Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:29 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:29 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    19:26 "Форум: Трибуна люду" (81/80)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:29 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:24 Лера "Травян" (4/1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:14 Алекс 6. "Параллель 2" (527/14)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:56 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)
    18:01 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (122/17)
    17:56 Коркханн "Угроза эволюции" (924/39)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    131. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2007/12/12 12:42 [ответить]
      Спасибо за разъяснения! :)
    132. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/12 12:59 [ответить]
      > > 131.Rokhan Rider
      >Спасибо за разъяснения! :)
      Та нэма за що. Я вам там еще и по сарматам ссылки оставил.
      
      
    133. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2007/12/12 13:08 [ответить]
      > > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >Та нэма за що. Я вам там еще и по сарматам ссылки оставил.
      
      Спасиб, я знаю. Теперь эти книги найти не могу. :(
    134. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/12 13:14 [ответить]
      > > 133.Rokhan Rider
      >> > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >Спасиб, я знаю. Теперь эти книги найти не могу. :(
      Сейчас, к сожалению, с археологической литературой напряг. После распада Союза она издается редко и очень малыми тиражами (200-300 экз). Соответственно и стоимость высока (10-20 долярив в среднем). Более того, в России свое, в Украине - свое. Взаимодействие между нашими учеными нынче минимальное.
      
      
    135. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2007/12/12 13:32 [ответить]
      > > 134.Масленков Игорь Витальевич
      >Более того, в России свое, в Украине - свое. Взаимодействие между нашими учеными нынче минимальное.
      
      Это плохо. :(
      Я вообще-то догадываюсь, что если какой-то период называется бронзовым веком или железным, это значит, что с того времени завалялись какие-то железные или бронзовые предметы. :) Мне было лбопытно, сколько лет может пролежать бронза или железо в условиях именно европейского климата, и было очень интересно узнать, что:
      
      >Знаю лишь то, что скифское железо было не хуже, а то и лучше, имперского железа 17-18 веков. По крайней мере, пролежав 2500 лет в земле, скифское железо по внешнему виду успешно конкурирует с тем, что пролежало 200-300 лет.
      
      Вот тебе и дикари! :) А имперское - это какое?
      
      >Два слова Райдеру о датировке металлических вещей: нет такого универсального способа. Радиоуглерод здесь не работает.
      
      Почему?
      
      >Датируют обычно по аналогиям.
      
      Можно подробнее об этом?
      
      >Хотите, сброшу вам несколько фоток железных и бронзовых вещей, пролежавших в земле от 1000 до 3500 лет?
      
      Ясен веник, хочу! :)
      
      Комарницкий Павел Сергеевич >Там совершенно чистое железо, сейчас такое получают электролизом.
      
      Не могет такого быть. :) Я в инопланетян не верю, а электролиза в древней Индии не было. Несколько тыщ лет этой колонне есть, я не знаю, сколько.
      
      ЗЫ Оказывается, сарматы удлинняли себе черепа, как некоторые индейцы и еще негры с каких-то островов (не помню). Все сарматы этим баловались или только некоторые племена?
    136. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/12 13:54 [ответить]
      > > 135.Rokhan Rider
      >> > 134.Масленков Игорь Витальевич
      >Я вообще-то догадываюсь, что если какой-то период называется бронзовым веком или железным, это значит, что с того времени завалялись какие-то железные или бронзовые предметы.
      
      Здесь вы совершенно правы.
      
      > А имперское - это какое?
      Российское 17-19 вв.
      
      >Почему?
      Дело в том, что радиоуглеродным методом можно датировать лишь органические остатки.
      
      
      >Можно подробнее об этом?
      Предположим, за основу взята датировка находок с афинской агоры (по монетам, письменным источникам, керамике - нам известны даты жизни некоторых гончаров, расписывавших керамику. Найдены даже их работы).
      Допустим, что в некоем кургане среди прочего найден расписной чернофигурный килик. Датировка килика более или менее известна. Соответственно и для других вещей будет найден нижний хронологический предел (понятно, что остальные вещи не могли попасть в погребение раньше килика)Плюс углеродный анализ костей. Вот вам есть примерная дата. В другом кургане килика не нашли, но есть наконечники, аналогичные тем, что были в первом кургане. Вот вам пример датировки по аналогии.
      
      >Ясен веник, хочу! :)
      Тогда ловите. Среди прочего сброшу вам несколько редких военных фоток для общего развития.
      
      >ЗЫ Оказывается, сарматы удлинняли себе черепа, как некоторые индейцы и еще негры с каких-то островов (не помню). Все сарматы этим баловались или только некоторые племена?
      
      Да, было такое дело. Деформированные черепа были обнаружены даже в могильнике Херсонеса Таврического. Баловались не все, а лишь те, которые по каким-то причинам хотели выделиться из общей массы (жрецы и т.п.)
      
    137. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/12 13:57 [ответить]
      > > 135.Rokhan Rider
      >> > 134.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Комарницкий Павел Сергеевич >Там совершенно чистое железо, сейчас такое получают электролизом.
      >
      >Не могет такого быть. :) Я в инопланетян не верю, а электролиза в древней Индии не было.
      Это означает всего лишь, что мы сильно недооцениваем предков. Железо действительно очень чистое, ни в мартене, ни в конверторе такого получить невозможно. Это мы сейчас используем электролиз, а что делали те индусы - загадка...
    138. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/12 14:18 [ответить]
      > > 137.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 135.Rokhan Rider
      >>> > 134.Масленков Игорь Витальевич
      >Это мы сейчас используем электролиз, а что делали те индусы - загадка...
      
      Надеюсь, обошлось без гуманоидов и укров.
      
    139. Бродяга Нат 2007/12/12 15:20 [ответить]
      > > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >Надеюсь, обошлось без гуманоидов и укров.
      ---------------
      Ну а как без них-то, ну Вы даете! :)))) И это мы еще о мифриловых кольчугах даже не начинали! Впрочем, о них можно начать у Павла в "Морфологии". То есть "обработка железа по-гномьи в гномерическом стиле", "безупречно заклятый йадом эльфийский меч из Фейдарка"... :) Ну что, поддержим начинания?
    140. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/12 16:16 [ответить]
      > > 139.Бродяга Нат
      >> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >То есть "обработка железа по-гномьи в гномерическом стиле", "безупречно заклятый йадом эльфийский меч из Фейдарка"... :) Ну что, поддержим начинания?
      
      Скорее всего, это будет уже "гомерический" стиль. Боюсь, моих знаний здесь не хватит.
      Вы лучше скажите что-нить о конкурсе история-2008. Вот Андрей начал разговор, да пропал.
      
    141. Андрей 2007/12/13 16:13 [ответить]
       Уважаемый Игорь Витальевич! Вы не находите, что сохранность железа в захоронениях напрямую зависит от кислотной или щелочной реакции почвы? Например по скифским захоронениям Кубани, наилучшее состояние железного оружия и прочих изделий в курганах севера края - Кореновский, Староминской р-ны, со слабокислыми чернозёмами. В Приазовьи, особливо, где дельта Кубани тысячелетиями намывала осадочный ил, да и 'чернозёмная зона' заканчивается, лиманы с выходом осадочных пород, итд, вызывающее щелочную реакцию почвы, сохранность черметиза - наихудшая, ибо костные останки образуют не консервирующие кальциевые соли, а едкий СаОН2. Но, сие справедливо только для курганов, погребальная камера которых в следствие дождей, грабежа или плохой стройки обрушилась в первые три-четыре года, 'присыпало' влажной землёй. Тогда уже идёт образования гидроксида железа, с поправкой на консервирующее действие солей кальция или разрушение щёлочью. Если гробница простоит 10-15 лет, кислорода камеры кургана хватит, чтобы 'съесть' поверхность, и потом этот процесс уже не притормаживается ничем. Воздух значительно агрессивнее на железо действует, чем вода, даже с кислотными и щелочными примесями. Взять железный кинжал Тутанхамона, - от него одна ржавая пена осталась, разорвавшая кипарисовые с золотой отделкой ножны. Хотя условия для его сохранения были потенциально 'идеальными' - ни влажности ни 'вентиляции' - для меди-бронзы - хорошо, для железа - смерть. В почве же, практически гарантирован 'гидроксильный' сценарий коррозии, что идёт не так быстро и может тормозиться.. К тому же, особенно, в иле, 'выпадение' пары ОН на метал, ведёт к локальному высушиванию, и образованию герметичной корки из обезвоженного ила и гидроксида, которая предохраняет металл. По меди-бронзе... Ну, знаете ли - я в запасниках музеев не столь частый гость, в кубанском краеведческом полазил, было дело, в основном, по 'витринным' образцам могу судить. Патину зачищают практически всегда, если это не может повредить сохранности изделия, или, если оно настолько подверглось коррозии, что из окислов и солей одних состоит. В большинстве своём же, виденная мною и в запасниках и на витринах бронза (греческая и скифская на Кубани, египетская и финикийская в федеральных и 'закордонных' музеях) стоит жёлтенькая консервантом обработанная и лаком или полимером покрытая. 'зелёной' бронзы, чтоб лежала или выставлялась в виде в котором была откопана, мне встресчать приходилось 'вживую' раза два-три. По скифскому железу. Да, не знаю, как насчёт РИ-19, всё же обуховские и тульские оружейные сплавы для ранних гладкоствольных систем имели марку до 890, что выше сталеникелевой брони прочностью 840кг/смкв конца 19в во всём мире принятой до появления брони крупа до 950. Скифское оружейное ЖЕЛЕЗО было уже легированным ЖЕЛЕЗОМ, термомеханически упрочнённым приблизительно до 450-500, а не 'чугунием' гиксов и хеттов, у которых твёрдость доходила до 700 при закалке, а прочность падала до 190 - либо твёрдый и хрупкий как стекло, либо мягкий как 'заборное' железо 270-350. Но трудно судить, от хеттского и гиксосского только то, что, Fе3О4 тот самый на пожарах спас, то и дошло. Но температура изменила мехсвойства (хотя, по химсоставу - всё равно чугун). Что самое интересное, греки классики и эллинизма, как и римляне недалеко ушли от 'заборной' марки, ну до 400 не больше. А вот в средневековье уже появились стали, у мастеров некоторых школ уже в 9-11вв доходила прочность на разрыв мечей и нагрудников до 1800-2100 - уровень современной тонкокатаной (15-25мм) брони со специальными технологиями термомеханического упрочнения, толстые 'танковые' бронелисты меньшую - 1250-1700 марку имеют, да и титановые бронесплавы лучшие 2800 - средние - тоже близко к лучшим образцам, скажем дамасских или киевских мечей. Но какова их цена и распространённость изделий, сравнимых с лучшей стальной и титановой бронёй - штучный продукт! 98% солдат следневековых армий рубились/кололись/стрелялись 'кованным заборным' железом, а доспехи - так и у королей были той же 'заборной' марки. В этом контексте, ИМХО, при прочности хороших египетских бронз 15в днэ до 670 и выше против 400-450 уже римского железа, переход с бронзы на железо, кажется вызван не технологическими соображениями, а экономическим (когда научились гнать железо килотоннами, бурый железняк - не медная руда по распространённости, да и продукт впятеро дешевле бронзы). Хотя, в эпоху классики лучшим стрелкам или 'спортсменам' в качестве награды ведь талант железа давали... И стоил он три таланта золота. А механические характеристики были никакими - редкость, может...
      Кстати, в любых условиях даже 8кг здоровенный кавалерийский меч средневековья за 80 лет превратиться в труху, если будет иметь серебряную или медную отделочку. Электрохимия-с - большая батарейка, был бы кислород или влага.
      2 Павел Сергеевич. 'Столп индийскей' тоже есть электрохимя, только наоборот. Откололи от него фрагмент ради эксперимента - ТУТ ЖЕ ржаветь начал. А так - заземлённый 'провод под током' внешние электроны делом заняты, некогда им атомы кислорода ловить, у Фредди спросите;-)
      
      
      
      
    142. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/13 16:40 [ответить]
      > > 141.Андрей
      > Хотя, в эпоху классики лучшим стрелкам или 'спортсменам' в качестве награды ведь талант железа давали... И стоил он три таланта золота. А механические характеристики были никакими - редкость, может...
      Это было очень хорошее метеоритное железо, там хрому и никеля дофига.
      >Кстати, в любых условиях даже 8кг здоровенный кавалерийский меч средневековья за 80 лет превратиться в труху, если будет иметь серебряную или медную отделочку. Электрохимия-с - большая батарейка, был бы кислород или влага.
      Это точно. А уж серебряная насечка на клинке вообще чума. Поверхность огромная и распределена по всему клинку.
      >2 Павел Сергеевич. 'Столп индийскей' тоже есть электрохимя, только наоборот. Откололи от него фрагмент ради эксперимента - ТУТ ЖЕ ржаветь начал. А так - заземлённый 'провод под током' внешние электроны делом заняты, некогда им атомы кислорода ловить, у Фредди спросите;-)
      То есть в земле под столбом зарыта цинковая чушка-протектор тонн этак на сто (чтобы хватило на века)? Да и не поможет, однако - столб-то в воздухе, нет электрохимического контакта. Я же говорю, всё просто - массивная колонна не успевает остыть за ночь до "точки росы", и железо всегда сухое. Будь оно грязным, кричным, то хотя бы от дождя ржавело из-за многочисленных микроскопических дефектов поверхности, на чистом железе (тёплом) процесс не успевает начаться, как плёнка воды высыхает.
    143. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/13 16:49 [ответить]
      > > 141.Андрей
      Уважаемый Андрей!
      Скажу честно - так глубоко в теорию не вдавался. Но, повторюсь, сужу как практик с многолетним опытом: в курганах сохран металла хуже, на поселениях лучше. Сохраняются даже очень мелкие железные предметы - ножи, шилья, проколки, иглы, наконечники стрел. А там ведь металла всего ничего. Так что средневековый мечь в земле сохранится. По скифскому металлу можете посмотреть работы Шрамко и соавторов.
      По патине - считаю, что удалять патину - глупость. Если и консервировать лаками, то по патине. Во-первых, у голого металла вид не тот, во-вторых, в будущем могут возникнуть проблемы с подлинностью. Чистить до металла можно в том случае, если есть активная зелень в виде хлоридов.
      Пы.Сы. Вот все собираюсь фотогалерею открыть,но, видимо, все же открою. Вот там я выложу скифское железо и бронзу времен Рамзеса второго. Сами тогда все увидите.
    144. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/13 16:52 [ответить]
      > > 142.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 141.Андрей
      >Это точно. А уж серебряная насечка на клинке вообще чума. Поверхность огромная и распределена по всему клинку.
      
      Уж и не знаю к чему приведут ваши теоретические изыски, но мне доводилось видеть раннесредневековые топоры, плакированые серебром. Все прекрасно сохраняется -и серебро и железо.
      
    145. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2007/12/13 17:53 [ответить]
      Был сегодня на выствыке - фресок из Сабии(?) - как всегда название забыл:) - это рядом с Пмпеями и Геркуланумом. Кроме фресок там были предметы быта - в том числе железные - мотыги, ножи, шампуры - очень большие.))) Выглядят непрезентпбельно, но фому сохранили.) Такие все пупырчатые.) А бронза, не говоря о серебре, сохранилась намного лучше - почти бери и пользуйся.) Это первый век нашей эры.
    146. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/13 18:24 [ответить]
      > > 145.Зануда
      >Был сегодня на выствыке - фресок из Сабии(?) - как всегда название забыл:) - это рядом с Пмпеями и Геркуланумом. Кроме фресок там были предметы быта - в том числе железные - мотыги, ножи, шампуры - очень большие.))) Выглядят непрезентпбельно, но фому сохранили.) Такие все пупырчатые.) А бронза, не говоря о серебре, сохранилась намного лучше - почти бери и пользуйся.)
      
      Стабии.
      Вот видите, а мне некоторые товарищи не верят. Очень даже сохраняется железо. А пупырчатое потому, что обработали плохо. Вот открою фотогалерею, да как выложу свои фотографии - сразу увидите какой сохран бывает.
      
      
    147. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/13 20:28 [ответить]
      > > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 145.Зануда
      
      >Стабии.
      >Вот видите, а мне некоторые товарищи не верят.
      Игорь, тебе да не верить - кому тогда? Разумеется, сохраняется. В Египте, да в сухом-то песке... Или в болоте, без доступа воздуха. Или в толще глины. Или в кургане даже. А вот скажи, сохранится ли железный наконечник, неглубоко воткнувшийся в почву, скажем, на поле Куликовом?
      А про бронзу никто и не сомневался вообще. И даже просто красная медь сохраняется, должно быть. Ты чересчур серьёзно воспринял ту статейку. Ну надо ребятам размыть реальность, дабы подвести базу под Фоменко, вот они и стебаются. Давай уже про эльфов-орков, правда.
      > Вот открою фотогалерею, да как выложу свои фотографии - сразу увидите какой сохран бывает.
      Вот открой и выложи уже. А то обещаешь, обещаешь, а мы ждём, ждём...
      Раритеты в студию!
    148. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 10:22 [ответить]
      > > 147.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 145.Зануда
      >Игорь, тебе да не верить - кому тогда? Разумеется, сохраняется. В Египте, да в сухом-то песке... Или в болоте, без доступа воздуха. Или в толще глины. Или в кургане даже. А вот скажи, сохранится ли железный наконечник, неглубоко воткнувшийся в почву, скажем, на поле Куликовом?
      
      Никому верить нельзя, но мне можно!
      Про Египет не скажу, не знаю. Но в наших, местных песках, железо сохраняется очень плохо в отличии от бронзы. А вот на поле Куликовом запросто сохранится. Я уже писал, что на распахиваемых поселениях сохран железа хороший. Вот пашется поле и артефакты постоянно мгрируют в почве, поднимаются вверх, опускаются в глубину, контактируют с воздухом и водой. Тем не менее сохраняются очень хорошо.
      
      >А про бронзу никто и не сомневался вообще. И даже просто красная медь сохраняется, должно быть.
      
      Про медь и бронзу скромно молчу. Некоторые изделия из оловянистой бронзы настолько хорошо сохраняются, что быглядят как новые.
      
      >Вот открой и выложи уже. А то обещаешь, обещаешь, а мы ждём, ждём...
      >Раритеты в студию!
      
      Погоди немного. Обязательно сделаю. Может и на этих выходных. Внял же я советам Старого Матроса. И фотогалерею обязательно сделаю.
      
    149. Вредина 2007/12/14 10:48 [ответить]
      > > 148.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Про Египет не скажу, не знаю. Но в наших, местных песках, железо сохраняется очень плохо в отличии от бронзы. А вот на поле Куликовом запросто сохранится.
      
      http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-60-62/
      
    150. майор Людовичъ 2007/12/14 10:58 [ответить]
      > > 148.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 147.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >>Игорь, тебе да не верить - кому тогда? Разумеется, сохраняется. В Египте, да в сухом-то песке...
      глянул краем глаза на вялотекущий дискурс. сохраняется-не сохраняется. в тропиках органика растворяется в теченение недель, кости - месяцев. именно потому почти не сушествует археологических находок предметов быта например амазонии. единицы из камня, дя поля черепков маражо...и всё...это так, к вопросу куда девались остатки протоцивилизации предположительно более старой чем несколько лет.
    151. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 11:04 [ответить]
      > > 149.Вредина
      >> > 148.Масленков Игорь Витальевич
      >http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-60-62/
      Знаем, знаем. Читали.
      
    152. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 11:08 [ответить]
      > > 150.майор Людовичъ
      >> > 148.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 147.Комарницкий Павел Сергеевич
      >глянул краем глаза на вялотекущий дискурс. сохраняется-не сохраняется. в тропиках органика растворяется в теченение недель, кости - месяцев. именно потому почти не сушествует археологических находок предметов быта например амазонии. единицы из камня, дя поля черепков маражо...и всё...это так, к вопросу куда девались остатки протоцивилизации предположительно более старой чем несколько лет.
      
      Дык, без вас никакой остроты.
      Конечно, оно про елфов и орков сподручнее. А тут вдруг какая-то металлургия. Слово-то какое неинтересное!
      Оставим органику (хотя, почему вы делаете упор именно на тропики? В свое время Шпицберген тоже был в зоне тропиков). Метал, камень, глина ведь сохраняются.
      
    153. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/14 11:40 [ответить]
      > > 152.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 150.майор Людовичъ
      >>> > 148.Масленков Игорь Витальевич
      
      > В свое время Шпицберген тоже был в зоне тропиков).
      ??????!!!!! Когда это последний раз Шпицберген был в тропиках?! В каменноугольном периоде разве, 350 млн. лет назад.
      
      
      
      
    154. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 11:44 [ответить]
      > > 153.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 152.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 150.майор Людовичъ
      >??????!!!!! Когда это последний раз Шпицберген был в тропиках?! В каменноугольном периоде разве, 350 млн. лет назад.
      
      Именно! А кто сказал, что 350 млн. лет назад не существовало працивилизации и эмалированые тарелки не летали? Извольте доказать обратное!
      
      
    155. Ormona 2007/12/14 12:35 [ответить]
      > > 154.Масленков Игорь Витальевич
      >Именно! А кто сказал, что 350 млн. лет назад не существовало працивилизации и эмалированые тарелки не летали? Извольте доказать обратное!
      Дожили!
      (здесь должен быть офигевающий смайлик)
      :)))
    156. Ormona 2007/12/14 12:43 [ответить]
      > > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 145.Зануда
      >в том числе железные - мотыги, ножи, шампуры - очень большие.))) Выглядят непрезентпбельно, но фому сохранили.) Такие все пупырчатые.)
      
      >Вот видите, а мне некоторые товарищи не верят. Очень даже сохраняется железо.
      
      Вот. Вы говорите о событиях двухтысячелетней давности - и уже "пупырчатое" и "непрезентабельное" по форме. Да и то, поди, только самые-самые удачливые экземпляры выжили. А если 10 тысяч да во влажном климате? ;))) Ага.
      И еще. Когда нет перенаселения, люди стараются жить в местах потеплее, а не лезть морозить задницы по Чукоткам да по Аляскам. А по тем временам Ойкумена наверняка не была перенаселена, во всяком случае, ей далеко было до сегодняшнего кошмарного положения вещей с демографическим взрывом. Так что довод Майора совершенно правомерен. :)))
    157. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 12:55 [ответить]
      > > 155.Ormona
      >> > 154.Масленков Игорь Витальевич
      >Дожили!
      Это, естессно, типа шутка.
      
      >(здесь должен быть офигевающий смайлик)
      Нет, заместо смайлика я разместил первую иллюстрацию. Там два копья и топор. Все железное. Датируется это счастье 8-10 вв. н.э. Посмотрите сохран.
      Пы.Сы. В самом ближайшем будущем количество фоток резко возрастет.
      
      
      
      
    158. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2007/12/14 13:35 [ответить]
      > > 156.Ormona
      >> > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 145.Зануда
      >
      >Вот. Вы говорите о событиях двухтысячелетней давности - и уже "пупырчатое" и "непрезентабельное" по форме. Да и то, поди, только самые-самые удачливые экземпляры выжили. А если 10 тысяч да во влажном климате? ;))) Ага.
      
      А вот можно я спрошу? А стекло? Оно практичемки вечно.) Какой бы там климат ни был.) Даже продвинутая цивилизация будет им пользоваться - ИМХО.)) А керамика?) А дерево?) Оно - очень неплохо сохраняется.)Правда в теплом и сухом климате.) Кстати - это средиземноморье.) Там теплый и влажный климат.) Дерево - сохранилось - рукояти.) Стекло - есть вообще небитое.) Керамика милая.0 Фрески - чудовищной сохранности - мало что.) Да и вообще - не могу сказать, что очень впечатляет.) Просто - интересно.)
      
      
      
    159. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 13:45 [ответить]
      > > 156.Ormona
      >> > 146.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 145.Зануда
      >Вот. Вы говорите о событиях двухтысячелетней давности - и уже "пупырчатое" и "непрезентабельное" по форме. Да и то, поди, только самые-самые удачливые экземпляры выжили. А если 10 тысяч да во влажном климате? ;))) Ага.
      Ага. Железо начали хетты использовать. До этого времени было лишь метеоритное, да и то эпизодически. Про 10 тысяч лет ничего сказать не могу. Лучше взгляните на картинку и посмотрите на железо, пролежавшее в земле чуть более тысячи лет.
      
      >И еще. Когда нет перенаселения, люди стараются жить в местах потеплее, а не лезть морозить задницы по Чукоткам да по Аляскам. А по тем временам Ойкумена наверняка не была перенаселена, во всяком случае, ей далеко было до сегодняшнего кошмарного положения вещей с демографическим взрывом. Так что довод Майора совершенно правомерен. :)))
      
      Ну, это враки! Ученые говорят, что человечество зародилось в Африке. Почему оно тогда ушло оттуда в холодные края? Почему у ледника ютилось? А чукчи хачем на Чукотку забрели?
      
    160. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 13:48 [ответить]
      > > 158.Зануда
      >> > 156.Ormona
      >>> > 146.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А вот можно я спрошу? А стекло? Оно практичемки вечно.) Какой бы там климат ни был.) Даже продвинутая цивилизация будет им пользоваться - ИМХО.)) А керамика?) А дерево?) Оно - очень неплохо сохраняется.)Правда в теплом и сухом климате.) Кстати - это средиземноморье.) Там теплый и влажный климат.) Дерево - сохранилось - рукояти.) Стекло - есть вообще небитое.) Керамика милая.0 Фрески - чудовищной сохранности - мало что.) Да и вообще - не могу сказать, что очень впечатляет.) Просто - интересно.)
      
      Действительно, стекло сохраняется лучше железа, но и оно не вечно. Стекло расслаивается. Но это очень длительный процесс. Дерево порою и в наших краях сохраняется. Керамика и камень - тут вообще вопросов нет. А что это вас так не впечатлило? Надеюсь, не мое фото?
    161. Ormona 2007/12/14 13:58 [ответить]
      > > 158.Зануда
      >А вот можно я спрошу? А стекло? Оно практичемки вечно.)
      Откуда такие сведения? Спросите специалистов (именно специалистов!) - стекло-то, кстати, и не вечно. Хрусталь - да. Пластик, стекло - не так уж и долговечны.
      >Какой бы там климат ни был.)
      Да неужели? :)))
      >Даже продвинутая цивилизация будет им пользоваться - ИМХО.))
      Не факт. Мы всегда думаем, что вот если мы такие крутые и открыли то-то, то-то и то-то, то все должны были сделать то же самое.
      >А керамика?) А дерево?) Оно - очень неплохо сохраняется.)Правда в теплом и сухом климате.)
      Много условий, при котором сохраняется тот или иной материал. Соблюдены - что-то сохранилось, нет - ни фига вы не найдете, кроме мелкодисперсной пыли.
      И на тему летательных аппаратов. Когда сейчас падают самолеты - мы от них много чего находим? И все ли валяется на одном и том же месте? Я не говорю, что протоцивилизация обязана была летать и вообще вести себя образом, подобным нашему. Просто объясняю. Кроме того, совковые самолеты гниют уже в процессе эксплуатации (ну мало какой материал выдержит такой срок, на Западе такую рухлядь списали бы еще лет 15 назад, а если бы случилось что с несписанным вовремя - пересажали бы всех ответственных к чертовой матери). Но это уже детали. А смысл в том, что если за 20-30 лет аппарат способен превратиться черт знает во что малоупотребимое, то что вы хотите за 10-15 тысяч (!!!) лет.
      Как насчет взрывов? Падений? Падений в океан?
      Еще раз повторяю: я ни в коей мере не настаиваю на том, что цивилизаторы преодолевали расстояния именно таким образом!!! Но и не отметаю априори и такой возможности.
    162. Ormona 2007/12/14 14:04 [ответить]
      > > 159.Масленков Игорь Витальевич
      >Про 10 тысяч лет ничего сказать не могу. Лучше взгляните на картинку и посмотрите на железо, пролежавшее в земле чуть более тысячи лет.
      Речь идет не о 1000 годах, а о десятках тысяч. :(
      >Ну, это враки! Ученые говорят, что человечество зародилось в Африке. Почему оно тогда ушло оттуда в холодные края? Почему у ледника ютилось? А чукчи хачем на Чукотку забрели?
      Вы меня об этом спрашиваете? Вот я на Кавказе родилась, в Грозном. А сейчас в Новосибирске живу. Как Вы думаете, мне сильно хотелось сюда уезжать? А теперь подумайте, что за сотни сотен лет могло быть в истории, из-за чего людям приходилось мигрировать. Войны, стихийные бедствия, многолюдность, когда ни пищи, ни ресурсов уже не хватало на всех и нужно было обживать новые, еще нетронутые, территории. Так что никакие это не враки, а естественный ход вещей.
    163. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 14:31 [ответить]
      > > 161.Ormona
      >> > 158.Зануда
      >Откуда такие сведения? Спросите специалистов (именно специалистов!) - стекло-то, кстати, и не вечно. Хрусталь - да. Пластик, стекло - не так уж и долговечны.
      Отвечаю вам как специалист-практик - античное стекло чудесно сохраняется до наших дней.
      
      >Мы всегда думаем, что вот если мы такие крутые и открыли то-то, то-то и то-то, то все должны были сделать то же самое.
      Это естественно. Но все же не может такого быть, чтоб от цивилизации остались одни хрустальные черепа. Должно быть что-то еще, бытовой мусор и пр.
      
      >Много условий, при котором сохраняется тот или иной материал. Соблюдены - что-то сохранилось, нет - ни фига вы не найдете, кроме мелкодисперсной пыли.
      
      И тем не менее. Сохраняется даже бумага. Мне приходилось видеть обрывки газет и сигаретные пачки, найденные на немецких позициях.
      
      >И на тему летательных аппаратов. Когда сейчас падают самолеты - мы от них много чего находим?
      
      Не так мало. Вот и военные самолеты и их часть до сих пор находят.
      
    164. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 14:33 [ответить]
      > > 162.Ormona
      >> > 159.Масленков Игорь Витальевич
      >Речь идет не о 1000 годах, а о десятках тысяч. :(
      И все же. По конкретному случаю вы так ничего и не сказали.
      
      >Вы меня об этом спрашиваете? Вот я на Кавказе родилась, в Грозном. А сейчас в Новосибирске живу.
      Не надо сравнивать 20 век нашей эры с 20 веком до нашей эры. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
      
    165. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/14 14:47 [ответить]
      > > 155.Ormona
      >> > 154.Масленков Игорь Витальевич
      >>Именно! А кто сказал, что 350 млн. лет назад не существовало працивилизации и эмалированые тарелки не летали? Извольте доказать обратное!
      >Дожили!
      8/ *упалпацтол*
      По этому поводу обратитесь к Гововачёву, ребята. Разумеется, была працивилизация инсектов, ага. Но потом на них напали хлорофосы и устроили инсектицид.
      
      
      
    166. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/14 14:52 [ответить]
      Интересное фото. Ждём следующих. :)
    167. Ormona 2007/12/14 15:27 [ответить]
      > > 163.Масленков Игорь Витальевич
      >Отвечаю вам как специалист-практик - античное стекло чудесно сохраняется до наших дней.
      Ну и прекрасно. Хоть это и тоже не 10 тысяч лет. Посуда и посуда, она и через 2 тыщи лет посудой останется, а что еще нужно-то? Окуляры от микроскопов?
      >Должно быть что-то еще, бытовой мусор и пр.
      А что в Вашем представлении бытовой мусор? Полиэтиленовые пакеты? Подгузники? Что Вы сочли бы таковым?
      >И тем не менее. Сохраняется даже бумага. Мне приходилось видеть обрывки газет и сигаретные пачки, найденные на немецких позициях.
      А, спасибо, что не сказали - в раскопках захоронений шумерских царей. ;)))
      >Не так мало. Вот и военные самолеты и их часть до сих пор находят.
      В смысле - военные самолеты десятитысячелетней давности??? О_о
    168. Ormona 2007/12/14 15:33 [ответить]
      > > 164.Масленков Игорь Витальевич
      >И все же. По конкретному случаю вы так ничего и не сказали.
      А что я скажу? Хорошее фото. Датировка в тыщу лет - верю на слово, почему бы нет? Что еще сказать-то надо?
      Но я говорю о делах очень давно минувших дней, даже не о манипуляциях с Туринской плащаницей, которой якобы 2 тысячи лет.
      >Не надо сравнивать 20 век нашей эры с 20 веком до нашей эры. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
      Ну вот и не говорите, что они должны были изобретать то же самое, что и мы. Это тоже две большие разницы. И такие же голословные утверждения, что если бы было, то должно было быть так, и не иначе, а заодно и тема пресловутого бытового мусора.
      Но Вы наверняка знакомы с биологией и прекрасно знаете, что заставляет животных мигрировать и приспосабливаться к худшим условиям.
      "Ну чем мы хуже?" (с)
    169. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/14 16:25 [ответить]
      > > 166.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Интересное фото. Ждём следующих. :)
      
      Первый блин комом вышел. Постараюсь перезалить и новых добавить на выходных.
      
    170. Ormona 2007/12/14 16:31 [ответить]
      > > 169.Масленков Игорь Витальевич
      >Первый блин комом вышел. Постараюсь перезалить и новых добавить на выходных.
      Да уж, то, что на второй фотке, явно уже на ладан дышит. Еще бы лет 500 - и нашли то, что нашли в ножнах Тутанхамона, а не эти огрызки. :)))) Так что - давайте не будем спорить об очевидном, а? ;) Железо ТАК ДОЛГО не выживет! Бронза, золото, пусть даже стекло, черт с ним (хотя и про стекло очень сомнительно, да и хрупко оно), - но не железо. :(
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"