Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:41 "Форум: Трибуна люду" (85/84)
    19:41 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Алекс 6. "Параллель 2" (529/16)
    19:42 Стрелогор "Через не могу" (1)
    19:40 Дубоделова Ю. "Жемчужины фонарей" (3/2)
    19:40 Воробьев А. "Путь Чжао 2" (12/1)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    971. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/06 18:32 [ответить]
      > > 970.Ипи-Ра-Нефер
      >Извиняйте за месячное отсутствимке.
      Месяц как милёна была в Питере, зато теперь Доцент Кот Учёный :-))), тьфу х 3 чтоб не сглазить, я там был совсем лишним. Немного полечился в больничке в Сочи 10 дней, а остальное время переосмысливал написанное и был очень благодарным читателем - так хотелось многое нашей братии почитать, да времени ёк, надо сказать, получил удовольствие и обоготился идеями.
      
      Слава Осирису, Ра, Тоту, Хатхор, Маат и Анубису!
      Я уж стал побаиваться, что вы сгинули в болотах Дельты. Рад за вас обоих. Мои искренние поздравления. Теперь надеюсь, что хвост у вас не отваливается и лапа не болит. Возвращайтесь скорее, а то у нас тут царит запустение, разброд и шатание.
      
      
      > Вобсчем, мы би бэк.
      Жду и надеюсь, что "Иуду..." моего почитаете.
      
    972. AceAndrew (skyfireavia@narod.ru) 2008/03/07 00:27 [ответить]
      > > 971.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Жду и надеюсь, что "Иуду..." моего почитаете.
      
      Воистину, слава Нетеру!
      
      "Иуду" с полмесяца назад прочёл спревеликим удовольствием!!!!!!!!
      
      Как "алаверды" рекомендую моё "Последнее Чудо" (правда - это поэма, но очень историчная и с большим элементом АИ) В моём разделе на СИ:
      
      http://zhurnal.lib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/the_last_mirracle.shtml
    973. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/07 10:44 [ответить]
      > > 972.AceAndrew
      >> > 971.Масленков Игорь Витальевич
      >"Иуду" с полмесяца назад прочёл спревеликим удовольствием!!!!!!!!
      И скромно так промолчали.
      
      >Как "алаверды" рекомендую моё "Последнее Чудо" (правда - это поэма, но очень историчная и с большим элементом АИ) В моём разделе на СИ:
      
      Гляну. Но это после праздников уже. Сейчас я П.Комарницкого штудирую. Да и то сказать, в стихосложении я полный балбес.
      
    974. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2008/03/18 12:20 [ответить]
      Здравствуйте, Игорь Витальевич!
      Как у вас дела? Творчество еще не забыто? Что-то в последнее время вас не часто на СИ встретишь...
      
    975. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/18 12:34 [ответить]
      > > 974.Ольга Игоревна
      >Здравствуйте, Игорь Витальевич!
      >Как у вас дела? Творчество еще не забыто? Что-то в последнее время вас не часто на СИ встретишь...
      
      Здравствуйте, Оля.
      Запара у меня на работе. Плюс походный сезон начался. Ни выходных, ни проходных. Иногда кое-куда на СИ заглядываю. Пытался даже на два конкурса сунуться. Но там моего "Иуду..." не приняли. Говорилка впала в летаргический сон. Но я верю в ее воскрешение. Вот, Константин К. затронул интересную тему в "Электрическом божестве" - предопределен ли ход истории? Можно это обсудить. Думаю будет небезинтересно.Такие вот дела.
      
    976. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 12:42 [ответить]
      > > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 974.Ольга Игоревна
      >Но там моего "Иуду..." не приняли.
      Здравстуйте...
      Игорь Витальевич, в воздухе витают две идеи: конкурс "альтернативки" и конкурс "пожизненной мистики" или "мистического реализма". Кста, для археологов вещь - на своей шкуре пробованная :0)
      Идеи витают... Для идей, конечно, занятие привычнное, но чем-то обычно кончается. Можно будет обратиться к вам за помощью? Или хотя бы за участием?
      
    977. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/18 13:01 [ответить]
      > > 976.Й. Скади
      >> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 974.Ольга Игоревна
      >Здравстуйте...
      Доброго дня, Скади.
      
      >Игорь Витальевич, в воздухе витают две идеи: конкурс "альтернативки" и конкурс "пожизненной мистики" или "мистического реализма".
      
      Я всегда был против строго заданных рамок и тем. Сам стараюсь работать на стыках жанров, а такие вещи трудно втиснуть в рамки определенной темы. Вот скажите, куда отнести моего "Иуду", на какой конкурс определить? АИ? Там ее на три копейки. Мистики? Еще меньше. Фантастики? Истории? Тоже не то. Считаю, что устроители конкурса должны задавать не тему, а общее направление.
      
      
      >Можно будет обратиться к вам за помощью? Или хотя бы за участием?
      
      Та нема базара, как говорят у нас в Одессе.
    978. *Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/18 14:20 [ответить]
      > > Масленков Игорь Витальевич
      >Та нема базара, как говорят у нас в Одессе.
      Ша... Кто из Одессы?! Игорь Витальевич?
      Вот, так сюрприз! :))) Мы с Вами оказались земляками... :)
      Ну, чтож - Вы приглашали - я пришёл.
      >мне кжатся. вы путаете два понятия - роль личности в истории и место этой самой личности в цепи причинно-следственных связей.
      Отнюдь. Ибо это довольно тесно связанные между собой понятия. И ниже поясню почему.
      >Ваша гипотеза весьма интересна и занятна. Но разве вы никогда не задумывались над тем, что любое событие в вашей жизни обусловлено массой взаимосвязанных случайностей, которые в своем развитии имели определенную направленность.
      Если мы примем допущение, что "моя гипотеза" верна, то ответ на Ваш вопрос увидим лежащим на поверхности: направленному развитию взаимосвязанных событий предшествует принятое Вами решение, которое, как правило, с последующими событиями Вами не связывается. Это нечто, вроде договора, в котором Вы берёте на себя определённые обязательства и, пока будете им следовать, событийный ряд будет гладким и стремительным. Аналогично - наоборот: как только события начинают петлять - знайте, что где-то Вы уклонились от исполнения обязательств и Провидение пытается внести корректуру в дальнейшее развитие ситуационного ряда, как правило, воспринимаемую Вами в виде житейских неудач.
      В качестве косвенного доказательства приведу пример из житейской мудрости: "Отпусти ситуацию". Тот, кто следует этому принципу, парадоксально, но почему-то не тонет, а напротив быстро прогрессирует, причём волнующие вопросы решаются будто-бы сами.
      Что касается взаимосвязи роли личности в истории и места этой самой личности в цепи причинно-следственных связей.
      Снова, принимая условно истинность "моей гипотезы", а также справедливость только что сделанных выводов, приходим к выводу, что историческая личность на определённом этапе принимает решение и вслед за этим следует ряд причинно-следственных связей. Не станете же Вы утверждать, что некая историческая личность может попасть в положение, скажем, узурпатора помимо своей воли? Нет. Он всю жизнь к этому стремился! И Провидение вело. Потому, что он там нужен. Но, если бы в начале карьеры, ему хоть на миг показалось, что лежащий перед ним путь может оказаться чрезмерно кровавым, или грязным, уверяю Вас, что стоящий рядом с ним паренёк тут же принял бы такое решение вместо него, а параллельным с ним курсом будут идти дублёры, которые если и не понадобятся впрямую, то займут места в команде. Ибо зачем Провидению на месте узурпатора человек боящийся крови или грязи? Незачем... Его лучше определить в духовные отцы. Вот, примерно так, на мой взгляд, этот механизм работает.
      И ещё раз хочу подчеркнуть: вневременного Творца интересует не событийный ряд - для него он уже состоялся, а работа духа каждой личности в момент принятия решений.
      >В "Электрическом божестве" все крутится вокруг этой темы. Все попытки игрока (Корги) переломить ход событий имеют временный успех, но постоянно оканчиваются крахом, смертью героя.
      Не забывайте, также о тех, кого, будто сам Господь хранил и вёл все эти страшные годы.
      Вы здесь моделируете ситуацию, в которой возникший очаг заражения ("крови") излечивается второй воюющей стороной ("кровяные тельца"), естественно массово гибнущие при этом. Но гибнут не все подряд, а наименее перспективные с точки зрения Провидения.
      Нет, это не цинизм, а констатация положений "моей гипотезы". При всей моей ненависти к войне, она не исчезнет. Ибо организму свойственно болеть.
      >Вообще-то интересная тема,
      А то... :)
      >но имеющая большее отношение к истории и философии, нежели к литературе.
      Думаю, литература неотделима от философии да от истории. Труды обоих наук существуют лишь в литературной форме, хоть и специальной. :)
    979. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/03/18 14:25 [ответить]
      > > 977.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 976.Й. Скади
      >>> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот скажите, куда отнести моего "Иуду", на какой конкурс определить? АИ? Там ее на три копейки. Мистики? Еще меньше.
      Хихикаю. Такие вещи только на БД или другие оченб общие конкурсы канают - они пограничны...
      А история там есть... На мой взгляд, история ценнее не столько в фактах, сколько в ощущениях... У вас такие улицы с каменными домами и такая жара, что нынешние израильтяне "откусывают", как Фрай любит писать, - первый век восприниматься начинает не мозгами, а кожей...
      В этом, наверное, и отличие хороших вещей.
    980. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/18 14:43 [ответить]
      > > 979.Й. Скади
      >> > 977.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 976.Й. Скади
      >Хихикаю. Такие вещи только на БД или другие оченб общие конкурсы канают - они пограничны...
      Вот т.н. "общие" конкурсы мне ближе. Они дают больше свободы.
      
      
      >А история там есть... На мой взгляд, история ценнее не столько в фактах, сколько в ощущениях... У вас такие улицы с каменными домами и такая жара, что нынешние израильтяне "откусывают", как Фрай любит писать, - первый век восприниматься начинает не мозгами, а кожей...
      
      Конечно, история есть, но она лишь фон, декорация. А про израильтян сказать не могу. У них спросить надобно. Сам мечтал там побывать, но, увы, пока не довелось.
      
      >В этом, наверное, и отличие хороших вещей.
      Есть мнение, что о хороших вещах можно сказать гораздо меньше, нежели о плохих. Но это так, мысли... В любом случае можете расчитывать на мою "историческую" поддержку.
      
      
    981. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/18 15:06 [ответить]
      > > 978.Константин К.
      >> > Масленков Игорь Витальевич
      >Ша... Кто из Одессы?! Игорь Витальевич?
      >Вот, так сюрприз! :))) Мы с Вами оказались земляками... :)
      
      Та не, я сам харьковчанин в седьмом поколении. Это я так стебаюсь перед нашими москальскими братьями. Для многих из них что Одесса, что Харьков...все едино.
      
      >Отнюдь. Ибо это довольно тесно связанные между собой понятия. И ниже поясню почему.
      
      Посмотрим, посмотрим.
      
      >Если мы примем допущение, что "моя гипотеза" верна, то ответ на Ваш вопрос увидим лежащим на поверхности: направленному развитию взаимосвязанных событий предшествует принятое Вами решение, которое, как правило, с последующими событиями Вами не связывается. Это нечто, вроде договора, в котором Вы берёте на себя определённые обязательства и, пока будете им следовать, событийный ряд будет гладким и стремительным. Аналогично - наоборот: как только события начинают петлять - знайте, что где-то Вы уклонились от исполнения обязательств и Провидение пытается внести корректуру в дальнейшее развитие ситуационного ряда, как правило, воспринимаемую Вами в виде житейских неудач.
      
      Мне кажется, что в ваших словах заключено противоречие. Выходит, если решение принято правильно, то все идет как по маслу. как только вы отклоняетесь от замысла Провидения, то начинаются проблемы. Из этого следует, что вы следуете, сами того не осознавая, определенной программе и выбор делаете не вы, а некое Провидение. И как только вы начинаете проявлять свободу воли, это самое Провидение начинает бить вас по голове, указывая на ошибочность нового курса.
      
      >В качестве косвенного доказательства приведу пример из житейской мудрости: "Отпусти ситуацию". Тот, кто следует этому принципу, парадоксально, но почему-то не тонет, а напротив быстро прогрессирует, причём волнующие вопросы решаются будто-бы сами.
      
      Это все потому, что такие люди не пробивают лбом стену, а отдаются течению жизни, следуют общим тенденциям. Уверяю вас, если бы я постоянно "отпускал ситуацию", то никогда ничего не опубликовал, а книгу в особенности. Это стоило мне нескольких лет жизни и километров нервов. Вот и решайте, кто кого. Провидение меня или ....
      
      >Что касается взаимосвязи роли личности в истории и места этой самой личности в цепи причинно-следственных связей.
      >Снова, принимая условно истинность "моей гипотезы", а также справедливость только что сделанных выводов, приходим к выводу, что историческая личность на определённом этапе принимает решение и вслед за этим следует ряд причинно-следственных связей. Не станете же Вы утверждать, что некая историческая личность может попасть в положение, скажем, узурпатора помимо своей воли? Нет. Он всю жизнь к этому стремился! И Провидение вело. Потому, что он там нужен. Но, если бы в начале карьеры, ему хоть на миг показалось, что лежащий перед ним путь может оказаться чрезмерно кровавым, или грязным, уверяю Вас, что стоящий рядом с ним паренёк тут же принял бы такое решение вместо него, а параллельным с ним курсом будут идти дублёры, которые если и не понадобятся впрямую, то займут места в команде. Ибо зачем Провидению на месте узурпатора человек боящийся крови или грязи? Незачем... Его лучше определить в духовные отцы. Вот, примерно так, на мой взгляд, этот механизм работает.
      
      Роль личности в истории - отдельная тема. Но как профессиональный историк скажу, что личности при всем ее таланте и силе не дано переломить историю. Личность лишь следует общим тенденциям исторического развития. конечно. она способна внести субъективные коррективы, но не изменить ход развития кардинально.
      
      >И ещё раз хочу подчеркнуть: вневременного Творца интересует не событийный ряд - для него он уже состоялся, а работа духа каждой личности в момент принятия решений.
      >>В "Электрическом божестве" все крутится вокруг этой темы. Все попытки игрока (Корги) переломить ход событий имеют временный успех, но постоянно оканчиваются крахом, смертью героя.
      >Не забывайте, также о тех, кого, будто сам Господь хранил и вёл все эти страшные годы.
      >Вы здесь моделируете ситуацию, в которой возникший очаг заражения ("крови") излечивается второй воюющей стороной ("кровяные тельца"), естественно массово гибнущие при этом. Но гибнут не все подряд, а наименее перспективные с точки зрения Провидения.
      >Нет, это не цинизм, а констатация положений "моей гипотезы". При всей моей ненависти к войне, она не исчезнет. Ибо организму свойственно болеть.
      
      Я думаю, что надо начать с азов. Прежде всего понять, что есть ход развития. Считаю, что любой процесс имеет свою направленность. Подчиняется ли эта направленность законам природы или воло Творца - вопрос второй. Наука говорит нам, что нет ничего постоянного. Существует два вектора развития: от простого к сложному (прогресс) и от сложного к простому (регресс). Вот вам и направленность развития. Выходит, она все же есть. Назовем условно прогресс добром, а регресс злом. Иными словами направленное добро стремится к созиданию, а направленное зло к разрушению. Интересно и то, что прогресс все же преобладает над регрессом. В противном случае Вселенная бы перестала существовать. Вот, пожалуй, это мои основные постулаты, от которых и предлагаю плясать, т.е. утвердить положение о прогрессе и регрессе как направленности развития в первом чтении. Надеюсь, никто не возражает? А что дальше? А дальше речь может пойти о некоей персонификации векторов развития или применение этих констант к более мелким фракциям вроде нас, людей.
      
      >>Вообще-то интересная тема,
      А то как же!? Естессно.
      
      >А то... :)
      Пы.Сы. А вы не заметили, что в "Божестве..." Корги и есть игроК, так сказать верховный вершитель судеб нашего мира. Но этот игроК лишь один из многих держателей судеб. Своеобразная матрешка или иерархия выходит.
      
    982. Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/18 22:14 [ответить]
      > > 981.Масленков Игорь Витальевич
      Видимо, я недостаточно ясно излагал, либо Вы не очень внимательно читали. Несмотря на чрезвычайную притягательность темы, относиться ко всем обсуждаемым фрагментам следует очень внимательно. Взаимосвязи и последовательности здесь крайне важны. Попробую более обстоятельно ответить на возникшие вопросы.
      >Мне кажется, что в ваших словах заключено противоречие. Выходит, если решение принято правильно, то все идет как по маслу. как только вы отклоняетесь от замысла Провидения, то начинаются проблемы. Из этого следует, что вы следуете, сами того не осознавая, определенной программе и выбор делаете не вы, а некое Провидение. И как только вы начинаете проявлять свободу воли, это самое Провидение начинает бить вас по голове, указывая на ошибочность нового курса.
      С точностью до наоборот :)
      Сначала ВЫ делаете выбор. Неважно какой, правильный или нет - по большому счёту такая классификация недопустима. И тем не менее. В соответствии с этим выбором начинают развиваться события. Вы движетесь в событийной среде по направлению к цели (выбору). Но, в какой-то момент, меняете своё решение. Однако механизм крутит шестерни и при движении вперёд невозможно воткнуть заднюю передачу. Вы настаиваете и, чтобы включение задней стало возможным, кому-то приходится атомобиль сначала остановить. Но Вы-то не знаете об этом (не в обиду, естественно, ибо пути Господни неисповедимы). Весь путь торможения Вы упорно пытаетесь переключиться, воспринимая невозможность этого, как личную неудачу. И, лишь когда машина остановилась, становится возможным изменить направление движения.
      Так что, никто Вас палками не загоняет, а по Вашей вине получая новые условия движения уже во время движения, корректируют всю причинно-следственную цепочку, состоящую из миллиардов, триллионов связей и объектов.
      >Это все потому, что такие люди не пробивают лбом стену, а отдаются течению жизни, следуют общим тенденциям.
      Полагаете, у них слабее здоровье? :) И потому они не бьют в стену лбом? :)
      >Уверяю вас, если бы я постоянно "отпускал ситуацию", то никогда ничего не опубликовал, (откуда такая уверенность? Может Вы просто опередили время на пару лет и бились совершенно напрасно, а всё случилось бы и так?) а книгу в особенности. Это стоило мне нескольких лет жизни и километров нервов. Вот и решайте, кто кого. Провидение меня или ....
      :))) А в Электрическом божестве Вы утверждаете обратное, если не ошибаюсь. (Сколько не бейся, как не вертись, а исход предрешён).
      >Роль личности в истории - отдельная тема. Но как профессиональный историк скажу, что личности при всем ее таланте и силе не дано переломить историю.
      Разве я утверждал обратное?!
      >Личность лишь следует общим тенденциям исторического развития. конечно. она способна внести субъективные коррективы, но не изменить ход развития кардинально.
      Трудно не согласиться. Но я этой темы не касался. Я лишь сказал, если помните, что исторически значимая личность, персонифицированная, как конкретный господин "имярек", могла иметь альтернативу(запасной вариант), подобную ей, в лице другого господина, если бы тот, первый, по какой-то причине не смог состояться.
      >Я думаю, что надо начать с азов. Прежде всего понять, что есть ход развития. Считаю, что любой процесс имеет свою направленность. Подчиняется ли эта направленность законам природы или воло Творца - вопрос второй. Наука говорит нам, что нет ничего постоянного. за исключением некоторых констант, используемых точными науками Существует два вектора развития: от простого к сложному (прогресс) и от сложного к простому (регресс). Вот вам и направленность развития. Выходит, она все же есть. Назовем условно прогресс добром, а регресс злом.
      Если только условно. Потому, что далеко впереди, куда мы ещё не заглядывали, Вселенную ждёт трансмутация с изменением всех векторов развития на противоположный (начитая от пространственного расширения, знака материи и заканчивая ходом времени)
      >Иными словами направленное добро стремится к созиданию, а направленное зло к разрушению. Интересно и то, что прогресс все же преобладает над регрессом. В противном случае Вселенная бы перестала существовать.
       И это, заметьте, не взирая на энтропию!
      >Вот, пожалуй, это мои основные постулаты, от которых и предлагаю плясать, т.е. утвердить положение о прогрессе и регрессе как направленности развития в первом чтении. Надеюсь, никто не возражает?
      Нет возражений.
       А что дальше? А дальше речь может пойти о некоей персонификации векторов развития или применение этих констант к более мелким фракциям вроде нас, людей.
      Тоже согласен.
      >Пы.Сы. А вы не заметили, что в "Божестве..." Корги и есть игроК, так сказать верховный вершитель судеб нашего мира. Но этот игроК лишь один из многих держателей судеб. Своеобразная матрешка или иерархия выходит.
      Ну, я полагаю, Вам хотелось созданной Вами модели придать черты известного нам мира.
      И ещё... Мне кажется, что для поднятия уровня эффективности в нашей дискуссии, Вам не помешало бы вначале ознакомиться кое с чем из моих работ. Улучшит, я думаю, взаимопонимание, дав некие новые точки соприкосновения.
      С уважением, Константин. :)
    983. Масленков Игорь Витальевич 2008/03/19 00:17 [ответить]
      > > 982.Константин К.
      >> > 981.Масленков Игорь Витальевич
      >Видимо, я недостаточно ясно излагал, либо Вы не очень внимательно читали.
      Я старался.
      
      >С точностью до наоборот :)
      Я высказался образно для большей доходчивости.
      
      >Сначала ВЫ делаете выбор. Неважно какой, правильный или нет - по большому счёту такая классификация недопустима. И тем не менее. В соответствии с этим выбором начинают развиваться события. Вы движетесь в событийной среде по направлению к цели (выбору). Но, в какой-то момент, меняете своё решение. Однако механизм крутит шестерни и при движении вперёд невозможно воткнуть заднюю передачу. Вы настаиваете и, чтобы включение задней стало возможным, кому-то приходится атомобиль сначала остановить. Но Вы-то не знаете об этом (не в обиду, естественно, ибо пути Господни неисповедимы). Весь путь торможения Вы упорно пытаетесь переключиться, воспринимая невозможность этого, как личную неудачу. И, лишь когда машина остановилась, становится возможным изменить направление движения.
      
      Мне трудно согласиться с такой системой , поскольку она слишком антропоцентрична. По ней выходит, что именно человек хозяин собственной судьбы, хотя весь мой жизненный опыт говорит об обратном. "Тому, кому суждено умереть в пасти крокодила, нечего бояться льва". Так говорили еще древние египтяне. Я придерживаюсь довольно идеалистической точки зрения на данный вопрос. Думаю, что у каждого на земле есть своя миссия и умереть он может лишь тогда, когда миссия выполнена. Но такая модель напрочь отрицает свободу воли. Но ведь иисус говорил, что без воли на то Господа ни один волос не упадет с человека. Если так, то все просчитано и предсказано заранее. Это все сильно напоминает игру в одни ворота. В другом случае могут быть заданы лишь общие направляющие, существуют элементы свободы воли, но направление развития сохраняется. возможны и альтернативные варианты, но конец у них у всех один. Короче говоря, кирпич никогда не падает на голову просто так, а Аннушка случайно масло не проливает.
      
      >Так что, никто Вас палками не загоняет, а по Вашей вине получая новые условия движения уже во время движения, корректируют всю причинно-следственную цепочку, состоящую из миллиардов, триллионов связей и объектов.
      
      Это усиливает влияние случайного элемента, но общего направления движения не меняет.
      
      >Полагаете, у них слабее здоровье? :) И потому они не бьют в стену лбом? :)
      нет, у них иные жизненные принципы.
      
      
      >:))) А в Электрическом божестве Вы утверждаете обратное, если не ошибаюсь. (Сколько не бейся, как не вертись, а исход предрешён).
      
      Я и сейчас это утверждаю. Случается именно так, а не иначе. Все разговоры об альтернативности истории - пустой звук, поскольку нельзя высказанные варианты проверить экспериментальным путем. В "Божестве..." игрок меняет частности, но финал остается неизменным.
      
      
      >Разве я утверждал обратное?!
      Да это я к слову.
      
      >Если только условно.
      Конечно, очень условно.
      
      > И это, заметьте, не взирая на энтропию!
      Замечаю.
      
      >Ну, я полагаю, Вам хотелось созданной Вами модели придать черты известного нам мира.
      Вовсе нет. Иерархия сущностей - отражение определенных космических реалий.
      
      >И ещё... Мне кажется, что для поднятия уровня эффективности в нашей дискуссии, Вам не помешало бы вначале ознакомиться кое с чем из моих работ. Улучшит, я думаю, взаимопонимание, дав некие новые точки соприкосновения.
      
      Ни минуты в этом не сомневаюсь. Я и так ваш должник. Но дайте мне немного времени. У меня запара на работе. Я вот "Продолжение следует" Павла Комарницкого мусолю вторую неделю, а прочел лишь половину. Непременно доберусь и до вас! Уж будьте покойны!
      
      
      
      
    984. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2008/03/19 12:52 [ответить]
      Можно вмешаться в дискуссию?
      Вы тут начали разговаривать об истории, но тема немного поменялась. Теперь вопрос, можно сказать, звучит так: есть ли судьба (предопределение, рок)? Мы сами выбираем жизненный путь или он нам уже навязан? И можно ли свернуть с пути, если он нам не подходит по моральным или этическим принципам?
      Может ли быть такое, что судьбы человека, народа или всей земной цивилизации уже намечены, но всего лишь как возможность, вероятность. То есть при желании можно эту возможность и обойти. Мне, например, всегда казалось, что судьба человека похожа на прошитую стежку. А вот проложить настоящий крепкий шов можно или строго по стежкам, или отклониться в другую сторону. Потому что если не отклоняться, то значит и свободы выбора нет.
      И кстати, об истории. Она не только однонаправлена (прогресс), но и циклична. Движется, словно вверх по винтовой лестнице, события повторяются, но на более высоком уровне. Это естественно, в природе все циклично
    985. Аннушка с бидоном и сверхзвуковой трамвай (skyfireavia@narod.ru) 2008/03/19 15:09 [ответить]
      > > 983.Масленков Игорь Витальевич
      По ней выходит, что именно человек хозяин собственной судьбы, хотя весь мой жизненный опыт говорит об обратном. "Тому, кому суждено умереть в пасти крокодила, нечего бояться льва". Так говорили еще древние египтяне. Я придерживаюсь довольно идеалистической точки зрения на данный вопрос.
      
      Да и я, собгря, тоже:-)
      
      Вот Вы у Контровского затронули интересную тему об относительности и материальности Времени, но там... э... без поллитры не разберёсси.
      
      Да, "Стражница Двенадцатых Врат" как ещё одна глава Ипи-Ра-Нефера добита контрольным в голову:-) - достала она меня уже, надо хоть до Египта закончить. Кстати о львах и прочих крокодильчиках...
      
       http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=192006
    986. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/19 16:00 [ответить]
      > > 984.Ольга Игоревна
      >Можно вмешаться в дискуссию?
      Даже нужно!
      
      >Вы тут начали разговаривать об истории, но тема немного поменялась. Теперь вопрос, можно сказать, звучит так: есть ли судьба (предопределение, рок)? Мы сами выбираем жизненный путь или он нам уже навязан? И можно ли свернуть с пути, если он нам не подходит по моральным или этическим принципам?
      
      Вот интересно, понимает ли экспериментальная крыса что путь в лабиринте ей задал экспериментатор, или думает, что она сама выбирает дорогу? С точки зрения крысы ее будущее определяется набором случайностей, а потому совершенно непредсказуемо. В этом смысле люди мало чем отличаются от крыс. Вопрос для меня в другом - насколько узок путь в лабиринте жизни? А моральные принципы... Не исключено, что негодяй должен был быть негодяем по определению. Также не исключено, что у человека все же есть выбор из нескольких вариантов. Но в любом случае я почти не сомневаюсь, что все варианты просчитаны, а оттого выбран оптимальный, да еще и так, чтобы можно было внести соответствующую корректировку в случае неких непредвиденных флуктуаций. Но тут другой вопрос возникает: ради чего огород городить, если ясно что и чем кончится?
      
      >И кстати, об истории. Она не только однонаправлена (прогресс), но и циклична. Движется, словно вверх по винтовой лестнице, события повторяются, но на более высоком уровне. Это естественно, в природе все циклично
      
      Да, говорят, историческое развитие идет по спирали, но кпрогрессу это не имеет отношение, поскольку возможно одновременное движение разнонаправленное движение. Вот Земля вращается вокруг своей оси. При этом умудряется со скоросью около 30 км в сек вращаться вокруг Солнца и вокруг центра галактики, но уже со скоростью около 250 км в сек.
      Пы.Сы. Кстати о случайностях в человеческой жизни. Я как-то от нечего делать решил проанализировать роль случайных событий собственной жизни. За отправную точку взял собственную женитьбу. Так вот, в результате долгого анализа я пришел к выводу, что женился я в результате того, что много-много лет назад один хулиганистый третьекласник из параллельного класса начистил бубен другому третьекласнику, и его, от греха подальше, перевели в мой класс.
      
      
    987. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/19 16:47 [ответить]
      > > 985.Аннушка с бидоном и сверхзвуковой трамвай
      >> > 983.Масленков Игорь Витальевич
      Ба! А вот и Аннушка! Легка на помине!
      
      >Да и я, собгря, тоже:-)
      Хотя, с другой стороны, эта точка зрения может лишь на первый взгляд выглядеть идеалистической.
      
      >Вот Вы у Контровского затронули интересную тему об относительности и материальности Времени, но там... э... без поллитры не разберёсси.
      
      Я вам не сакжу за всю Одессу, но мой вброс о времени как материи прошел мимо дискуссионеров. Ну, ежели им не угодно, то я настаивать не стану.
      
      >Да, "Стражница Двенадцатых Врат" как ещё одна глава Ипи-Ра-Нефера добита контрольным в голову:-) - достала она меня уже, надо хоть до Египта закончить. Кстати о львах и прочих крокодильчиках...
      > http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=192006
      
      Уже скачал. Но ради Бога извините. Счаз запара на работе, времени совсем нет. Вот разделаюсь с Комарницким и Константином К. и обязательно возьмусь за "Стражницу..."
      
      
    988. Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/20 00:17 [ответить]
      > > 983.Масленков Игорь Витальевич
      Что-то, у нас пока не выходит плодотворной дискуссии :)
      Что ж... для последовательного изложения свих соображений, хочу попросить Вас ответить на вопрос: С какой целью была создана Вселенная и разум в ней? После получения от Вас ответа, думаю, смогу, вернувшись к нашей теме, более полно её осветить.
      Пока же нам явно не хватает некой отправной точки, которой мог бы стать общий взгляд на какой-либо аспект проблемы.
    989. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/20 00:42 [ответить]
      > > 988.Константин К.
      >> > 983.Масленков Игорь Витальевич
      >Что-то, у нас пока не выходит плодотворной дискуссии :)
      >Что ж... для последовательного изложения свих соображений, хочу попросить Вас ответить на вопрос: С какой целью была создана Вселенная и разум в ней?
      Мне тоже интересно, что ответит Игорь Витальич. :) Я уже давненько наблюдаю за ходом вашей дискуссии, коллеги, но для чистоты эксперимента молчу. :)
    990. Посланец Хаоса 2008/03/20 09:58 [ответить]
      988.Константин К.
      >>...хочу попросить Вас ответить на вопрос: С какой целью была создана Вселенная и разум в ней?>>
      >>
      ...И был Вечный Хаос, Абсолютное Ничто, безжизненный труп одной из множества Плоскостей Бытия, окончившей свой Путь. И не было ни света, ни тепла, ни пространства, ни материи, ни времени, ни мысли, ни движения - было одно лишь Непознаваемое Великое Вне Всего.
      И Великое Ничто ждало явления Первого Нечто - того, что (или кто - эти понятия в Хаосе равны) превратит конец в начало нового Круга. И неизбежное - свершилось: среди Ничто родилось Нечто - дитя множества Случайностей, слившихся в Закономерность. И вспыхнул Свет.
      И Первородное Зерно осознало самое себя, и это осознание дало ему неописуемое могущество, выделившее это Зерно из безликого и беспредельного океана Полного Ничто и поставившее его над всем тем, что было Вне Всего. И началось Творение, а Зерно стало тем, кто вспомнил имя своё: Вечнотворящий.
      И Вечнотворящий был везде, и Он был всем. Он хотел получить ответ на вопрос: "Зачем?", и для этого Ему нужно было зеркало, в котором Он смог бы увидеть себя со стороны. И зеркалом этим мог стать только Разум, подобный Его собственному, и способный познавать и задавать вопросы, на которые надо найти ответы. Но Разум должен быть живым, и поэтому пришла Жизнь, распространившаяся по всем измерениям, включая Время, и по всем Реальностям, и формы этой Жизни были многолики. И появились два тяготеющих друг к другу Начала Жизни: Инь и Янь, вечно любящие и вечно ненавидящие друг друга. (с)
    991. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/20 10:54 [ответить]
      > > 988.Константин К.
      >> > 983.Масленков Игорь Витальевич
      >Что-то, у нас пока не выходит плодотворной дискуссии :)
      Да нормально все идет.
      
      >Что ж... для последовательного изложения свих соображений, хочу попросить Вас ответить на вопрос: С какой целью была создана Вселенная и разум в ней?
      
      Если бы я знал ответ на этот вопрос, то, наверное, стал бы Вечнотворящим, как выразился товарищ из Хаоса.
      Перечислять же космогонические представления древних не имеет смысла, поскольку эта тема вне рамок дискуссии, а мое собственное мнение весьма банально и мало кому будет интересно. Но если мне не изменяет память, изначально мы говорили о предопределенности будущего, а вовсе не о цели создания Вселенной и разума. В связи с этим хочется упомянуть устойчивую веру людей в пророчества. Возможно, здесь есть некое рациональное зерно. Особенно хочу обратить внимание на вещие сны, в существовании коих убеждался не раз самолично. Что это как не подтверждение предопределенности будущего?
      
      
      
    992. Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/20 11:27 [ответить]
      Ба! Какая собралась компания! :)
      Здравствуйте, Павел Сергеевич!
      Приятно познакомиться, Владимир Ильич :)
      Надеюсь, Иван Витальевич тоже будет рад вам, господа :)
      Правда? :)
      
      > > 990.Посланец Хаоса
      >988.Константин К.
      >>>...хочу попросить Вас ответить на вопрос: С какой целью была создана Вселенная и разум в ней?>>
      >>>
      >...И был Вечный Хаос, Абсолютное Ничто, безжизненный труп одной из множества Плоскостей Бытия, окончившей свой Путь. И не было ни света, ни тепла, ни пространства, ни материи, ни времени, ни мысли, ни движения - было одно лишь Непознаваемое Великое Вне Всего.
      >И Великое Ничто ждало явления Первого Нечто - того, что (или кто - эти понятия в Хаосе равны) превратит конец в начало нового Круга. И неизбежное - свершилось: среди Ничто родилось Нечто - дитя множества Случайностей, слившихся в Закономерность. И вспыхнул Свет.
      >И Первородное Зерно осознало самое себя, и это осознание дало ему неописуемое могущество, выделившее это Зерно из безликого и беспредельного океана Полного Ничто и поставившее его над всем тем, что было Вне Всего. И началось Творение, а Зерно стало тем, кто вспомнил имя своё: Вечнотворящий.
      Выходит, что над Творцом(Первородное Зерно) стоит ещё целая Иерархия (Вечный Хаос, Абсолютное Ничто, Великое Ничто, Непознаваемое Великое)? Или я неверно определил кто из них Творец?
      >И Вечнотворящий был везде, и Он был всем. Он хотел получить ответ на вопрос: "Зачем?", и для этого Ему нужно было зеркало, в котором Он смог бы увидеть себя со стороны. И зеркалом этим мог стать только Разум, подобный Его собственному, и способный познавать и задавать вопросы, на которые надо найти ответы.. (с)
      
      Простите, уважаемый Владимир Ильич, но не кажется ли Вам несколько громоздким создание зеркала в Вашей версии? Неужели мало столь всеобъелющего Величия, которое несомненно есть у Творца, чтобы осознать самоё себя, не прибегая к помощи Им же сотворённого разума?
      Кроме того, Вы говорите, что сначала произошёл Акт Творения,среди Ничто родилось Нечто - дитя множества Случайностей, слившихся в Закономерность. И вспыхнул Свет., а затем только Творец осознал Себя
      И Первородное Зерно осознало самое себя,..
      Исходя из этого, можно ли заключить, что Творение - есть способ существования Творца?
      Может быть, меня несколько ввело в заблуждение использование Вами цитаты из художественного произведения... Прошу простить, если что-то неверно понял :)
      Хочу адресовать Вас на аналогичный текст в моих опусах. Посмотрите, пожалуйста: http://zhurnal.lib.ru/k/kadcyn_k_b/manuskript.shtml , он невелик и, надеюсь, поможет нам в дальнейшем разговоре лучше понимать позицию друг друга. :)
      
      > Комарницкий Павел Сергеевич
      
      Павел Сергеевич, что Вы скажете по поводу прочитанного? Думаю, Иван Витальевич будет рад, если Вы к нам присоединитесь :)
    993. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2008/03/20 12:12 [ответить]
      > > 986.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот интересно, понимает ли экспериментальная крыса что путь в лабиринте ей задал экспериментатор, или думает, что она сама выбирает дорогу?
      О! Замечательный пример, хоть и жестокий немного
      >Но тут другой вопрос возникает: ради чего огород городить, если ясно что и чем кончится?
      Зачем тогда вообще жить?
      И если уж в дискуссии затрагиваются темы религии, то зачем нужны рай и ад? Ведь, если верить в предопределенность, получается, что мерзавец не виноват, что стал мерзавцем. И у святого нет никакой заслуги в том, что он святой.
      И если уж все предопределено, может, и сотворение мира было предопределено? Вот только вопрос: кто это всё предопределил? Где первопричина и где начало?
      > Я как-то от нечего делать решил проанализировать роль случайных событий собственной жизни. За отправную точку взял собственную женитьбу. Так вот, в результате долгого анализа я пришел к выводу, что женился я в результате того, что много-много лет назад один хулиганистый третьекласник из параллельного класса начистил бубен другому третьекласнику, и его, от греха подальше, перевели в мой класс.
      :-))))))))))
      Ну надо же!
      Случайности в своей жизни я не считала (посчитать, что ли, на досуге?) А вот "метод отпускания ситуации" точно работает! Сколько раз у меня так было: стараешься, пытаешься, рыпаешься, хочешь чего-то добиться - и ничего не получается. А когда наплюешь на всё, удача сама плывет в руки. Главное - момент не проморгать.
      Кстати, насколько важен в жизни благоприятный момент?
      
      
    994. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/20 14:42 [ответить]
      > > 992.Константин К.
      >Ба! Какая собралась компания! :)
      >Здравствуйте, Павел Сергеевич!
      >Приятно познакомиться, Владимир Ильич :)
      >Надеюсь, Иван Витальевич тоже будет рад вам, господа :)
      Про Ивана Витальевича не скажу, а за Игоря Витальевича могу ответить. Конечно он рад появлению в Говорилке своих фрэндов.
      
      >Правда? :)
      Чистая правда!
      >
      >> > 990.Посланец Хаоса
      >>988.Константин К.
      >Выходит, что над Творцом(Первородное Зерно) стоит ещё целая Иерархия (Вечный Хаос, Абсолютное Ничто, Великое Ничто, Непознаваемое Великое)? Или я неверно определил кто из них Творец?
      Ну, это ежели верить товарищам-хаоситам. А как было на самом деле - никто не знает.
      
      >>И Вечнотворящий был везде, и Он был всем. Он хотел получить ответ на вопрос: "Зачем?", и для этого Ему нужно было зеркало, в котором Он смог бы увидеть себя со стороны. И зеркалом этим мог стать только Разум, подобный Его собственному, и способный познавать и задавать вопросы, на которые надо найти ответы.. (с)
      
      Разум подобен змее, кусающей себя за хвост. Разум создан ради познания самого себя, Вечно Творящий также создан ради познания самого себя и разум - одна из его ипостасей. Не отсюда ли идут призывы Христа не искать точный почтовый адрес Царствия Небесного? Оно всюду, оно во всем. Вот такое мое мнение, банальное, не оригинальное.
      
      >Простите, уважаемый Владимир Ильич, но не кажется ли Вам несколько громоздким создание зеркала в Вашей версии? Неужели мало столь всеобъелющего Величия, которое несомненно есть у Творца, чтобы осознать самоё себя, не прибегая к помощи Им же сотворённого разума?
      
      Простите, что лезу впереди батька в пекло, но хочу и свой ответ дать. Это из разряда баек о Боге и камне. Может ли всемогущий Бог создать камень, который он не сможет пожнять?
      
      >Хочу адресовать Вас на аналогичный текст в моих опусах. Посмотрите, пожалуйста: http://zhurnal.lib.ru/k/kadcyn_k_b/manuskript.shtml , он невелик и, надеюсь, поможет нам в дальнейшем разговоре лучше понимать позицию друг друга. :)
      
      А я уже скачал!
      
    995. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/20 15:23 [ответить]
      > > 993.Ольга Игоревна
      >> > 986.Масленков Игорь Витальевич
      >Зачем тогда вообще жить?
      Действительно, зачем? Вопрос вопросов. Человечество бъется над ним не одну тысячу лет.
      
      >И если уж в дискуссии затрагиваются темы религии, то зачем нужны рай и ад? Ведь, если верить в предопределенность, получается, что мерзавец не виноват, что стал мерзавцем. И у святого нет никакой заслуги в том, что он святой.
      Ад и рай по большей части людские выдумки. А с остальным мы действительно можем зайти в тупик.
      
      >И если уж все предопределено, может, и сотворение мира было предопределено? Вот только вопрос: кто это всё предопределил? Где первопричина и где начало?
      У Старого Матроса об этом все пропечатано.
      
      >Ну надо же!
      >Случайности в своей жизни я не считала (посчитать, что ли, на досуге?) А вот "метод отпускания ситуации" точно работает! Сколько раз у меня так было: стараешься, пытаешься, рыпаешься, хочешь чего-то добиться - и ничего не получается. А когда наплюешь на всё, удача сама плывет в руки. Главное - момент не проморгать.
      
      А вы попробуйте. Может выйти весьма забавно. Но с вашим методом не согласен, потому как уверен - никто тебе не поможет. Ни Бог, ни царь и не герой. Нужно все делать самому.
      
      >Кстати, насколько важен в жизни благоприятный момент?
      Важен. Особенно важно оказаться в нужное время и в нужном месте. Но кто или что это определяет? Бог, судьба?
      
    996. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/20 17:57 [ответить]
      > > 992.Константин К.
      >Ба! Какая собралась компания! :)
      >Здравствуйте, Павел Сергеевич!
      Здравствуйте. :) Да мы тут давно-о живём... Собсно, загляните в начало начал Говорилки, и увидите, кто стоял у истоков. :)
      >
      >Павел Сергеевич, что Вы скажете по поводу прочитанного? Думаю, Иван Витальевич будет рад, если Вы к нам присоединитесь :)
      
      Возможно, я вас несколько разочарую, но у меня свой взгляд на вещи сии, причём давно и прочно устоявшийся.
      Вселенная есть квазиживое образование, или, если упрощать до грани профанации, псевдосверхсущество. Простите за корявость термина, но ближе по смыслу я подобрать не смог. И как всё живое, имеет свойство размножаться.
      Все мы знаем, что наша Вселенная возникла из первичной сингулярности посредством Большого Взрыва. Но что породило тот "биг бум"? Насколько нам уже известно, в сингулярности нет такого параметра, как "время". Те есть там не происходит абсолютно ничего, не действует закон причино-следственных связей, нет пространственных координат и т. п.
      Есть основания предполагать, что "кто-то" ИЗМЕНИЛ параметры той сингулярности, в результате чего всё это - постоянная Планка, скорость света, трёхмерность пространства и пр. - появилось, и "процесс пошёл". Ведь "взрыв" - это наш термин, никак не отражающий реальный процесс. Вселенная не бочка с динамитом.
      Заметьте, все параметры были подобраны очень чётко. Изменение значения мировых констант даже на незначительную величину исключило бы возникновение белковой жизни - скажем, водород выгорел бы в самом начале расширения, и не было бы ни звёзд, ни воды. Этот "антропный принцип" есть наиболее мощный аргумент в пользу существования Создателя Вселенной.
      А теперь внимание - в ходе эволюции звёзды с массой немного больше солнечной в итоге претерпевают коллапс и превращаюся в "чёрные дыры". В центре каждой такой "чёрной дыры" покоится сингулярность. "Чёрные дыры" - это "чёрная икра" Вселенной, зародыши новых Вселенных. Этих икринок уже вызрело столько, и столько ещё созреет... Рыба-луна с её миллионами икринок просто мать-одиночка по сравнению с нашей Вселенной. :)
      Но для того, чтобы "распечатать" те сингулярности, нужен разум. Иначе никак. Вот в этом и заключается вселенская миссия разума - служить "оплодотворителем" той икры. Разумные существа - своего рода "сперматозоиды" Вселенной. :)))
      Если принять эту точку зрения, то всё становится просто и понятно - и "антропный принцип", и непременная множественность обитаемых миров... Сперматозоидов должно быть много. :))) Потому как очень и очень многие цивилизации погибнут, так и не сумев подняться до уровня Создателей новых Вселенных.
      Предупреждаю вопрос, который постоянно задаёт Игорь - "зачем это разумным". Да их никто не спрашивает! Свойство разумных существ - открывать всё, что можно открыть, залезать везде, куда можно залезть и делать всё, что в принципе возможно сделать. Если кто-то не хочет или не может, другой сделает.
      Разумеется, мы сейчас не в состоянии понять ход мыслей существ, достигших уровня Создателей. Так ведь и неандертальцу непонятно было бы устройство современного общества и принципы его функционирования. Мясо-то где? :)
      
      ПыСы. Надеюсь, Игорь, ты не обидишься за сей оффтоп. Это уже было, но не направлять же Константина лопатить архивы "говорилки".
    997. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/03/20 18:10 [ответить]
      > > 996.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 992.Константин К.
      >ПыСы. Надеюсь, Игорь, ты не обидишься за сей оффтоп. Это уже было, но не направлять же Константина лопатить архивы "говорилки".
      
      да у нас ведь часто так бывает - начинаем за здравие, а заканчиваем за упокой. Начали с предопределенности будущего, а постоянно соскальзываем на тему сингулярности. Но народу виднее. Я сделал все что мог, а читатели распорядились иначе.
      У меня к тебе, Павел, вот какой вопрос: а что было вне сингулярности? Это я к тому, что твоя теория черной икры малость того, оторвана от действительности.
      1. масса черных дыр несравнима с массой вселенной.
      2. расконсервирование черной дыры может привести к непоправимым последствиям в околодырочном пространстве.
      3. расконсерватор должен опять же задать икринке определенные параметры.
      4. зачем для расконсервирования нужен разум? Нельзя ли обойтись естественным путем?
      Все это напоминает мне человека, решившего узнать как устроен загробный мир, пут в который, по его мнению лишь один самоубийство.
    998. Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/20 18:50 [ответить]
      > > 991.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 988.Константин К.
      >>> > 983.Масленков Игорь Витальевич
      Прежде всего, прошу простить мне досадную ошибку в Вашем имени. Запарился как-то, Простите :)
      > Если бы я знал ответ на этот вопрос, то, наверное, стал бы Вечнотворящим, как выразился товарищ из Хаоса.
      :))) Не значит ли это, что зная о принципе работы двигателя внутреннего сгорания, я непременно должен стать автомобилем? :)) Извините, не смог удержаться от каламбура... Видимо, одесское происхождение сказывается :))
      > Но если мне не изменяет память, изначально мы говорили о предопределенности будущего, а вовсе не о цели создания Вселенной и разума.
      Я помню.
      Видите ли, наша дискуссия возникла по одному, выхваченному из контекста глобального бытия вопросу. Не согласованы сопряженные с ним условия. Нет отправной точки и мне, естественно, пришло на ум нащупать общую для нас платформу, чтобы не сводить дискуссию к банальному спору, где каждый из нас будет упорно отстаивать свою точку зрения, не слыша и не понимая оппонента. А имея, если и не общую, то хоть сходную отправную точку, нам проще будет блюсти последовательность. В противном случае мы вскоре начнём раздражаться и, в лучшем случае, просто закроем тему.
      > В связи с этим хочется упомянуть устойчивую веру людей в пророчества. Возможно, здесь есть некое зерно. Особенно хочу обратить внимание на вещие сны, в существовании коих убеждался не раз самолично. Что это как не подтверждение предопределенности будущего?
       Я и не пытался доказывать обратное. Более того, говорил о том, что Вселенная уже состоялась от рождения до угасания и информация обо всей абсолютной истории есть у вневременного Творца. А поскольку Творец присутствует везде в своём Творении, то и информация присутствует здесь же и некоторые имеют возможность отрывочно прозревать её.
      Что же до моего вопроса, попробую сам дать ответ.
      Не кажется ли Вам, что Творение есть способ существования Творца? Он не может не творить. И в процессе этой своей жизнедеятельности, естественно стремится отнють не к страданиям и разочарованиям, приносимыми Ему Творением. Закономерно было бы предположить, что и пользу для себя он должен извлекать из этого процесса. Но какую? Что полезного может принести Творцу каждая отдельная личность, в частности? Что либо материальное? ясно, что нет. Иначе бы Он не позволил разрушать и уничтожать целые народы, культуры, цивилизации...
      Значит, нематериальна приносимая нами польза.
      Второе. Почему Он попускает злу относительно свободно действовать внутри Его же творения? Что, не может с ним справиться? Отнюдь. Тогда зачем здесь зло? Без его присутствия проще было бы создавать мир. Да и мир бы был несравненно иным - гладко, стремительно развивающийся, духовный, преисполненный добра...
       А может, такой мир не нужен? Тогда всё становится ясно.
      И, возникающее здесь противоречие, подталкивает нас к правильному ответу. В самом деле, почему устами Спасителя и пророков Он просит не доставлять ему страданий, но сам, как будто ничего для этого не делает?
      Кроме этого, мы не вправе подозревать Его в том, что всю эту кашу Он заварил из праздого любопытства. Это ведь априори недопустимо для того уровня Духа и Разума, который присущ Ему, а нами даже непредставляем хотя бы миллионых его долях.
      Может, где то на стыке этих противоречий можно разглядеть его интерес?
      Давайте попробуем?
      Нематериальная польза от вакханалии творящейся на Земле и Его попытки уговорить нас одуматься...
      Мне кажется, что наиболее подходящий по перечисленным признакам может быть весь спектр эмоциональных и духовных колебаний в нашей душе. Именно этот урожай, думаю, Его интересует и именно этот продукт интенсивнее всего выделяется в бурлящем котле борющегося за выживание человечества. А частная, наиболее распространённая бытовая ситуация стимулирующая возникновение упомянутых колебаний это, как раз, процесс принятия решений, или выбор, каждый частный случай которого несёт в себе самые различные аспекты, в том числе и духовный.
      Если согласны - пойдём далее.
      Учитывая интерес Творца, частью которого является наш мир, и соответственно его Любовь к части себя самого, не смея подозревать Его в глупости, я предполагаю, что ему доподлинно известна психологическая реакция человека, который вдруг начинает понимать, - как не крутись, а путь твой предначертан. От банального упряства и опускания рук до массовых суицидов. Другого результата такое отношение не принесёт.
      И посему считаю более разумным и эффективным, если Он согласен затрачивать все свои неимоверные возможности и ресурсы на то, чтобы выбор человека, сколь капризен тот бы ни был, позволять ему осуществлять и, даже помогать в этом, корректируя его(человека) причинно-следственные связи со всем окружающим миром, приводя в соответствие с выбором. И тем самым поощряя в активной жизненной позиции.
    999. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/03/20 19:20 [ответить]
      > > 997.Масленков Игорь Витальевич
      
      
      >да у нас ведь часто так бывает - начинаем за здравие, а заканчиваем за упокой. Начали с предопределенности будущего, а постоянно соскальзываем на тему сингулярности.
      Сингулярность - это частность. Ведь вопрос стоял о смысле появления разума.
      >У меня к тебе, Павел, вот какой вопрос: а что было вне сингулярности?
      Ну как что? По аналогии - внешняя Вселенная. В которой наша и пребывала в виде "икринки".
       >Это я к тому, что твоя теория черной икры малость того, оторвана от действительности.
      Ну, скажем так, доказательств у меня нет.
      >1. масса черных дыр несравнима с массой вселенной.
      С чего такой вывод? Это для внешнего наблюдателя.
      >2. расконсервирование черной дыры может привести к непоправимым последствиям в околодырочном пространстве.
      :))) Ты так говоришь, будто мы знаем, как создавать Вселенные из "чёрных дыр".
      Разумеется, для нас любая сингулярность всегда останется скрытой за "горизонтом событий" той "чёрной дыры", что её содержит. Возможно, наблюдателям Внешней Вселенной наша и сейчас кажется "чёрной дырой". Все процессы происходят внутри нашего "горизонта событий".
      >3. расконсерватор должен опять же задать икринке определенные параметры.
      Ну естественно! На то он и Создатель. Притом СТРОГО определённые, чтобы не получилась мертворождённая Вселенная.
      >4. зачем для расконсервирования нужен разум? Нельзя ли обойтись естественным путем?
      Нет такого пути. Если в самой сингулярности отсутствует такой параметр, как время, и нет причинно-следственных связей, то там по определению нет никаких внутренних процессов. Изменить что-то можно только извне.
      Естественная эволюция "чёрной дыры" - постепенное испарение (не будем лезть в подробности). Впрочем, исходя из современных воззрений, задолго до того наша Вселенная закончит своё существование и исчезнет в "биг рэпе". Кстати, и срок её жизни исчисляется вполне скромной цифрой - сотни миллиардов лет.
      
      А вот интересно - отчего такое стремление всенепременно доказать, что всё во Вселенной "само собой исделалось"? И сама Вселенная, и жизнь... Как стало известно совсем недавно современной науке, сами собой даже кошки не родятся.
      >Все это напоминает мне человека, решившего узнать как устроен загробный мир, пут в который, по его мнению лишь один самоубийство.
      При чём тут? Мухи отдельно, компот отдельно...
      
      Меня спросили, я изложил свою "кочку зрения". Разумеется, ничего я не доказываю, да и не собираюсь. Просто счёл невежливым проигнорировать прямой вопрос. Да и тема интересная.
    1000. Константин К. (konstantink@blacksea.net.ua) 2008/03/20 19:25 [ответить]
      > > 996.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Вселенная есть квазиживое образование, или, если упрощать до грани профанации, псевдосверхсущество. И как всё живое, имеет свойство размножаться.
      Согласен.
      > наша Вселенная возникла из первичной сингулярности. Но что породило тот "биг бум"? Насколько нам уже известно, в сингулярности нет такого параметра, как "время". Те есть там не происходит абсолютно ничего, не действует закон причино-следственных связей, нет пространственных координат.
      Согласен
      >Есть основания предполагать, что "кто-то" ИЗМЕНИЛ параметры той сингулярности, в результате чего всё это - постоянная Планка, скорость света, трёхмерность пространства и пр. - появилось, и "процесс пошёл".
      Согласен
      > все параметры были подобраны очень чётко. Изменение констант даже на незначительную величину исключило бы возникновение белковой жизни - скажем, водород выгорел бы в самом начале расширения, и не было бы ни звёзд, ни воды. Этот "антропный принцип" есть наиболее мощный аргумент в пользу существования Создателя Вселенной.
      Согласен
      >А теперь внимание - в ходе эволюции звёзды с массой немного больше солнечной в итоге претерпевают коллапс и превращаюся в "чёрные дыры". В центре каждой такой "чёрной дыры" покоится сингулярность. согласен
      >Но для того, чтобы "распечатать" те сингулярности, нужен разум. Разумные существа - своего рода "сперматозоиды" Вселенной. :)))
      Согласен, но с оговорками. Эти сперматозоиды, как Вы их называете, достигшие уровня сотворца жившие прежде Вселенные. рафинированные Дух, Разум, информация. Всё, что прошло проверку на "прочность" длинной дорогой развития, такого же, как итот в начале кот. находимся сейчас мы.
      >Если принять эту точку зрения, то всё становится просто и понятно - и "антропный принцип", и непременная множественность обитаемых миров... Сперматозоидов должно быть много. :))) многие цивилизации погибнут, так и не сумев подняться до Создателей новых Вселенных.
      Согласен
      >Предупреждаю вопрос, который постоянно задаёт Игорь - "зачем это разумным". Да их никто не спрашивает! Свойство разумных существ - открывать всё, что можно открыть, залезать везде, куда можно залезть и делать всё, что в принципе возможно сделать. Если кто-то не хочет или не может, другой сделает.
      Согласен. И в процессе этого пролезания во все дыры производить продукт: эмоции, подвижки духа, опыт, информация...
      >Разумеется, мы сейчас не в состоянии понять ход мыслей существ, достигших уровня Создателей.
      Согласен.
      Скажите, а не доводилось Вам ещё в говорилке дискутировать тему предопределённости, как для Вселенной целиком, так и для частных случаев?
      Если да - адресуйте, почитаю. А нет, - так может поделитесь соображениями? :)
    Текущее Страниц (26): 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"