Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:47 "Форум: Трибуна люду" (89/88)
    19:47 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:47 Ив. Н. "Звать, значит, К-о-т, а фамилия - " (1)
    19:42 Алекс 6. "Параллель 2" (529/16)
    19:42 Стрелогор "Через не могу" (1)
    19:40 Дубоделова Ю. "Жемчужины фонарей" (3/2)
    19:40 Воробьев А. "Путь Чжао 2" (12/1)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    430. *Бродяга Нат (oritan@oritan.ru) 2008/01/03 15:01 [ответить]
      > > 420.Майор Людовичъ
      >читайте Упанишады - спасётесь! (вдохновенно на полном сириёзе)
      --------------
      Не, тут уже только "Пополь-Вух" поможет... (скорбно)
      (уходит, напевая: "И будет Луне восемь дней 4 Ахау 3 Канкина, и будет эта Луна третья из шести-и-и!")
    429. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/03 14:52 [ответить]
      > > 427.Rokhan Rider
      > А вот еще интересная ссылка для вас и господина археолога: http://ethology.ru/news/?id=396
      Это как же надо не любить японцев. :))) Разумеется, даже самый гениальный шимпанзе не идёт ни в какое сравнение с самым тупым дебилом из хомо сапиенсов. То, что за несколько лет удалось обучить шимпанзе лишь считать до девяти... Человеческий ребёнок за это время способен выучить пару иностранных языков и высшую математику в придачу.
      В общем, я повеселился, спасибо. :) Посоветовал бы аффтару утверждения об интеллектуальном превосходстве шимпанзе над японцами набрать в свой офис тех самых шимпанзе. Уверен, с такими работниками процветание фирмы было бы колоссальным. :)))))))
      
      
    428. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/03 14:21 [ответить]
      > > 427.Rokhan Rider
      
      >Павел Сергеевич, можно получить ссылку на статью, где написано про опознавание шимпанзями людей по портретам?
      Нету ссылки. :( Я даже не могу вспомнить, в "Науке и жизнь" ли читал или ещё где. Это же было в 20 веке ещё.
      Вот всё, чем богат:
      http://ido.edu.ru/psychology/animal_psychology/ch2_2.html
      http://macroevolution.narod.ru/antropol4.htm
      Но там прямого упоминания о бюстах и фотографиях я не увидел. :(
       Так что имеете полное право не верить.
    427. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/03 13:04 [ответить]
      > > 423.Комарницкий Павел Сергеевич
      >P.S. А веды и камасутру сочинили древние укры, шо характерно.
      >:))))))))))))
      
      Наверно, потому и вымерли. :)
      Павел Сергеевич, можно получить ссылку на статью, где написано про опознавание шимпанзями людей по портретам? Хочу прочитать ее целиком и уточнить условия эксперимента. А вот еще интересная ссылка для вас и господина археолога: http://ethology.ru/news/?id=396 Это не липа, можете верить. :) Обезьяны решают некую логическую задачу быстрее, чем люди. Это я тому, что у наших предков могли быть развиты лучше одни способности, а у неандров - другие.
    426. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/03 12:32 [ответить]
      Ах, майор! Быть вам подполковником!
    425. майор Людовичъ 2008/01/03 10:55 [ответить]
      > > 423.Комарницкий Павел Сергеевич
      АХТУНГ!
      АРИЙСКОЕ ОТЕЧЕСТВО В ОПАСНОСТИ!!!!!
      ВСЕ НА БОРЬБУ С ДЁНИКЕНОМ!!!!!
    424. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/03 10:19 [ответить]
      Проникновенное токование двух глухарей.
      Оглянитесь! Вы же уже всех распугали!
    423. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/03 02:40 [ответить]
      Ну шо, события в "говорилке" всё больше напоминают битву под Верденом. Несмотря на все усилия, позиции противоборствующих сторон незыблемы.
      В честь новогоднего праздника разрешите выступить в качестве миротворца ООН.
      Насчёт арийской проблемы: во-первых, не владея в должной мере многочисленными антисоветскими языками вообще и данным предметом в частности, не считаю возможным вступать в дискуссию. И во-вторых, чему удивляться? Г-н Урби нам уже давно разъяснил, что не было у индоевропейцев ни прародины, ни праязыка, из чего автоматически следует, что не было и самих индоевропейцев. Раз нет целого, то нет и частностей - ариев, индусов и европейцев. В связи с чем и гипотеза английского колониального владычества в Индии выглядит крайне зыбкой...
      Так что мне бы тут с событиями середины 13 века на Руси разобраться, пену отжать. А не то что искать различия между арийцами и марийцами.
      
      P.S. А веды и камасутру сочинили древние укры, шо характерно.
      :))))))))))))
    422. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/02 22:27 [ответить]
      > > 421.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Любите передергивать, глубокоуважаемый? А ведомо ли вам, что для меня значит "кое-какое представление"?
      >
      (скорбно)
      на всякого мудреца - довольно простоты...(с)
      
      >А вы "Женитьбу Фигаро" перечитали? Зря не послушались моих советов. Глядишь, не писали бы тогда ...несуразности.
      (не менее скорбно)
      не моя это культура(c)...на сон грядущий обычно отцов церкви-ересиархов всяких щтудирую...святого Исибиуса например
      
    421. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 21:57 [ответить]
      > > 420.Майор Людовичъ
      >> > 419.Масленков Игорь Витальевич
      >дыкъ, а я о чем, уважаемый...учите матчастъ
      Любите передергивать, глубокоуважаемый? А ведомо ли вам, что для меня значит "кое-какое представление"?
      
      >читайте Упанишады - спасётесь! (вдохновенно на полном сириёзе)
      А вы "Женитьбу Фигаро" перечитали? Зря не послушались моих советов. Глядишь, не писали бы тогда ...несуразности.
      
    420. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/02 21:53 [ответить]
      > > 419.Масленков Игорь Витальевич
      
      >...Каюсь, посыпаю голову пеплом и расписываюсь в собственном глубочайшем невежестве. Но кое-какое представление имею.
      дыкъ, а я о чем, уважаемый...учите матчастъ
      ps
      читайте Упанишады - спасётесь! (вдохновенно на полном сириёзе)
      
    419. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 21:49 [ответить]
      > > 418.Майор Людовичъ
      >> > 416.Масленков Игорь Витальевич
      
      >а это не напоминает ли анекдотического Карузо, которого не слышали, но наслышаны, потому как -по телефону напели?
      
      Напоминает, да. Особенно, если напевают господа ХД.
      Конечно, наизусть, как иные брахманы, не знаю. Каюсь, посыпаю голову пеплом и расписываюсь в собственном глубочайшем невежестве. Но кое-какое представление имею.
    418. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/02 20:57 [ответить]
      > > 416.Масленков Игорь Витальевич
      Нестыковки, касающиеся внутреннего содержания Вед и хараппских реалий я и вовсе не рассматриваю, поскольку такие безделицы и вовсе недостойны внимания "ученого", принявшего лошадиную дозу неандертальских галлюциногенов.
      
      а что, Игорь Витальевич, вы и правда столь тонкий знаток Вед?
      а это не напоминает ли анекдотического Карузо, которого не слышали, но наслышаны, потому как -по телефону напели?
      
    417. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 19:29 [ответить]
      > > 412.Rokhan Rider
      >> 405.Садху Скилл
      >> 407.Масленков Игорь Витальевич
      >Скорей всего. Только художнику нравится сам процесс, поэтому могли и просто так калякать.
      
      Но наличие неких магических представлений уже само по себе говорит о напряженной духовной жизни. А неандертальцы во многом напоминали по уровню развития мышления современных 2-3 летних детей. Я вот с интересом наблюдал за умственным развитием собственного сына. Думаю, что все дети проходят за несколько лет тот путь, который занял у наших предков десятки и сотни тысяч лет.
      
      >Они поклоняются богу Фаллосу! :)
      Ну да. А еще и богине плодородия.
      
      >Насчет неандертальцев, если у меня появится какая-нибудь инфа, проливающая свет на это вопрос, я о ней напишу здесь.
      Давайте. С интересом почитаем.
      
      
    416. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 19:21 [ответить]
      > > 410.Майор Людовичъ
      >> > 409.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Хронология Вед была разработана с привязкой к теории арийского завоевания
      >Тчк
      
      Осталось выяснить лишь одну совсем малозначительную, я бы сказал для некоторых и вовсе несущественную, деталь, а именно, соотношение языка Вед с индоевропейской языковой семьей. Нестыковки, касающиеся внутреннего содержания Вед и хараппских реалий я и вовсе не рассматриваю, поскольку такие безделицы и вовсе недостойны внимания "ученого", принявшего лошадиную дозу неандертальских галлюциногенов.
    415. Майор Людовичъ 2008/01/02 17:32 [ответить]
      > > 414.Садху Скилл
      >> > 413.Майор Людовичъ
      >>> > 412.Rokhan Rider
      >>Если сможете преодолеть некую брезгливость то все таки порекомендую Хенкока Супернейчурал
      >Где взять? Дайте ссылку
      >
      не знаю даже
      книга вышла в 2005 если не ошибаюсь и вполне могла быть переведена на русский
      если чесно на самом то деле интересный подход посмотрите на сайте Хенкока там должны быть анотации и что то выборочно
      http://www.grahamhancock.com/supernatural/
    414. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/02 15:53 [ответить]
      > > 413.Майор Людовичъ
      >> > 412.Rokhan Rider
      >>> 405.Садху Скилл
      >Если сможете преодолеть некую брезгливость то все таки порекомендую Хенкока Супернейчурал
      Где взять? Дайте ссылку
      
      >Аффтар спекулирует что создание образа художественного человеком первобытным сформировалось из пользования магией при поддержке всякого рода натуральных галюциногенов
      
      Надо прочитать самого Хенкока, но основная мысль кажется мне надуманной. Способность к абстракции есть у всех высших животных, развитая в той или иной мере. Она зависит от способа восприятия мира. Что видит существо, что слышит, что ощущает? Но сама способность к абстракциям, опознаванию в изображении предмета еще ничего не значит. Это лишь заложенная природой способность к выживанию, когда можно определить хищника по его тени на скале. Это ведь тоже изображение. Но развитие способности к абстрактному идет от накопления родовой информации, когда люди договариваютя между собой видеть в некотором количестве цветных пятен какое-то изображение. И там, где люди договариваются видеть изображение не по нашему, возникает конфликт культур. Поэтому почему обязательно отказывать неандертальцам в способности к абстрактному мышлению? Кто доказал отсутствие этих способнотей? Может быть просто среда обитания не давала им развить эти способности.
      
    413. Майор Людовичъ 2008/01/02 15:44 [ответить]
      > > 412.Rokhan Rider
      >> 405.Садху Скилл
      Если сможете преодолеть некую брезгливость то все таки порекомендую Хенкока Супернейчурал - шикарное исследование базирующееся о сравнительной оценке пещерных росписей человека древности, современных т н диких народов и урбанистической и не очень мифологии.
      Аффтар кроме всего прочего спекулирует что создание образа художественного человеком первобытным сформировалось из шаманистического пользования магией при поддержке всякого рода натуральных галюциногенов
      
    412. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/02 14:25 [ответить]
      > 405.Садху Скилл
      >Он поймет, что это "баба с отбитыми руками", но сможет ли понять, что "бабой" можно любоваться, а не использовать в хозяйстве.
      
      Мы о другом говорим: о способности изображать и распознавать изображения. Ниже интересная инфа про шимпанзе: они опознать статую или цветную фотографию человека могут, что-то нарисовать нет.
      
      >Были ведь случаи, когда попавшие в руки кочевников картины использовались ими как попоны для лошадей, не воспринимая их ценность как произведения исскуства.
      
      Не сомневаюсь. Поглазели и хватит, что доброму холсту зря лежать, когда боевой конь мерзнет? :)
      
      > 407.Масленков Игорь Витальевич
      >Сомневаюсь, что палеолитические художники создавали свои творения именно как произведения искусства. Скорее всего они носили чисто утилитарный характер и были связаны с первобытной охотничьей магией.
      
      Скорей всего. Только художнику нравится сам процесс, поэтому могли и просто так калякать.
      
      >Вот и сейчас существует ряд людей, которые расписывают заборы различными надписями. Но на вопрос зачем они это делают мы не получаем вразумительного ответа.
      
      Они поклоняются богу Фаллосу! :)
      Насчет неандертальцев, если у меня появится какая-нибудь инфа, проливающая свет на это вопрос, я о ней напишу здесь.
      
      > > 404.Комарницкий Павел Сергеевич
      >СПОСОБНОСТЬ - врождённая. Но проявляется только в процессе, вы очень точно сформулировали. Как и способность к пониманию письменной речи.
      
      Соглашусь. :)
      
      >Если у неандеров в языке, к примеру, имелась пара сотен слов,
      
      С одной стороны у них обнаружили недавно FOXP2 (один из генов, позволяющий человеку использовать речь), с другой стороны у них вроде как были некие анатомические проблемы с гортанью, мешающие свободно разговаривать. Надо глянуть подробнее... Неандры были другими, какими не совсем понятно.
      
      >Ну вот видите. :) А давно ли в картинах начали применять перспективу?
      
      У древних египтян ее еще не было.
      
      >Но всё же скульптура - это более низкий уровень абстракции, чем рисунок на плоскости. Проводились любопытные опыты. Шимпанзе поголовно узнают в раскрашенном бюсте масштаба 1:1 конкретного человека, на цветном фото - уже гораздо меньше, на чёрно-белом почти никто. И ни один шимпанзе не опознал человека в нарисованном шарже.
      
      Здорово. Очень интересная инфа, откуда она?
      
      > Один миф - сознание обитателей раннего палеолита было насквозь иррациональным, мистическим.
      
      Я думаю, у наших предков было как у современных дикарей из джунглей. А у неандров, возможно, способности к отвлеченному мышлению были развиты слабо. Могу добавить, что и лук-то кроманьонцы изобрели мого позже, чем вымерли неандертальцы. Прогресс шел медленно у всех.
      
      >Поборники последнего мифа объясняют неандеровские захоронения просто - нельзя было приучать зверей к человечьему мясу, потом себе дороже выйдет.
      
      Правильно. Кстати, покойников иногда таки ели, как неандры, так и наши предки.
      
      >При этом никак не объясняется, почему столь бережно относились к усопшему. Оружием снабжали, охрой засыпали, придавали удобную позу...
      
      Вот пример: в наше время как бы сильно программер ни любил своего брата-сисадмина, он никогда не положит ему в могилу компьютер. :) А ведь в древности какой-нибудь каменный топор по ценности был равен компьютеру, каждая одежка из шкур "стоила" недешево. Если клали в могилу столь необходимые вещи, значит, думали, что покойник будет их использовать.
    410. Майор Людовичъ 2008/01/02 13:49 [ответить]
      > > 409.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но, с другой стороны, разве это изменит ваше отношение к индоевропейской проблематике?
      Буду краток
      По индоевропейской семье языков нареканий не имею - имело место быть в разной степени разлива собственно индоевропейскости
      Применительно к индостану - Арии упоминающиеся в Ведах было население автохтонное и восходит к культуре Индус -Сарасвати
      Хронология Вед была разработана с привязкой к теории арийского завоевания
      Тчк
      
      
    409. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 13:04 [ответить]
      > > 408.Майор Людовичъ
      >> > 406.Масленков Игорь Витальевич
      
      >???????
      ???????????????????????????
      
      >белыми вилами, однако...
      >как вы можете заметить я очень трепетен с цытатами
      Вы заставляете меня рыться в ваших постах? Ну, ежели вам так угодно...
      Но, с другой стороны, разве это изменит ваше отношение к индоевропейской проблематике?
      
      
    408. Майор Людовичъ 2008/01/02 12:52 [ответить]
      > > 406.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Помилуйте! Это у вас, Майор, есть удивительная способность - замечать лишь то, что вписывается в концепции Х-Д. Что до индоевропейцев... Так не вы ли в одном из постов сказали, что все это вилами на воде писано?
      ???????
      белыми вилами, однако...
      как вы можете заметить я очень трепетен с цытатами
    407. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 12:44 [ответить]
      > > 405.Садху Скилл
      >> > 403.Rokhan Rider
      >>> > 399.Садху Скилл
      
      >Он поймет, что это "баба с отбитыми руками", но сможет ли понять, что "бабой" можно любоваться, а не использовать в хозяйстве. Были ведь случаи, когда попавшие в руки кочевников картины использовались ими как попоны для лошадей, не воспринимая их ценность как произведения исскуства.
      
      Сомневаюсь, что палеолитические художники создавали свои творения именно как произведения искусства. Скорее всего они носили чисто утилитарный характер и были связаны с первобытной охотничьей магией. С другой стороны, развивающееся абстрактное мышление требовало выплеска накопившейся энергии в виде впечатлений. Человек скорее неосознанно рисовал то, что видел каждый день. Вот и сейчас существует ряд людей, которые расписывают заборы различными надписями. Но на вопрос зачем они это делают мы не получаем вразумительного ответа. Тяга к такому пещерному творчеству была скорее всего неосознанной. Понятно, что это касается только кроманьонцев. У неандертальцев еще не сформировался участок мозга, отвечающий за абстрактное мышление. Что до датировок, то я бы проявил большую осторожность. Насколько мне известно, останки кроманьонцев, датированные хотя бы 100 тыс. до н.э., еще не обнаружены. Пока это лишь гипотеза, не более. Да и с промежуточными эволюционными звеньями не все ладно.
    406. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 12:32 [ответить]
      > > 402.Майор Людовичъ
      >> > 397.Масленков Игорь Витальевич
      
      >...хм, у вас есть довольно занимательная способность- читать то что вы хотите прочитать, как мне кажется...
      >нигде не отрицал существование некой х м общности, т н индоевропейской семьи языков...
      Помилуйте! Это у вас, Майор, есть удивительная способность - замечать лишь то, что вписывается в концепции Х-Д. Что до индоевропейцев... Так не вы ли в одном из постов сказали, что все это вилами на воде писано?
      что до цитат из уважаемого специалиста, так и Граков был выдающимся археологом и специалистом, но отрицал пришлый характер скифов, считал их автохтонами. Даже свою научную школу на этой почве создал.
      
      
      >кстати про прищельцев из белых кажется звёзд, где вы это вычитали?
      Был такой писатель-фантаст - Иван Антонович Ефремов. У него и вычитал.
      
    405. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/02 09:56 [ответить]
      > > 403.Rokhan Rider
      >> > 399.Садху Скилл
      >>А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
      >Но человек по идее должен понять, что это "баба с отбитыми руками". :) Правда, опознать в изображении конкретный предмет и сотворить изображение самому - разные вещи.
      
      Он поймет, что это "баба с отбитыми руками", но сможет ли понять, что "бабой" можно любоваться, а не использовать в хозяйстве. Были ведь случаи, когда попавшие в руки кочевников картины использовались ими как попоны для лошадей, не воспринимая их ценность как произведения исскуства.
      
      
      
    404. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/02 00:37 [ответить]
      > > 403.Rokhan Rider
      >> > 401.Бродяга
      >>Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
      >
      >Удивительно! И где ж такое племя нашли? А следы они опознавали, когда охотились? Обычно самые дикарские дикари понимают, что изображено на картинке, да и сами рисуют что-нибудь.
      >Интересно, означает ли это, что у нас способность изображать не врожденная и появляется в процессе обучения и культурной адаптации?
      СПОСОБНОСТЬ - врождённая. Но проявляется только в процессе, вы очень точно сформулировали. Как и способность к пониманию письменной речи. А вообще-то уровень развития личности определяет развитие устной речи. Ведь мы мыслим не конкретными образами, как кошки или собаки, мы облекаем мысли в слова, абстрагируем их. Если у неандеров в языке, к примеру, имелась пара сотен слов, только существительные и глаголы повелительного наклонения, то и мышление должно было быть грубо-конкретным, примитивным и убогим. Этакие полумаугли.
      >Интерсно, что японцы, привыкшие к плоской живописи, когда увидели европейские рисунки с тенями, удивленно сказали: "Зачем ИСПАЧКАЛИ картину?"
      Ну вот видите. :) А давно ли в картинах начали применять перспективу?
      >> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3256228.stm
      Интересно. Возможно, это неандертальский Микеланджело пытался уже изобразить лицо любимой женщины, однако при той технике вот что вышло. :) Абстракционисты заценили бы. :)))
      Но всё же скульптура - это более низкий уровень абстракции, чем рисунок на плоскости. Проводились любопытные опыты. Шимпанзе поголовно узнают в раскрашенном бюсте масштаба 1:1 конкретного человека, на цветном фото - уже гораздо меньше, на чёрно-белом почти никто. И ни один шимпанзе не опознал человека в нарисованном шарже.
      
      >Но в целом, правильная и довольно интересная у вас мысль: наши предки поздно научились рисовать. Может быть, неандры тоже научились бы?
      Очевидно, так и было бы, останься они хозяевами планеты. Пусть чуть позже кроманьонцев, но что для истории несколько лишних тысячелетий?
      >
      >> > 398.Масленков Игорь Витальевич
      >>Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным.
      >
      >Что ж они не замечали, что между сном и смертью есть большая разница? Спящий человек не разрушается, не превращается в кучу костей.
      А вот тут очень интересно. Дело в том, что существует два мифа, прямо противоположных. Один миф - сознание обитателей раннего палеолита было насквозь иррациональным, мистическим. Грубо говоря, в их сознании мир был наполнен духами-глюками похлеще, чем у обитателей нынешних психушек. И обратный миф - сознание было сугубо конкретным, примерно как у нынешних шимпанзе, никаких отвлечённых понятий. Поборники последнего мифа объясняют неандеровские захоронения просто - нельзя было приучать зверей к человечьему мясу, потом себе дороже выйдет. Зверь должен человека бояться. С другой стороны, употреблять покойников в пищу самим опасно для здоровья, это же самый прямой путь для передачи заразы. Вот и придумали заваливать покойников камнями в специально вырытых могилах...
      При этом никак не объясняется, почему столь бережно относились к усопшему. Оружием снабжали, охрой засыпали, придавали удобную позу... Да и выдолбить яму в твёрдом грунте та ещё работка. Просто завалить труп где-нибудь в дальнем гроте камнями - чего проще?
      Вероятно, истина где-то посредине. Заглюченные умалишённые никак не выжили бы в том мире. Но и сугубый рационализм не проходит. Очевидно, поздние неандеры уже имели пусть самые примитивные, но представления о душе.
    403. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 23:38 [ответить]
      > > 401.Бродяга
      >Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
      
      Удивительно! И где ж такое племя нашли? А следы они опознавали, когда охотились? Обычно самые дикарские дикари понимают, что изображено на картинке, да и сами рисуют что-нибудь.
      Интересно, означает ли это, что у нас способность изображать не врожденная и появляется в процессе обучения и культурной адаптации?
      
      > > 399.Садху Скилл
      >А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
      Но человек по идее должен понять, что это "баба с отбитыми руками". :) Правда, опознать в изображении конкретный предмет и сотворить изображение самому - разные вещи.
      
      Интерсно, что японцы, привыкшие к плоской живописи, когда увидели европейские рисунки с тенями, удивленно сказали: "Зачем ИСПАЧКАЛИ картину?"
      
      > > 400.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Тут я не шибко вникал, но это как-то связано с развитием определённых участков лобных долей мозга. Известны случаи, когда незначительное повреждение в лобной зоне коры головного мозга (микроинсульт) приводит к тому, что человек теряет способность рисовать что-либо связное.
      
      Может быть действительно, у неандертальцев нужный участок был меньше развит. Хотя средний объем мозга у них больше, чем у современного человека. Украшения они делали, а вот произведения исскуства нет. Или мы ошибаемся? - http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3256228.stm
      
      >Всё-таки надо быть справедливым. :) Хомо сапиенс 2 раза существует не менее 140-150 тыс. лет,
      
      Некоторые считают 130.
      
      >а самые старые наскальные рисунки относятся к позднему палеолиту.
      
      К концу среднего, насколько помню. Тут одни пишут одно, другие другое. :) Разве точно скажешь? Некоторые считают, что возраст ранних рисунков 40 тыс. лет. Если так, неандертальцы могли успеть полюбоваться.
      Но в целом, правильная и довольно интересная у вас мысль: наши предки поздно научились рисовать. Может быть, неандры тоже научились бы?
      
      > > 398.Масленков Игорь Витальевич
      >Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным.
      
      Что ж они не замечали, что между сном и смертью есть большая разница? Спящий человек не разрушается, не превращается в кучу костей.
    402. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 22:43 [ответить]
      > > 397.Масленков Игорь Витальевич
      >>как я понимаю что по сарасвати ответа не будет...
      >Все, что хотел, я уже сказал. Развивать тему дальше перед человеком, который сомневается в существовании индоевропейской языковой семьи, не вижу смысла. А зачем? Все, что я скажу, будет названо инсЫнуацЫями и спекуляцЫями.
      
      
      ...хм, у вас есть довольно занимательная способность- читать то что вы хотите прочитать, как мне кажется...
      нигде не отрицал существование некой х м общности, т н индоевропейской семьи языков...то к чему вы пытаетесь в данном случае рефирировать, как я предполагаю, цитата пожалуй самого крупного на данный момент западного (не индийского) исследователя Индус-Сарасвати Грегори Посселa
      он сам был довольно длительное время сторонником т н арийского вторжения но его собственные выводы довольно неутешительны...
      собственно цытата,,,
      "в конце концов нет никаких причин верить что т н Арийская расса когда бы то ни было существовала, которая говорила на Индо - европейском языке и имела явные остро отличающиеся характеристики Арийского или Индо-европейского происхождения ..."
      т е применительно к индустану и т н арийской теории...
      вырываем из контекста..нехорошо-с...или просто вычитываем то что хотим вычитывать...круг замкнулся...
      кстати про прищельцев из белых кажется звёзд, где вы это вычитали?
      
    401. Бродяга (oritan@oritan.ru) 2008/01/01 22:15 [ответить]
      > > 399.Садху Скилл
      >А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку.
      -------------
      Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
    400. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/01 22:10 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >> > 391.Rokhan Rider
      >>Rokhan Rider
      >>
      >>Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
      >
      >А можно я тут вклинюсь? По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо!
      Именно так. Вспомните, с какого возраста дети начинают рисовать "палки-огуречики", а до того именно малюют неандертальские рисунки. Это всё далеко не так просто. Тут я не шибко вникал, но это как-то связано с развитием определённых участков лобных долей мозга. Известны случаи, когда незначительное повреждение в лобной зоне коры головного мозга (микроинсульт) приводит к тому, что человек теряет способность рисовать что-либо связное. Есть мнение, что все "художественные таланты" заключены в совершенно ничтожном количестве нервной ткани, буквально несколько тысяч нейронов (при общем количестве их в мозгу 14 млрд.)
       >Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      Всё-таки надо быть справедливым. :) Хомо сапиенс 2 раза существует не менее 140-150 тыс. лет, а самые старые наскальные рисунки относятся к позднему палеолиту. То есть мы научились рисовать после того, как извели всех неандертальцев. Так что о врождённых талантах я бы говорить не стал. Неизвестно, какого уровня достигли бы неандеры, не заявись в Европу наши предки.
    399. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/01 22:09 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >> > 391.Rokhan Rider
      >>Rokhan Rider
      >>
      >>. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо! Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      
      А почему вы решили, что "провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл" это у нас врожденное? Или вас мама в детстве не учила, показывая на картинку:"Смотри - вот это кошка! А это арбуз!" И вы радостно не угукали, вглядываясь на сборище цветных пятен на картонке?
      Исскуство возможно лишь в обществе, когда племя накапливает хоть какой-то жизненный опыт, передаваемый по наследству.
      Мы договариваемся между собой, что обтесанный кусок мрамора - это Венера Милосская, т.е. шедевр. А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
    398. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 21:53 [ответить]
      > > 395.Rokhan Rider
      >> > 394.Зануда
      >Повторю: дело темное.
      Действительно, дело темное. но мне кажется, что Зануда во многом прав. С абстрактным мышлением у неандертальцев было худо. Обратите внимание на позы погребенных. Они как бы уснули. Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным. С искусством сложнее. Впрочем, Зануда уже произнес основную мысль.
      
      
    397. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 21:47 [ответить]
      > > 390.Майор Людовичъ
      >> > 389.Масленков Игорь Витальевич
      
      >пардон, но в данном аспекте Геродоту я верю все таки больше чем вам...
      Конечно, посмотрите кто такой Масленков и где Геродот. Разница очевидна. А то, что в своей Истории Геродот смешивает реальности со сказками и мифами, так это даже лучше, как раз в духе Х-Д. Я правильно понимаю линию партии?
      
      >как я понимаю что по сарасвати ответа не будет...
      Все, что хотел, я уже сказал. Развивать тему дальше перед человеком, который сомневается в существовании индоевропейской языковой семьи, не вижу смысла. А зачем? Все, что я скажу, будет названо инсЫнуацЫями и спекуляцЫями.
      
      
    396. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 21:47 [ответить]
      > > 395.Rokhan Rider
      >> > 394.Зануда
      
      (из за угла-лукаво)
      a со своей стороны настоятельно рекомендую последнюю работу старика Хэнка Супернейчурал, о происхождении религиозных представлений, искусства, ...частной собственности и государства...и прочей белиберды
      http://www.andrewcollins.com/page/articles/Graham_Hancock_Supernatural_review.htm
      
    395. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 21:20 [ответить]
      > > 394.Зануда
      >Это немножечко другое.) Это достаточно конкретное представление - о загробной жизни: человек как бы продолжает ее где-то - неизвестно где, - мы же не знаем как они видели этот загробный мир.
      
      Если они клали в могилы предметы, которые человеку нужны на земле, значит, в загробном мире тоже придется охотиться, одеваться, есть, пить и прочая. Нужно нафантазировать жизнь после смерти, похожую на нашу.
      
      >Но я не настаиваю.)
      
      Я тоже. :) Повторю: дело темное.
    394. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2008/01/01 20:34 [ответить]
      > > 393.Rokhan Rider
      >> > 392.Зануда
      >>По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно.
      >
      >Вера в загробную жизнь и "колдовство" тоже невозможны без способности мыслить абстрактно. Дело темное, короче...
      
      Это немножечко другое.) Это достаточно конкретное представление - о загробной жизни: человек как бы продолжает ее где-то - неизвестно где, - мы же не знаем как они видели этот загробный мир.) А вот представить, что некая совокупность путаных линий - это и есть человек или животное...)) Но я не настаиваю.)
      
      
    393. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 20:30 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно.
      
      Вера в загробную жизнь и "колдовство" тоже невозможны без способности мыслить абстрактно. Дело темное, короче...
      
      
    392. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2008/01/01 20:27 [ответить]
      > > 391.Rokhan Rider
      >Rokhan Rider
      >
      >Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
      
      А можно я тут вклинюсь? По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо! Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      
      
      
    391. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 19:33 [ответить]
      Rokhan Rider
      >>Искусства не было. Ничего они не рисовали, не ваяли почему-то. Загадка! Для этого ж много ума не надо.
      > > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >:))) Ну вы даёте!
      
      Если поздние неандры не рисовали, это не означает автоматически, что они обязательно уступали людям в умственном развитии или уступали сильно. Вы знаете, чем биологически определяются художественные способности и тяга к изобразительному искусству? Вот и я нет. :) Возможно, у неандров просто не было потребности рисовать и ваять венер. Практического значения у рисунков и скульптур никакого. "Муляж" пещерного медведя для магических обрядов они как-то создали (из сталогмита и черепа убитого на охоте мишки).
      
      >Одно дело обколотить кремнёвый желвак до ручного рубила или осколок того же кремня к палке приладить, соорудив примитивное копьё (которое Игорь пробойником величает). И совсем другое статУю изваять, хотя бы и палеолитическую Венеру.
      
      Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"