Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:37 "Форум: Трибуна люду" (178/101)
    00:36 "Форум: все за 12 часов" (269/101)
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:36 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (229/5)
    00:35 Давыдов С.А. "Гача-ча" (198/2)
    00:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    00:20 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (6/5)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    00:17 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (530/5)
    00:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (127/22)
    00:06 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (19/8)
    00:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (21/20)
    23:59 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (1)
    23:58 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 4" (2/1)
    23:58 Коркханн "Угроза эволюции" (927/29)
    23:56 Д. А.А. "Контакт. Второй шанс" (93/1)
    23:56 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (13/8)
    23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
    23:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (360/1)
    23:46 Олейник М.И. "В канун конца света" (10/3)
    23:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (842/4)
    23:33 Князев М. "Полный набор 9 - Пираты Драконьих " (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    70. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/13 18:10 [ответить]
      > > 69.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 63.Масленков Игорь Витальевич
      >Расширили. Так и культура трансформировалась.
      У нас изначально спор был о том, что степь - "зона кочевников", "лесостепь" - земледельцев.
      Теперь мы видим, что земледелие есть в степи.
      А лесостепи в ту пору, согласно вашей ссылке, вообще не было.
      А земледельцы - были.
      Зачем же пролжать спор?
      Я могу привести в пример и культуры Средней Азии, где вообще черезполосица кочевников и земледельцев, на одном и том же месте...
      Так что очевидно, что никакого строго определенного природной зоной образа жизни нет.
      Да те же скифы в Крыму, наконец - были кочевниками, потом "осели". Можете говорить, что под влиянием греков - но ведь те же самые скифы...
      
      >>Есть непонятный объект (место погребения царей).
      >Где? В Гомольше? Нет там никаких царей.
      Есть НЕИЗВЕСТНО где непонятный объект (место погребения царей)
      И есть скопление курганов, превосходящее находящиеся рядом поселения.
      >Как вы посчитать успели ничего не читая и не выезжая на местность?
      Понадеялся на вашу честность :)
      >>А "Земля Герр" могла быть и большой.
      >>Где вполне могло быть несколько очагов (тем более что от Сулы до Харькова не так уж и далеко)
      >Могла... Голое предположение. Вы хоть на карте Гомольшк найдите...
      Ну, не так от Сулы и далеко.
      Собственно, если "земля Герр" где-то на границе земли "царских скифов" и "скифов-пахарей", по Геродоту, т.е., около Ворсклы - ну, я понимаю, что плюс-минус лапоть, но в целом и тот, и другой очаг оказываются не так и далеко.
      >Мне кажется, что вы не отличите скифский курган от кургана энеолита или бронзы.
      Зато я отличу вероятное предположение от невероятного.
      А отличать скифский курган от неолитического - это уже "профессиональная область" археологов.
      Туда я не лезу.
      И верю им в этом вопросе на слово.
      Вот в вопросе интерпретации - уже могу сомневаться.
      
      >>Курганов по сравнению с населением.
      >Да, сказал. Так и есть, если учитывать только количество современных курганов.
      И современных городищ и поселений.
      А дальше вмешивается статистика - маловероятно, чтобы "уничтожались" только одни и оставались только другие.
      Так что примерно то же соотношение должно сохраняться даже с учетом ВСЕХ курганов и поселений.
      
      >Можно многое.... Но! Во-первых, это вам легко посчитать с точностью плюс-минус трамвайная остановка. А для серьезного вывода нужны точные вводные. Во-вторых, далеко не все объекты, в т.ч. и курганы, видны из космоса. Тут есть нюансы.
      Вы знаете, "точные выводы" для того, что было тысячи лет назад, выглядят куда более смешно, нежели такие прикидочные.
      Когда берут и выписывают числа до десятого знака после запятой при точности исходных данных до десятков и даже сотен...
      
      >>Более того,
      >Да откуда вы можете знать что в какой пропорции встречается? Это уже не фэнтези, Николай Дмитриевич, а безответственное фантазирование.
      В смысле, откуда?
      Что одного много больше другого, я знаю от вас. Вы фантазировали?
      Что захоронения должны соответствовать поселению, следует из человеческой биологии.
      >Я вам что, истина в последней инстанции? Еще раз. На современных картах, например, на единицу площади указано 100 курганов, а на трехверстовке - 200. Улавливаете разницу? На трехверстовке их гораздо больше!
      В два раза - это не гораздо.
      Если у вас населения в десять раз больше, то хоронили ли пятую или десятую часть населения в курганах - это не принципиально, очевидно, что это все равно "далеко не все".
      Вот если бы реально было в десять раз больше - тогда да.
      
      >Ой, вэй, вам ли пугать антиисторизмом? Не вписываются в вашу схему неолитические курганы... Опять Маркс виноват!
      Как же не вписываются, когда очень даже?
      
      >Вам не кажется, что мы начали по новому кругу то, что договорились вчера закончить?
      Да я вот понимаю теперь, что сообщаемые вами факты тоже надо перепроверять из независимых источников.
      Как вы говорите, печаль :(
      
      
      
    69. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 17:46 [ответить]
      > > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 63.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ранних - может быть; но уже в среднем и позднем периоде они значительно расширяют ареал.
      
      Расширили. Так и культура трансформировалась.
      
      >Где тоже земледелие.
      (:
      
      >Кроме того, сама культура считается родственной малоазиатским (находят параллели и в Чатал-Гуюке) - откуда земледелие и приходит; там никакого подсечного земледелия нет.
      
      Угу. Помнится, в разговоре о скифах вы эскимосов присовокупили...
      
      
      
      
      >Кто и когда научил трипольцев корчевать лес, посыпать поля золой?
      
      Николай Дмитриевич.
      Трипольцы не из самой Малой Азии пришли. Они с Балкан. А там уже умели лес корчевать.
      
      
      >Это тоже не возникает на пустом месте!
      >Ну, и как вы обычно говорите - "может, что-то не нашли"?
      >(я имею в виду "самые ранние поселения", которые еще раньше тех, что считаются сейчас - "а вдруг они окажутся в степи"?)
      
      Провентилируйте вопрос с Буго-Днестровской культурой. Но у них земледелие было на зачаточной стадии. Так что земледельцами их можно назвать условно. Да и жили они на берегах рек.
      
      >Это вообще говоря не ответ.
      
      А зачем делать предположения, основывая ни на чем?
      
      
      >Есть непонятный объект (место погребения царей).
      Где? В Гомольше? Нет там никаких царей.
      
      
      >Есть скопление курганов, превосходящее находящиеся рядом поселения.
      Как вы посчитать успели ничего не читая и не выезжая на местность?
      
      
      >Я бы сказал, оснований для отождествления опять же больше, чем у Бельского городища с Гелоном.
      
      Печалька, однако...
      
      
      >А "Земля Герр" могла быть и большой.
      >Где вполне могло быть несколько очагов (тем более что от Сулы до Харькова не так уж и далеко)
      
      Могла... Голое предположение. Вы хоть на карте Гомольшк найдите...
      
      
      
      >В курганах неолитических - хоронили ВСЕХ членов тогдашней общины? Вам не кажется, что если еще неолит сюда приплюсовать, то число даже распаханных курганов значительно окажется ниже населения?
      
      Мне кажется, что вы не отличите скифский курган от кургана энеолита или бронзы.
      
      >Курганов по сравнению с населением.
      Да, сказал. Так и есть, если учитывать только количество современных курганов.
      
      
      >Можно прикинуть плотность населения, и общее число живших на этой территории в "курганный период".
      >Можно посчитать курганы и захоронения в них.
      >Можно сравнить одно с другим.
      >Какое получится соотношение?
      
      Можно многое.... Но! Во-первых, это вам легко посчитать с точностью плюс-минус трамвайная остановка. А для серьезного вывода нужны точные вводные. Во-вторых, далеко не все объекты, в т.ч. и курганы, видны из космоса. Тут есть нюансы.
      
      
      >Более того,
      Да откуда вы можете знать что в какой пропорции встречается? Это уже не фэнтези, Николай Дмитриевич, а безответственное фантазирование.
      
      
      >Вы говорите, что курганов значительно меньше населения.
      >А потом начинаете придумывать, что "не нашли", "не посчитали", и т.д.
      >Если курганов меньше населения - то вывод только один: хоронили в курганах не всех.
      
      Я вам что, истина в последней инстанции? Еще раз. На современных картах, например, на единицу площади указано 100 курганов, а на трехверстовке - 200. Улавливаете разницу? На трехверстовке их гораздо больше!
      
      
      >А "избранных".
      >И очевидно, что материальное богатство для племенного строя - не есть показатель "избранности", это не современные олигархи.
      >А перенесение марксистского принципа на первобытный строй - это и есть самый страшный антиисторизм.
      
      Ой, вэй, вам ли пугать антиисторизмом? Не вписываются в вашу схему неолитические курганы... Опять Маркс виноват!
      
      
      >Если эти факты взять как раз ВМЕСТЕ,
      В том и беда, что "вместе" вы не рассматриваете, только поодиночке.
      
      
      >Если же постоянно привлекать какие-то "несуществующие курганы, которые распахали, но которые видны из космоса" - ну, вот когда их из космоса посчитают, тогда и можно будет говорить, что Маркс может быть прав.
      
      Опять печаль:)
      
      >А до того - как раз ИМЕЮЩИЕСЯ факты в комплексе рассмотрены у меня :))
      
      Рад за вас. Почему бы вам не написать монографию об этом. А заодно и о гончарном круге у скифов.
      Вам не кажется, что мы начали по новому кругу то, что договорились вчера закончить?
    68. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/13 17:23 [ответить]
      > > 63.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 59.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич! Ну вы право, как малый ребенок.
      >Взгляните на карту, на топографическую, историческую, на карту распространения трипольских (особенно ранних) поселений.
      Ранних - может быть; но уже в среднем и позднем периоде они значительно расширяют ареал.
      
      >Для сведения. Харьков расположен на широте 50, Винница 49.13, Умань -48,46, т.е. почти все Триполье попало в лесную зону. Отсюда подсечное земледелие.
      Подсечное - да; но тем не менее, если вы посмотрите внимательно, вы обнаружите, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть Триполья попадает и в степную зону.
      Цвикловцы - южнее; да и если верить старому доброму советскому словарю:
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/17866/%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%AC%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF
      доходит до Черного моря.
      Где тоже земледелие.
      Какой может быть вывод?
      Кроме того, сама культура считается родственной малоазиатским (находят параллели и в Чатал-Гуюке) - откуда земледелие и приходит; там никакого подсечного земледелия нет.
      Кто и когда научил трипольцев корчевать лес, посыпать поля золой?
      Это тоже не возникает на пустом месте!
      Ну, и как вы обычно говорите - "может, что-то не нашли"?
      (я имею в виду "самые ранние поселения", которые еще раньше тех, что считаются сейчас - "а вдруг они окажутся в степи"?)
      
      Да и в целом, тут глупо спорить, даже в вашей ссылке говорится, что "чернозем" - удобнее для сельского хозяйства (а чернозем - в степи), а вот лесные почвы - можно, но сложнее.
      
      >>А откуда это известно?
      >А есть основания для иного?
      Это вообще говоря не ответ.
      Есть непонятный объект (место погребения царей).
      Есть скопление курганов, превосходящее находящиеся рядом поселения.
      При этом, где расположено погребение царей, неизвестно.
      Я бы сказал, оснований для отождествления опять же больше, чем у Бельского городища с Гелоном.
      
      >>А мир Геродота вообще несколько больше, чем считают археологи.
      >И на основе этого предположения вы делаете выводы. А почему вы забыли курганы в Посулье?
      А "Земля Герр" могла быть и большой.
      Где вполне могло быть несколько очагов (тем более что от Сулы до Харькова не так уж и далеко)
      
      >Мы с вами начали с времен, когда курганы появились впервые. Оговорку о скифских я сделал особо, чтобы путаницы не возникало.
      Хорошо.
      В курганах неолитических - хоронили ВСЕХ членов тогдашней общины? Вам не кажется, что если еще неолит сюда приплюсовать, то число даже распаханных курганов значительно окажется ниже населения?
      
      >>Однако, вы сами сказали, что их тогда на редкость мало.
      >Кого?
      Курганов по сравнению с населением.
      >Это лишь предположение, ничем не подкрепленное. Поскольку их "хоронили" неизвестно где, то и не нашли. А если не нашли, то нет предмета для разговора. А про курганы на трехверстовке я уже вам рассказывал.
      >>Однако распашка касалась не только могильников, но и поселений/городищ.
      >И что с того? Многие городища и поселения (как и распаханные курганы) видны из космоса. Просто мало кто серьезно занимается этой темой.
      Еще раз.
      Есть некоторое количество курганов.
      Есть некоторое количество городищ и поселений.
      Неважно, распаханных или целых (вы сами сказали, что их можно найти, посчитать и оценить, хотя бы из космоса).
      Можно прикинуть плотность населения, и общее число живших на этой территории в "курганный период".
      Можно посчитать курганы и захоронения в них.
      Можно сравнить одно с другим.
      Какое получится соотношение?
      Более того, даже не привлекая космоса, как я уже сказал, распахиваются и курганы, и поселения, и потому "не находятся" как те, так и другие, и примерно в равных пропорциях (ну, только если не селились в каких-то очень неудобных для пашни местах). Т.е., пропорции ныне найденных поселений и курганов и не найденных поселений и курганов должно примерно коррелировать
      Вы говорите, что курганов значительно меньше населения.
      А потом начинаете придумывать, что "не нашли", "не посчитали", и т.д.
      Если курганов меньше населения - то вывод только один: хоронили в курганах не всех.
      А "избранных".
      И очевидно, что материальное богатство для племенного строя - не есть показатель "избранности", это не современные олигархи.
      А перенесение марксистского принципа на первобытный строй - это и есть самый страшный антиисторизм.
      
      >А я вот смотрю тоже под углом и вижу несостоятельность ваших выводов и построений. Все почему? Да потому, что не копаете глубоко. Вот я вам сказал, что людей было много, а курганов мало. Вы сразу выдумали теорию о расслоении, о жрецах, вождях и пр., совершенно не дав анализ обряда, хронологии, инвентаря и пр. О трехверстовке и вовсе не говорю. А если все эти факты взять вместе, то и выйдет, нет никакого противоречия. Но на этом у вас ведь целая теория уже построена...
      Если эти факты взять как раз ВМЕСТЕ, то выйдет что либо вы зачем-то дали "левую информацию" (что курганов не хватает), либо вариант, что хоронили только "избранных", а бедные курганы доказывают, что "избранные" были не по материальному, а по социальному принципу. И лишь потом накопились излишки материальные, в силу "избранности".
      Тут как раз все физически понятно и объяснимо.
      Если же постоянно привлекать какие-то "несуществующие курганы, которые распахали, но которые видны из космоса" - ну, вот когда их из космоса посчитают, тогда и можно будет говорить, что Маркс может быть прав.
      А до тех пор - извините, существующие данные (без привлечения, что "может, найдут интернет у скифов") объясняются только так.
      
      >Увы. У вас нет комплексного подхода, а есть некая неосознанная избирательность к фактам. Взяли один и давай его подгонять под собственные воззрения. Но в комплексе вы факты не берете. И очень жаль.
      Да нет - просто вы для "комплекса" предполагаете еще, что "вот когда найдут, посмотрят из космоса, раскопают всю степь" - тогда и окажется, что Маркс прав.
      Ну, вот когда посмотрят и найдут "недостающее" - тогда и можно будет об этом говорить
      А до того - как раз ИМЕЮЩИЕСЯ факты в комплексе рассмотрены у меня :))
      
      
    67. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 16:21 [ответить]
      > > 66.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Нет уж, извините. Мы как-нибудь без Колымы проживем.
      
      А вы там были ? Красота неописуемая?
    66. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 16:19 [ответить]
      > > 65.Алексей Камнев
      >> > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 62.Зорова Галина
      
      >Или как говорится - http://www.youtube.com/watch?v=IQWc3KVBmTc (шутю конечно ,но в каждой шутке доля истины )
      
      Нет уж, извините. Мы как-нибудь без Колымы проживем.
      
    65. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 16:15 [ответить]
      > > 64.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 62.Зорова Галина
      >>> > 57.Алексей Камнев
      >>"Осенью забегать?"(с)
      >
      >https://www.youtube.com/watch?v=MwzvEoIM9ng
      
      
      Или как говорится - http://www.youtube.com/watch?v=IQWc3KVBmTc (шутю конечно ,но в каждой шутке доля истины )
    64. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 15:42 [ответить]
      > > 62.Зорова Галина
      >> > 57.Алексей Камнев
      >>> > 56.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Осенью забегать?"(с)
      
      https://www.youtube.com/watch?v=MwzvEoIM9ng
    63. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 15:40 [ответить]
      > > 60.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 59.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Огромное спасибо за ссылку!
      >Из нее:
      
      Николай Дмитриевич! Ну вы право, как малый ребенок.
      Взгляните на карту, на топографическую, историческую, на карту распространения трипольских (особенно ранних) поселений.
      Для сведения. Харьков расположен на широте 50, Винница 49.13, Умань -48,46, т.е. почти все Триполье попало в лесную зону. Отсюда подсечное земледелие.
      
      
      >А откуда это известно?
      
      А есть основания для иного?
      
      
      >А мир Геродота вообще несколько больше, чем считают археологи.
      
      И на основе этого предположения вы делаете выводы. А почему вы забыли курганы в Посулье?
      
      
      >Мы вроде бы говорили только о скифских.
      
      Мы с вами начали с времен, когда курганы появились впервые. Оговорку о скифских я сделал особо, чтобы путаницы не возникало.
      
      >Однако, вы сами сказали, что их тогда на редкость мало.
      Кого?
      
      
      >Т.е., почему-то каких-то "простых людей" хоронили в курганах, а каких-то - неизвестно где...
      
      Это лишь предположение, ничем не подкрепленное. Поскольку их "хоронили" неизвестно где, то и не нашли. А если не нашли, то нет предмета для разговора. А про курганы на трехверстовке я уже вам рассказывал.
      
      >Возможно такое.
      
      Неизбежно.
      
      >Однако распашка касалась не только могильников, но и поселений/городищ.
      
      И что с того? Многие городища и поселения (как и распаханные курганы) видны из космоса. Просто мало кто серьезно занимается этой темой.
      
      >И если одно значительно превосходит другое - должно быть этому какое-то объяснение.
      
      Я вам уже дал выше.
      
      
      >Причем тут это?
      
      Да при том, что на этом алгоритме построены все ваши сообщения.
      
      >Я пытаюсь убедить в этом вас, чтобы пересмотреть историю под другим углом.
      
      А я вот смотрю тоже под углом и вижу несостоятельность ваших выводов и построений. Все почему? Да потому, что не копаете глубоко. Вот я вам сказал, что людей было много, а курганов мало. Вы сразу выдумали теорию о расслоении, о жрецах, вождях и пр., совершенно не дав анализ обряда, хронологии, инвентаря и пр. О трехверстовке и вовсе не говорю. А если все эти факты взять вместе, то и выйдет, нет никакого противоречия. Но на этом у вас ведь целая теория уже построена...
      
      >Но поскольку для вас он прав априори, это факты неправы - то мои потуги, разумеется, обречены :(
      
      Увы. У вас нет комплексного подхода, а есть некая неосознанная избирательность к фактам. Взяли один и давай его подгонять под собственные воззрения. Но в комплексе вы факты не берете. И очень жаль.
      
      
    62. Зорова Галина 2015/01/13 15:32 [ответить]
      > > 57.Алексей Камнев
      >> > 56.Масленков Игорь Витальевич
      > http://proxy.flibusta.net/b/367106/read ,http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/682247
      >>
      "Попробуйте зарегистрироваться и зайти через недельку".
      
      "Осенью забегать?"(с)
      
    61. Зорова Галина 2015/01/13 15:28 [ответить]
      > > 49.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 47.Зорова Галина
      >>> > 46.Алексей Камнев
      >>Какая там системотехника? :))
      >>Банальное автоматическое регулирование. А то и механическое, на уровне тельфера.
      >
      >Желательно соблюсти основные принципы:
      >
      Да, я понимаю.
      Правда, я конкретно ответила на конкретный пост, который касался не истории. Пока нет инструментов, чтобы препарировать ту систему.
      
      Так что уж лучше Геродот. Там уже все отболело.
    60. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/13 15:11 [ответить]
      > > 59.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 50.Масленков Игорь Витальевич
      >http://biofile.ru/his/26569.html
      >И давайте покончим на этом.
      Огромное спасибо за ссылку!
      Из нее:
      В рассматриваемый период резко были выражены природно-климатические зоны. Лесостепь в ее современном виде не существовала, либо была выражена крайне слабо. На территории правобережной Украины южная граница распространения лесных форм животных и птиц, а соответственно и лесов, проходила приблизительно между 48 и 49⁰ северной широты. В Поднестровье она опускалась несколько ниже. К северу от этой границы вырисовывается сплошной массив леса, к югу - располагалась степь.
      
      Палинологический анализ показывает нам, что в период среднего голоцена территория Полесья была занята смешанными лесами. В значительной степени леса покрывали и площадь современной лесостепи. Далее к югу, территория представляла собой степь, с типичной для нее фауной.

      Т.е., до нынешнего Харькова еще простиралась степь, а лесостепи не было как класса.
      Выводы делайте сами.
      Или будете упорствовать?
      
      
      >>А где могилы скифских царей, вы говорили, пока не ясно!
      >По крайней мере, не в Гомольше.
      А откуда это известно?
      
      >Вот за это я вас и критикую. Из любого единичного факта вы построите великую теорию. Но каким боком к Гомольше Геродот?
      А мир Геродота вообще несколько больше, чем считают археологи.
      
      >>Вы также обмолвились несколько постов назад, что у скифов "первыми появляются курганные безынвентарные погребения". Я ничего не передергиваю пока?
      >Вы что-то путаете. Наверное путаете скифские курганы с энеолитическими.
      Мы вроде бы говорили только о скифских.
      В данном случае я цитирую вас, и если вы говорили о неолитических - то как-то это было не выраженно.
      
      >Опять "теория", построенная на ложном выводе. Если речь идет о бедных скифских курганах, то это значит, что погребенный имел низкий социальный статус.
      Однако, вы сами сказали, что их тогда на редкость мало.
      Т.е., почему-то каких-то "простых людей" хоронили в курганах, а каких-то - неизвестно где...
      
      >Это сложный вопрос. О численности населения могу судить по количеству зольников. Зольник, как правило, был привязан к одному жилищу. Есть поселения с 1-2 зольниками, а есть с несколькими десятками. Вот и считайте. Есть другой нюанс. Если сравнить современные карты с дореволюционной трехверстовкой, то мы увидим, очень много курганов попросту не сохранилось до наших дней. Они распаханы и нынче визуально уже незаметны.
      Возможно такое.
      Однако распашка касалась не только могильников, но и поселений/городищ.
      И "в среднем" плотность поселений и плотность захоронений должны бы коррелировать.
      И если одно значительно превосходит другое - должно быть этому какое-то объяснение.
      
      >Вот вам алгоритм. Берете некий факт, из него выводите ложное утверждение, а на его основе строите "теорию". В итоге во всем виноват Маркс.
      Причем тут это?
      То, что Маркс не прав, следует из развала СССР.
      Ну, и из еще многих фактов.
      Т.е., для меня-то его неправота очевидна.
      И очевидно, в чем именно он неправ.
      Я пытаюсь убедить в этом вас, чтобы пересмотреть историю под другим углом.
      Но поскольку для вас он прав априори, это факты неправы - то мои потуги, разумеется, обречены :(
      
    59. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 14:53 [ответить]
      > > 58.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 50.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Степь - природная зона земледелия.
      
      Не делайте нам смешно.
      
      http://biofile.ru/his/26569.html
      И давайте покончим на этом.
      
      >А где могилы скифских царей, вы говорили, пока не ясно!
      По крайней мере, не в Гомольше.
      
      
      >Тем не менее, если мы имеем скопление курганов, надо предположить, что тут было "кладбище", сюда народ "свозили", возможно, с разных концов.
      
      Рядом находится городище и несколько поселений.
      
      
      >И когда оказывается подтверждение этому из Геродота - это как-то впечатляет...
      
      Вот за это я вас и критикую. Из любого единичного факта вы построите великую теорию. Но каким боком к Гомольше Геродот?
      
      >Прекрасно.
      Чудесно.
      
      
      >Значит, археологи могут отличить ограбленное от просто "бедного".
      
      Да.
      
      >Вы также обмолвились несколько постов назад, что у скифов "первыми появляются курганные безынвентарные погребения". Я ничего не передергиваю пока?
      
      Вы что-то путаете. Наверное путаете скифские курганы с энеолитическими.
      
      
      >А потом вы стали говорить о том, что погребения ограблены.
      >Очевидно, что тут разные вещи.
      
      Вот вы сейчас изобретаете очередную "теорию".
      
      >Т.е., если речь идет о безынвентарных погребениях, но подкурганных - очевидно, что объяснение может быть только одно: хоронят уже выделенных социально, но еще не выделенных материально людей.
      
      Опять "теория", построенная на ложном выводе. Если речь идет о бедных скифских курганах, то это значит, что погребенный имел низкий социальный статус.
      
      
      >Ну, или надо предположить, что действительно жило так мало народу в этих краях.
      
      Это сложный вопрос. О численности населения могу судить по количеству зольников. Зольник, как правило, был привязан к одному жилищу. Есть поселения с 1-2 зольниками, а есть с несколькими десятками. Вот и считайте. Есть другой нюанс. Если сравнить современные карты с дореволюционной трехверстовкой, то мы увидим, очень много курганов попросту не сохранилось до наших дней. Они распаханы и нынче визуально уже незаметны.
      
      >Так что тут надо выбирать - или Маркс, или статистика...
      >Я больше верю статистике...
      
      Вот вам алгоритм. Берете некий факт, из него выводите ложное утверждение, а на его основе строите "теорию". В итоге во всем виноват Маркс.
      
    58. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/13 14:25 [ответить]
      > > 50.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 35.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот вам из вашей же ссылки:
      >"Для обработки земли применяли подсечную или подсечно-огневую систему земледелия". Скажите, какое подсечное или подсечно-огневое земледелие в степи?
      В степи - нет; но там вообще не надо ничего выжигать или подсекать!
      Степь - природная зона земледелия.
      Т.е., Трипольская культура ЗАХОДИЛА в зону лесостепи (накопив достаточно опыта), но как раз основная ее сила была в степи - там земледелие куда проще.
      В любом случае, вы не будете отрицать, что хотя бы в "контактной зоне" с Ямной культурой Трипольская культура заходила в степь?
      И при этом была земледельческой?
      Т.е., даже в такие древности климат и природная зона не обуславливала однозначно способ хозяйствования...
      >Это к тому, что при упоминании гомольшанского могильника вы сразу вспомнили могилы скифских царей в Геррах.
      А где могилы скифских царей, вы говорили, пока не ясно!
      Тем не менее, если мы имеем скопление курганов, надо предположить, что тут было "кладбище", сюда народ "свозили", возможно, с разных концов.
      И когда оказывается подтверждение этому из Геродота - это как-то впечатляет...
      
      >Объясняю. Видите ли, земля сохраняет следы. В профиле могильной ямы хорошо видны остатки грабительского лаза, поскольку почва, его заполнившая, отличается от той, из которой сложена сама насыпь и заполнение ямы. Во-вторых, кости находятся не в анатомическом порядке, инвентарь часто поломан и беспорядочно разбросан, а также встречается в заполнении лаза.
      Прекрасно.
      Значит, археологи могут отличить ограбленное от просто "бедного".
      Вы также обмолвились несколько постов назад, что у скифов "первыми появляются курганные безынвентарные погребения". Я ничего не передергиваю пока?
      А потом вы стали говорить о том, что погребения ограблены.
      Очевидно, что тут разные вещи.
      Т.е., если речь идет о безынвентарных погребениях, но подкурганных - очевидно, что объяснение может быть только одно: хоронят уже выделенных социально, но еще не выделенных материально людей.
      Ну, или надо предположить, что действительно жило так мало народу в этих краях.
      Так что тут надо выбирать - или Маркс, или статистика...
      Я больше верю статистике...
      
      
      
    57. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 14:19 [ответить]
      > > 56.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 55.Алексей Камнев
      
      >Хотите о Ведах? Извольте. Но прежде чем говорить, нужно знать предмет. О себе такого не скажу. Так что с интересом послушаю специалиста. Здесь есть такие?
      
      С удовольствием,Начнём со специалиста в теории информационных систем ,который этим занимается давно -http://proxy.flibusta.net/b/367106/read ,http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/682247
    56. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 13:56 [ответить]
      > > 55.Алексей Камнев
      >> > 53.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Адвайта и Веды для вас не являются историческими памятниками???
      
      Да у нас с определенных времен околоисторический флуд стал превращаться в традицию. Не добрую.
      
      Хотите о Ведах? Извольте. Но прежде чем говорить, нужно знать предмет. О себе такого не скажу. Так что с интересом послушаю специалиста. Здесь есть такие?
      
    55. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 13:41 [ответить]
      > > 53.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Можете начать с чего угодно. Но прошу помнить, здесь историческая (!) гостевая.
      
      
      Адвайта и Веды для вас не являются историческими памятниками???
    54. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 13:41 [ответить]
      > > 52.Алексей Камнев
      >> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 43.Алексей Камнев
      
      >http://antikvariat.ru/upload/resize_cache/iblock/d72/660_660_1/img_8722.jpg
      
      Ваш док недействителен.
      
    53. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 13:40 [ответить]
      > > 51.Алексей Камнев
      >> > 49.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Начнём с изучения Адвайты и её подхода к Унивёрсууму.
      
      Можете начать с чего угодно. Но прошу помнить, здесь историческая (!) гостевая.
    52. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 13:34 [ответить]
      > > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 43.Алексей Камнев
      
      >>Этот ???
      >
      >Предъявляйте документ в развернутом виде!
      
      
      http://antikvariat.ru/upload/resize_cache/iblock/d72/660_660_1/img_8722.jpg
    51. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 13:24 [ответить]
      > > 49.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Желательно соблюсти основные принципы:
      >
      >-принцип истины - высшей целью и ценностью исторического познания признается истина;
      >- принцип опоры на исторические источники - информацию об историческом процессе историк-исследователь должен извлекать из источников исторической информации (исторических источников);
      >- принцип историографической традиции - изучение всякого предмета исторического исследования должно осуществляться с учётом результатов его предшествующего научного изучения.
      
      Начнём с изучения Адвайты и её подхода к Унивёрсууму.
    50. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 13:37 [ответить]
      > > 48.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 35.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Пока насчет трипольской:
      >http://www.archaeology.ru/AK/AK_tripolskaja_00.html
      >Насколько я могу видеть, по крайней мере сейчас большинство раскопанных могильников и поселений - в степной зоне.
      
      Вот вам из вашей же ссылки:
      "Для обработки земли применяли подсечную или подсечно-огневую систему земледелия". Скажите, какое подсечное или подсечно-огневое земледелие в степи?
      
      
      >Не понял.
      >За какой факт я схватился?
      
      Это к тому, что при упоминании гомольшанского могильника вы сразу вспомнили могилы скифских царей в Геррах.
      
      >У меня конкретный вопрос.
      
      Извольте.
      
      >Вы обмолвились, что "невозможно отличить" (или по крайней мере очень трудно) "ограбленный могильник от просто бедного инвентарем".
      
      Опять вы все перевернули самым невероятным образом. да, сказал, что внешне, глядя на курган, практически невозможно. А вот раскопки сразу дают ответ, подвергался курган ограблению или нет.
      
      >Если верить Геродоту и археологам, скифских царей погребали в яме, над которой уже насыпали курган.
      
      Да.
      
      >Т.е., ворам, чтобы ограбить могильник и не потревожить его, надо было либо ограбить его ДО насыпания кургана (что как-то маловероятно - ну, разве что копавший сам что-то тайком прихватил, но все утащить?), либо проводить геолокацию и точно определить место захоронения, чтобы не разрывать весь холм.
      
      Обе версии не верны. Ограбление совершалось уже после погребения, возможно спустя месяцы, а то и годы. Об этом говорит беспорядочно разбросанные кости, т.е. ко времени ограбления мягкие ткани разложились. Грабители копали узкий лаз, через который попадали в погребальную камеру. И опять же, судя по расположению инвентаря, по остаткам лаза, деревянные перекрытия тогда еще не обрушились. Это говорит о том, что грабители очень хорошо знали устройство кургана и, возможно, даже присутствовали на похоронах. Так что никаких чудес, никакой геолокации.
      
      
      >В любом другом случае, для грабежа могилы придется раскапывать холм обратно, или по крайней мере, делать довольно значительный подкоп, который приведет к обрушению кургана или к его значительному размытию.
      
      
      Ничего не надо делать. Нужно только вырыть узкий лаз и попасть в могильную камеру. Остальное - дело техники. Правда, бывали и несчастные случаи, когда лаз обрушался и грабитель оставался навеки под землей. Такой случай помню по одной салтовской катакомбе.
      
      >Так что вопрос мой такой - а с чего решили, что ограбленные курганы неотличимы от просто бедных? И не идет ли тут опять теория впереди практики, т.е., знают, что "должно быть много", а не нашли - значит, ограбили?
      
      Объясняю. Видите ли, земля сохраняет следы. В профиле могильной ямы хорошо видны остатки грабительского лаза, поскольку почва, его заполнившая, отличается от той, из которой сложена сама насыпь и заполнение ямы. Во-вторых, кости находятся не в анатомическом порядке, инвентарь часто поломан и беспорядочно разбросан, а также встречается в заполнении лаза.
    49. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 12:58 [ответить]
      > > 47.Зорова Галина
      >> > 46.Алексей Камнев
      >>> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Какая там системотехника? :))
      >Банальное автоматическое регулирование. А то и механическое, на уровне тельфера.
      
      Желательно соблюсти основные принципы:
      
      - принцип истины - высшей целью и ценностью исторического познания признается истина;
      - принцип конкретности - любой предмет исторического исследования должен изучаться в его конкретности, с учётом неповторимости его содержания, определённости места и времени развития;
      - принцип историзма - всякий предмет исторического исследования должен рассматриваться в развитии;
      - принцип объективности - историк-исследователь в процессе исследования должен стремиться к объективности, преодолению субъективных ошибок и влияния интересов, не связанных с достижением научной истины;
      - принцип всесторонности - историческое познание должно стремится всесторонне познать предмет своего исследования;
      - принцип системности - всякий предмет исторического исследования должен рассматриваться во взаимосвязи всех его элементов и в его внешних связях;
      - принцип опоры на исторические источники - информацию об историческом процессе историк-исследователь должен извлекать из источников исторической информации (исторических источников);
      - принцип историографической традиции - изучение всякого предмета исторического исследования должно осуществляться с учётом результатов его предшествующего научного изучения.
      
      
    48. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/13 12:27 [ответить]
      > > 35.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 33.Масленков Игорь Витальевич
      >>Найду статьи со ссылками на "скифские подражания" (или то, что можно считать таковыми) - дам ссылки.
      >Давайте.
      Пока насчет трипольской:
      http://www.archaeology.ru/AK/AK_tripolskaja_00.html
      Насколько я могу видеть, по крайней мере сейчас большинство раскопанных могильников и поселений - в степной зоне.
      
      >Ну вот, вы опять схватились за первый попавшийся факт и стоете на его основе какую-то гепотезу. Не лучше ли для начала изучить вопрос и выяснить что из себя представляет гомольшанский могильник?
      Не понял.
      За какой факт я схватился?
      Кстати, вы просили появляться, если будет конкретика.
      У меня конкретный вопрос.
      Вы обмолвились, что "невозможно отличить" (или по крайней мере очень трудно) "ограбленный могильник от просто бедного инвентарем".
      Если верить Геродоту и археологам, скифских царей погребали в яме, над которой уже насыпали курган.
      Т.е., ворам, чтобы ограбить могильник и не потревожить его, надо было либо ограбить его ДО насыпания кургана (что как-то маловероятно - ну, разве что копавший сам что-то тайком прихватил, но все утащить?), либо проводить геолокацию и точно определить место захоронения, чтобы не разрывать весь холм.
      В любом другом случае, для грабежа могилы придется раскапывать холм обратно, или по крайней мере, делать довольно значительный подкоп, который приведет к обрушению кургана или к его значительному размытию.
      Так что вопрос мой такой - а с чего решили, что ограбленные курганы неотличимы от просто бедных? И не идет ли тут опять теория впереди практики, т.е., знают, что "должно быть много", а не нашли - значит, ограбили?
      
      
    47. Зорова Галина 2015/01/13 11:38 [ответить]
      > > 46.Алексей Камнев
      >> > 44.Масленков Игорь Витальевич
      >В основе должен быть научный метод - Системный анализ.
      >
      Какая там системотехника? :))
      Банальное автоматическое регулирование. А то и механическое, на уровне тельфера.
    46. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 11:34 [ответить]
      > > 44.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Предъявляйте документ в развернутом виде!
      
      
      Да ладно ,не переживайте.Всё путём.Только к той статье ,которую вы рекомендовали ,советую подойти критически.В основе должен быть научный метод - Системный анализ.Вы хоть знаете что такое система ? Определение хотя бы для начала.
    45. Зорова Галина 2015/01/13 11:31 [ответить]
      > > 37.Алексей Камнев
      >> > 36.Масленков Игорь Витальевич
      >>Все процессы сейчас идут на благо России.
      *пытается вспомнить*
      Когда же такие процессы шли у границ большой страны в северном и западном полушарии? Лет 150 назад?
      
      
    44. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 11:18 [ответить]
      > > 43.Алексей Камнев
      >> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Этот ???
      
      Предъявляйте документ в развернутом виде!
      А вообще-то флуд не приветствую.
      
      
      
    43. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 11:13 [ответить]
      > > 42.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А документик, удостоверяющий личность, у вас имеется?:)
      
      
      Этот ??? - http://tvzvezda.ru/schedule/documental/content/201309191503-np7i.htm/smersh3.jpg , http://sammler.ru/uploads/post-14-1328961330.jpg ,http://i59.fastpic.ru/big/2013/0830/94/13b3ffbb26428e07392fef6a55aa9694.jpg
    42. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 10:23 [ответить]
      > > 41.Алексей Камнев
      >> > 39.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 37.Алексей Камнев
      
      > Зря вы мне не доверяете,у меня вот и документы имеются -http://www.npfdoverie.ru/upload/cert_2013_aa_minus.png
      
      А документик, удостоверяющий личность, у вас имеется?:)
    41. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/12 23:43 [ответить]
      > > 39.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 37.Алексей Камнев
      
      > Пока пересматривать собственные взгляды не считаю возможным, т.к. сыт по горло всякими хпп и апологетикой различных поллитруков. Впрочем, время нас рассудит.
      
       Зря вы мне не доверяете,у меня вот и документы имеются -http://www.npfdoverie.ru/upload/cert_2013_aa_minus.png
      
    40. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 23:28 [ответить]
      > > 38.Алексей Камнев
      >> > 35.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Самое главное - Бурланков не в застое.Одна идея рождает другую идею ,та третью ,лишнее в итоге отбросится.Наука для того и нужна чтоб исследовать ,изучать именно новые взаимосвязи,а не перебирать старые .Ведь в результате этого создаётся более обьёмная картинка.
      
      Главное в вашем сообщении - наука. Но наука нуждается в научном подходе. А вот когда в основу ставится ошибочное утверждение и на нем строится некая конструкция, то такой подход называется иначе. Но, надеюсь, тему скифского государства и греко-скифских ремесленников мы уже надолго закрыли.
      Пы.Сы. Говорите, перебирать старые... Прежде чем изучать новые связи, следует досконально изучить старые. Да-с. Конечно, никакой романтики. А кому сейчас легко?
    39. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 23:29 [ответить]
      > > 37.Алексей Камнев
      
      >Статья очень ошибочна.Советую пересмотреть свои взгляды.Рассматривать происходящее системно .И тогда многое в ваших представлениях изменится ,причём очень кардинально.Все процессы сейчас идут на благо России.
      
      
      Начнем с того, что это не статья, скорее некие тезисы. И выведены они не на пустом месте, а в результате анализа массива событий, происходящих на протяжении многих месяцев. И с этим анализом я согласен. Пока пересматривать собственные взгляды не считаю возможным, т.к. сыт по горло всякими хпп и апологетикой различных поллитруков. Впрочем, время нас рассудит.
    38. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/12 23:00 [ответить]
      > > 35.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >Ну вот, вы опять схватились за первый попавшийся факт и стоете на его основе какую-то гепотезу. Не лучше ли для начала изучить вопрос и выяснить что из себя представляет гомольшанский могильник?
      
      Самое главное - Бурланков не в застое.Одна идея рождает другую идею ,та третью ,лишнее в итоге отбросится.Наука для того и нужна чтоб исследовать ,изучать именно новые взаимосвязи,а не перебирать старые .Ведь в результате этого создаётся более обьёмная картинка.
    37. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/12 22:20 [ответить]
      > > 36.Масленков Игорь Витальевич
      >Имхо, очень трезвый взгляд на нынешнее положение дел:
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/128026.html
      
      
      Статья очень ошибочна.Советую пересмотреть свои взгляды.Рассматривать происходящее системно .И тогда многое в ваших представлениях изменится ,причём очень кардинально.Все процессы сейчас идут на благо России.
    36. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 20:49 [ответить]
      Имхо, очень трезвый взгляд на нынешнее положение дел:
      http://rnoflyzone.livejournal.com/128026.html
    35. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 18:50 [ответить]
      > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 33.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Найду статьи со ссылками на "скифские подражания" (или то, что можно считать таковыми) - дам ссылки.
      
      Давайте.
      
      
      >Кстати, насчет 700 захоронений - у Геродота описывается земля Герр, где хоронили ВСЕХ вождей. Со всей, надо полагать, Скифии.
      >Вам это ничего не напоминает?
      >А что меня убедит, что это Гелон, я уже много раз говорил: по Геродоту, там жили греки. Причем, именно ЖИЛИ, а не прибегали и убегали.
      
      Ну вот, вы опять схватились за первый попавшийся факт и стоете на его основе какую-то гепотезу. Не лучше ли для начала изучить вопрос и выяснить что из себя представляет гомольшанский могильник?
      
      
    34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/12 18:11 [ответить]
      > > 33.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 31.Масленков Игорь Витальевич
      >Если есть какой-то конкретный вопрос - извольте, а растекаться мыслью по древу не имею возможности. Уж простите...
      Молчу, молчу.
      Найду статьи со ссылками на "скифские подражания" (или то, что можно считать таковыми) - дам ссылки.
      А пока умолкаю.
      Понимаю, что переубедить вас не удастся, хотя вы мне сами тут рассказывали, какие захоронения появляются первыми, какие потом...
      Кстати, насчет 700 захоронений - у Геродота описывается земля Герр, где хоронили ВСЕХ вождей. Со всей, надо полагать, Скифии.
      Вам это ничего не напоминает?
      А что меня убедит, что это Гелон, я уже много раз говорил: по Геродоту, там жили греки. Причем, именно ЖИЛИ, а не прибегали и убегали.
      Если люди где-то живут - они там обычно и умирают.
      Вот если найдут захоронения по греческим обрядам, тогда и можно будет говорить о сходстве с Гелоном. До того это домыслы, еще менее подтвержденные, чем мои :))
      
      
      
    33. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 18:02 [ответить]
      > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 31.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это как раз теория.
      >Бездоказательная.
      >Есть некоторое предположение, что ДОЛЖНО быть так.
      >Тогда появление в начале "бедных захоронений" необъяснимо.
      >Если отказаться от предположения, все встает на свои места.
      >Какой отсюда вывод?
      
      
      Что ваше предположение даже на теорию не тянет. Моя основана на статистике, а ваша на некоей голой идее, что, дескать, так разумно и справедливо.
      
      
      >Простите, но вы опять рассматриваете народ как нечто статичное.
      Да зачем вы постоянно мне приписываете собственные взгляды? Я вам про развитие толкую, про взаимосвязь, а вы опять двадцать пять!
      
      
      >Чтобы содержать одного жреца десяти людям, нужно каждому отдавать по одной десятой.
      
      А вот прикиньте, жрец-то не один. Каждому богу или духу по жрецу, да по помощнику. А там еще вождь с замами, а потом... В общем, излишков не хватит. Это вот у вас все гладко как на бумаге, да только забыли про овраги...
      
      >А сколько хотя бы гребцов на одном судне?
      А это от судна зависит.
      
      
      >Даже в славянских ладьях их было человек от двадцати до восьмидесяти; греческие суда меньше чем сотней гребцов вообще не оперировали.
      
      Все зависит от судна. Скорее всего это было что-то вроде драккара. кстати, известна одна находка купеческой ладьи. Ее нашли в плавнях Днепра. Кстати, забавно представить на Днепре греческий пентеконтор или триеру. Ладно на Днепре, а на Ворскле.
      
      
      >Так что опять - ту же сотню надо где-то разместить...
      
      
      
      >Могли.
      >Но тогда и нет оснований говорить о греках.
      >То же самое, что и об инопланетянах.
      
      Порою бывают парадоксы. Народ есть, археологическая культура есть, а погребений нет или очень мало. Вы не понимаете, что грунтовый могильник найти крайне сложно. В основном его находят случайно.
      
      
      >Ситуации в романе не то чтобы из обычных, но ИНОГДА могут и такими быть.
      
      Роман как художественное произведение отличается от научной монографии большей свободой фантазии. Иногда в романе недостающие факты именно фантазией автора и заменяются.
      
      
      >Тысяча в одном кургане?
      Вот горе мне с вами! Сказал ведь, в одном кургане порою было до сотни погребенных. Но это в курганах бронзы. У скифов, как правило, один курган - один погребенный.
      
      >Или тысяча курганов? Тысяча курганов не удивительна, ибо накапливались за много лет, и в одном племени мог быть не один такой одномоментно.
      
      Да вс ничем не удивишь. Вот, например, у городища близ с. Большая Гомольша насчитывается более семисот курганов. Это что, все вожди и жрецы? Городище просуществовало менее трехсот лет.
      
      
      >Но если захоронение закопано, ограбить, не разрыв курган, сложновато.
      
      Опять чувствуется отсутствие практики. Вы думаете, что вы увидите разницу визуально между ограбленным и не ограбленным? Уверяю, не увидите. Грабительский лаз за эти годы полностью затягивается.
      
      
      >Есть факт - бедные погребения первичны.
      Во-первых, вы их не датировали. Во-вторых, у скифов нет такого правила.
      
      
      >Можно упорно пытаться доказать, что это их "ограбили" (а почему ранние грабили все, а поздние - только некоторые?), а можно принять, что теория не верна.
      
      Для сведения. Девяносто процентов курганов ограблено в древности. Некоторые по несколько раз.
      
      
      >Геродот ОПИСЫВАЛ Гелон.
      >О Гелоне мы знаем только от него.
      
      Т.е. найди мы скифскую вывеску-указатель "Гелон", заверенную Геродотом, тогда вы признаете?
      
      
      >См. выше.
      
      Ваша наивность меня порою поражает до глубины души. Не знаю, смеетесь ли вы надо мной или говорите серьезно.
      
      >А тут вы рассказываете, как двести здоровых мужиков отрываются от дела кормления своих семей и идут неведомо куда с крайне маловероятным результатом (может, найдут добычу, может, нет)
      
      Двести вооруженных мужиков жили в другую эпоху. А вот в то время, когда излишки только появлялись, войн как таковых практически не было.
      
      >Вместе одновременно они быть не могут.
      Ну, это в вашей идеальной модели не могут, а в истории существовали.
      
      
      >Отдельная семья, сама себе лепящая горшки, будет использовать не специализированную гончарную печь, а обычный обжиг в огне костра, или обычную печку для готовки.
      >Если есть специальная печь для обжига - значит, есть семьи, занимающиеся гончарным делом профессионально.
      
      
      Уж сколько говорено... Писал и о костре, и о яме, и о печи... А воз и ныне там!
      
      >А натуральный обмен - это не продажа?
      Представьте себе, нет. Обмен есть обмен, а продажа... это только за деньги.
      
      
      >А "скидывание" на содержание мастера - не продажа?
      
      Вы путаете грешное с праведным. Одно дело когда ремесленник работает на общину за пайку, а другое когда на себя за то, что ему удастся выменять. Улавливаете разницу?
      
      >Вот это вот сказочки и есть.
      
      Да вы же меня обвиняли в том, что я предков считаю идиотами! А сами!?
      
      >А в древности все были гениями...
      В древности все были универсалами. Могли хлеб вырастить, со скотом обращаться, на лошади ездить, дом построить и повоевать если надо.
      
      
      >Но использовать гончарный круг научиться не могли...
      >Тут тоже есть какое-то противоречие!
      
      Далеко не каждый скиф видел хоть раз в жизни гончарный круг.
      
      
      >Это как - натуральный обмен, товарное производство, или что?
      Это акционерное общество.
      
      >
      >>>Тогда это не Гелон.
      >>Меньше читайте Геродота и больше читайте археологов-практиков.
      
      См. выше о вывеске.
      
      
      >Пожалуйста.
      >На Украине у меня родственников много, так что приехать бы надо...
      
      Давайте, ждем.
      
      
      >О!
      
      Вижу, вы воспринимаете понятие "племя" как дикарскую орду и не понимаете уровень развития общества в период складывания предпосылок возникновения государства.
      
      >Это можно использовать для оповещения о набеге, о врагах, в общем, "сигнальная система". Сложные вопросы так не решишь, для этого все равно тогда надо было собраться вместе.
      
      Это можно использовать для многого. Кстати, у Геродота описана аналогичная встреча вождей.
      
      >Тут я еще загнул проценты...
      Я вас умоляю, не равняйте 21- век с 7-4 вв. до н.э.
      
      
      >Опять же, не понимаю, как можно "тесно контактировать", находясь каждый в своей зоне?
      Есть такое понятие - контактная зона. Посмотрите.
      
      >В степи раскорчевка как раз не нужна. А вот в лесостепи - нужна постоянно.
      
      А как вы себе представляете лесостепь?
      
      
      
      >Я пользовался и другими источниками, просто эта карта первой попалась.
      
      Потому и делаете неправильный вывод.
      
      
      >И климат действительно был иным - степь заходила куда дальше на север!
      
      И куда она доходила? До Балтики?
      
      >А жаль.
      
      Ничего не могу поделать.
      Николай Дмитриевич. Позвольте подвести некоторые итоги наших бесплодных дискуссий. Они показали, что наши методологии противоположны, а потому прийти к какому-то общему взгляду совершенно невозможно. Возникает простой и естественный вопрос - зачем огород городить, зачем терять время, зачем засорять читателям голову? Положительно ответа не вижу. Потому у меня есть предложение. Давайте сделаем паузу и оставим хотя бы на время скифское государство, вождей, идеи, черепки, курганы жрецов, обменно-денежное хозяйство, торговые караваны, глину неидентифицированных центров, греков , которые жили у скифов и одновременно не жили и прочую .... Если есть какой-то конкретный вопрос - извольте, а растекаться мыслью по древу не имею возможности. Уж простите...
    32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/12 16:05 [ответить]
      > > 31.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 29.Масленков Игорь Витальевич
      >>То ли вы концепцию не поняли, то ли я ее непонятно описал.
      >У вас телега впереди лошади.
      >Материальное расслоение было первичным, а социально немного запаздывало.
      Это как раз теория.
      Бездоказательная.
      Есть некоторое предположение, что ДОЛЖНО быть так.
      Тогда появление в начале "бедных захоронений" необъяснимо.
      Если отказаться от предположения, все встает на свои места.
      Какой отсюда вывод?
      
      >Вот вы тут про жрецов нам рассказывали... А не думали над тем, что жрец - должность освобожденная. Для того, чтобы его содержать, нужны некоторые излишки. А где их взять если самим есть нечего? Рост производительности труда приводил к появлению излишков, а те в свою очередь давали толчок материальном расслоению и т.д.
      Простите, но вы опять рассматриваете народ как нечто статичное.
      И не связываете в единое целое разные факты: миграция народов, развитие технологий, рост численности.
      Чтобы содержать одного жреца десяти людям, нужно каждому отдавать по одной десятой.
      Чтобы содержать его же сотне людей - нужно отдавать по одной сотой.
      Народ изначально живет там, где может себя обеспечивать на приемлемом уровне. Скажем, в Африке.
      Если у него нет технологий производства больше, и вдруг условия становятся суровыми - он просто уходит оттуда.
      Или резко сокращается в численности, упрощая свою структуру (пропадает "выделенный слой")
      С другой стороны, если он пришел туда, где при его уровне развития он может себя нормально обеспечивать - ему ничего не стоит, чтобы добывать чуть больше (на одну сотую!), чтобы содержать выделенного жреца. Выловить еще одну рыбу, плюс к ста уже выловленным, собрать еще одно яблоко к ста уже собранным, распахать еще одну сотку к ста уже распаханным...
      Так что выделенный жрец в выбранных условиях - не проблема.
      >На самом деле греческие купцы на плоскодонных судах доходили до днепровских порогов, потом волочили суда вдоль порогов, а далее поднимались вверх по Ворскле до самого Бельска.
      А сколько хотя бы гребцов на одном судне?
      Даже в славянских ладьях их было человек от двадцати до восьмидесяти; греческие суда меньше чем сотней гребцов вообще не оперировали.
      Так что опять - ту же сотню надо где-то разместить...
      
      >>Тогда должны быть их захоронения - их нет. Значит, их там столько не жило.
      >Эти захоронения могли просто не найти.
      Могли.
      Но тогда и нет оснований говорить о греках.
      То же самое, что и об инопланетянах.
      
      >>Тогда только второй вариант...
      >Для романа покатит.
      А вы зря все про романы говорите.
      Роман - это как раз целостная реконструкция событий, где не перечисляется, как люди работали, где жили, как было устроено общество, а дается некая цельная картинка.
      Ситуации в романе не то чтобы из обычных, но ИНОГДА могут и такими быть.
      Это если роман качественный.
      
      >
      >>А только каких-то "избранных" (ибо кто-то же должен был насыпать курган и зачем-то!)
      >Порою число этих "избранных" превышает тысячу. Не многовато ли? Да и инвентарь типовой.
      Тысяча в одном кургане?
      Или тысяча курганов? Тысяча курганов не удивительна, ибо накапливались за много лет, и в одном племени мог быть не один такой одномоментно.
      Если тысяча под одним курганом - это какой же курган должен быть!
      
      >Есть варианты кенотафов. Могли просто ограбить погребения. Иногда после ограбления и костей не оставалось, т.к. их выбрасывали из могилы.
      Могли.
      Но если захоронение закопано, ограбить, не разрыв курган, сложновато.
      
      >>Вы видите ошибку в моих рассуждениях?
      >Да, вижу. У вас первичное вторично, а вторичное первично.
      "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"
      У вас как раз теория впереди фактов.
      Есть факт - бедные погребения первичны.
      Можно упорно пытаться доказать, что это их "ограбили" (а почему ранние грабили все, а поздние - только некоторые?), а можно принять, что теория не верна.
      
      >А кто вам сказал, что ради пары десятков приезжих на короткое время должны строить храм?
      Еще раз - если это пара десятков, значит, это точно не Геродотов Гелон.
      >Марксу не верим, а Геродот святее Папы.
      Геродот ОПИСЫВАЛ Гелон.
      О Гелоне мы знаем только от него.
      Когда историки будущего будут изучать капитализм, они будут опираться на Маркса. И решать, что "вот здесь был капитализм, потому что подходит под описание Маркса, а вот тут - не капитализм, потому что не подходит".
      >>А вы можете придумать, как еще двести вооруженных мужчин погнать неведомо куда?
      >Запросто. Алчность! И это либо дружина вождя, или банда, такой себе временный кооператив.
      См. выше.
      Выше вы описывали, как трудно кормить одного жреца целому племени.
      А тут вы рассказываете, как двести здоровых мужиков отрываются от дела кормления своих семей и идут неведомо куда с крайне маловероятным результатом (может, найдут добычу, может, нет)
      Как-то эти две картинки надо состыковать.
      Вместе одновременно они быть не могут.
      Либо общество такое крутое, что может содержать регулярно двести человек выделенных бездельников, которые могут целыми днями "пасти" купцов (которые ведь не сообщают, поедут они или нет сегодня) - а это сравнимо с Афинами, державшими "скифскую милицию" из 300 человек; либо общество разобщенное, бедное, и тогда максимальные силы - это силы одной деревни, пара десятков мужиков, на которых случайно наперлись греческие купцы.
      >О, боги... Я бьюсь который день и чувствую, скоро сам разобьюсь! Малая гончарная печь говорит не о выделении ремесла, а о наличии у отдельной семьи таковой.
      Отдельная семья, сама себе лепящая горшки, будет использовать не специализированную гончарную печь, а обычный обжиг в огне костра, или обычную печку для готовки.
      Если есть специальная печь для обжига - значит, есть семьи, занимающиеся гончарным делом профессионально.
      
      >>А что, этого не может быть, потому что не может быть никогда?
      >Товарное хозяйство подразумевает производство на ПРОДАЖУ!
      А натуральный обмен - это не продажа?
      А "скидывание" на содержание мастера - не продажа?
      
      >Сказочник. .. В первобытные времена любой уважающий себя охотник умел обрабатывать кремень.
      Вот это вот сказочки и есть.
      Сегодня за что ни возьмись - у одних получается это лучше, у других хуже, у третьих вообще руки не из того места растут!
      А в древности все были гениями...
      Но использовать гончарный круг научиться не могли...
      Тут тоже есть какое-то противоречие!
      
      >>Это товарное производство или нет?
      >Во времена мамонтов?
      А почему нет?
      И вы ответьте на вопрос.
      Вот, события не времен мамонтов, а 19 века.
      Собирается артель рыбаков и плывет на рыбную ловлю.
      И берет с собой "сказителя".
      Сказитель им играет на гуслях и поет песни и рассказывает былины.
      А потом улов делят на всех, и на сказителя в том числе.
      Это как - натуральный обмен, товарное производство, или что?
      
      >>Тогда это не Гелон.
      >Меньше читайте Геродота и больше читайте археологов-практиков.
      А, они лучше Геродота знают, что есть Гелон и что нет?
      Хотя о Гелоне говорит только Геродот?
      Да это "толканутость сильнее Толкиена" - "Толкиен все придумал, сейчас я вам расскажу, как там на самом деле было!"
      
      >>Ну, вот устаканится - сам приеду :))
      >Ловлю на слове.
      Пожалуйста.
      На Украине у меня родственников много, так что приехать бы надо...
      
      >
      >>Так вы мне так и не ответили на мой вопрос - как ФИЗИЧЕСКИ возможен "союз племен"?
      >Прежде всего как союз вождей. Нет надобности всем членам племени вступать в соглашения со всеми членами другого племени.
      О!
      Стало быть, без выделенного института "вождя", который решает ЗА все племя (а не собирает по каждому поводу народное собрание), сие невозможно.
      Дальше, дорога неблизкая, неплохо бы, чтобы во время отсутствия вождя в племени все-таки тоже кто-то управлял и решал спорные дела.
      Т.е., должен быть институт наместника вождя.
      Дальше, вожди собрались - кто первым говорит, кто вторым, кто кому слово предоставляет, кто следит, чтобы вожди друг друга не поубивали? Вроде, все равны, никто никому не уступит!
      Стало быть, должен быть "старший вождь", чью власть признают остальные вожди.
      Вот и получается уже классическое феодальное государство, с иерархией "вождей", их "наместников", "старшими вождями", "младшими вождями"...
      
      >Представьте себе, у скифов был свой интернет. Было замечено, что скифские поселения находятся на расстоянии прямой видимости друг от друга. Иными словами, в случае необходимости передачи сообщения оно достигало адресата за очень короткое время. Зажгли костер в одном поселении, увидели в другом. Там зажгли, увидели в третьем. И т.д.
      Это можно использовать для оповещения о набеге, о врагах, в общем, "сигнальная система". Сложные вопросы так не решишь, для этого все равно тогда надо было собраться вместе.
      >Для вас странно звучит, но определяет жизнь общества не 0,01 процент.
      Да нет, как раз этот 0, 01 процент организует вокруг себя еще 0,1 процент - и этот 0,1 процент и определяет уже жизнь всех остальных.
      А остальные пользуются их наработками и считают, что это и есть "устроение общества".
      Или вы думаете, что на Украине олигархов, затеявших переворот, больше 0,01%?
      Да их по пальцам можно пересчитать, а повлияли они на жизнь 46 млн!
      Тут я еще загнул проценты...
      >>Тогда как на их место приши ямники, которые жили в степи?
      >Ямники на их место не пришли. Они на юге тесно контактировали с трипольцами и образовали усатовскую культуру.
      Опять же, не понимаю, как можно "тесно контактировать", находясь каждый в своей зоне?
      Или как - ямники стоят по границе степи со стороны степи, трипольцы - со стороны леса, и никто не переходит границы?
      
      >
      >>Как тогда они вели земледелие "переложным методом", если в лесостепи довольно быстро раскорчевка зарастает?
      >Пардон, какая раскорчевка с степи?
      В степи раскорчевка как раз не нужна. А вот в лесостепи - нужна постоянно.
      
      >Если вы пользуетесь источниками такого уровня, то да. Возьмите что-то более заслуживающее доверия. Плюс не забывайте, во времена Триполья климат был несколько иным и граница степи могла несколько отличаться от современной.
      Я пользовался и другими источниками, просто эта карта первой попалась.
      И климат действительно был иным - степь заходила куда дальше на север!
      
      >
      >>Ну, не отказался бы.
      >Увы, нет времени.
      А жаль.
      
      
    31. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/12 15:10 [ответить]
      > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 29.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 28.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >То ли вы концепцию не поняли, то ли я ее непонятно описал.
      
      У вас телега впереди лошади.
      Материальное расслоение было первичным, а социально немного запаздывало. Вот вы тут про жрецов нам рассказывали... А не думали над тем, что жрец - должность освобожденная. Для того, чтобы его содержать, нужны некоторые излишки. А где их взять если самим есть нечего? Рост производительности труда приводил к появлению излишков, а те в свою очередь давали толчок материальном расслоению и т.д.
      
      >В данном случае, мне кажется, уже невозможно вилять.
      
      См. выше. Я все сказал, по сути добавить нечего.
      
      >Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, а что должно быть, если они жили.
      
      Любая реконструкция истории предполагает, т.к. у нас нет абсолютного знания. Речь идет лишь о степени достоверности реконструкции.
      
      >Если греки там жили - то их должно было быть ну хотя бы на один караван, чтобы туда дойти.
      
      Вы воспринимаете слово караван как картинку с обертки конфет "Кара-Кум". Идут верблюды, погонщики... Фантазия дорисовывает музыкантов, воинов, наложниц, купцов, ремесленников и пр. обслугу. Но это все штамп.
      На самом деле греческие купцы на плоскодонных судах доходили до днепровских порогов, потом волочили суда вдоль порогов, а далее поднимались вверх по Ворскле до самого Бельска.
      
      
      
      >Тогда должны быть их захоронения - их нет. Значит, их там столько не жило.
      
      Эти захоронения могли просто не найти.
      
      >Тогда только второй вариант...
      Для романа покатит.
      
      
      >А только каких-то "избранных" (ибо кто-то же должен был насыпать курган и зачем-то!)
      
      Порою число этих "избранных" превышает тысячу. Не многовато ли? Да и инвентарь типовой.
      
      
      >Дольмены (некоторые вообще пустые стоят) - хоронили "святых"
      >Пирамиды в Египте - хоронили фараонов, "воплощение бога на земле".
      >Предположение: скифы хоронили так своих вождей, свою знать.
      
      Есть варианты кенотафов. Могли просто ограбить погребения. Иногда после ограбления и костей не оставалось, т.к. их выбрасывали из могилы.
      
      
      
      >Мой ответ ...
      >Вы видите ошибку в моих рассуждениях?
      
      Да, вижу. У вас первичное вторично, а вторичное первично.
      
      
      >Еще раз: если греки там жили во вменяемом количестве вменяемое время (а если это Гелон, то по Геродоту там вообще одни греки жили всегда), то от них должны остаться следы культа - храмы (не каменные, естественно, но хотя бы алтари, хотя бы следы жертвенников, расположенные, как у греков, и т.д.), захоронения.
      
      А кто вам сказал, что ради пары десятков приезжих на короткое время должны строить храм?
      
      
      
      >Если следов нет - значит, греков во вменяемом количестве там не было.
      >Значит, это точно не Геродотов Гелон.
      
      Марксу не верим, а Геродот святее Папы.
      
      >Нет.
      Да.
      
      >Вещи "на греческий манер", созданные греческим мастером в среде скифов - вы отличите от греческих вещей, созданных тем же мастером или из той же школы, созданные где-нибудь в Ольвии, Пантикапее или Афинах?
      
      Мне такие вещи неизвестны. Найдите и покажите.
      
      
      >А вы можете придумать, как еще двести вооруженных мужчин погнать неведомо куда?
      
      Запросто. Алчность! И это либо дружина вождя, или банда, такой себе временный кооператив.
      
      >Э, нет, конкретные выводы тут не покатят.
      
      Зато в масштабах всего человечества хоть отбавляй.
      
      >А вот данные в публикациях я вам нарою, это пожалуйста.
      
      Извольте.
      
      
      >То есть, сие неизвестно?
      
      Ну, это я пошутил насчет Скифии...
      
      
      >>>Разумеется, скифские "объемы продаж" были гораздо меньше греческих, отчего и печи меньше - но вот сам факт наличия выделенных печей уже говорит о выделенном ремесле!
      
      О, боги... Я бьюсь который день и чувствую, скоро сам разобьюсь! Малая гончарная печь говорит не о выделении ремесла, а о наличии у отдельной семьи таковой.
      
      >А что, этого не может быть, потому что не может быть никогда?
      
      Товарное хозяйство подразумевает производство на ПРОДАЖУ!
      
      
      >Да уже в первобытных племенах выделяется "мастер по обработке камней", который снабжает своими изделиями все племя, а племя его кормит за это, и он имеет право на такую же часть в добыче, как остальные.
      
      Сказочник. .. В первобытные времена любой уважающий себя охотник умел обрабатывать кремень.
      
      
      >Это товарное производство или нет?
      
      Во времена мамонтов?
      
      >Тогда это не Гелон.
      
      Меньше читайте Геродота и больше читайте археологов-практиков.
      
      
      
      >Ну, вот устаканится - сам приеду :))
      
      Ловлю на слове.
      
      
      >Так вы мне так и не ответили на мой вопрос - как ФИЗИЧЕСКИ возможен "союз племен"?
      
      Прежде всего как союз вождей. Нет надобности всем членам племени вступать в соглашения со всеми членами другого племени.
      
      
      >Или историки все-таки подозревают наличие интернета у древних?
      >Это сейчас в социальных сетях можно договориться и собраться по какому-то вопросу в отведенном месте.
      >А в древности вроде бы соцсети были в пределах одной деревни - "сарафанное радио", не более...
      
      Представьте себе, у скифов был свой интернет. Было замечено, что скифские поселения находятся на расстоянии прямой видимости друг от друга. Иными словами, в случае необходимости передачи сообщения оно достигало адресата за очень короткое время. Зажгли костер в одном поселении, увидели в другом. Там зажгли, увидели в третьем. И т.д.
      
      >Это как раз "стационарное состояние".
      
      Для вас странно звучит, но определяет жизнь общества не 0,01 процент.
      
      
      >Тогда как на их место приши ямники, которые жили в степи?
      Ямники на их место не пришли. Они на юге тесно контактировали с трипольцами и образовали усатовскую культуру.
      
      
      >Как тогда они вели земледелие "переложным методом", если в лесостепи довольно быстро раскорчевка зарастает?
      
      Пардон, какая раскорчевка с степи?
      
      >Наконец, судя по этой картинке:
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Cucuteni_Trypillian_culture_boundaries.PNG
      >она в значительной мере расположена в степи...
      
      Если вы пользуетесь источниками такого уровня, то да. Возьмите что-то более заслуживающее доверия. Плюс не забывайте, во времена Триполья климат был несколько иным и граница степи могла несколько отличаться от современной.
      
      
      >Ну, не отказался бы.
      Увы, нет времени.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"