Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:46 "Форум: Трибуна люду" (88/87)
    19:46 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:42 Алекс 6. "Параллель 2" (529/16)
    19:42 Стрелогор "Через не могу" (1)
    19:40 Дубоделова Ю. "Жемчужины фонарей" (3/2)
    19:40 Воробьев А. "Путь Чжао 2" (12/1)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    371. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/30 23:51 [ответить]
      > > 369.Майор Людовичъ
      >> > 367.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 361.Майор Людовичъ
      
      >все умываю руки...поневолле соглашусь что мнение Грегори Поссела и рядом с мнением Игорь Витальевич ни стояло...хотя, пацан вроде как всю жызнь вопрос вентилирует да аффтаритетом номер 1 по вопросу вроде как является...а мнение Макса Мюллера вообсче можно в учет не принимать пусть и придумал он енту самую систему датировки к которой Игорь Витальевич взывает...
      
      Простите , Майор, еще раз. Надеюсь, я вас не обидел. Но трудно говорить с человеком, чьи знания не носят системный характер. Я высоко ценю вашу эрудицию, но этого мало.
      Существует масса мнений. Порою их высказывают весьма уважаемые люди. Жизнь показывает, что далеко не всегда эти мнения бывают верными. Весьма уважаемый археолог Граков утверждал, что скифы являлись потомками племен срубной культуры, но вовсе не пришельцами. как оказалось, Граков заблуждался. Что до ариев и Вед, то создается впечатление, что авторы приведенных вами цитат являеются людьми дезориентированными, запутавшимися в собственных мыслях и т.п. Дабы такого не случилось с вами я вас прошу откупорить шампанского бутылку или перечесть "Женитьбу Фигаро". Я сделаю то же самое, но завтра.
      Удачи в новом году.
      
    372. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/30 23:52 [ответить]
      > > 367.Масленков Игорь Витальевич
      > Не обижайтесь, Майор, но у меня нет никакого желания, да и времени,
      читать вам основы университетского курса для того, чтобы вы хоть как-то освоили основы методологии исторической науки. Простите еще раз, но с вашей стороны это выглядит очередным изобретением вечного двигателя. Письменные источники дают нам массу зацепок для датировок.
      хе-хе, а ведь слушал я уже когда то сей курс в юности, однако...
      полный бредок, как вы высказаться изволили...масса зацепок и датировок говорите...хм, может быть - может быть...из скромного личного опыта владею двумя явно лишними языками из которых один на уровне родного...т е со всеми выкрутасами, но и то поостерегся бы делать скоропалительные заверения...
      да и зря вы старика Макса так отчехвостили...именно он эту хронологию для вас лет сто назад и придумал...
    373. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/31 00:56 [ответить]
      > > 371.Масленков Игорь Витальевич
      . Что до ариев и Вед, то создается впечатление, что авторы приведенных вами цитат являеются людьми дезориентированными, запутавшимися в собственных мыслях и т.п.
      
      (сидит на попе от изумления)
    374. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/31 00:32 [ответить]
      > > 370.Rokhan Rider
      >>350.Масленков Игорь Витальевич
      >>До уровня искусства неандертальцы не доросли. Мне не известна их живопись или какая-либо пластика из кости или камня вроде палеолитических венер и т.п.
      >
      >Искусства не было. Ничего они не рисовали, не ваяли почему-то. Загадка! Для этого ж много ума не надо.
      :))) Ну вы даёте!
       >Неандры делали вполне приличные орудия труда, иногда не уступающие кроманьонцам, шили одежду, использовали огонь, верили в загробную жизнь и имели какие-то религиозные культы.
      Одно дело обколотить кремнёвый желвак до ручного рубила или осколок того же кремня к палке приладить, соорудив примитивное копьё (которое Игорь пробойником величает). И совсем другое статУю изваять, хотя бы и палеолитическую Венеру. Для этого нужен уже качественно иной уровень развития мышления.
      Даже нарисовать связную картинку на стене пещеры неандеры ещё не могли. Всё, чего достигли их Микеланджелы и Рембрандты - это цветные полосы и пятна, расположенные определённым образом и весьма напоминающие творчество современных шимпанзе в лабораторных условиях. Возможно, кто-то из них и смог бы нарисовать чёрный квадрат Малевича, но вот быка или мамонта изобразить таланта уже не хватало.
       Кстати, все "картины", предметы культа и захоронения относятся к периоду 45-28 тыс. лет до н. э. То есть шло явное развитие - более древние неандеры ни о чём таком не помышляли, а жившие до 100 000 лет назад вроде как и копья не знали, по уровню развития ничем не отличаясь от синантропов и питекантропов. В доледниковье эти виды людей, вероятно, обитали бок о бок, и лишь позже неандертальцы вытеснили более примитивных собратьев.
    375. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/31 13:11 [ответить]
      > > 373.Майор Людовичъ
      >> > 371.Масленков Игорь Витальевич
      >. Что до ариев и Вед, то создается впечатление, что авторы приведенных вами цитат являеются людьми дезориентированными, запутавшимися в собственных мыслях и т.п.
      
      >(сидит на попе от изумления)
      А что тут такого удивительного? Вот ежели бы вы на голове сидели, тогда да, я бы тоже удивился.
      Уж не знаю какой вы там курс слушали, но постараюсь задать простой вопрос, на пальцах. Итак:
      1.Есть группа языков, объединенных в одну семью несомненным родством.
      2.Есть Индия и угасающая культура Мохенджо-Даро.
      3. Есть некая культурная общность носителей праиранских языков, называемых ариями.
      4. Наступает время, когда на смену культуре Мохенджо-Даро приходит более примитивная культура, никак не связанная генетически с предыдущей, и отождествляемая с упоминаемыми уже носителями праиранских языков. Спустя несколько столетий появляются Веды , в которых зафиксированы некоторые особенности жизни этих самых индоиранцев.
      Итак, вопрос: откуда в Индии взялись эти иранцы-арии?
      Есть несколько вариантов ответов:
      1. Прилетели на звездолетах вместе с Х-Д.
      2. Весь это бред с Ведами придумали английские колонизаторы, которые, собственно, и были искомыми арийцами.
      3. Арии завоевали Индию
      4. "Завоевание" прошло мирно путем длительной инфильтрации праиранского населения в хараппскую среду.
      Майор! Не нужно знать два языка, оканчивать университет и читать Х-Д. Нужно иметь элементарный здравый смысл и дружить с логикой. Естественно, варианты 1-2 сразу отпадают. Остаются 3-4. Характер освоение Индии праиранцами можно проследить археологически. Если не было завоевания, то остается вариант 4. Это вам не хрустальные черепа с металлическими горшками в каменноугольных слоях. Сколько еще нужно потратить мне траффика, чтоб оьъяснить вам очевидное?
      
    376. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/31 13:16 [ответить]
      > > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 370.Rokhan Rider
      >>>350.Масленков Игорь Витальевич
      >:))) Ну вы даёте!
      А че мы даем? Все правильно. Хотя, все правильно до тех пор, пока не приходят Х-Д и не начинают все перекраивать под видом борьбы за историческую правду. А копья...да мы уже говорили об этом. В археологии эти изделия называют не пробойниками, как ты изволил выразиться, а остроконечниками, и ни один Хэнкок-Дэникен еще не доказал, что неандеры использовали именно копье.
      На основной вопрос я вижу такой ответ - уровень развития абстрактного мышления неандертальцев не позволил им создать хотя бы зачатки искусства.
      
      
    377. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/31 14:12 [ответить]
      > > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 373.Майор Людовичъ
      >>> > 371.Масленков Игорь Витальевич
      >>. Что до ариев и Вед, то создается впечатление, что авторы приведенных вами цитат являеются людьми дезориентированными, запутавшимися в собственных мыслях и т.п.
      >
      >>(сидит на попе от изумления)
      павёлсии!!!!
      >1.Есть группа языков, объединенных в одну семью несомненным родством.
      белыми вилами по воде писано...
      >2.Есть Индия и угасающая культура Мохенджо-Даро.
      поправляет - культура Индус-Сарасвати...изначально именовавшаяся Харрапской, кста
      >3. Есть некая культурная общность носителей праиранских языков, называемых ариями.
      нет, инсинуации и спекуляцыи, не боле...
      >4. Наступает время, когда на смену культуре Мохенджо-Даро приходит более примитивная культура, никак не связанная генетически с предыдущей, и отождествляемая с упоминаемыми уже носителями праиранских языков. Спустя несколько столетий появляются Веды , в которых зафиксированы некоторые особенности жизни этих самых индоиранцев.
      кто вам это сказал, интересно...Веды исходят к культуре Индус-Сарасвати
      >Итак, вопрос: откуда в Индии взялись эти иранцы-арии?
      на самом деле хороший вопрос, откуда они могли взятся если там их никогда и не было...
      >Есть несколько вариантов ответов:
      >1. Прилетели на звездолетах вместе с Х-Д.
      отвергается как плод вашей разгареченной фантазии
      >2. Весь это бред с Ведами придумали английские колонизаторы, которые, собственно, и были искомыми арийцами.
      да
      >3. Арии завоевали Индию
      нет
      >4. "Завоевание" прошло мирно путем длительной инфильтрации праиранского населения в хараппскую среду.
      я вам уже сообщал что от этого сценария индологи уже лет 20 назад отказались...
      
      Сколько еще нужно потратить мне траффика, чтоб оьъяснить вам очевидное?
      траффик -не волк, стоял и будет стоять
      
      по поводу языков, очевидно вы меня не так проинтерпретировали...в реале сталкиваюсь ежедневно с самыми разными языками разной степени родства, соотвенственно полная градация от полного узнавания до полного неузнавания, не говоря уже о диалектных варияциях...темный лес, позволю себе заметить...вполне читаю понимаю тексты парустолетней давности но все равно не осмелился бы столь категорически лингвистические заявления делать как вы...
      
      зы
      посидетьна попе - крайняя степень удивления (фр.оборотъ)
    378. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2007/12/31 14:17 [ответить]
      С Новым годом, господа историки и историканы!
      С новым счастьем!
    379. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/31 20:05 [ответить]
      > > 378.Йотун Скади
      >С Новым годом, господа историки и историканы!
      Спасибо, Скади.
      Увы, попадаются порою не только историканы но и историкоки и историкены.
      
      >С новым счастьем!
      И ам много, много счастья!
      
      
    380. Масленков Игорь Витальевич 2007/12/31 20:14 [ответить]
      > > 377.Майор Людовичъ
      >> > 375.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 373.Майор Людовичъ
      
      >белыми вилами по воде писано...
      >нет, инсинуации и спекуляцыи, не боле...
      >кто вам это сказал, интересно...Веды исходят к культуре
      >на самом деле хороший вопрос, откуда они могли взятся если там их никогда и не было...
      >отвергается как плод вашей разгареченной фантазии
      >>2. Весь это бред с Ведами придумали английские колонизаторы, которые, собственно, и были искомыми арийцами.
      >да
      >>3. Арии завоевали Индию
      >нет
      >>4. "Завоевание" прошло мирно путем длительной инфильтрации праиранского населения в хараппскую среду.
      >я вам уже сообщал что от этого сценария индологи уже лет 20 назад отказались...
      
      Да, сильная аргументация, ничего не скажешь. Вы, часом, не клон господина Урби? Тот считал, что в мире ничего нет кроме балтов, у вас ничего нет кроме Х-Д. Скучно живете, господа.
      А от вас, знатока двух языков, подобные заявления слышать более чем странно. Полагаю, вы считаете, что сравнительного языкознания, всяких там компаравистик, лингвистик, глоттохронологий-археологий тоже нет. Все это не берется во внимание, поскольку не вписывается в рамки концепций Х-Д. А почему, собственно, вы отрицаете прилет арийцев с Белых звезд? Никто обратного не доказал. Подумаешь, кроме хрустальных черепов и карт нет никаких доказательств. Но мы ведь не в суде, ничего доказывать не обязаны. Пусть эти бумажные академические черви доказывают что не было никаких звездолетов.
      С Новым годом вас, Майор.
      
      
    381. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2007/12/31 21:09 [ответить]
      > > 380.Масленков Игорь Витальевич
      >С Новым годом вас, Майор.
      с Новым Годом,
      инвазию откладываем на год приходящий...
      пс
      если Вам так уж нужны звездолёты то могу что нибудь придумать, но енто так, по дружески...ни в моих, знаете ли, правилах...
    382. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 16:42 [ответить]
      > > 380.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А от вас, знатока двух языков, подобные заявления слышать более чем странно.
      ну...задели вас эти ср**е два языка, не иначе...ежели честно то у нас это необходимый, но явно недостаточный минимум...надо бы ешце парочку в могилу прихватить, да не получается...ленив просто от природы...
    383. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 16:47 [ответить]
      > > 381.Майор Людовичъ
      >> > 380.Масленков Игорь Витальевич
      
      >с Новым Годом,
      С Наступившим!
      
      >инвазию откладываем на год приходящий...
      Так уже пора.
      
      >если Вам так уж нужны звездолёты то могу что нибудь придумать, но енто так, по дружески...ни в моих, знаете ли, правилах...
      
      Ну уж сделайте милость. А то у нас со звездолетами напряженка. В противном случае как можно говорить об ариях, ежели вы ставите под сомнение существование самой индоевропейской семьи? Это напоминает беседу о скифском зверином стиле с человеком, который сомневается в самом существовании скифов.
      
    384. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 17:22 [ответить]
      > > 383.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 381.Майор Людовичъ
      Это напоминает беседу о скифском зверином стиле с человеком, который сомневается в самом существовании скифов.
      
      хм...а что это четко выраженная этническая общность что ли?
      ps
      ...интересно девки пляшут(c)
      ps2
      т е скифы причерноморские и предположительно скифы Пазарыкских курганов в принципе один и тот же народ?...или это какая то новaя Скифская Инвазия?
      ps
      между прочем вы сами того не замечая обнаружили суть проблемы...т е любой ценой привязать веды к каким то мифическим арийцам, т е какой то надуманний хронологической точке отсчета......по человечески я вас понимаю, для вас это скорее всего какая то Лебединая Песня, как например, навскидку, для Славкина - жанна д арк, но давайте будем обьективны...хронология создания Вед шита белыми нитками, об этом я цитировал ее создателя старину Макса...причем, пикантный момент, скорее не хронология, а кодификация...две большие разницы, однако...
      кста в ведах много астрономических зацепок по поводу тех или иных событий, и некоторые индийские товариши строят хронологию именно на них...
      впрочем, тут я явно перегибаю палку, что они могут знать о прото- индии и санскрите...(риторически)
      кстати, само названиэ Сарасвати, как вы думаете откуда появилось и какова его древность?...(вопрос на засыпку)
      пс
      кста, а Саки - тоже скифы или не очень?...а Юэчжи, например?, хотелось бы знать...
    385. *Дед Мороз 2008/01/01 16:58 [ответить]
      > > 384.Майор Людовичъ
      >> > 383.Масленков Игорь Витальевич
      Депеша - лично в руки Майору и И.В. Масленкову!
    386. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 17:07 [ответить]
      > > 384.Майор Людовичъ
      >> > 383.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 381.Майор Людовичъ
      >хм...а что это четко выраженная этническая общность что ли?
      Нам известно даже членение причерноморских скифов на отдельные племена.
      
      >...интересно девки пляшут(c)
      Да, они еще и не такое могут, девки эти.
      
      >т е скифы причерноморские и предположительно скифы Пазарыкских курганов в принципе один и тот же народ?...или это какая то новaя Скифская Инвазия?
      
      Я не стал бы говорить о Новой Скифии. В этом нет никакой необходимости. Можно говорить о некоей культурной общности, массиве скифоидных культур от Дуная до Алтая, от Урала до Памира. Не всегда это были родственные народы. В некоторых случаях мы имеем дело с племенами, перенявшими скифскую культуру. Но в целом мы имеем последствия срубно-андроновского родства, результат расселения древних ариев-праиранцев. Вот вы разделяете на разные народы скифов и савроматов? А ведь они близкие родственники, как русские и белоруссы. На просторах евразийских степей мы видим огромный массив скифо-иранских племен с целым рядом локальных вариантов.
      
    387. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 17:09 [ответить]
      > > 385.Дед Мороз
      >> > 384.Майор Людовичъ
      >>> > 383.Масленков Игорь Витальевич
      >Депеша - лично в руки Майору и И.В. Масленкову!
      
      Спасибо.
      Видели, читали, примем к сведению.
      А вас уже выпустили... с работы?
      
    388. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 17:25 [ответить]
      > > 386.Масленков Игорь Витальевич
      Вот вы разделяете на разные народы скифов и савроматов?
      
      ХДЕ!?
      хм...мне кажется это ваш классический дискусионный метод, уважаемый приписывать оппонетнту то чего он не заявлял...и не в первый раз, м п
    389. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 18:02 [ответить]
      > > 388.Майор Людовичъ
      >> > 386.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот вы разделяете на разные народы скифов и савроматов?
      >
      >ХДЕ!?
      >хм...мне кажется это ваш классический дискусионный метод, уважаемый приписывать оппонетнту то чего он не заявлял...и не в первый раз, м п
      
      Помилуйте кормилец! так я могу подумать, что у вас слишком буйная фантазия, если не сказать хуже. Ничего я вам не приписываю. Если вы внимательно прочтете мой пост, то возможно поймете, что это не приписывание, а вопрос, впрочем, как и с тем, что вы называете "не в первый раз". Я уже неоднократно обращал внимание на некоторое передергивание с вашей стороны.
      Повторюсь еще раз:
      Вы разделяете на разные народы скифов и савроматов?
      
      
    390. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 18:52 [ответить]
      > > 389.Масленков Игорь Витальевич
      >Повторюсь еще раз:
      >Вы разделяете на разные народы скифов и савроматов?
      Хоспеди, прям застенки гестапо какое то!...
      пардон, но в данном аспекте Геродоту я верю все таки больше чем вам...
      ps
      как я понимаю что по сарасвати ответа не будет...
    391. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 19:33 [ответить]
      Rokhan Rider
      >>Искусства не было. Ничего они не рисовали, не ваяли почему-то. Загадка! Для этого ж много ума не надо.
      > > 374.Комарницкий Павел Сергеевич
      >:))) Ну вы даёте!
      
      Если поздние неандры не рисовали, это не означает автоматически, что они обязательно уступали людям в умственном развитии или уступали сильно. Вы знаете, чем биологически определяются художественные способности и тяга к изобразительному искусству? Вот и я нет. :) Возможно, у неандров просто не было потребности рисовать и ваять венер. Практического значения у рисунков и скульптур никакого. "Муляж" пещерного медведя для магических обрядов они как-то создали (из сталогмита и черепа убитого на охоте мишки).
      
      >Одно дело обколотить кремнёвый желвак до ручного рубила или осколок того же кремня к палке приладить, соорудив примитивное копьё (которое Игорь пробойником величает). И совсем другое статУю изваять, хотя бы и палеолитическую Венеру.
      
      Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
    392. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2008/01/01 20:27 [ответить]
      > > 391.Rokhan Rider
      >Rokhan Rider
      >
      >Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
      
      А можно я тут вклинюсь? По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо! Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      
      
      
    393. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 20:30 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно.
      
      Вера в загробную жизнь и "колдовство" тоже невозможны без способности мыслить абстрактно. Дело темное, короче...
      
      
    394. Зануда (nakinava@yandex.ru) 2008/01/01 20:34 [ответить]
      > > 393.Rokhan Rider
      >> > 392.Зануда
      >>По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно.
      >
      >Вера в загробную жизнь и "колдовство" тоже невозможны без способности мыслить абстрактно. Дело темное, короче...
      
      Это немножечко другое.) Это достаточно конкретное представление - о загробной жизни: человек как бы продолжает ее где-то - неизвестно где, - мы же не знаем как они видели этот загробный мир.) А вот представить, что некая совокупность путаных линий - это и есть человек или животное...)) Но я не настаиваю.)
      
      
    395. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 21:20 [ответить]
      > > 394.Зануда
      >Это немножечко другое.) Это достаточно конкретное представление - о загробной жизни: человек как бы продолжает ее где-то - неизвестно где, - мы же не знаем как они видели этот загробный мир.
      
      Если они клали в могилы предметы, которые человеку нужны на земле, значит, в загробном мире тоже придется охотиться, одеваться, есть, пить и прочая. Нужно нафантазировать жизнь после смерти, похожую на нашу.
      
      >Но я не настаиваю.)
      
      Я тоже. :) Повторю: дело темное.
    396. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 21:47 [ответить]
      > > 395.Rokhan Rider
      >> > 394.Зануда
      
      (из за угла-лукаво)
      a со своей стороны настоятельно рекомендую последнюю работу старика Хэнка Супернейчурал, о происхождении религиозных представлений, искусства, ...частной собственности и государства...и прочей белиберды
      http://www.andrewcollins.com/page/articles/Graham_Hancock_Supernatural_review.htm
      
    397. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 21:47 [ответить]
      > > 390.Майор Людовичъ
      >> > 389.Масленков Игорь Витальевич
      
      >пардон, но в данном аспекте Геродоту я верю все таки больше чем вам...
      Конечно, посмотрите кто такой Масленков и где Геродот. Разница очевидна. А то, что в своей Истории Геродот смешивает реальности со сказками и мифами, так это даже лучше, как раз в духе Х-Д. Я правильно понимаю линию партии?
      
      >как я понимаю что по сарасвати ответа не будет...
      Все, что хотел, я уже сказал. Развивать тему дальше перед человеком, который сомневается в существовании индоевропейской языковой семьи, не вижу смысла. А зачем? Все, что я скажу, будет названо инсЫнуацЫями и спекуляцЫями.
      
      
    398. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/01 21:53 [ответить]
      > > 395.Rokhan Rider
      >> > 394.Зануда
      >Повторю: дело темное.
      Действительно, дело темное. но мне кажется, что Зануда во многом прав. С абстрактным мышлением у неандертальцев было худо. Обратите внимание на позы погребенных. Они как бы уснули. Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным. С искусством сложнее. Впрочем, Зануда уже произнес основную мысль.
      
      
    399. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/01 22:09 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >> > 391.Rokhan Rider
      >>Rokhan Rider
      >>
      >>. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо! Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      
      А почему вы решили, что "провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл" это у нас врожденное? Или вас мама в детстве не учила, показывая на картинку:"Смотри - вот это кошка! А это арбуз!" И вы радостно не угукали, вглядываясь на сборище цветных пятен на картонке?
      Исскуство возможно лишь в обществе, когда племя накапливает хоть какой-то жизненный опыт, передаваемый по наследству.
      Мы договариваемся между собой, что обтесанный кусок мрамора - это Венера Милосская, т.е. шедевр. А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
    400. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/01 22:10 [ответить]
      > > 392.Зануда
      >> > 391.Rokhan Rider
      >>Rokhan Rider
      >>
      >>Можно было бы нацарапать примитивный рисунок палка-палка огуречик. Это не сложнее, чем разводить костер и шить одежду. Но вот не было такого почему-то. Или не нашли просто?
      >
      >А можно я тут вклинюсь? По моему глубокому убеждению - тяга к искусству обусловлена способностью мыслить абстрактно. Наверно, у неардертальцов с абстрактным мышлением было туго. Кажется просто - палка, палка, огуречик, а на самом деле - это какую умственнуб работу проделать надо!
      Именно так. Вспомните, с какого возраста дети начинают рисовать "палки-огуречики", а до того именно малюют неандертальские рисунки. Это всё далеко не так просто. Тут я не шибко вникал, но это как-то связано с развитием определённых участков лобных долей мозга. Известны случаи, когда незначительное повреждение в лобной зоне коры головного мозга (микроинсульт) приводит к тому, что человек теряет способность рисовать что-либо связное. Есть мнение, что все "художественные таланты" заключены в совершенно ничтожном количестве нервной ткани, буквально несколько тысяч нейронов (при общем количестве их в мозгу 14 млрд.)
       >Обобщить, провести параллель между изображением и предметом, придать ему несуществующий смысл...))) Мы этого просто не замечаем - у нас эта способность врожденная.)
      Всё-таки надо быть справедливым. :) Хомо сапиенс 2 раза существует не менее 140-150 тыс. лет, а самые старые наскальные рисунки относятся к позднему палеолиту. То есть мы научились рисовать после того, как извели всех неандертальцев. Так что о врождённых талантах я бы говорить не стал. Неизвестно, какого уровня достигли бы неандеры, не заявись в Европу наши предки.
    401. Бродяга (oritan@oritan.ru) 2008/01/01 22:15 [ответить]
      > > 399.Садху Скилл
      >А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку.
      -------------
      Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
    402. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/01 22:43 [ответить]
      > > 397.Масленков Игорь Витальевич
      >>как я понимаю что по сарасвати ответа не будет...
      >Все, что хотел, я уже сказал. Развивать тему дальше перед человеком, который сомневается в существовании индоевропейской языковой семьи, не вижу смысла. А зачем? Все, что я скажу, будет названо инсЫнуацЫями и спекуляцЫями.
      
      
      ...хм, у вас есть довольно занимательная способность- читать то что вы хотите прочитать, как мне кажется...
      нигде не отрицал существование некой х м общности, т н индоевропейской семьи языков...то к чему вы пытаетесь в данном случае рефирировать, как я предполагаю, цитата пожалуй самого крупного на данный момент западного (не индийского) исследователя Индус-Сарасвати Грегори Посселa
      он сам был довольно длительное время сторонником т н арийского вторжения но его собственные выводы довольно неутешительны...
      собственно цытата,,,
      "в конце концов нет никаких причин верить что т н Арийская расса когда бы то ни было существовала, которая говорила на Индо - европейском языке и имела явные остро отличающиеся характеристики Арийского или Индо-европейского происхождения ..."
      т е применительно к индустану и т н арийской теории...
      вырываем из контекста..нехорошо-с...или просто вычитываем то что хотим вычитывать...круг замкнулся...
      кстати про прищельцев из белых кажется звёзд, где вы это вычитали?
      
    403. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/01 23:38 [ответить]
      > > 401.Бродяга
      >Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
      
      Удивительно! И где ж такое племя нашли? А следы они опознавали, когда охотились? Обычно самые дикарские дикари понимают, что изображено на картинке, да и сами рисуют что-нибудь.
      Интересно, означает ли это, что у нас способность изображать не врожденная и появляется в процессе обучения и культурной адаптации?
      
      > > 399.Садху Скилл
      >А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
      Но человек по идее должен понять, что это "баба с отбитыми руками". :) Правда, опознать в изображении конкретный предмет и сотворить изображение самому - разные вещи.
      
      Интерсно, что японцы, привыкшие к плоской живописи, когда увидели европейские рисунки с тенями, удивленно сказали: "Зачем ИСПАЧКАЛИ картину?"
      
      > > 400.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Тут я не шибко вникал, но это как-то связано с развитием определённых участков лобных долей мозга. Известны случаи, когда незначительное повреждение в лобной зоне коры головного мозга (микроинсульт) приводит к тому, что человек теряет способность рисовать что-либо связное.
      
      Может быть действительно, у неандертальцев нужный участок был меньше развит. Хотя средний объем мозга у них больше, чем у современного человека. Украшения они делали, а вот произведения исскуства нет. Или мы ошибаемся? - http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3256228.stm
      
      >Всё-таки надо быть справедливым. :) Хомо сапиенс 2 раза существует не менее 140-150 тыс. лет,
      
      Некоторые считают 130.
      
      >а самые старые наскальные рисунки относятся к позднему палеолиту.
      
      К концу среднего, насколько помню. Тут одни пишут одно, другие другое. :) Разве точно скажешь? Некоторые считают, что возраст ранних рисунков 40 тыс. лет. Если так, неандертальцы могли успеть полюбоваться.
      Но в целом, правильная и довольно интересная у вас мысль: наши предки поздно научились рисовать. Может быть, неандры тоже научились бы?
      
      > > 398.Масленков Игорь Витальевич
      >Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным.
      
      Что ж они не замечали, что между сном и смертью есть большая разница? Спящий человек не разрушается, не превращается в кучу костей.
    404. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/02 00:37 [ответить]
      > > 403.Rokhan Rider
      >> > 401.Бродяга
      >>Кстати, ведь действительно так было, и вот известный факт: одному племени показывали картины-портреты, а они кроме цветовых пятен ничего там не различали.
      >
      >Удивительно! И где ж такое племя нашли? А следы они опознавали, когда охотились? Обычно самые дикарские дикари понимают, что изображено на картинке, да и сами рисуют что-нибудь.
      >Интересно, означает ли это, что у нас способность изображать не врожденная и появляется в процессе обучения и культурной адаптации?
      СПОСОБНОСТЬ - врождённая. Но проявляется только в процессе, вы очень точно сформулировали. Как и способность к пониманию письменной речи. А вообще-то уровень развития личности определяет развитие устной речи. Ведь мы мыслим не конкретными образами, как кошки или собаки, мы облекаем мысли в слова, абстрагируем их. Если у неандеров в языке, к примеру, имелась пара сотен слов, только существительные и глаголы повелительного наклонения, то и мышление должно было быть грубо-конкретным, примитивным и убогим. Этакие полумаугли.
      >Интерсно, что японцы, привыкшие к плоской живописи, когда увидели европейские рисунки с тенями, удивленно сказали: "Зачем ИСПАЧКАЛИ картину?"
      Ну вот видите. :) А давно ли в картинах начали применять перспективу?
      >> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3256228.stm
      Интересно. Возможно, это неандертальский Микеланджело пытался уже изобразить лицо любимой женщины, однако при той технике вот что вышло. :) Абстракционисты заценили бы. :)))
      Но всё же скульптура - это более низкий уровень абстракции, чем рисунок на плоскости. Проводились любопытные опыты. Шимпанзе поголовно узнают в раскрашенном бюсте масштаба 1:1 конкретного человека, на цветном фото - уже гораздо меньше, на чёрно-белом почти никто. И ни один шимпанзе не опознал человека в нарисованном шарже.
      
      >Но в целом, правильная и довольно интересная у вас мысль: наши предки поздно научились рисовать. Может быть, неандры тоже научились бы?
      Очевидно, так и было бы, останься они хозяевами планеты. Пусть чуть позже кроманьонцев, но что для истории несколько лишних тысячелетий?
      >
      >> > 398.Масленков Игорь Витальевич
      >>Неандерам скорее всего тоже снились сны. во сне они охотились и пользовались теми же предметами, что и во время бодрствования. Наверное именно поэтому и клали всякие кремешки погребенным.
      >
      >Что ж они не замечали, что между сном и смертью есть большая разница? Спящий человек не разрушается, не превращается в кучу костей.
      А вот тут очень интересно. Дело в том, что существует два мифа, прямо противоположных. Один миф - сознание обитателей раннего палеолита было насквозь иррациональным, мистическим. Грубо говоря, в их сознании мир был наполнен духами-глюками похлеще, чем у обитателей нынешних психушек. И обратный миф - сознание было сугубо конкретным, примерно как у нынешних шимпанзе, никаких отвлечённых понятий. Поборники последнего мифа объясняют неандеровские захоронения просто - нельзя было приучать зверей к человечьему мясу, потом себе дороже выйдет. Зверь должен человека бояться. С другой стороны, употреблять покойников в пищу самим опасно для здоровья, это же самый прямой путь для передачи заразы. Вот и придумали заваливать покойников камнями в специально вырытых могилах...
      При этом никак не объясняется, почему столь бережно относились к усопшему. Оружием снабжали, охрой засыпали, придавали удобную позу... Да и выдолбить яму в твёрдом грунте та ещё работка. Просто завалить труп где-нибудь в дальнем гроте камнями - чего проще?
      Вероятно, истина где-то посредине. Заглюченные умалишённые никак не выжили бы в том мире. Но и сугубый рационализм не проходит. Очевидно, поздние неандеры уже имели пусть самые примитивные, но представления о душе.
    405. *Садху Скилл (karmadon68) 2008/01/02 09:56 [ответить]
      > > 403.Rokhan Rider
      >> > 399.Садху Скилл
      >>А кто-то увидит в статуе не гениальное произведение, а лишь каменюку. И не помогут ему никакие врожденные способности к абстракции.
      
      >Но человек по идее должен понять, что это "баба с отбитыми руками". :) Правда, опознать в изображении конкретный предмет и сотворить изображение самому - разные вещи.
      
      Он поймет, что это "баба с отбитыми руками", но сможет ли понять, что "бабой" можно любоваться, а не использовать в хозяйстве. Были ведь случаи, когда попавшие в руки кочевников картины использовались ими как попоны для лошадей, не воспринимая их ценность как произведения исскуства.
      
      
      
    406. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 12:32 [ответить]
      > > 402.Майор Людовичъ
      >> > 397.Масленков Игорь Витальевич
      
      >...хм, у вас есть довольно занимательная способность- читать то что вы хотите прочитать, как мне кажется...
      >нигде не отрицал существование некой х м общности, т н индоевропейской семьи языков...
      Помилуйте! Это у вас, Майор, есть удивительная способность - замечать лишь то, что вписывается в концепции Х-Д. Что до индоевропейцев... Так не вы ли в одном из постов сказали, что все это вилами на воде писано?
      что до цитат из уважаемого специалиста, так и Граков был выдающимся археологом и специалистом, но отрицал пришлый характер скифов, считал их автохтонами. Даже свою научную школу на этой почве создал.
      
      
      >кстати про прищельцев из белых кажется звёзд, где вы это вычитали?
      Был такой писатель-фантаст - Иван Антонович Ефремов. У него и вычитал.
      
    407. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 12:44 [ответить]
      > > 405.Садху Скилл
      >> > 403.Rokhan Rider
      >>> > 399.Садху Скилл
      
      >Он поймет, что это "баба с отбитыми руками", но сможет ли понять, что "бабой" можно любоваться, а не использовать в хозяйстве. Были ведь случаи, когда попавшие в руки кочевников картины использовались ими как попоны для лошадей, не воспринимая их ценность как произведения исскуства.
      
      Сомневаюсь, что палеолитические художники создавали свои творения именно как произведения искусства. Скорее всего они носили чисто утилитарный характер и были связаны с первобытной охотничьей магией. С другой стороны, развивающееся абстрактное мышление требовало выплеска накопившейся энергии в виде впечатлений. Человек скорее неосознанно рисовал то, что видел каждый день. Вот и сейчас существует ряд людей, которые расписывают заборы различными надписями. Но на вопрос зачем они это делают мы не получаем вразумительного ответа. Тяга к такому пещерному творчеству была скорее всего неосознанной. Понятно, что это касается только кроманьонцев. У неандертальцев еще не сформировался участок мозга, отвечающий за абстрактное мышление. Что до датировок, то я бы проявил большую осторожность. Насколько мне известно, останки кроманьонцев, датированные хотя бы 100 тыс. до н.э., еще не обнаружены. Пока это лишь гипотеза, не более. Да и с промежуточными эволюционными звеньями не все ладно.
    408. Майор Людовичъ 2008/01/02 12:52 [ответить]
      > > 406.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Помилуйте! Это у вас, Майор, есть удивительная способность - замечать лишь то, что вписывается в концепции Х-Д. Что до индоевропейцев... Так не вы ли в одном из постов сказали, что все это вилами на воде писано?
      ???????
      белыми вилами, однако...
      как вы можете заметить я очень трепетен с цытатами
    409. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/02 13:04 [ответить]
      > > 408.Майор Людовичъ
      >> > 406.Масленков Игорь Витальевич
      
      >???????
      ???????????????????????????
      
      >белыми вилами, однако...
      >как вы можете заметить я очень трепетен с цытатами
      Вы заставляете меня рыться в ваших постах? Ну, ежели вам так угодно...
      Но, с другой стороны, разве это изменит ваше отношение к индоевропейской проблематике?
      
      
    410. Майор Людовичъ 2008/01/02 13:49 [ответить]
      > > 409.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но, с другой стороны, разве это изменит ваше отношение к индоевропейской проблематике?
      Буду краток
      По индоевропейской семье языков нареканий не имею - имело место быть в разной степени разлива собственно индоевропейскости
      Применительно к индостану - Арии упоминающиеся в Ведах было население автохтонное и восходит к культуре Индус -Сарасвати
      Хронология Вед была разработана с привязкой к теории арийского завоевания
      Тчк
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"