Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:47 "Форум: Трибуна люду" (178/101)
    00:46 "Форум: все за 12 часов" (268/101)
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:48 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    00:46 Давыдов С.А. "Гача-ча" (198/2)
    00:39 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1)
    00:36 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (229/5)
    00:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    00:20 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (6/5)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    00:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (127/22)
    00:06 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (19/8)
    00:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (21/20)
    23:59 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (1)
    23:58 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 4" (2/1)
    23:58 Коркханн "Угроза эволюции" (927/29)
    23:56 Д. А.А. "Контакт. Второй шанс" (93/1)
    23:56 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (13/8)
    23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
    23:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (360/1)
    23:46 Олейник М.И. "В канун конца света" (10/3)
    23:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (842/4)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    110. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 16:19 [ответить]
      > > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Во-первых, трипольцы поначалу тоже строили, а скифы начали строить городища не сразу, а когда начались "напряги" с соседями.
      
      Во-первых, укрепленные трипольские поселения немногочисленны, а скифские городища в обязательном порядке являются атрибутом общины. Так что не придумывайте. Если бывали "напряги" с соседями, то городища подвергались нападению и разгрому, как то было в 6-м веке. Практически все городища лесостепи сохранили следы многочисленных пожаров.
      
      
      >Во-вторых, скифы сами были тут "на завоеванной территории", и как норманны в Англии, были вынуждены строить "опорные пункты". Трипольцы же действительно пришли в почти безлюдную местность.
      
      Вы сами себе противоречите. По вашей логике городища должны возникать на раннем этапе, но чуть ранее вы сказали, что скифы стали строить городища не сразу.
      
      
      >Понимаете, вы исходите из предположения, что "степняки всегда агрессивны".
      
      Я исхожу из предположения, что в трипольское время степь была почти свободной, а в скифское время разложение родового строя зашло далеко, а потому война стала одним из основных занятий населения.
      
      
      >А агрессивность не связана с местом жительства.
      
      Агрессивность связана с общественно-экономических факторов.
      
      
      
      >Войны появляются тогда, когда есть что делить. Если два племени претендуют на один лес как охотничье угодье, на одну реку как источник рыбы, на одну поляну как пахоту - возможны военные конфликты.
      
      Соседи, как правило, были родственниками. Потому такие вопросы решались в основном мирным путем.
      
      >Люди, как считается, произошли от обезьян. И.Ефремов пишет, что "переход к прямохождению привел к сужению таза у женщин, что привело к рождению недоношенных детей, что потребовало создание социальной структуры заботы о них"
      >В целом я с ним согласен, но только последовательность причин и следствий обратная: только когда возникла структура, позволяющая выращивать недоношенных детей, те, кто перешел к прямохождению, получили какие-то преимущества, и стали размножаться. А перейти к прямохождению без сужения таза очень сложно.
      
      
      Просто гениально. да, все так, но только все не так, а наоборот. У вас опять телега впереди лошади, а дым впереди паровоза. К тому же Ефремов был профессором палеонтологии. Ему доверия куда больше.
      
      
      >А если принять за правду все то, что о них рассказывают, то вообще ничего не "сойдется".
      
      Николай Дмитриевич. Вот что бы я ни сказал, вы все отрицаете. Я говорю белое, вы говорите черное. Я говорю сладкое, вы говорите синее. Я про Фому, вы про Ерему. Ради чего спорим? Убеждать вас я не собираюсь, а вы меня и подавно не убедите. Так зачем огород городим?
    109. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/17 14:21 [ответить]
      > > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >Иметь собственное мнение вам никто запретить не может. Однако факты говорят об ином. Вот вы говорите, что централизованная государственная власть уберегала поселенцев от кочевников. И эта власть была как у трипольцев, так и у скифов. Почему же трипольцы не строили оборонительных сооружений, а скифы без городищ обойтись не могли?
      Во-первых, трипольцы поначалу тоже строили, а скифы начали строить городища не сразу, а когда начались "напряги" с соседями.
      Во-вторых, скифы сами были тут "на завоеванной территории", и как норманны в Англии, были вынуждены строить "опорные пункты". Трипольцы же действительно пришли в почти безлюдную местность.
      
      >На самом деле все гораздо проще. В трипольское время степь была практически пустынной, а в скифское время густонаселенной. По этой причине трипольское время было довольно мирным, военные конфликты были редки, поскольку войны появляются только в эпоху материального неравенства. В подтверждение этого говорит практическое отсутствие вооружения у трипольцев, а также отсутствие многочисленных захоронений с летальными повреждениями. А вот у скифов картина противоположная.
      Понимаете, вы исходите из предположения, что "степняки всегда агрессивны".
      А агрессивность не связана с местом жительства.
      Войны появляются тогда, когда есть что делить. Если два племени претендуют на один лес как охотничье угодье, на одну реку как источник рыбы, на одну поляну как пахоту - возможны военные конфликты.
      И главное условие жизни "без стен" - доверие друг другу.
      Доверие почти невозможно без общего языка, общих "структур", которым доверяют обе стороны возможных конфликтов. Тогда они могут уже договориться, решить все споры миром.
      В противном случае - даже малазийские племена у Миклухо-Маклая ведут споры между собой (за невест, за угодья), причем, не просто споры - войны.
      Опять же, укрепления нужны не только против злых соседей, но и против диких зверей. Забег стада диких коней на территорию поселения ничуть не лучше, чем толпы варваров. Или стаи диких волков. И от них тоже надо как-то быть защищенными. И если степь была пустынна от кочевников - она была полна дикими зверями.
      Так что только "зачистка" окрестностей могла дать жителям ощущение безопасности.
      И доверие между соседями...
      
      >Конечно! Все религии возникли на вполне материальной основе. В мире все материально.
      Нет, давайте не будем путать. ВОЗНИКАЕТ все изначально, может, и на материальной основе.
      Но вот дальше - определяется ли оно своей основой или существует по своим законам?
      Люди, как считается, произошли от обезьян. И.Ефремов пишет, что "переход к прямохождению привел к сужению таза у женщин, что привело к рождению недоношенных детей, что потребовало создание социальной структуры заботы о них"
      В целом я с ним согласен, но только последовательность причин и следствий обратная: только когда возникла структура, позволяющая выращивать недоношенных детей, те, кто перешел к прямохождению, получили какие-то преимущества, и стали размножаться. А перейти к прямохождению без сужения таза очень сложно.
      Т.е., общество, социальная структура возникла у людей раньше, чем они стали людьми :))
      И развивалось параллельно. Да, завися от реального мира - но имея собственные законы развития и собственную историю.
      Как я уже сказал, если приходят на новое место с навыками и мировоззрением, не совместимым с существованием в этих условиях - то вымрут или уйдут. Но если "совместимо" - то останутся. Слегка поменяются, подстраиваясь - но в целом могут быть совершенно разные.
      
      
      >А если соседи вполне мирные люди?
      Кто может быть в этом уверен, если вы с соседями говорите на разных языках, верите в разных богов и нет никого, кто мог бы быть "авторитетом" и для вас, и для соседей?
      >И зря сомневаетесь. Вы на людей древности смотрите с сегодняшней колокольни, т.е. модернизируете историю.
      Скорее, напротив - я считаю их более мирными, чем современных.
      А если принять за правду все то, что о них рассказывают, то вообще ничего не "сойдется".
      
    108. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 10:45 [ответить]
      > > 106.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я думаю, такое представление - следствие наших принятых представлений о жизни тогда.
      >Думаю, поправить свою жизнь за счет соседей любили во все времена. А грабеж соседнего племени без военного превосходства затруднен.
      
      Иметь собственное мнение вам никто запретить не может. Однако факты говорят об ином. Вот вы говорите, что централизованная государственная власть уберегала поселенцев от кочевников. И эта власть была как у трипольцев, так и у скифов. Почему же трипольцы не строили оборонительных сооружений, а скифы без городищ обойтись не могли? На самом деле все гораздо проще. В трипольское время степь была практически пустынной, а в скифское время густонаселенной. По этой причине трипольское время было довольно мирным, военные конфликты были редки, поскольку войны появляются только в эпоху материального неравенства. В подтверждение этого говорит практическое отсутствие вооружения у трипольцев, а также отсутствие многочисленных захоронений с летальными повреждениями. А вот у скифов картина противоположная.
      
      >Вот тут-то я и сомневаюсь, что фэнтези. Да и не фэнтези хочется написать, а что-то реальное.
      
      Назовите как хотите, но все равно прикольно.
      
      
      >Скажете, все это было как-то "материально"?
      
      Конечно! Все религии возникли на вполне материальной основе. В мире все материально.
      
      >Боспорцы, похоже, включили сарматов в свою структуру ("прикормили", что ли?), а вот что делали трипольцы?
      
      См. выше
      
      >А чтобы их не опасаться - должна быть "внешняя сила", которая бы могла приструнить зарвавшегося...
      
      А если соседи вполне мирные люди?
      
      
      >Так что появление крупных неукрепленных поселений явно говорит о, уж простите, "государстве". Вернее, некоторой центральной власти, способной навести порядок и выгнать "мелкие банды" или принудить всех к порядку...
      
      См.выше
      
      >Я как-то сомневаюсь, что люди в древности отличались большим миролюбием, чем сейчас, особенно если постоянно приходилось убивать - на охоте, скажем...
      
      И зря сомневаетесь. Вы на людей древности смотрите с сегодняшней колокольни, т.е. модернизируете историю.
      
      >P.S. Не пойму, на Донбассе опять, что ли, начинается?
      
      Движ начался 10-го дня. А всяким сказочникам меньше верьте.
      
    107. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 12:06 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://rusvesna.su/news/1421443924
      http://vk.com/strelkov_info?z=video-57424472_171231506%2Fbe68b33a4db6f4fe93
    106. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 23:50 [ответить]
      > > 105.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      >Не следует равнять новое время с неолитом и бронзовым веком. Да, технологические новации использовались в военном деле, но приоритет в то время все же отдавался орудиям труда.
      Я думаю, такое представление - следствие наших принятых представлений о жизни тогда.
      Думаю, поправить свою жизнь за счет соседей любили во все времена. А грабеж соседнего племени без военного превосходства затруднен.
      Опять же, посмотрим на племена, дожившие до "исторического времени" - индейцев, африканцев. Копья, луки, ножи - все по лучшим технологиям; при том что сами орудия труда примитивнейшие (терка какая-нибудь каменная, ну иглы)
      
      >На конкретный вопрос охотно отвечу. Основа изготовлялась из дерева или кости.
      Спасибо.
      >Повторюсь, я не шутил. Вышло бы очень прикольно. Этакий мир идей. Фэнтези чистой воды, но ничего подобного не встречал.
      Вот тут-то я и сомневаюсь, что фэнтези. Да и не фэнтези хочется написать, а что-то реальное.
      
      Понимаете, люди всегда жили в "мире идей". Раньше это был "мир духов", "мир снов", где шаманы могли вещать "волю богов", где для решения проблем входили в транс, где за каждым кустом жил леший, а в ручье - русалка.
      Скажете, все это было как-то "материально"?
      Однако представление обо всем этом определяло жизнь людей.
      Да, где-то это коррелировало с реальными стихиями, но в основном это было именно мировоззрение, мировосприятие.
      Опять же, обучение детей. Без него уже даже осколки кремня в кость или дерево не вставишь, всему этому дети должны учиться, это опять же технология, которую не подсмотришь в природе, которую передают из поколения в поколение!
      А не было бы такого обучения и накопления опыта - бегали бы с одними палками...
      Я уж молчу о ткаческом деле - как придумали делать ткань, для меня вообще загадка...
      
      >Я ведь давал вам ссылку на соответствующий том Археологии СССР. Почитайте еще труды Пассек.
      Археологию читаю.
      Там очень много про керамику, и как-то очень мало про добывание пропитания.
      Пассек - на нее там вроде ссылаются; хорошо, почитаю.
      
      >Насчет Боспора не скажу. Насколько помню, там были и городские стены и усадьбы-крепости. А вот у трипольцев укреплений не было. И у черняховцев не было. Да и у многих других не было. Это связано прежде всего с активностью степи или отсутствия таковой.
      Так ведь "активность степи" определяется наличием там кочевников или отсутствием; но кочевники так просто из степи не уйдут!
      Т.е. их надо было как-то выгонять или с ними договариваться.
      Боспорцы, похоже, включили сарматов в свою структуру ("прикормили", что ли?), а вот что делали трипольцы?
      Т.е., в любом случае, неукрепленные поселения говорят о том. что соседей не опасаются.
      А чтобы их не опасаться - должна быть "внешняя сила", которая бы могла приструнить зарвавшегося...
      Так что появление крупных неукрепленных поселений явно говорит о, уж простите, "государстве". Вернее, некоторой центральной власти, способной навести порядок и выгнать "мелкие банды" или принудить всех к порядку...
      Я как-то сомневаюсь, что люди в древности отличались большим миролюбием, чем сейчас, особенно если постоянно приходилось убивать - на охоте, скажем...
      P.S. Не пойму, на Донбассе опять, что ли, начинается?
      http://news.rambler.ru/28741014/
      (проверенно - если Киев сообщает о стягивании техники Донецком или Россией - значит, сам собирается атаковать)
      
      
    105. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 19:25 [ответить]
      > > 104.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так, собственно, и каменные топоры применялись еще в битве при Гастингсе!
      
      С каменными топорами отдельная история. Только часть их использовалась в качестве оружия.
      
      >Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      
      Не следует равнять новое время с неолитом и бронзовым веком. Да, технологические новации использовались в военном деле, но приоритет в то время все же отдавался орудиям труда.
      
      
      >Кстати, а из чего делали серпы со "вкладышами" (в смысле, основу серпа, куда "вкладывали")?
      
      На конкретный вопрос охотно отвечу. Основа изготовлялась из дерева или кости.
      
      
      >Насчет мамонтов в плуге это уже было (у Анастасии, если читали), так что тут я (или вы) не оригинален.
      
      очень жаль.(:
      
      >А вот насчет всего остального я реально думаю, но хочется несколько утрясти реальность с романом.
      
      Повторюсь, я не шутил. Вышло бы очень прикольно. Этакий мир идей. Фэнтези чистой воды, но ничего подобного не встречал.
      
      >Или мы чего-то не знаем или не понимаем?
      
      
      Я ведь давал вам ссылку на соответствующий том Археологии СССР. Почитайте еще труды Пассек.
      
      
      >Опять, скажете, сочиняю? Тогда уговорите общинников выйти за ворота, если рядом бегают "злые кочевники"...
      
      Насчет Боспора не скажу. Насколько помню, там были и городские стены и усадьбы-крепости. А вот у трипольцев укреплений не было. И у черняховцев не было. Да и у многих других не было. Это связано прежде всего с активностью степи или отсутствия таковой.
    104. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 17:10 [ответить]
      > > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      >А вы не подумали о том, что не смотря на название (бронзовый век) многие регионы испытывали недостаток в металле? Именно по этой причине шилья и ножи делались маленькими. Длина некоторых ножей составляла всего 5-6 см. Согласитесь, с таким в атаку идти боязно.
      Так, собственно, и каменные топоры применялись еще в битве при Гастингсе!
      Тут ведь какое дело - народ не знает, что наступил "бронзовый век". Он использует то, что ему удобно и подходит.
      Я, вероятно, неправильно сформулировал свою мысль. Конечно, ВОЗНИКНУТЬ новая технология может где угодно и в каком угодно виде.
      Но вот наибольшего развития она достигает все-таки когда ей заинтересуются военные.
      Да, медные ножи и шила были прикольными, и браслетики из них было прикольно делать.
      Но серьезное бронзовое производство появляется, когда это идет "на нужды армии" - наконечники, мечи, шлемы, доспехи...
      То же и про все остальное.
      Да, первые самолеты и машины были больше игрушками.
      Но их очень быстро "оприходовали" и поставили на службу войне, после чего прогресс в их областях пошел весьма быстро.
      >А не думали о том, что часть изделий, называемых вам скребками, служила вкладышами серпов? Серпы делали составными из т.н. микролитов, кусочков кремня трапециевидной или прямоугольной формы.
      Может и так.
      Я предложил просто другой вариант "вкладышей".
      Составной серп, составной "меч" (дубинка с "вкладышами")...
      
      >>Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      >Попробуйте соорудить такую дубину и попользоваться ею. Посмотрим что у вас получится.
      Ну, сведения, что ацтеки такими пользовались, есть.
      
      >Вот странное дело. Ты вы говорите, что ежели чего нет, так то и не существует. То вы придумываете невесть что, чего и в помине нет. И опять же, исходите из каких-то непонятных предположений. Придумали дубину с кремневыми шипами...
      Не, я никогда не говорил, что ежели чего нет, того и не существует.
      Я как раз говорил, что в материальном мире отражается мир социальный, т.е., ежели чего нашли - то с гарантией есть какое-то социальное явление. Но ежели чего не нашли - это не значит, что чего-то нет (оно могло еще не проявиться)
      А дубинку такую придумал не я, а ацтеки, если мне память не изменяет.
      Кстати, а из чего делали серпы со "вкладышами" (в смысле, основу серпа, куда "вкладывали")?
      
      >Дело в том, что ваши предположения выглядят порою, мягко говоря, очень экстравагантно.
      Глупыми?
      Может быть
      Но никогда не знаешь, какое из предположений окажется перспективным, пока не попробуешь.
      
      >Может у трипольцев не было, так в другом месте было. А, каково? Чем не тема для романа? Кстати, мне вот тут в голову пришла замечательная идея(!). Написали бы вы роман, в котором описали бы все свои исторические идеи, изложенные в Говорилке. Нет, это не прикол, я говорю серьезно. Получилось бы занятное чтение. Представляете, люди идут в бой вооружившись медными шильями и дубинами с кремневыми шипами, пашут землю кремневым плугом(!) и запрягают мамонтов... Вот это будет сюжет!
      Насчет мамонтов в плуге это уже было (у Анастасии, если читали), так что тут я (или вы) не оригинален.
      А вот насчет всего остального я реально думаю, но хочется несколько утрясти реальность с романом.
      
      >Вы не читали о системе трипольского земледелия? Обсуждали ведь!
      Читал, но это тем не менее "предположения".
      То, что были огромные поселения ("почти вплотную подошедшие к городской цивилизации" - не понимаю, почему "подошедшие", но не "вошедшие"? Двадцать тысяч человек в одном месте сельским хозяйством заниматься не могут - пока из центра или с дальнего края дойдут до своего надела, вечер наступит :( А то и осень!. Т.е., ясно, что там были РАЗНЫЕ занятия - в том числе, и ремесло,а судя по "богатым захоронениям", и власть, и управление. Так что поселения-то вполне себе городские - ремесленно-торгово-административные), там говорится, но вот что их надо как-то кормить - это понятно, но вот КАК их кормить, на этот вопрос никто не отвечает.
      
      Т.е., тут есть некоторый "парадокс". Есть система земледелия, которая обеспечивает возделывания небольшого участка на легко обрабатываемой земле.
      Есть огромные поселения с двухэтажными домами, концентрической застройки, где дома довольно близко друг к другу, т.е., внутри сельского хозяйства нет.
      Все население такого поселения сельским хозяйством заниматься не сможет.
      Кроме того, есть уже и выделенные ремесла (та же металлургия уже появляется)
      Вот и вопрос - кто и как их кормит?
      Или мы чего-то не знаем или не понимаем?
      Кстати, а вот еще один момент по археологической культуре. Часто отмечается, что "пропадают укрепленные поселения" (для той же трипольской, или для Боспорского царства)
      Вообще, чтобы люди, привыкшие жить за стенами, вдруг от них отказались, нужны серьезные социальные сдвиги, т.е., почему-то "вокруг стало безопасно". До того было опасно, а вдруг стало не очень.
      В средневековье города перестают обносить стенами, когда появляется централизованная власть, следящая за порядком в округе и усмиряющая "соседних феодалов".
      Опять, скажете, сочиняю? Тогда уговорите общинников выйти за ворота, если рядом бегают "злые кочевники"...
      
      
      
      
      
    103. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 13:55 [ответить]
      > > 102.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я их смотрел не только на картинках, но и вблизи
      
      Что-то берут меня большие сомненья.
      
      
      >Заколоть таким в принципе можно.
      
      Да, если попасть в сонную артерию.
      
      
      >Впрочем, медь действительно мягкий материал, в "наступательных" вооружениях их использовать не будут.
      
      Уже ближе к истине.
      
      
      >А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      
      А вы не подумали о том, что не смотря на название (бронзовый век) многие регионы испытывали недостаток в металле? Именно по этой причине шилья и ножи делались маленькими. Длина некоторых ножей составляла всего 5-6 см. Согласитесь, с таким в атаку идти боязно.
      
      
      >Да что ни скреби - это неудобно.
      А не думали о том, что часть изделий, называемых вам скребками, служила вкладышами серпов? Серпы делали составными из т.н. микролитов, кусочков кремня трапециевидной или прямоугольной формы.
      
      
      >Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      
      Попробуйте соорудить такую дубину и попользоваться ею. Посмотрим что у вас получится.
      
      
      >А уж что дубины у них были - надеюсь, вы не будете отрицать (согласитесь, что за 5 тыс. лет возможности у дубины уцелеть немного, так что то, что их не нашли, удивлять не должно; однако уж как "обезьяна взяла в руки палку", так палки и оставались главным орудием человека до нынешних времен).
      >Т.е., вполне могли то, что считается скребками, использоваться как "нашлепки на дубины".
      >Это куда эффективнее, чем просто дубины.
      
      Вот странное дело. Ты вы говорите, что ежели чего нет, так то и не существует. То вы придумываете невесть что, чего и в помине нет. И опять же, исходите из каких-то непонятных предположений. Придумали дубину с кремневыми шипами...
      
      
      >Да нет, я просто предполагаю. Потому что как-то у историков и археологов есть такой момент: вот они уперлись в какую-то одну трактовку, и даже не желают посмотреть с другой стороны.
      
      Дело в том, что ваши предположения выглядят порою, мягко говоря, очень экстравагантно.
      
      
      >Про мамонтов идея неплохая - мамонты нужны. Кстати, не исключено, что где-то, где они были, их и одомашнивали - используют же сейчас слонов как домашних животных в Индии! А по костям мамонта, найденным в "культурном слое", определить, был он диким или домашним, думаю, тяжко.
      >Но вот у трипольцев, вроде как, костей мамонта не обнаружено, т.е., их, видимо, все-таки не было :(
      
      Может у трипольцев не было, так в другом месте было. А, каково? Чем не тема для романа? Кстати, мне вот тут в голову пришла замечательная идея(!). Написали бы вы роман, в котором описали бы все свои исторические идеи, изложенные в Говорилке. Нет, это не прикол, я говорю серьезно. Получилось бы занятное чтение. Представляете, люди идут в бой вооружившись медными шильями и дубинами с кремневыми шипами, пашут землю кремневым плугом(!) и запрягают мамонтов... Вот это будет сюжет!
      
      >Однако, можно сколько угодно высмеивать мои идеи - вопрос остается: прокормить два десятка тысяч человек с огородов у реки невозможно, откуда-то должны быть "массовые поставки".
      
      Вы не читали о системе трипольского земледелия? Обсуждали ведь!
    102. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 12:29 [ответить]
      > > 101.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич!
      >Просто нет слов! Вы меня троллите?
      Я понимаю, что если одно и то же кажется нескольким людям, то, возможно, в этом есть какая-то объективность, но тем не менее - нет.
      Я просто выдвигаю разные версии.
      Если вы уверены, что это не так - вопрос снимается.
      
      >А шилья... ну вы хотя бы на картинках их посмотрите.
      Я их смотрел не только на картинках, но и вблизи (правда, в руках не держал)
      Заколоть таким в принципе можно.
      Впрочем, медь действительно мягкий материал, в "наступательных" вооружениях их использовать не будут.
      Наверное, здесь развитие шло по части больше украшений даже.
      А вот уже бронза - прочнее; вы скажете, что и бронзовым мечом или ножом зарезаться трудно?
      
      >Поразительно! Вы скребли мелкими скребками? И что вы скребли?
      Да что ни скреби - это неудобно.
      Мелкий скребок просто неудобно держать в руках.
      Или они их давали маленьким детям (совсем маленьким)?
      >Где вы у трипольцев видели обсидиан, какие дубины?
      Я как раз сказал, что у них вместо обсидиана могли быть как раз кремневые "сколы".
      А уж что дубины у них были - надеюсь, вы не будете отрицать (согласитесь, что за 5 тыс. лет возможности у дубины уцелеть немного, так что то, что их не нашли, удивлять не должно; однако уж как "обезьяна взяла в руки палку", так палки и оставались главным орудием человека до нынешних времен).
      Т.е., вполне могли то, что считается скребками, использоваться как "нашлепки на дубины".
      Это куда эффективнее, чем просто дубины.
      
      >Иногда мне кажется, что вы просто прикалываетесь. Это у вас тонкий троллинг такой?
      Да нет, я просто предполагаю. Потому что как-то у историков и археологов есть такой момент: вот они уперлись в какую-то одну трактовку, и даже не желают посмотреть с другой стороны.
      А в данном случае, правда, мелкие скребки (как описаны в Археологии) очень неудобно использовать как скребки.
      
      >>Про мамонтов это вы сказали.
      >>Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      >А что, про мамонтов разве плохая идея(!)? Опять идеи! Хотел бы а посмотреть как вы пашете целину плугом(!) с кремневым наконечником!
      Про мамонтов идея неплохая - мамонты нужны. Кстати, не исключено, что где-то, где они были, их и одомашнивали - используют же сейчас слонов как домашних животных в Индии! А по костям мамонта, найденным в "культурном слое", определить, был он диким или домашним, думаю, тяжко.
      Но вот у трипольцев, вроде как, костей мамонта не обнаружено, т.е., их, видимо, все-таки не было :(
      ТАк что если у кого и возникала идея пахать на мамонте, она была нереализуема - мамонтов не хватало.
      А вот впрячь в плуг двух-трех своих соплеменников - это уже было реализуемо...
      
      Правда, надо было их как-то заставить.
      Однако, можно сколько угодно высмеивать мои идеи - вопрос остается: прокормить два десятка тысяч человек с огородов у реки невозможно, откуда-то должны быть "массовые поставки".
      
      
    101. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 11:57 [ответить]
      > > 100.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ножи, я бы сказал, вполне себе оружие, а шилья - вы уверены, что это не наконечники для стрел, которые просто приматывались к древку?
      >Ну, или наконечники для копий, если для стрел велики?
      
      Николай Дмитриевич!
      Просто нет слов! Вы меня троллите?
      Вы представляете себе бронзовое шило и нож того времени? Эти орудия предназначены для обработки кож и кости. Теми ножами даже зарезаться проблематично, не говоря уже о военном применении. А шилья... ну вы хотя бы на картинках их посмотрите.
      
      
      >Кстати, и "многочисленные мелкие скребки", найденные в трипольской культуре - с чего решили, что это именно скребки? Мелкими скребками скрести неудобно. У ацтеков встречается такое оружие, как "дубина, усеянная обломками обсидиана". Думаю, кремний вполне мог обсидиан заменять, а тогда эти "мелкие скребки" вполне тоже могут быть следами такого оружия.
      
      Поразительно! Вы скребли мелкими скребками? И что вы скребли? Где вы у трипольцев видели обсидиан, какие дубины? Иногда мне кажется, что вы просто прикалываетесь. Это у вас тонкий троллинг такой?
      
      
      >Мы об археологической культуре.
      
      Я пытаюсь, а о чем вы - никак не пойму.
      
      
      >Про мамонтов это вы сказали.
      >Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      
      А что, про мамонтов разве плохая идея(!)? Опять идеи! Хотел бы а посмотреть как вы пашете целину плугом(!) с кремневым наконечником!
    100. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 11:17 [ответить]
      > > 99.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут ваши идеи вас подвели. Первые изделия из металла к военному делу не имели никакого отношения. Первыми изделиями из металла были шилья и мелкие ножи. Эта же история повторилась с железом.
      Ножи, я бы сказал, вполне себе оружие, а шилья - вы уверены, что это не наконечники для стрел, которые просто приматывались к древку?
      Ну, или наконечники для копий, если для стрел велики?
      Кстати, и "многочисленные мелкие скребки", найденные в трипольской культуре - с чего решили, что это именно скребки? Мелкими скребками скрести неудобно. У ацтеков встречается такое оружие, как "дубина, усеянная обломками обсидиана". Думаю, кремний вполне мог обсидиан заменять, а тогда эти "мелкие скребки" вполне тоже могут быть следами такого оружия.
      
      >Пы.Сы. Так о чем это вы? Обо всем на свете и в то же время ни о чем или об археологической культуре?
      Мы об археологической культуре.
      Вы привели изменение тактики скифов как причину появления у них новых стрел, что потянуло за собой все остальное.
      Я возразил, что тут строго наоборот - тактика следует за экономикой, не может племя желать воевать танками (вернее, желать может, но если танков нет, будет воевать тем, что есть)
      И мне так и осталось непонятно, как же это происходит "комплексно", если все равно есть нечто, от чего начинают плясать - что-то одно тянет за собой другое, и все меняется не мгновенно, а, очевидно, постепенно - одно, потом другое.
      И в какой момент можно считать "новую культуру".
      
      >>>Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      >>Да по большому счету, обычно так и есть.
      >Браво! Надо будет ваши слова где-нибудь вместо эпиграфа использовать.
      А вы не согласны?
      Кстати, это ваши слова, а не мои.
      Но посмотрите, как распался СССР.
      Жили - особо не тужили, и вдруг "смутьян огорошил честных людей" мыслью, что нам врали и мы живем не правильно.
      Посмотрите на преобразования Петра.
      Тоже - в общем-то, жили довольно неплохо, и вдруг царю стрельнуло в голову сделать из России Голландию...
      Нет, на то были, конечно, причины (очень ему там понравилось), и были заинтересованные люди (очень уж деревянные боярские усадьбы часто горели, каменные замки и дворцы против восставших крестьян лучше), чтобы у нас ввести западные технологии - но это была небольшая (сравнительно с населением страны) группа людей со вполне конкретными (не только экономическими) интересами, которые и протащили свои решения.
      А сейчас что происходит на Украине или в России (да и в остальном мире)?
      А зачем Александру Македонскому надо было завоевывать Индию, какой тут "экономический интерес греков"?
      Но ведь поперся же...
      Опять же, когда к пешим египтянам приехали колесничные гиксосы и побили, после изгнания гиксосов египтяне перешли на колесничные войска.
      Так что я как-то не видел случаев в истории, противоречащих моему утверждению, и не видел случаев, где бы это было "спонтанно, чисто по экономическому развитию". Чтобы что-то сделать, надо уметь делать, учиться этому и хотеть что-то сделать.
      Да, понимание, что "надо что-то делать" - как правило, следует из "реальности".
      Но вот что именно сделать - всегда следует только из опыта людей, из их знаний и представлений о мире.
      И их решения далеко не всегда оказываются правильными и уж тем более "единственно возможными".
      Многие и продавливают решение, типа католичества в православной Литве...
      
      >Конгениально. Забыли сказать, что можно было мамонтов запрягать.
      Про мамонтов это вы сказали.
      Кстати, плуги часто и на себе таскали, никого не запрягая.
      
      
    99. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/16 10:11 [ответить]
      > > 98.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А вот тут тоже не соглашусь.
      >Первые и железные, и бронзовые орудия - прежде всего, боевые.
      >Именно военное дело как раз и было главным "заказчиком прогресса".
      
      Тут ваши идеи вас подвели. Первые изделия из металла к военному делу не имели никакого отношения. Первыми изделиями из металла были шилья и мелкие ножи. Эта же история повторилась с железом.
      
      Пы.Сы. Так о чем это вы? Обо всем на свете и в то же время ни о чем или об археологической культуре?
      
      
      
      >>Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      >Да по большому счету, обычно так и есть.
      
      Браво! Надо будет ваши слова где-нибудь вместо эпиграфа использовать.
      
      
      >Да нет - уже кремневым наконечником для плуга вполне можно пахать черноземы.
      >Железо тут не обязательно.
      
      Конгениально. Забыли сказать, что можно было мамонтов запрягать.
      
      
    98. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/16 09:05 [ответить]
      > > 97.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась...
      >Это кто вам такое сказал?
      Ну, вообще говоря, из всех документов это следует.
      Мы присоединили Украину, отбились от турок (чего европейцы могли сделать только всем скопом), воевали со шведами на равных; Алексей Михайлович мог себе позволить "экономические эксперименты" (правда, неудачные), Федор Алексеевич открывает Славяно-греко-латинскую академию, "голодных бунтов" нет (бунт Стеньки Разина, во-первых, был скорее "за пределами" страны - охватив больше казаков и окраины, а во-вторых, ни в какое сравнение по масштабам не идет с бунтом Пугачева), есть "некоторое недовольство" (налогами на соль, "экономическими экспериментами") - но это больше не от безысходности, а когда человек как раз привык жить нормально, он не выносит даже малого ухудшения своего положения.
      Единственная загвоздка, действительно требовавшая разрешения - это управление государства. Несколько тысяч дьяков физически не справлялись с потоком документов с огромной державы. Ну, думали, сделают еще пару приказов, добавят пару сотен дьяков... Но чтобы так, все, перетряхивать и переделывать - в том не было ни малейшей необходимости, ни экономической, ни даже разумной.
      Наконец, вы что же, будете утверждать, что есть хоть какое-то экономическое обоснование перевода армии и всего высшего света на западный костюм?
      Что это хоть в какой-то мере было необходимо и требовалось "тогдашней экономикой"?
      
      >>Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      >Да, разные. Но причина их появления исключительно экономическая.
      Нет - ВЫБОР из возможных решений зависит исключительно от совести, морали и воспитания человека. Ну, и от среды (тоже не экономической, а что ПРИНЯТО в его среде).
      Вот конкретный пример - один человек плюнул на другого.
      С материальной точки зрения - вообще почти ничего не произошло (если только первый не смертельно заразный). Ну, попало некоторое количество жидкости и микробов, но у нормального человека иммунитет с этим легко справится.
      Однако:
      В одном обществе за такое и убить могут
      В другом тот, на кого плюнули, подаст в суд или даст в морду.
      В третьем вообще сделает себе харакири.
      Т.е,. будут огромные последствия из ничтожного, в общем-то, действия.
      Ну и как, скажите, это обусловлено "экономически"?
      Нет, когда-то, в давние времена, когда представители разных племен, возможно, имели разный иммунитет и попадание даже ничтожной капли жидкости из одного могло убить другого, это и имело какое-то обоснование, однако с тех пор оно явно утратилось - однако сохранило свое "оскорбительное значение" исключительно в менталитете людей.
      Кстати, где-то, напротив, обмен слюной есть "скрепление договора" и признак уважения...
      
      >Опять двадцать пять! Вся беда в том, что любой факт или явление вы рассматриваете дискретно, в отрыве от других фактов и явлений. Да, тактика боя тоже рождается не на пустом месте. Тактика прежде всего исходит из экономических возможностей. Например, дефицит мечей в эпоху бронзы. Появление железа сделало производство мечей и кинжалов массовым. Но железо начали производить не ради мечей. Мечи, как и тактика, здесь вторичны.
      А вот тут тоже не соглашусь.
      Первые и железные, и бронзовые орудия - прежде всего, боевые.
      Именно военное дело как раз и было главным "заказчиком прогресса".
      Т.е., если кто-то где-то что-то нашел - это пытались применить в военном деле.
      Но на данный момент тактика исходит из того, что есть!
      Так что скифы не могли просто так поменять тактику, перейдя на "мелкие стрелы", если этих мелких стрел в достаточном количестве у них не было.
      Т.е., они должны были ВНАЧАЛЕ наладить производство этих стрел, а уж потом менять тактику (а потом да, подтягивается все остальное)
      Но на фига им налаживать их производство, если у них есть уже свои, привычные, которыми они умеют драться?
      >Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      Да по большому счету, обычно так и есть.
      >А не будь железа, то были бы речные поймы и соответствующая производительность.
      Да нет - уже кремневым наконечником для плуга вполне можно пахать черноземы.
      Железо тут не обязательно.
      
      > Вы же сами говорите, что трипольцы две тысячи лет жили рядом с черноземными плато, но так и не стали их осваивать. Может у них и была "идея" их освоения, но технической базы не было по причине недостаточного уровня развития.
      Я вот не уверен, что они его не осваивали. И думаю, что вполне могли сеять в черноземе, ибо прокормить 20 тыс. населения в одном городе "мелкими припойменными огородами" просто нереально.
      Просто от распашек ничего не осталось - сколько веков после этого чернозем стоял под "паром", там бегали только кочевники!
      Разумеется, после этого следов распашки не останется.
      Но вы-то исходите из другой предпосылки!
      
      >Я вижу, что образ жизни, верование, хозяйство в древних обществах определялся средой обитания, а вовсе не какими-то "идеями", которые, если судить по вашим рассказам, являются оторванными от реальности "вещами в себе".
      Сама среда обитания не возникает сама по себе.
      Люди ведь не возникли из грязи сразу в своей среде обитания.
      Они всегда откуда-то ПРИХОДИЛИ.
      И чтобы придти туда, где места непривычные, надо иметь определенный опыт, идеи, наработки, технологии.
      Идеи, разумеется, не являются "вещью в себе", но "мир идей" (не знаю, Платоновский ли - т.е., существующий объективно, или же - как мне кажется - просто существующий в головах людей) существует как независимая сущность, на которую, конечно, влияет окружающий мир, влияет реальность - но далеко не всегда, далеко не однозначно, и часто очень странным образом. Т.е., так же, как язык, религия и т.д., эта сущность не детерминирована средой обитания, а имеет свою историю, свои законы развития и только иногда меняется под влиянием среды.
      Разумеется, если какое-то мировоззрение привело к гибели племени, т.е., оказалось несовместимо с обитанием в данной среде, то оно пропадет.
      Выживет то, которое окажется все-таки полезно для выживания тех, кто сюда пришел.
      Потому и кажется, что есть соответствие среды и мировоззрения.
      Но их взаимосвязь далеко не взаимооднозначна.
      
      >>Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      >Ладно, Березовский. Станьте другом Чубайса.
      У Чубайса свои друзья есть.
      Почему у нас почти все высшие должности занимают одноклассники или одногруппники Путина?
      Они что - были миллионерами в советское время?
      Да тогда миллионеры были подпольщиками, и из них хорошо если единицы смогли сейчас как-то удержаться на плаву.
      А на 90% нынешние "олигархи" - это те, кто согласился "продать страну" (и приобрести доллары), т.е., нажились на чисто политическом решении...
      
      >>Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      >На Украине некто стал сначала миллиардером, а потом президентом.
      Да, только его сделали президентом американцы.
      Он что - купил Америку?
      
      >>У нас - община, тут все друг друга знают.
      >А откуда в русской общине возникли мироеды? Из идеи?
      А их долго выпестывал Столпин, считавший по западному опыту, что "фермеры спасут Россию".
      Так что тут тоже исключительно политическая деятельность.
      Сама по себе община не собиралась распадаться, противилась выделению, да и народ не стремился.
      Опять - нашли "предателей", предавших общину ради наживы.
      Так что ненависть к "мироедам" была вполне понятной.
      Сами посудите - как можно "нанять бандитов", если понятия "найма" еще не существует!
      Ну, дали вы кому-то мешок зерна - тот взял.
      А теперь просите пойти и побить другого. А тот говорит - чего это я буду бить, если я с ним не ссорился.
      И что?
      В общем, тут очевидно, что пока нет СОЦИАЛЬНЫХ понятий найма, договора, работы, нет понятия "частной собственности" ("которая священна") - никакого экономического расслоения быть не может, "кулаки" будут достаточно быстро рассасываться.
      
      
      
    97. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 22:15 [ответить]
      > > 96.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась...
      
      Это кто вам такое сказал?
      
      >Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      
      Да, разные. Но причина их появления исключительно экономическая.
      
      
      >Эта технология сама возникла не из ничего, а на базе разработок других людей.
      
      Прямо как наша дискуссия. Из ничего и ни о чем.
      
      >Давайте определимся, что первично :)
      >Тактика - это чисто "идеальная сфера" (идеи, как кому куда идти и что делать).
      
      Опять двадцать пять! Вся беда в том, что любой факт или явление вы рассматриваете дискретно, в отрыве от других фактов и явлений. Да, тактика боя тоже рождается не на пустом месте. Тактика прежде всего исходит из экономических возможностей. Например, дефицит мечей в эпоху бронзы. Появление железа сделало производство мечей и кинжалов массовым. Но железо начали производить не ради мечей. Мечи, как и тактика, здесь вторичны.
      
      >Только если прискакал кто-то с малыми луками и мелкими наконечниками и ПОБИЛ скифов, они бы могли задуматься, не перенять ли им что-нибудь у победителя?
      
      Вот у вас часто так получается. Жили не тужили и вдруг прискакал смутьян и ни с того, ни с сего огорошил честных и добрых людей безумной идеей.
      
      >Вы сами только что описали спонтанное "изменение тактики".
      
      Вы не следите за моей мыслью. Никакой спонтанности. Тактика менялась прежде всего благодаря наличию экономических возможностей. Если таковых нет, то никакие изменения невозможны.
      
      
      >А можно было попытаться все-таки освоить чернозем...
      
      А не будь железа, то были бы речные поймы и соответствующая производительность.
      
      
      >Т.е., опять идея шла, вообще говоря, впереди (идея поплыть, конечно, не может возникнуть без моря - но и у тех, кто живет на берегу, идея поплыть возникает не обязательно; идея распахать чернозем не может возникнуть у жителей тундры, но у тех, кто живет возле него, как вы доказывали про Трипольскую культуру - они жили возле него две тысячи лет и так и не решили его распахать, хотя технические возможности создать рало у них были)
      
       Вы же сами говорите, что трипольцы две тысячи лет жили рядом с черноземными плато, но так и не стали их осваивать. Может у них и была "идея" их освоения, но технической базы не было по причине недостаточного уровня развития.
      
      >И, возвращаясь от "бессмысленного (с вашей точки зрения) спора", что первично, к "совокупности" - видно, что "совокупность" изменений определяется как раз некоторым "образом жизни", "мировоззрением" и, если угодно, "принятым миром идей".
      
      Я вижу, что образ жизни, верование, хозяйство в древних обществах определялся средой обитания, а вовсе не какими-то "идеями", которые, если судить по вашим рассказам, являются оторванными от реальности "вещами в себе".
      
      >Именно.
      
      А что именно? С таким же успехом можно прослеживать связь между лунным светом и ростом телеграфным столбов. Опять вы берете отдельный факт в отрыве от комплекса явлений.
      
      
      >Тогда еще больше непонятно - почему классовое общество не может быть единым?
      
      Ну вы же взрослый человек!
      
      >Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      
      Ладно, Березовский. Станьте другом Чубайса.
      
      
      >Березовский, в свою очередь, был изначально простым профессором математики, пока не связался с "нужными людьми".
      
      Так и вы свяжитесь.
      
      >Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      
      На Украине некто стал сначала миллиардером, а потом президентом.
      
      >А вы не согласны?
      
      Нет. И начинать по надцатому кругу нет желания и времени.
      
      
      >А как же он наймет и где их возьмет?
      
      Ой...
      
      >У нас - община, тут все друг друга знают.
      
      А откуда в русской общине возникли мироеды? Из идеи?
      
      
      >В общем, что-то у нас тут нечисто...
      
      Требуется генеральная уборка:)
    96. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 16:41 [ответить]
      > > 95.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >Окститесь, кормилец. Это было требование жизни. При чем требование низкое, материальное.
      Ну, нет, вы меня извините - Россия 17 века не голодала, нормально развивалась, и строить массово заводы черт-те где - это совершенно не требование жизни.
      Во всяком случае, очень многие в тех же условиях ничего подобного делать не стали.
      
      >Идея необходимости модернизации не рождается в вакууме. Сама жизнь толкает на эти действия. Например, если у вас нет работы и денег, то вы не лежите на диване и не рассуждаете невесть о чем. Вы думаете о том, как прокормить семью.
      Да, но идеи, КАК прокормить - они могут быть разными.
      Кто-то придумает устроиться на работу.
      Кто-то - продать почку.
      Кто-то - уехать в "теплые страны" (или туда, где бесплатно кормят)
      А кто-то -пойти и ограбить кого-то.
      И вот это - какой вариант он выберет - никак материальными условиями не определяется, только его личной совестью и желаниями.
      
      >А если бы у вас была работа, были деньги, то вы бы не ломали голову подобными вещами. У вас бы возникали идеи куда вложить заработанное. Как видите, идеи обусловлены материальным грубым миром.
      Знаете, даже если есть деньги, не всегда возникают идеи, куда вложить заработанное.
      Ну, если не считать вариант "под подушку" вложением :)
      Опять же, работа не возникает сама. Есть технология, производящая какой-то продукт, требующая каких-то действий.
      Эта технология сама возникла не из ничего, а на базе разработок других людей.
      И т.д.
      В итоге, вы что-то умеете делать - вы делаете это. Но вы не рождаетесь с этими знаниями. Вы учитесь, переучиваетесь; и чему вы учитесь и на что переучиваетесь - да, зависит от "окружения" (не от желания кушать! От желания кушать чаще всего кого-то грабят или сидят у кого-то на шее), но во многом определяется сферой чисто "идеальной" (как вы себе представляете вашу будущую жизнь)
      >Ну вот вам один из примеров. Изначально скифы имели относительно большой лук и массивные наконечники стрел. Потом изменилась тактика боя, появились малые луки с мелкими наконечниками.
      Давайте определимся, что первично :)
      Тактика - это чисто "идеальная сфера" (идеи, как кому куда идти и что делать).
      И вот тут я буду чисто марксистом: вот в вопросе вооружений, хотя "заказы" от военных поступают, но они поступают в плане улучшения тактики имеющейся.
      Т.е., воюют всегда тем, что есть. А не ждут "супероружия, с которым всех победят".
      Т.е., если у скифов был большой лук и массивные наконечники стрел, они бы приспособили свою тактику к этому, и не принимали бы другого типа боя.
      Только если прискакал кто-то с малыми луками и мелкими наконечниками и ПОБИЛ скифов, они бы могли задуматься, не перенять ли им что-нибудь у победителя?
      
      >Развитие наступательных вооружений вызвало необходимость создание защитного доспеха и т.д. Как видите, опять идеи являлись ответом на конкретные требования материального существования. Просто так, без надобности и предпосылок, идеи не возникают. Они могут возникать спонтанно только в сумасшедшем доме.
      Вы сами только что описали спонтанное "изменение тактики".
      Идеи не возникают без надобности, но сама надобность и предпосылки берутся тоже как правило из "мира идей" - из того, что люди знают, как себе представляют жизнь и к чему стремятся. Да, это должно иметь отношение к реальности, но не определяется ей однозначно. И даже часто не в первую очередь.
      
      >Еще пример. Человек стал осваивать черноземные плато. Появилась вместо мотыг соха, наральники и т.д.
      Потому что поковырялся своей мотыгой и понял, что это долго и неудобно.
      И у него опять было два варианта!
      Можно было плюнуть на это дело и пойти по "речной долине" дальше.
      А можно было попытаться все-таки освоить чернозем...
      Т.е., опять идея шла, вообще говоря, впереди (идея поплыть, конечно, не может возникнуть без моря - но и у тех, кто живет на берегу, идея поплыть возникает не обязательно; идея распахать чернозем не может возникнуть у жителей тундры, но у тех, кто живет возле него, как вы доказывали про Трипольскую культуру - они жили возле него две тысячи лет и так и не решили его распахать, хотя технические возможности создать рало у них были)
      
      И, возвращаясь от "бессмысленного (с вашей точки зрения) спора", что первично, к "совокупности" - видно, что "совокупность" изменений определяется как раз некоторым "образом жизни", "мировоззрением" и, если угодно, "принятым миром идей". Откуда следует и способ добывания пищи (можно пахать - а можно кочевать), способ жизни (можно копать землянки - можно строить трехэтажные дома; и то, и то было в Трипольской культуре), и принятые технологии (которые тоже меняются в зависимости от поставленных целей)
      
      >>Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      >Может. Например, как у черняховцев.
      Именно.
      
      >>Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      >Да, но и общался далеко не весь народ.
      Так вот и остается непонятным, как тогда происходит "выравнивание" культур, если общалась лишь малая часть...
      
      >Нет, я имел ввиду то, что написал. А классы стали зарождаться в глубокой древности.
      Тогда еще больше непонятно - почему классовое общество не может быть единым?
      Классы дополняют друг друга, и уж "руководители" без "подчиненных" точно быть не могут!
      
      >В общем, мы в тупике. А кто вам, например, в таком случае мешает стать абрамовичем? И зачем крутым пацанам какой-то там неизвестный абрамович? Ведь он никто и звать его никак.
      Мне мешает абрамовичем стать только то, что у меня нет знакомого Березовского или Чубайса.
      Абрамович, как мы после их длительного суда с Березовским знаем, был у него чем-то вроде бухгалтера; странно было бы после этого не стать миллионером.
      Березовский, в свою очередь, был изначально простым профессором математики, пока не связался с "нужными людьми".
      Так что именно вхождение в определенный "слой людей" и определял тогда накопление богатства.
      Иначе бы Ельцин вообще должен был быть мегамиллионером, после чего только стал бы президентом России.
      А он до выборов ездил на трамвае :)
      
      >Эта песня хороша, начинай с начала...
      А вы не согласны?
      >В следующий раз богатей предпочтет нанять пятерых ребят и те вломят обидчикам. поймите, процесс шел не один день и даже не год.
      А как же он наймет и где их возьмет?
      У нас - община, тут все друг друга знают.
      Если все богачи, и один "обеднел" - да, его затерроризируют как "неудачника", но у богатых нет повода тогда гордиться друг перед другом!
      Если один богач, а прочие обеднели - тогда они скорее объединятся против "баловня судьбы", "ибо нефиг".
      И только если есть уже оплата, деньги, система найма, развитое классовое общество, выделенные институты - тогда да, тогда грабеж себе дороже.
      А до того - как показывает вся мировая практика - именно сила влияет на богатство. Как говорил Святослав, "с дружиной добуду сколько угодно золота, а с золотом без дружины и золото потеряю". Наверное, у него были основания так думать...
      Ну, а сила - это не физическая сила (хотя поначалу и она тоже), а прежде всего умение организовать других (уверен, что в дружине Святослава было немало людей, сильнее его). Т.е., выделенное социальное положение.
      >Да вроде бы он Газпром, а не Нефтьпром.
      А США и сланцевый газ начали добывать.
      В общем, что-то у нас тут нечисто...
      
      
      
    95. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 15:42 [ответить]
      > > 94.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, вот вы и сами поставили "идею" ("необходимость развивать что-либо") впереди материи (того, что есть)
      
      Окститесь, кормилец. Это было требование жизни. При чем требование низкое, материальное. Идея необходимости модернизации не рождается в вакууме. Сама жизнь толкает на эти действия. Например, если у вас нет работы и денег, то вы не лежите на диване и не рассуждаете невесть о чем. Вы думаете о том, как прокормить семь. А если бы у вас была работа, были деньги, то вы бы не ломали голову подобными вещами. У вас бы возникали идеи куда вложить заработанное. Как видите, идеи обусловлены материальным грубым миром.
      
      >Тогда тоже вопрос - что с чем связано и как?
      
      Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно монографию написать.
      Ну вот вам один из примеров. Изначально скифы имели относительно большой лук и массивные наконечники стрел. Потом изменилась тактика боя, появились малые луки с мелкими наконечниками. Развитие наступательных вооружений вызвало необходимость создание защитного доспеха и т.д. Как видите, опять идеи являлись ответом на конкретные требования материального существования. Просто так, без надобности и предпосылок, идеи не возникают. Они могут возникать спонтанно только в сумасшедшем доме.
      Еще пример. Человек стал осваивать черноземные плато. Появилась вместо мотыг соха, наральники и т.д.
      
      >Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      
      Может. Например, как у черняховцев.
      
      
      >Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      
      Да, но и общался далеко не весь народ.
      
      >Видимо, вы имели в виду "бесклассовое".
      >А откуда известно, что оно бесклассовое?
      
      Нет, я имел ввиду то, что написал. А классы стали зарождаться в глубокой древности.
      
      >Абрамович сначала втесался во власть и стал другом "кого надо".
      >Да и процесс накопления богатства конкретно у нас был до такой степени политическим, что тут это просто полностью подтверждает мою версию!
      
      В общем, мы в тупике. А кто вам, например, в таком случае мешает стать абрамовичем? И зачем крутым пацанам какой-то там неизвестный абрамович? Ведь он никто и звать его никак.
      
      
      
      >Если моя семья больше - будет просто "раскулачивание". И никак вы не убедите меня умереть от голода, если у вас есть больше, чем вам надо, а нам не хватает.
      
      Эта песня хороша, начинай с начала...
      
      
      >Если всего этого нет, то пять парней встречают одного "богатея" в темном углу и предлагают "поделиться"...
      >И все!
      
      В следующий раз богатей предпочтет нанять пятерых ребят и те вломят обидчикам. поймите, процесс шел не один день и даже не год.
      
      
      >Происходит "естественное выравнивание"...
      
      >Возможно, наш Газпром уже вовсе загибается после "сланцевой революции" и намерен прикрыть лавочку?
      
      Да вроде бы он Газпром, а не Нефтьпром.
    94. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 15:16 [ответить]
      > > 93.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >Все потому, что вы во главу угла ставите политический фактор,а не экономический.
      >Реформы Петра происходили не из пустой прихоти, а по необходимости развивать прежде всего экономику. Без мощной экономики невозможно было заниматься созданием флота, армии и пр.
      Ну, вот вы и сами поставили "идею" ("необходимость развивать что-либо") впереди материи (того, что есть)
      Ведь необходимость развивать что-либо существует только в голове человека, сама по себе она не существует. Не будут развивать - загнутся; ну, так что же?
      Т.е., без осмысления необходимости и без целенаправленных действий в политической и социальной сфере и не будет изменений в экономике, что вы, собственно, только что и сказали :))
      >Обычно изменения протекают комплексно. А у вас любовь к единичным фактам неистребима:)
      Тогда тоже вопрос - что с чем связано и как?
      Скажем, гончарное ремесло может изменяться безо всякой связи со строительством (могут жить в землянках, но иметь неплохую керамику)
      
      >>Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      >Вы же сами говорили, что всегда найдутся любопытные. Изучали языки соседей, общались, менялись и т.п.
      Но если их немного, они не приведут к созданию "общего облика" - большинство народу консервативно...
      
      >Единым классовое общество быть не может. Как отражает? Это видно по погребальному инвентарю, по наличию богатых украшений, оружия и т.д.
      Видимо, вы имели в виду "бесклассовое".
      А откуда известно, что оно бесклассовое?
      >вот тут у вас все наоборот. Если нет материального расслоения, то откуда возьмется социальное? Выходит у вас, что Абрамович сначала стал крупным буржуа, а уж потом благодаря этому статусу стал миллиардером. Но ведь это же чушь!
      Абрамович сначала втесался во власть и стал другом "кого надо".
      Да и процесс накопления богатства конкретно у нас был до такой степени политическим, что тут это просто полностью подтверждает мою версию!
      
      >>Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      >В противном случае часть вашей семьи умрет с голода.
      Если моя семья больше - будет просто "раскулачивание". И никак вы не убедите меня умереть от голода, если у вас есть больше, чем вам надо, а нам не хватает.
      
      >Сколько же можно объяснять? Посмотрите историю крестьянского вопроса в царской России. Далеко не всегда многодетные семьи были богатыми.
      Именно!
      Но в царской России уже была частная собственность, защита "богатых", наказание за грабеж, средства поимки виновных, органы порядка и т.д.
      Потому бедные ничего не могли поделать.
      Если всего этого нет, то пять парней встречают одного "богатея" в темном углу и предлагают "поделиться"...
      И все!
      Происходит "естественное выравнивание"...
      
      >>Так что это Миллер так, пугает.
      >Имхо, Миллер не тот человек, чтобы попусту сотрясать воздух.
      Тогда, боюсь, все намного хуже.
      Возможно, наш Газпром уже вовсе загибается после "сланцевой революции" и намерен прикрыть лавочку?
      
      
    93. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 14:59 [ответить]
      > > 92.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот это и странно - почему-то "новая культура" появляется с опозданием от "социальной смены" на сто лет.
      
      Все потому, что вы во главу угла ставите политический фактор,а не экономический.
      
      
      >Не может быть такой же задержки и в археологии?
      
      Древнее общество и общество 18-19 вв. развивались не одинаково.
      
      >Т.е., происходит некое "социальное явление" (скажем, завоевание одних другими)
      
      Если происходит завоевание, то облик культуры сменяется резко.
      
      >Но, понимаете, эти технологии могут применять и люди, говорящие по-турецки, и люди, говорящие по-английски. Т.е., о самом народе это мало что скажет.
      
      А я вам говорил, что носители одной археологической культуры могут разговаривать на разных языках.
      
      >Ну, в музеях видел :)
      
      Этого мало. Нужно внимательно изучить.
      
      >Вот тут и вопрос, что сильнее связано с социальной сферой - политика или экономика?
      
      Политика есть лишь выражение экономики.
      
      >Мне представляется, что как раз связь обратная: в социальной, в политической сфере формируются какие-то связи, и возникают условия для экономических изменений (скажем, ориентация Петра на запад привнесла к нам огромное число западных технологий)
      
      Реформы Петра происходили не из пустой прихоти, а по необходимости развивать прежде всего экономику. Без мощной экономики невозможно было заниматься созданием флота, армии и пр.
      
      >Соглашусь, но, возможно, мы просто не знаем о других?
      
      Подобных явлений мало априори.
      
      
      >Нет, я как раз пытаюсь понять, какое количество "единичных фактов" достаточно для того, чтобы считать это "комплексом".
      >Вы перечислили керамику, орудия труда, вооружение.
      >Можно наверное добавить еще жилища, "продукты питания" (остатки съеденной пищи), украшения.
      
      да, можно.
      
      
      >По-хорошему, еще и погребальный обряд надо бы добавить.
      
      Обряд отражает верования. Они могут меняться и без изменений материальной культуры. Часто наблюдается сочетание нескольких обрядов.
      
      >Но вот теперь и вопрос - если сменилось что-то одно - это как?
      
      Обычно изменения протекают комплексно. А у вас любовь к единичным фактам неистребима:)
      
      
      >Сколько и каких из вышеперечисленных моментов должно поменяться, чтобы решить, что это другая культура, и что это будет отражать?
      
      Не один и не два, по крайней мере.
      
      >Но если сохраняет какие-то признаки предшествующей - то тогда опять непонятно, почему считается это другой культурой...
      
      Есть культуры, имеющие генетическую связь, но их облик в целом различен.
      
      
      >Т.е., пока я понял одно: отождествлять народ с археологической культурой нельзя: и один народ может быть представлен несколькими культурами, и одна культура может объединять разные народы.
      
      Я сразу предупредил, понятие археологической культуры не универсально.
      
      >Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      
      Вы же сами говорили, что всегда найдутся любопытные. Изучали языки соседей, общались, менялись и т.п.
      
      
      >В общем, для меня не очень понятно, как материальный комплекс археологической культуры отражает социальное устройство общества, и можно ли это считать "единым обществом" вообще...
      
      Единым классовое общество быть не может. Как отражает? Это видно по погребальному инвентарю, по наличию богатых украшений, оружия и т.д.
      
      
      >А вот тут вы в корне неправы.
      >Если по наличию разных захоронений (в материальном плане) можно судить о социальном расслоении - значит, социальное расслоение является причиной материального - см. выше. Это просто законы логики.
      >Иначе материальное расслоение ни о чем не говорит.
      
      вот тут у вас все наоборот. Если нет материального расслоения, то откуда возьмется социальное? Выходит у вас, что Абрамович сначала стал крупным буржуа, а уж потом благодаря этому статусу стал миллиардером. Но ведь это же чушь!
      
      >Т.е., и получается, что в начале социальное различие - вы "не обязаны делиться", ибо у вас "высокий статус", вам "больше надо".
      
      Опять у нас пошли разговоры ни о чем.
      
      
      >Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      
      В противном случае часть вашей семьи умрет с голода.
      
      
      >Если вы богаты, но у вас один взрослый работник мужского пола, а мы бедны, но у нас их пятеро (при одинаковых наделах) - то кто кого принудит, большой вопрос :))
      
      Сколько же можно объяснять? Посмотрите историю крестьянского вопроса в царской России. Далеко не всегда многодетные семьи были богатыми.
      
      
      >Так что это Миллер так, пугает.
      
      Имхо, Миллер не тот человек, чтобы попусту сотрясать воздух.
      
    92. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 12:10 [ответить]
      > > 91.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут вы заблуждаетесь. Во-первых, доля импорта слишком мала и она в основном потреблялась господствующими классами. Во-вторых, керамика 17-18 вв. значительно отличается от керамики 19 в, а с массовым появлением фабричной продукции керамический комплекс изменился до неузнаваемости. Иногда создается впечатление, что с конца 19-в на нашей территории складывается совсем иная культура.
      Вот это и странно - почему-то "новая культура" появляется с опозданием от "социальной смены" на сто лет.
      Не может быть такой же задержки и в археологии?
      Т.е., происходит некое "социальное явление" (скажем, завоевание одних другими)
      И через сто лет вырабатывается новая культура. В Англии для этого вообще триста лет понадобилось (чтобы создался новый народ).
      Т.е., реальные события (политические, социальные) - ПРЕДШЕСТВУЮТ отражению их в археологии?
      И если, скажем, Зарубинецкая культура сложилась к КОНЦУ 3 века до н.э. - соответствующий народ возник лет на сто раньше (в начале 3 века)?
      >Вот тут вы заблуждаетесь. Технологии влияют на жизнь общества, порой очень существенно. Сами же технологии являются порождением общества и зависят от его социально-экономического уровня.
      Но, понимаете, эти технологии могут применять и люди, говорящие по-турецки, и люди, говорящие по-английски. Т.е., о самом народе это мало что скажет.
      Впрочем, опять же, важно, что мы хотим определить.
      
      >А вы видели эти горшки?
      Ну, в музеях видел :)
      
      >Социальные, но не политические. Социально-экономическое развитие создает потребность в новых технологиях. Они и отражаются в керамике.
      Вот тут и вопрос, что сильнее связано с социальной сферой - политика или экономика?
      Мне представляется, что как раз связь обратная: в социальной, в политической сфере формируются какие-то связи, и возникают условия для экономических изменений (скажем, ориентация Петра на запад привнесла к нам огромное число западных технологий)
      >Согласитесь, это единичное явление, которое только подтверждает правило.
      Соглашусь, но, возможно, мы просто не знаем о других?
      
      >>А можно попросить поподробнее, что под этим понимается?
      >Тут опять совокупность признаков - керамика, орудия труда, вооружение и пр.
      >Вы опять берете один факт и пытаетесь вывести какое-то предположение на его основе.
      Нет, я как раз пытаюсь понять, какое количество "единичных фактов" достаточно для того, чтобы считать это "комплексом".
      Вы перечислили керамику, орудия труда, вооружение.
      Можно наверное добавить еще жилища, "продукты питания" (остатки съеденной пищи), украшения.
      По-хорошему, еще и погребальный обряд надо бы добавить.
      Но вот теперь и вопрос - если сменилось что-то одно - это как?
      Сколько и каких из вышеперечисленных моментов должно поменяться, чтобы решить, что это другая культура, и что это будет отражать?
      Если вы говорите, что "культура появляется в готовом виде" - это, наверное, действительно отражает смену населения.
      Но если сохраняет какие-то признаки предшествующей - то тогда опять непонятно, почему считается это другой культурой...
      Т.е., пока я понял одно: отождествлять народ с археологической культурой нельзя: и один народ может быть представлен несколькими культурами, и одна культура может объединять разные народы.
      
      >А порою полезно почитать и учебник. Посмотрите учебники Д.А.Авдусина
      Спасибо, почитаю.
      
      >>Тогда вообще ничего не понятно :(
      
      >А чего тут непонятного? Союзы племен, ассимиляция и пр. Трудно найти культуру, в которой был бы единый антропологический тип, один язык и пр. Вот, салтовская, например, объединила несколько различных этносов, а материальная культура была единой.
      Непонятно то, как разные народы общаются между собой.
      Потому что просто "подсмотреть", как это делают соседи, мало - надо как-то научиться делать самому.
      Или на всем этом сообществе - какая-то выделенная группа снабжает их (оружием, гончарными изделиями, украшениями)...
      В общем, для меня не очень понятно, как материальный комплекс археологической культуры отражает социальное устройство общества, и можно ли это считать "единым обществом" вообще...
      
      >У вас две беды. Вы на одном факте строите целые гипотезы и часто не можете отличить причины от следствий.
      Тут я привел чисто логическое правило: если одно НЕОБХОДИМО для другого (т.е., является его причиной), то второе является ДОСТАТОЧНЫМ для первого (т.е., если вы видите следствие, вы можете восстановить причину).
      >возникновение излишков и порождает социальное неравенство.
      А вот тут вы в корне неправы.
      Если по наличию разных захоронений (в материальном плане) можно судить о социальном расслоении - значит, социальное расслоение является причиной материального - см. выше. Это просто законы логики.
      Иначе материальное расслоение ни о чем не говорит.
      
      >Например, у меня есть пять мешков зерна, а у вас только один. Вы берете у меня в долг. Соответственно в собственных глазах я крут, а вы нет. Есть повод считать себя более достойным членом общества.
      Начнем с вопроса, а ОТКУДА у нас, живущих в равных условиях, такие разные запасы?
      Второй момент - а с какой стати я буду брать у вас в долг, да еще под проценты? Разве не "долг члена общины помочь ближнему своему"?
      Ну, опять же, урожаи разные, в этот год вам повезло - в следующий год повезет мне; если нет длительного накопления - то никакого повода считать вас крутым в глазах общества нет. Только если на протяжении многих лет у одного запасы накапливаются, а у другого нет - тогда они будут различаться серьезно; но такое выяснится уже через год, потребуют передела наделов и т.д.
      Только если есть некий механизм, защищающий "частную собственность", такое возможно.
      Т.е., и получается, что в начале социальное различие - вы "не обязаны делиться", ибо у вас "высокий статус", вам "больше надо".
      
      >Отсюда притязания не некую особую роль и место.
      Притязать может кто угодно на что угодно - вопрос, признают ли эти притязания сородичи?
      Или бедные сородичи встанут на мою сторону и помогут вас "раскулачить", дабы не зазнавался?
      Вот если ваш статус освящен жрецом и защищен "богами" - тогда да, мы не посмеем.
      
      >я могу позволить себе обменять зерно на медный топор, металлические украшения для жены. Более того, убедить вас отработать часть долга в моем хозяйстве. Так возникает имущественное и, как следствие, социальное неравенство. Когда же у нас запасов примерно поровну, то нет оснований претендовать на особую роль в обществе. имуществ
      Никак вы не убедите меня отработать, если численно моя бедная семья больше вашей богатой :)
      Если вы богаты, но у вас один взрослый работник мужского пола, а мы бедны, но у нас их пятеро (при одинаковых наделах) - то кто кого принудит, большой вопрос :))
      > > 90.Масленков Игорь Витальевич
      >http://rusvesna.su/economy/1421295234
      >Объясните, плз! Неужели лавочка прикроется? А как же киевские партнеры?
      Не волнуйтесь.
      Через Украину идет почти половина всего газа в Европу из России.
      У нас просто физически нет возможности направить его в обход.
      До Турции нет газопровода, Северный поток не дают заполнять (и то он не потянет), Белоруссия тоже слаба, Южный поток прикрыли...
      Так что это Миллер так, пугает.
      А то Яценюк опять заявил, что долги отдавать не будет...
      
      
      
    91. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 11:17 [ответить]
      > > 89.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это понятно; вот у меня и вопрос, до каких пор изменения считаются "вариантами культуры", а с каких - вдруг "новая культура".
      
      Вопрос возникновения новых культур сложен и весьма туманен. Иногда создается впечатление, что культура возникает одномоментно и появляется уже в готовом виде. Все же, видимо, для вычленения новой культуры нужно фиксировать отличный от предыдущих и соседних материальный комплекс.
      
      
      >И вот как керамика отражает события в обществе?
      
      Политические? Нет. Изменения в керамики коррелируются по времени. В одних случаях достаточно смены населения или сильного внешнего влияния, в других необходимо внедрение технологических новаций. Керамика отражает не политические явления, а общий уровень социально-экономического развития.
      
      
      >Скажем, в 18 веке - решительно меняется политика, устроение государства, и меняется костюм, меняется архитектура, а вот керамика (отечественная) - никак при этом не меняется (ну, импорта становится больше)
      
      Тут вы заблуждаетесь. Во-первых, доля импорта слишком мала и она в основном потреблялась господствующими классами. Во-вторых, керамика 17-18 вв. значительно отличается от керамики 19 в, а с массовым появлением фабричной продукции керамический комплекс изменился до неузнаваемости. Иногда создается впечатление, что с конца 19-в на нашей территории складывается совсем иная культура.
      
      
      >Керамика отечественная меняется при Елизавете, когда Виноградов создает наш фарфор - но это, собственно, просто технология, никак на жизни общества не отражающаяся.
      
      Вот тут вы заблуждаетесь. Технологии влияют на жизнь общества, порой очень существенно. Сами же технологии являются порождением общества и зависят от его социально-экономического уровня.
      
      >Революция - опять, горшки что до нее, что после делаются почти одинаковые (у меня бабушка еще недавно пользовалась кувшином, сделанным до революции).
      
      Это не совсем так. При внимательном рассмотрении разница замета. Но в это время даже в деревнях фабричная керамика вытесняет кустарную.
      
      >В 13 веке нас завоевывают татары. Утрачиваются многие ремесла, теряется навык каменного строительства - а вот горшки какие делались, такие и делаются.
      
      А вы видели эти горшки?
      
      >В 10 веке - меняется религия. Появляются новые люди, новые предметы культуры - однако опять же, найти различия в керамике 10 и 11 века крайне трудно.
      
      В 10-м веке роменскую культуру сменяет собственно Киевская Русь. Разница в керамике очень существенна. Но связано это не со сменой религии, а с экономическим ростом, определенным уровнем социального развития, что стало причиной образования государства.
      
      >Т.е., я вот и пытаюсь понять, как же на базе керамики можно выявить социальные события?
      
      Социальные, но не политические. Социально-экономическое развитие создает потребность в новых технологиях. Они и отражаются в керамике.
      
      
      >Вот это и есть для меня главный вопрос, что же можно считать "отдельной культурой", что нет, и какое явление из социальной сферы культура отражает.
      
      Культура прежде всего проявляется в едином материальном комплексе и отражает не явление, а совокупность явлений.
      
      >Ну, вот приплыли викинги в Америку и основали там поселения - это сразу другая культура?
      
      Согласитесь, это единичное явление, которое только подтверждает правило.
      
      >А можно попросить поподробнее, что под этим понимается?
      
      Тут опять совокупность признаков - керамика, орудия труда, вооружение и пр.
      
      >Т.е., открыли металлообработку - все, другая культура?
      
      Вы опять берете один факт и пытаетесь вывести какое-то предположение на его основе. Во-первых, металлургия возникла во многих центрах. Во-вторых, она тоже развивалась постепенно и меняла материальный облик культуры очень медленно. Так что наличие или отсутствие металла еще нельзя назвать достаточным для определения культуры.
      
      >Генетической, в смысле, родства?
      
      Да.
      
      
      >А по каким моментам это смотрят?
      
      По преемственности материального комплекса прежде всего.
      
      >А как это определяется?
      
      Среда обитания определяет хозяйственный уклад и, соответственно, облик и типаж орудий труда и т.д.
      
      >Опять же, я не прошу вас пересказывать учебник по археологии, но, может, у вас есть ссылки на какие-то работы, где это разбирается?
      
      А порою полезно почитать и учебник. Посмотрите учебники Д.А.Авдусина
      
      
      >Тогда вообще ничего не понятно :(
      
      А чего тут непонятного? Союзы племен, ассимиляция и пр. Трудно найти культуру, в которой был бы единый антропологический тип, один язык и пр. Вот, салтовская, например, объединила несколько различных этносов, а материальная культура была единой.
      
      
      >Кстати, не могу, пользуясь вашей ссылкой, не вернуться к вопросу о том, что первично - социальное или экономическое расслоение.
      
      >Т.е., даже в советской археологии косвенно признается, что именно социальное расслоение ведет к "накоплению клада", если наличие клада является свидетельством этого самого социального расслоения.
      >Не согласны?
      
      Николай Дмитриевич.
      У вас две беды. Вы на одном факте строите целые гипотезы и часто не можете отличить причины от следствий. возникновение излишков и порождает социальное неравенство. Например, у меня есть пять мешков зерна, а у вас только один. Вы берете у меня в долг. Соответственно в собственных глазах я крут, а вы нет. Есть повод считать себя более достойным членом общества. Отсюда притязания не некую особую роль и место. я могу позволить себе обменять зерно на медный топор, металлические украшения для жены. Более того, убедить вас отработать часть долга в моем хозяйстве. Так возникает имущественное и, как следствие, социальное неравенство. Когда же у нас запасов примерно поровну, то нет оснований претендовать на особую роль в обществе. имуществ
      
      
      >Как-то даже не смешно, а уже и противно :(
      
      Мне давно противно.
    90. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/15 10:43 [ответить]
      http://rusvesna.su/economy/1421295234
      Объясните, плз! Неужели лавочка прикроется? А как же киевские партнеры?
    89. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/15 10:06 [ответить]
      > > 83.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 80.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-первых, следует четко понимать хронологию. Все меняется со временем, культура эволюционирует.
      Это понятно; вот у меня и вопрос, до каких пор изменения считаются "вариантами культуры", а с каких - вдруг "новая культура".
      Кстати, в связи с этим опять вопрос по керамике.
      Я не люблю рассматривать "дальние дали", где ничего неизвестно и можно фантазировать.
      Предпочитаю проверять теории на фактах лучше изученных, где археологический материал можно сопоставить с документами.
      Вот на Руси документированная история - века с 12-го, тут уже и духовные грамоты князей, и договорные, и берестяные грамоты, и летописи, конечно.
      И вот как керамика отражает события в обществе?
      Скажем, в 18 веке - решительно меняется политика, устроение государства, и меняется костюм, меняется архитектура, а вот керамика (отечественная) - никак при этом не меняется (ну, импорта становится больше)
      Керамика отечественная меняется при Елизавете, когда Виноградов создает наш фарфор - но это, собственно, просто технология, никак на жизни общества не отражающаяся.
      Революция - опять, горшки что до нее, что после делаются почти одинаковые (у меня бабушка еще недавно пользовалась кувшином, сделанным до революции).
      В 13 веке нас завоевывают татары. Утрачиваются многие ремесла, теряется навык каменного строительства - а вот горшки какие делались, такие и делаются.
      В 10 веке - меняется религия. Появляются новые люди, новые предметы культуры - однако опять же, найти различия в керамике 10 и 11 века крайне трудно.
      Т.е., я вот и пытаюсь понять, как же на базе керамики можно выявить социальные события?
      
      >Во-вторых, нельзя археологическую культуру рассматривать как некий монолит. Пришельцы с Балкан взаимодействовали с местным население, подвергались взаимному влиянию. Отсюда смешение, появление региональных различий и т.п. Например, возьмите усатовскую культуру. Это позднее Триполье в смешении с ямной культурой. По своему материальному облику она очень мало похожа на классическое триполье.
      Это тоже понятно.
      Но усатовскую по крайней мере выделяют в отдельную.
      Да, как написано в Археологии, "в поздний период рассматривают "кукутени-трипольскую культурную общность", т.е., набор культур.
      Но даже в средний период, когда различия уже значительны, и отстоят "локальные варианты" друг от друга на приличные расстояния - все равно говорят об одной культуре, даже еще и объединили Триполье и Кукутени.
      
      >В-третьих, понятие археологической культуры весьма сложно и часто дискутируется.
      Вот это и есть для меня главный вопрос, что же можно считать "отдельной культурой", что нет, и какое явление из социальной сферы культура отражает.
      
      >Для меня это прежде всего общность территории. Нельзя объединять в одну культуру схожие явления, скажем, на Балканах и в Китае.
      Ну, вот приплыли викинги в Америку и основали там поселения - это сразу другая культура?
      
      >Во-вторых, общность материального облика.
      А можно попросить поподробнее, что под этим понимается?
      Антропологические черты?
      Набор используемых предметов?
      Т.е., открыли металлообработку - все, другая культура?
      
      >В-третьих, наличие генетической связи между ранними и поздними этапами.
      Генетической, в смысле, родства?
      А по каким моментам это смотрят?
      > В-четвертых, единая экономическая система.
      А как это определяется?
      Опять же, я не прошу вас пересказывать учебник по археологии, но, может, у вас есть ссылки на какие-то работы, где это разбирается?
      Потому что я "питаюсь" случайно найденными работами, а вот системного изложения нигде не нашел.
      Что пишет Википедия - это вообще набор общих слов.
      
      >Сложность в том что одна культура может объединять разные этносы, носителей разных языков и антропологических типов.
      Тогда вообще ничего не понятно :(
      
      >Вот поверьте практику, вы заблуждаетесь. Даже маленькие распаханные зольники хорошо видны. И уж понять один это зольник или несколько, не составляет никакого труда.
      Охотно верю.
      Кстати, не могу, пользуясь вашей ссылкой, не вернуться к вопросу о том, что первично - социальное или экономическое расслоение.
      Там написано:
      "Намечается социальная дифференциация населения, косвенным указанием чего служат находки символов власти (каменных булав и скипетров) и обнаружение кладов, представляющих собой ценности, скопившиеся в руках отдельных лиц. С какими-то социальными переменами, видимо, надо связывать и возникновение в этот период крупных населенных пунктов площадью в десятки и сотни гектаров".
      С точки зрения логики, если что-то является однозначными признаком некоего явления - значит, это явление является физической причиной этого признака. Т.е., если А является достаточным признаком Б - значит, Б является необходимой причиной А.
      Т.е., даже в советской археологии косвенно признается, что именно социальное расслоение ведет к "накоплению клада", если наличие клада является свидетельством этого самого социального расслоения.
      Не согласны?
      P.S.
      К событиям на Украине.
      Как-то меня резануло.
      Не так давно был очередной обстрел Донецка, "57 случаев нарушения перемирия" (интересно, сколько случаев надо, чтобы признали, что перемирия нет? 128? 916?), несколько десятков погибших - и тишина. "Марш поддержки" в Париже об этом ни слова не сказал.
      Вчера подбили автобус на Волновахе, Порошенко тут же заявил, что это сделали ополченцы - и тут же все, включая генсека ООН, выступают с осуждениями...
      Как-то даже не смешно, а уже и противно :(
      
      
      
      
    88. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 22:53 [ответить]
      > > 86.Алексей Камнев
      >> > 85.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 84.Алексей Камнев
      
      >Зря,красивейщие места.Очень яркая и красочная природа .А так извините меня за провокаторский эксперимент,я хотел узнать какую ассоциацию вызовет упоминание про Колыму.Вообще то я намекал на вечную мерзлоту,что в ней хорошо сохраняется ,что туда попало.К примеру мамонты.Вы должны были как учёный в первую очередь про это подумать.
      
      
      Не спорю, красивые. Но суровые. И про мамонтов знаю. И как бы намекнул, что был в Хабаровске и на Камчатке. По тамошним меркам Колыма рядом. Впрочем, Урелики это Чукотка, не Колыма. Но как-то не тянет. Климат там суровый, холодно. А я человек теплолюбивый.
    87. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/14 22:33 [ответить]
      > > 85.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 84.Алексей Камнев
      >>Вчера смотрел видео про Урелики...
      >
      >Да, печальное зрелище.
      
      Сам порт (другой посёлок рядом) экстренно восстановили при Путине,правда жителей там намного меньше чем раньше было.
    86. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/14 22:27 [ответить]
      > > 85.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 84.Алексей Камнев
      >>Вчера смотрел видео про Урелики...
      >
      >Да, печальное зрелище. Но на Колыму меня все равно не тянет.
      
      Зря,красивейщие места.Очень яркая и красочная природа .А так извините меня за провокаторский эксперимент,я хотел узнать какую ассоциацию вызовет упоминание про Колыму.Вообще то я намекал на вечную мерзлоту,что в ней хорошо сохраняется ,что туда попало.К примеру мамонты.Вы должны были как учёный в первую очередь про это подумать.
    85. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 22:11 [ответить]
      > > 84.Алексей Камнев
      >Вчера смотрел видео про Урелики...
      
      Да, печальное зрелище. Но на Колыму меня все равно не тянет. Знаете ли, мне вполне хватило Хабаровска и Петропавловска-Камчатского. Кстати, поселок Урелики тоже входил в состав КДВО.
      
      
    84. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/14 21:29 [ответить]
      Вчера смотрел видео про Урелики ,одна из крайних точек России.Брошенный военный посёлок,хотя порт всё таки сейчас восстановливаяют ускоренными темпами.Суть в одной приколе тайне -сюжет про Урелики -http://www.youtube.com/watch?v=LuCZMbK8Rq0 ,советую посмотреть обязательно ,уж больно супер передает течение времени,как года пробегают ,как всё меняется ,в зависимости от процессов.И ещё один момент ,чисто случайно попалсь переписка мужика переехавшего недавно туда на заработки,а раньше у него там дед жил.Говорит хочу поискать огромнейшие приогромнейщие пни на которых дед играл и про которые рассказывал.Обратите внимание ,лесной раститетельности там нет,и неизвестно когда была.Короче - тайна природы.
    83. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 21:20 [ответить]
      > > 81.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 80.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >И керамика разная, и инвентарь, и даже антропологический тип в разных группах различается, и захоронения (где-то курганные, где-то трупоположения, где-то трупосожжения), и жилища, и поселения - но почему-то выделяют просто несколько этапов одной культуры.
      >А в других - различий меньше, а считается, что это разные культуры.
      >Что является определяющим фактором для выделения культуры в отдельную?
      
      Во-первых, следует четко понимать хронологию. Все меняется со временем, культура эволюционирует.
      Во-вторых, нельзя археологическую культуру рассматривать как некий монолит. Пришельцы с Балкан взаимодействовали с местным население, подвергались взаимному влиянию. Отсюда смешение, появление региональных различий и т.п. Например, возьмите усатовскую культуру. Это позднее Триполье в смешении с ямной культурой. По своему материальному облику она очень мало похожа на классическое триполье.
      В-третьих, понятие археологической культуры весьма сложно и часто дискутируется. Для меня это прежде всего общность территории. Нельзя объединять в одну культуру схожие явления, скажем, на Балканах и в Китае.Во-вторых, общность материального облика. В-третьих, наличие генетической связи между ранними и поздними этапами. В-четвертых, единая экономическая система.
      Сложность в том что одна культура может объединять разные этносы, носителей разных языков и антропологических типов.
      
      
      >А вы считаете, вода (грунтовые воды, дождевые, русла рек меняются), корни растений, всякие там полевки/кроты - не влияют и ничего не делают?
      
      Да, русла рек меняются. И даже чаще, чем можно подумать. Кроты могут разрушить часть погребения, но не сам курган, не вал городища или. Корни растений наносят куда меньший урон. Вода может размывать грунт, но для того, чтобы уничтожить курган или иной памятник, нужна настоящая катастрофа.
      
      
      >Да, но посчитать, был ли это один зольник, или несколько мелких - уже куда труднее.
      
      Вот поверьте практику, вы заблуждаетесь. Даже маленькие распаханные зольники хорошо видны. И уж понять один это зольник или несколько, не составляет никакого труда.
    82. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 20:59 [ответить]
      Я не имею ничего против грузин.
      Но, господа, согласитесь, человеку с такой фамилией совершенно невозможно доверить ответственную должность. В противном случае результат предсказуем:
      http://rusvesna.su/news/1421254834
    81. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/14 18:33 [ответить]
      > > 80.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 78.Масленков Игорь Витальевич
      
      >На сей счет советую посмотреть статьи Ю.Н.Бойко. Он в свое время плотно занимался вопросом численности скифского населения.
      Посмотрю.
      У меня еще один "конкретный вопрос".
      Я вот читаю про трипольскую культуру - и не могу понять.
      Почему ее относят к одной культуре?
      И керамика разная, и инвентарь, и даже антропологический тип в разных группах различается, и захоронения (где-то курганные, где-то трупоположения, где-то трупосожжения), и жилища, и поселения - но почему-то выделяют просто несколько этапов одной культуры.
      А в других - различий меньше, а считается, что это разные культуры.
      Что является определяющим фактором для выделения культуры в отдельную?
      
      >1. Кого разнесли, как разнесли? Можно говорить только об антропогенном факторе. Например, многие памятники были уничтожены во время строительства дорог. в т.ч. железных. В прошлом году в р-не города Новая Водолага было уничтожено полностью скифское селище. Ушло под карьер.
      А вы считаете, вода (грунтовые воды, дождевые, русла рек меняются), корни растений, всякие там полевки/кроты - не влияют и ничего не делают?
      
      >2. Памятники разрушаются, но не уничтожаются безвозвратно, при распашке. Но даже в этом случае черепки, кости, зола и пр. никуда не деваются. Зольник просто растаскивается по площади. Та же картина на поселениях. Керамика не исчезает, не испаряется. Впрочем, как и остатки культурного слоя.
      Да, но посчитать, был ли это один зольник, или несколько мелких - уже куда труднее.
      
      
      
    80. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 14:30 [ответить]
      > > 79.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 78.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 77.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Поясню.
      >Зольник, как вы говорите, в среднем соответствует жилищу одной семьи.
      
      На сей счет советую посмотреть статьи Ю.Н.Бойко. Он в свое время плотно занимался вопросом численности скифского населения.
      
      
      >Простите, но это те, кого не разнесли - можно найти.
      >А те, кого разнесли, уже никак не найдете.
      >Но все то же самое, повторюсь, верно и для поселений, и для зольников.
      
      Вот сразу видно в вашем лице большого теоретика...
      1. Кого разнесли, как разнесли? Можно говорить только об антропогенном факторе. Например, многие памятники были уничтожены во время строительства дорог. в т.ч. железных. В прошлом году в р-не города Новая Водолага было уничтожено полностью скифское селище. Ушло под карьер.
      2. Памятники разрушаются, но не уничтожаются безвозвратно, при распашке. Но даже в этом случае черепки, кости, зола и пр. никуда не деваются. Зольник просто растаскивается по площади. Та же картина на поселениях. Керамика не исчезает, не испаряется. Впрочем, как и остатки культурного слоя.
    79. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/14 14:10 [ответить]
      > > 78.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 77.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 75.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я об этом и спрашиваю - находятся ли соответствующие захоронения?
      >Простите, чему они должны соответствовать? Не пойму ваш вопрос.
      Поясню.
      Зольник, как вы говорите, в среднем соответствует жилищу одной семьи.
      Одна семья из пяти человек (возьмем цифру Урланиса для среднего состава семьи) при средней продолжительности жизни в 30 лет хоронит одного члена в 6-7 лет
      При сушествовании поселения хотя бы 20-30 лет каждому зольнику будет соответствовать примерно 3-4 захоронения.
      Т.е., число найденных захоронений (штучно) должно раза в 3-4 превышать число зольников...
      >Иногда их высота доходит до 1,5-2 метров. Так что ни ветер, ни вода не разнесли. И найти их гораздо легче, нежели захоронения.
      Простите, но это те, кого не разнесли - можно найти.
      А те, кого разнесли, уже никак не найдете.
      
      >>Я вас правильно понял?
      >Да, на первый взгляд именно так. Но мы не знаем изначальное количество курганов. Многие из них распаханы. Мелкие вовсе не видны. Лишь иногда их на поле можно увидеть за счет распаханного могильного выброса. Трехверстовка дает более богатую картину. Но не факт, что там были нанесены все курганы, особенно мелкие. А ведь отнюдь не все курганы имеют размеры царских. Некоторые не превышают в высоту 30-40 сантиметров и 5 метров в диаметре.
      Может быть.
      Но все то же самое, повторюсь, верно и для поселений, и для зольников.
      Т.е., уничтожаться "памятники древности" должны примерно в одинаковой пропорции, если нет каких-то дополнительных причин, почему одни хранятся дольше, другие - меньше (скажем, золото найдется скорее железа, камень - скорее кости или шкуры или дерева, если поселения были в укромных местах - их позже распашут, и т.д.)
      А поскольку речь идет о сложных комплексах, которые определяются по многим предметам, то тут и уничтожение их примерно равновероятно.
      И пропорция должна сохраняться.
      
      
    78. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 11:54 [ответить]
      > > 77.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 75.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я об этом и спрашиваю - находятся ли соответствующие захоронения?
      
      Простите, чему они должны соответствовать? Не пойму ваш вопрос.
      
      
      >Кстати, насколько я понимаю, зольники-то найти куда труднее, чем захоронения - их вот вообще могло разнести ветром, водой, и т.д., даже без распашки. Т.е., оценки населения еще занижены.
      
      Вот вы так говорите, потому что в книгах не пишется что из себя представляют зольники и как они выглядят. Так что такое зольник? Это курганообразная насыпь круглой или овальной формы серого или светло-серого цвета. Все из-за большого содержания золы. Плюс к тому, здесь много черепков, костей, мелких камней и пр. Здесь же совершались приношения в виде вотивных изделий, пряслиц, наконечников, бус и пр. таким образом, на распашке зольники выделяются светлыми пятнами, а в лесу выглядят как курганы. Отличить их можно по большому содержанию костей, керамики и прочего мусора. Иногда их высота доходит до 1,5-2 метров. Так что ни ветер, ни вода не разнесли. И найти их гораздо легче, нежели захоронения.
      
      
      >Я вас правильно понял?
      
      Да, на первый взгляд именно так. Но мы не знаем изначальное количество курганов. Многие из них распаханы. Мелкие вовсе не видны. Лишь иногда их на поле можно увидеть за счет распаханного могильного выброса. Трехверстовка дает более богатую картину. Но не факт, что там были нанесены все курганы, особенно мелкие. А ведь отнюдь не все курганы имеют размеры царских. Некоторые не превышают в высоту 30-40 сантиметров и 5 метров в диаметре.
      
    77. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/14 11:44 [ответить]
      > > 75.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 72.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич! Скачайте том "Энеолит СССР" и будет вам счастье.
      >http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html
      Спасибо, почитаю.
      Хотя все-таки, как вы говорите, наука не стоит на месте, а время прошло...
      
      >>А как меняется картина захоронений при этом?
      >Что значит меняется? Меняется не погребальный обряд, а количество погребенных.
      Я об этом и спрашиваю - находятся ли соответствующие захоронения?
      Кстати, насколько я понимаю, зольники-то найти куда труднее, чем захоронения - их вот вообще могло разнести ветром, водой, и т.д., даже без распашки. Т.е., оценки населения еще занижены.
      
      >Стало быть, населения было больше. Это меняет и представления об уровне производительных сил. Больше народу, больше и еды требовалось. Или для вас это не имеет значения.
      Речь шла о другом.
      О том, что по - ну, судя по вашему предыдущему письму, по зольникам, - можно оценить число семей (даже не людей; одна семья могла состоять из самого разного числа людей, и Урланис весьма приблизительно берет среднее число людей в семье за 5 человек), и число захоронений оказывается значительно меньше.
      Я вас правильно понял?
      
      
    76. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 11:14 [ответить]
      > > 73.Алексей Камнев
      > Российские ученые займутся поисками асимметрии вещества на Большом адронном коллайдере - http://rusvesna.su/future/1421160709
      
      Займутся... если новые санкции не введут.
      
    75. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/14 11:44 [ответить]
      > > 74.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 72.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мы видим...,
      
      Николай Дмитриевич! Скачайте том "Энеолит СССР" и будет вам счастье.
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html
      Мы уже толчем воду в ступе по десятому, наверное, кругу. Безрезультатно, утомительно, бесперспективно.
      Хотите поговорить, давайте конкретику, а не в масштабах мировой революции.
      
      
      >>Давайте к конкретике. Есть городище. Вокруг него известно три поселения. Но в итоге исследований за несколько лет это количество увеличивается в два раза. Соответственно, кардинально меняется демографическая картина.
      >А как меняется картина захоронений при этом?
      
      Что значит меняется? Меняется не погребальный обряд, а количество погребенных. Стало быть, населения было больше. Это меняет и представления об уровне производительных сил. Больше народу, больше и еды требовалось. Или для вас это не имеет значения?
      
      
    74. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/14 10:05 [ответить]
      > > 72.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 69.Масленков Игорь Витальевич
      >Так и есть.
      Мы видим, что нет
      >>Теперь мы видим, что земледелие есть в степи.
      >Дык, это вы видите.
      Ну, если вы не видите, то тут я не знаю, что сделать :(
      
      >>А лесостепи в ту пору, согласно вашей ссылке, вообще не было.
      >Прочтите внимательно.
      Цитирую еще раз:
      сами плодородные лёссовые почвы способствовали развитию производящего хозяйства. Вместе с тем, осваивались и менее удачные, суглинистые почвы. В каждом случае выбор места поселения был обусловлен наличием пригодного для застройки участка рельефа поблизости от водного источника и удобные для обработки плодородными почвами. Хотя и тяжелые глинистые почвы, связанные с лиственными лесами, не являлись препятствием для распространения примитивного земледелия.
      
      В рассматриваемый период резко были выражены природно-климатические зоны.
       Лесостепь в ее современном виде не существовала, либо была выражена крайне слабо.
      
      Лессовые почвы - они не в лесу:(
      А суглинистые, "тяжелые глинистые, связанные с лиственными лесами" - это вот в лесах.
      Они "не являлись препятствием" для земледелия.
      Но земледелие развивалось не там.
      А лесостепь в ее современном виде не существовала.
      Так что не понимаю, о чем тут можно спорить.
      >Где, в степи? Николай Дмитриевич, поднимите 20-ти томник археологии СССР. Есть том, посвященный Триполью. Там все пропечатано.
      >Вы, надо думать, перепутали одну простую вещь, а отсюда непонимание ложные построения. В степи трипольских памятников нет. Почему? Попробуйте вскопать огород на целине!
      Есть еще одна интересная деталь - на целине, на черноземе ВСПАХИВАТЬ огород нет необходимости.
      Там "растет палка, воткнутая в землю".
      Там как раз требуется минимальный уход.
      Да, огороды возле дома (а дом возле воды) надо возделывать, а вот массовые засевы (а чтобы прокормить 20 тыс. человек населения одного города, нужны массовые засевы) как раз в степи делать и удобнее.
      
      >Но только у рек, но никак не в степи.
       Так ведь и кочевники кочевали у рек.
      В голой степи, где нет воды, никто не выживет.
      Они ходили вдоль рек, максимум, что могли - перекочевать от одной реки до другой.
      Так что как раз "экологическая ниша" у кочевников и у трипольцев совпадает полностью.
      
      >Для возделывания степи нужен определенный, причем высокий, уровень технологий. Вспомните освоение целины при Хрущеве.
      Это зависит от того, что вы там хотите выращивать.
      Чтобы вырастить кукурузу там, где она никогда не росла - да.
      Чтобы вырастить то, что тут и так растет - нет.
      
      >Вы бы посмотрели результаты раскопок гомольшанских курганов. Не тянут они на царские. Кстати, недалеко от Харькова у городка Люботин есть скифский могильник, насчитывавший до пятисот(!) насыпей. Вот вам ешще один кандидат в Герры!:)
      Еще раз: Герры - это местность, земля.
      Там могло быть МНОГО таких участков.
      Характерно, что все они локализованы в районе Воркслы (плюс-минус несколько дней пути по Геродоту).
      А что до их "нецарскости" - так ведь это в вашем представлении царь - обязательно богатый человек.
      А это - должность, "общественная функция", прежде всего.
      И его захоронения не обязательно должны быть богатыми.
      Его уважали, ему подчинялись.
      А вот сколько у него успело скопиться добра - неизвестно.
      Когда хоронили Сталина, с трудом нашли пару нештопанных носков...
      
      >>Зато я отличу вероятное предположение от невероятного.
      >Это, знаете ли, субъективная субстанция.
      Нет, в математике это как раз наиболее объективные выводы.
      Есть логика, есть вероятность.
      Все считается достаточно точно.
      
      >Поймите, далеко не все памятники известны на сегодняшний день. Каждый год я самолично нахожу около десятка новых поселений. А ведь это все влияет на общую картину.
      А сколько каждый год находят курганов?
      Понимаете, вы меня все обвиняете, что я "создаю теорию по одному факту".
      Теорию по одному факту, может, и не стоит создавать, но вот создавать "теорию на базе ВСЕХ известных фактов" вообще не имеет смысла.
      Обычная научная теория строится так: есть наблюдение, есть его обобщение, есть предположение - а что еще может быть? - и есть проверочный эксперимент.
      В истории последнего - проверочного эксперимента - не поставишь.
      Потому вариант только один: создавать теорию на базе ЧАСТИ фактов и смотреть, укладываются ли в нее остальные.
      Пока все, что вы говорите, в мою теорию укладываются.
      И не укладываются в марксовскую. Для нее требуется "изучить из космоса" всех захоронения, все поселения (и неизвестно, что получится еще).
      Мало того, мое предположение подтверждается миллионом случаев из недавней истории.
      Хотя бы история пиратства - когда бегут несколько десятков каторжников, изначально они все "равны". Но потом они выбирают капитана (еще ничего не имеющего), и капитан получает больше добычи, чем остальные. В итоге к концу жизни у него скапливается "капитал".
      А если капитан был неудачливым, или не требовал добычи - он так ни с чем и помрет. И не будет выделяться из "простых пиратов".
      Не вижу оснований, почему тысячи лет назад было принципиально по-другому.
      С другой стороны, чтобы в начале появилось "материальное расслоение", надо, чтобы человек много лет работал сам на себя, копил - а потом бы его еще и похоронил "с почестями". Зная людей, я бы сказал, что его раньше ограбят...
      
      >Давайте к конкретике. Есть городище. Вокруг него известно три поселения. Но в итоге исследований за несколько лет это количество увеличивается в два раза. Соответственно, кардинально меняется демографическая картина.
      А как меняется картина захоронений при этом?
      
      >Я вам даю конкретную инфу, ссылки. Но вы по неизвестной причине подаете все совсем иначе. В итоге виноват Маркс и я. Как не печалиться?
      Вас я вроде бы ни в чем не обвинял.
      А теорий, которые бы объясняли все и на все века, пока в истории неизвестно (в смысле, за всю историю науки - ни в одной).
      И считать, что Маркс сказал абсолютную истину в последней инстанции - ну, значит, противоречить всей истории человечества...
      
      
      
    73. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 22:54 [ответить]
       Российские ученые займутся поисками асимметрии вещества на Большом адронном коллайдере - http://rusvesna.su/future/1421160709
    72. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/13 22:04 [ответить]
      > > 70.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 69.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 68.Бурланков Николай Дмитриевич
      >... степь - "зона кочевников", "лесостепь" - земледельцев.
      
      Так и есть.
      
      >Теперь мы видим, что земледелие есть в степи.
      
      Дык, это вы видите.
      
      >А лесостепи в ту пору, согласно вашей ссылке, вообще не было.
      Прочтите внимательно.
      
      
      >А земледельцы - были.
      
      Где, в степи? Николай Дмитриевич, поднимите 20-ти томник археологии СССР. Есть том, посвященный Триполью. Там все пропечатано.
      Вы, надо думать, перепутали одну простую вещь, а отсюда непонимание ложные построения. В степи трипольских памятников нет. Почему? Попробуйте вскопать огород на целине! Трипольские мотыги с этой задачей не справятся, хоть они и не предназначены для вскапывания. Трипольцы пахоты не знали, они рыхлили землю мотыгами из рога и кости. Такой инструмент работает только на мягких почвах. Во-вторых, наверное вы имели ввиду широтное расположение некоторых памятников. Но дело в том, что все они привязаны к рекам. Трипольцы возделывали речные заливные поймы. Там часто встречается именно податливая супесь. Вот такие памятники у берегов рек южнее 48 параллели были. Но только у рек, но никак не в степи.
      
      >Зачем же пролжать спор?
      Действительно, зачем? Я вам о сладком, вы мне о синем.
      
      
      >Я могу привести в пример и культуры Средней Азии, где вообще черезполосица кочевников и земледельцев, на одном и том же месте...
      
      Ага, вспомните Египет, Месопотамию. Там тоже в долинах рек жили земледельцы, а по соседству кочевники.
      Для возделывания степи нужен определенный, причем высокий, уровень технологий. Вспомните освоение целины при Хрущеве.
      
      >Так что очевидно, что никакого строго определенного природной зоной образа жизни нет.
      
      Это ваша новация. Обсуждать ее не вижу смысла.
      
      >Есть НЕИЗВЕСТНО где непонятный объект (место погребения царей)
      
      Да с чего вы решили что он есть? Может его и нет вовсе?
      
      >Понадеялся на вашу честность :)
      
      Извините, я не переписывал гомольшанских скифов!
      
      
      >Собственно, если "земля Герр" где-то на границе земли "царских скифов" и "скифов-пахарей", по Геродоту, т.е., около Ворсклы - ну, я понимаю, что плюс-минус лапоть, но в целом и тот, и другой очаг оказываются не так и далеко.
      
      Вы бы посмотрели результаты раскопок гомольшанских курганов. Не тянут они на царские. Кстати, недалеко от Харькова у городка Люботин есть скифский могильник, насчитывавший до пятисот(!) насыпей. Вот вам ешще один кандидат в Герры!:)
      
      >Зато я отличу вероятное предположение от невероятного.
      Это, знаете ли, субъективная субстанция.
      
      >А дальше вмешивается статистика - маловероятно, чтобы "уничтожались" только одни и оставались только другие.
      >Так что примерно то же соотношение должно сохраняться даже с учетом ВСЕХ курганов и поселений.
      
      Поймите, далеко не все памятники известны на сегодняшний день. Каждый год я самолично нахожу около десятка новых поселений. А ведь это все влияет на общую картину.
      
      
      >Вы знаете, "точные выводы" для того, что было тысячи лет назад, выглядят куда более смешно, нежели такие прикидочные.
      
      Точные, насколько это возможно. Тут тоже есть свои методы.
      
      >В смысле, откуда?
      >Что одного много больше другого, я знаю от вас. Вы фантазировали?
      
      Давайте к конкретике. Есть городище. Вокруг него известно три поселения. Но в итоге исследований за несколько лет это количество увеличивается в два раза. Соответственно, кардинально меняется демографическая картина.
      
      >В два раза - это не гораздо.
      
      Однако! Да это я вам в качестве примера привел. Соотношение может быть иным.
      
      
      >Как же не вписываются, когда очень даже?
      
      Ох, кормилец... Устал я. Все у вас вписывается, только непонятно куда, извините...
      
      
      >Да я вот понимаю теперь, что сообщаемые вами факты тоже надо перепроверять из независимых источников.
      >Как вы говорите, печаль :(
      
      Я вам даю конкретную инфу, ссылки. Но вы по неизвестной причине подаете все совсем иначе. В итоге виноват Маркс и я. Как не печалиться?
    71. Алексей Камнев ((((viktoriya petrov.1978@ mail.ru))) 2015/01/13 20:27 [ответить]
      http://www.youtube.com/watch?v=EJpv9MtxG30&index=14&list=PLCA783CD1CB7F62FA ,http://www.youtube.com/watch?v=CKNfxJvP7g4
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"