Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:50 "Форум: все за 12 часов" (296/101)
    23:24 "Форум: Трибуна люду" (177/101)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    00:20 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (6/5)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    00:18 Давыдов С.А. "Гача-ча" (197/1)
    00:17 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (530/5)
    00:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (127/22)
    00:06 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (19/8)
    00:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (21/20)
    23:59 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (1)
    23:58 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 4" (2/1)
    23:58 Коркханн "Угроза эволюции" (927/29)
    23:56 Д. А.А. "Контакт. Второй шанс" (93/1)
    23:56 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (13/8)
    23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
    23:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (360/1)
    23:46 Олейник М.И. "В канун конца света" (10/3)
    23:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (842/4)
    23:33 Князев М. "Полный набор 9 - Пираты Драконьих " (75/1)
    23:18 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (301/13)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    150. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 17:47 [ответить]
      > > 148.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Отож!
      >Украинские солдаты - это по-настоящему круто. Какая ещё нахрен Советская Армия?
      >
      >А Францию освободили западэнцы. Западный жеж фронт был, разве не так?
      >
      >Да, и Берлин брали грузинские войска. Сержант Кантария ещё знамя водрузил над рейхстагом.
      Не помнишь, узбеки ничего не брали? :)
      прошу прощение за иронию, но как к такому относиться?! Бред! А ведь еще немного усилий, и он станет мировой историей. ЁКЛМН!
      
    149. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 17:43 [ответить]
      Как думаете, это не "создание" следующей "Украины":
      В статье говорится о Гюмри и убийстве российским солдатом целой армянской семьи. Честно говоря, я тоже думала о том, что здесь написано: а так ли все это на самом деле?
      
      http://ari.ru/ari/2015/01/19/syurpriziz-gyumri-armeniyu-podnimayut
      
    148. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/21 17:08 [ответить]
      Отож!
      
      Концлагерь в Освенциме освободил Первый украинский фронт, там были украинские солдаты, они открывали ворота лагеря и они освобождали лагерь, заявил глава МИД Польши Гжегож Схетына
      
      РИА Новости http://ria.ru/world/20150121/1043600343.html#ixzz3PSqrYk00

      
      Украинские солдаты - это по-настоящему круто. Какая ещё нахрен Советская Армия?
      
      А Францию освободили западэнцы. Западный жеж фронт был, разве не так?
      
      Да, и Берлин брали грузинские войска. Сержант Кантария ещё знамя водрузил над рейхстагом.
      
    147. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 15:45 [ответить]
      > > 142.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >>Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      >Мы ведь с вами говорили, что даже в 19-м веке курганов было значительно больше. Многие из них были уничтожены. А сколько их было изначально не знает никто.
      Да, но мы также говорили и что поселения тоже уничтожались. И что даже уничтоженные курганы все-таки видны (как, впрочем, и поселения).
      Но по логике - уничтожаться должны примерно в равной пропорции, т.е., найденные курганы и поселения и уничтоженные/не найденные курганы и поселения сохраняют свое отношение друг к другу.
      Впрочем, это просто к слову.
      
      >В тех условии при дефиците металла деньги отражали реальную стоимость. Это вам не алюминий в 20-м веке.
      Естественно.
      Потому я и говорю, что по сути, монеты тоже являются товаром. И торговля за монеты - тот же натуральный обмен.
      
      >>Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      >Так ведь скифы грамотой не владели! Какие долговые расписки? И где искать должника?
      В бесписьменном обществе принято "верить на слово". Опять же, клейма, тамги, да все, что угодно, может служить залогом или подтверждением ("предъявителю сего выдать зерна, вина и одежды...")
      >>Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      >Что говорит лишь о том, что у скифов не было денежного обращения.
      Монетного.
      Реальность намного сложнее.
      Люди вполне могут что-то взять с обещанием "завтра занести" (товар, деньги, выполнить работу).
      Вот "овеществленное обещание" и есть деньги в чистом виде.
      
      >В качестве платежа могли использовать то, что имеет реальную цену. А какую цену имеют кусочки кожи? И монета в виде монеты появилась не зря. Мало что из дорогого металла, так еще и подделать трудно.
      У золота есть несомненные преимущества, так что да, использование его в качестве "платежного средства" разумно.
      Но тем не менее, собственно денежное обращение можно считать только с того момента, когда "само по себе" золото не нужно, т.е., монеты являются ТОЛЬКО платежным средством, а не товаром.
      Ну, собственно, монеты тогда и могут быть из чего угодно (но желательно, долговечного)
      Короче, я это к чему: к тому, что КАК ИМЕННО происходил товарообмен у скифов, неясно.
      Они не использовали для этого монеты -да.
      Но как именно они менялись с греками и друг с другом?
      Может, брали товар с обещанием в конце лета привезти столько-то того-то?
      Или наоборот - давали свое и получали с соседей обязательство привезти взамен то, что надо им в таком то количестве?
      Или просто менялись тем, что было/что привозили (считающийся самым частым, но, по-моему, наиболее редкий вариант)?
      И т.д.
      
      >>В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      >Повторю еще раз.
      >Часть чернолесцев продвинулась в бассейн Ворсклы, частично вытеснив бондарихинцев. В бассейне Донца бондарихинцев уже не было. Скифы пришли с востока, заселили бассейн Донца и Ворсклы, где ассимилировали чернолесцев. Именно из-за этого возникло два локальных варианта скифской культуры - ворсклинский и донецкий. Разница между ними в том, что в ворсклинском прослеживаются следы чернолесцев, а в донецком нет. Опосредованное влияние бондарихинцев на ворсклинских скифов минимально, так что никакой преемственности нет. Вы, врено, путаете понятие преемственности и влияния.
      Гм.
      Повторю вашу цитату:
      было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. ...
       Как уже отмечалось, бондарихинская, культура в том виде, в каком она нам сейчас известна, слишком отличается от местной культуры скифского времени. Так же неправильно было бы считать, что донецкая лесостепная культура скифского времени развивается на основе срубной культуры. Мы уже знаем, что в предскифский период (VIII-VII вв. до н. э.) в лесостепи была распространена бондарихинская культура (иногда с определенным влиянием срубной культуры, как на селище у с. Б. Даниловки

      Насколько я отсюда понимаю, Б.Даниловка - это бондарихинская культура.
      Она "сближается с чернолесской".
      Т.е., у некоторых бондарихинских памятников есть пересечения с чернолесской (т.е., у этих двух культур было пересечение и влияние)
      Далее, чернолесская уже точно со скифской взаимодействует.
      И на Б. Даниловке же появляется более поздняя скифская культура.
      Т.е., непосредственно бондарихинцы со скифами не взаимодействовали, не спорю!
      Но УШЛИ бондарихинцы - не от скифов, а от чернолессцев!
      И - да, скифы поселились на освобожденной бондарихинцами территории, но только ли пришлые скифы, или все-таки и выходцы из чернолесской культуры, ведь связь скифской с чернолесской культурой есть?
      Т.е., ставить вопрос, почему скифы не подчинили бондарихинцев, бессмысленно - вторые ушли задолго до прихода первых.
      Но вот являлись ли пришедшие туда скифы только скифами, или же уже "оскифленными чернолессцами", на этот вопрос, насколько я понимаю, ответить однозначно нельзя.
      
      
      
    146. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 15:22 [ответить]
      > > 145.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 144.Масленков Игорь Витальевич
      >Да уж... но будем надеяться, что сможем отследить по почтовому сайту, где тормозят с отправкой. Пока у нас я слежу, а там видно будет.
      
      Дайте знать если что-то изменится.
    145. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 15:02 [ответить]
      > > 144.Масленков Игорь Витальевич
      >Собственно, какая разница. Главное, чтобы от вас ушло и в пути не потерялось. У нас такая почта, что и украсть могут.
      Да уж... но будем надеяться, что сможем отследить по почтовому сайту, где тормозят с отправкой. Пока у нас я слежу, а там видно будет.
      
      
      
    144. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 14:49 [ответить]
      > > 143.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 139.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Международное сообщение. Сначала в столицу, потом из нее по просторам страны. Такая цепочка. Везде так.
      
      Собственно, какая разница. Главное, чтобы от вас ушло и в пути не потерялось. У нас такая почта, что и украсть могут.
    143. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 14:43 [ответить]
      > > 139.Масленков Игорь Витальевич
      >Ничего, я терпеливый, подожду. А при чем здесь Киев? У нас есть свой главпочтампт, а при нем таможня.
      Международное сообщение. Сначала в столицу, потом из нее по просторам страны. Такая цепочка. Везде так. Я на Сахалин отправляю. Так сначала летит в Москву, оттуда в столицу региона - Южно-Сахалинск, а потом уже в указанный город.
      
      
    142. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 14:38 [ответить]
      > > 140.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      
      Мы ведь с вами говорили, что даже в 19-м веке курганов было значительно больше. Многие из них были уничтожены. А сколько их было изначально не знает никто.
      
      >Т.е., сами по себе бумажные деньги, как и медные, и "порченные" - это уже деньги, в том плане, что их "собственная ценность" куда ниже заявленной.
      
      В тех условии при дефиците металла деньги отражали реальную стоимость. Это вам не алюминий в 20-м веке.
      
      >Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      
      Так ведь скифы грамотой не владели! Какие долговые расписки? И где искать должника?
      
      
      >Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      
      Что говорит лишь о том, что у скифов не было денежного обращения.
      
      
      >Наши вон использовали "кусочки кожи" (куны) - они куда ближе к деньгам, чем монеты, ибо их стоимость куда ниже.
      
      В качестве платежа могли использовать то, что имеет реальную цену. А какую цену имеют кусочки кожи? И монета в виде монеты появилась не зря. Мало что из дорогого металла, так еще и подделать трудно.
      
      >Ну, правильно.
      
      Да неправильно! Я вам одно, а вы знай свое.
      
      >Преемственность налицо.
      
      Нет никакой преемственности.
      
      
      >Т.е., сначала чернолессцы вытеснили бондарихинцев, но частично ассимилировали. Ну, или Ворсклинская культура.
      >Потом скифы подчинили и "оскифили" этих.
      >В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      
      Повторю еще раз.
      Часть чернолесцев продвинулась в бассейн Ворсклы, частично вытеснив бондарихинцев. В бассейне Донца бондарихинцев уже не было. Скифы пришли с востока, заселили бассейн Донца и Ворсклы, где ассимилировали чернолесцев. Именно из-за этого возникло два локальных варианта скифской культуры - ворсклинский и донецкий. Разница между ними в том, что в ворсклинском прослеживаются следы чернолесцев, а в донецком нет. Опосредованное влияние бондарихинцев на ворсклинских скифов минимально, так что никакой преемственности нет. Вы, врено, путаете понятие преемственности и влияния.
    141. viet 2015/01/21 14:43 [ответить]
      А почему так однозначно вопрос решили то? Что сначала скифы кочевали в степи, потом подошли к лесостепи и стали там оседать.
      А почему не наоборот?
      Жили в лесах дикие племена, в шкурах, с дубинами, нечесанные, с ожерельями клыков на шеях, собирали грибы, малину, желуди. Потом они вышли к лесостепи, стали потихоньку приручать скот, делать небольшие перекочевки с ним. Потом вышли в открытую степь, изобрели кумыс, стали активнее кочевать, культурно и экономически развиваться, пошло расслоение и политическое развитие. Так появились царские скифы.
      Хороша теория?
    140. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 13:52 [ответить]
      > > 138.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >На память Геродота не помню. С другой стороны, если описания нет, а курганы есть... Что же, объявить курганы несуществующими? Или не скифскими?
      Нет, мы уже обсуждали, что курганов меньше, чем скифов :))
      Т.е., ряд курганов принадлежит просто "знатным", но не царям и не богатым скифам.
      
      >Вы обязательно туда заведете:) Можно сказать, что и сейчас есть натуральный обмен, мол, есть стоимость бумаги, на которой напечатана купюра, стоимость типографской краски, амортизация печатной машины, зарплата рабочих, электроэнергия и пр.
      Нет, конечно, потому что стоимость бумаги или электроэнергии несопоставима с ценой товара.
      У бумаги, на которой напечатан знак доллара, никакого иного применения быть уже не может (ну разве что повесить на стенку и любоваться)
      Т.е., сами по себе бумажные деньги, как и медные, и "порченные" - это уже деньги, в том плане, что их "собственная ценность" куда ниже заявленной.
      Т.е., идет просто "вера государству" (ну, тому "институту", который деньги эти выпускает), что на эти "значки" можно получить что-то стоящее. А сами эти значки могут ничего не стоить.
      Ну, а в случае расписки - вера конкретному человеку, что он не кинет.
      Думаю, подобные "обязательства" могли быть и у скифов.
      А собственно "натуральный обмен" - достаточно древен и возможен только в общине, когда одни дают то, что есть у них и что им не надо, в обмен на то, что им надо, не заморачиваясь на "стоимость" (цену). Тут какого-то "торга" быть не может.
      
      >И чтоб не увязнуть в этой пустопорожней теме скажу лишь то, что находки античных монет в лесостепной Скифии единичны.
      Что говорит только о том, что сами монеты им были не нужны.
      Наши вон использовали "кусочки кожи" (куны) - они куда ближе к деньгам, чем монеты, ибо их стоимость куда ниже.
      
      >
      >>Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      >Вы за мыслью следите. Сближение происходит на более позднем этапе за счет ассимиляции скифами чернолесцев. Вот и вся связь.
      Ну, правильно.
      Бондарихинцы-чернолессцы-скифы.
      Преемственность налицо.
      Т.е., сначала чернолессцы вытеснили бондарихинцев, но частично ассимилировали. Ну, или Ворсклинская культура.
      Потом скифы подчинили и "оскифили" этих.
      В итоге - с бондарихинцами у скифов пересечений практически нет, но есть "промежуточное звено", имеющее общее и с теми, и с другими.
      
      
      
    139. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 13:51 [ответить]
      > > 137.Долгая Галина Альбертовна
      >Игорь, добрый день!
      
      Доброго дня, Галя!
      
      >С посылкой пока проблема, ... Все же, думаю, есть какие-то ограничения в связи с событиями на Украине. Но еще надеюсь, что движение будет. А как в Киеве ею распорядятся, даже думать боюсь. Ведь адрес написала на русском...
      
      Ничего, я терпеливый, подожду. А при чем здесь Киев? У нас есть свой главпочтампт, а при нем таможня.
    138. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 13:48 [ответить]
      > > 136.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Казалось бы, точное совпадение описаний - но однако у Геродота НЕТ упоминания что "прочих скифов" хоронят под курганами!
      
      На память Геродота не помню. С другой стороны, если описания нет, а курганы есть... Что же, объявить курганы несуществующими? Или не скифскими?
      
      >Мы можем опять уйти в дебри философии, но я все-таки хочу заметить, что "обмен на монеты" есть тоже натуральный обмен :))
      
      Вы обязательно туда заведете:) Можно сказать, что и сейчас есть натуральный обмен, мол, есть стоимость бумаги, на которой напечатана купюра, стоимость типографской краски, амортизация печатной машины, зарплата рабочих, электроэнергия и пр. И чтоб не увязнуть в этой пустопорожней теме скажу лишь то, что находки античных монет в лесостепной Скифии единичны.
      
      
      >Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      
      Вы за мыслью следите. Сближение происходит на более позднем этапе за счет ассимиляции скифами чернолесцев. Вот и вся связь. Также сказало, что памятник в Даниловке похож на чернолесский, но вовсе не назван чернолесским. Я был там. Сейчас там построили коттеджи. А был я там тогда, когда рыли траншеи под фундаменты. Среди прочего попадались черные лощеные черепки, похожие на чернолесскую и киммерийскую керамику. Теперь ничего определенного не сказать, т.к. памятник был исследован лишь частично, а сейчас практически уничтожен.
    137. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/21 13:45 [ответить]
      Игорь, добрый день!
      С посылкой пока проблема, она все еще у нас. Объяснили напряженностью в работе почты в послепраздничные дни и обещали отправить прям завтра. Держу на контроле, хотя, думаю, это все отговорки. Те, которые я отправляла в Россию, уже получены. Все же, думаю, есть какие-то ограничения в связи с событиями на Украине. Но еще надеюсь, что движение будет. А как в Киеве ею распорядятся, даже думать боюсь. Ведь адрес написала на русском...
      
    136. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 12:56 [ответить]
      > > 135.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >>Посмотрите, это она:
      >>http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      >
      >Да. Более того, дабы вы не утруждались, я выбрал несколько цитат по интересующим вас вопросам:
      Ну, почему же, там много интересного.
      В частности, к вопросу, что все надо проверять (и верить никому нельзя)
      Шрамко пишет:
      Своих покойников скифы хоронили в могилах, над которыми сооружали курганы. Геродот обстоятельно описывает устройство могил, сцены прощания и обряд погребения скифских царей, используя, очевидно, рассказы ольвийских греков или живших в Ольвии скифов.
      
      По его словам, после смерти труп царя бальзамировали и на повозке везли от одного подвластного племени к другому, В знак траура те, к которым прибывал похоронный кортеж, 'отрезают себе часть уха, обстригают кругом волосы, надрезают руки, расцарапывают лоб и нос и протыкают стрелы сквозь левую руку' . После окончания обряда прощания со всеми подвластными племенами останки царя везли в местность Геррос около днепровских порогов и с большой пышностью хоронили.
      
      Археологи действительно раскопали здесь ряд царских погребений в курганах, и эти исследования значительно дополняют сведения письменных источников.
      ...
      Пышность царских погребений, обилие в них дорогих вещей и наличие рабов свидетельствуют о глубокой социальной и имущественной дифференциации скифского общества. Остальных скифов хоронили гораздо скромнее. В течение 40 дней родственники возили тело покойника на повозке по всем его друзьям для отдачи последних почестей, а затем хоронили в могиле под курганом, снабжая соответствующими вещами, но, конечно, не в таком большом количестве, как в царских могилах.

      
      При этом, Геродот пишет:
      В остальном обширном пространстве могилы погребают одну из наложниц царя, предварительно задушив ее, а также виночерпия, повара, конюха, телохранителя, вестника, коней, первенцев всяких других домашних животных, а также кладут золотые чаши (серебряных и медных сосудов скифы для этого вовсе не употребляют). После этого все вместе насыпают над могилой большой холм, причем наперерыв стараются сделать его как можно выше.
      ...
      73. Так скифы погребают своих царей. Когда же умирают все прочие скифы, то ближайшие родственники кладут тело на повозку и возят по всей округе к друзьям. Все друзья принимают покойника и устраивают сопровождающим угощение, причем подносят и покойнику отведать тех же яств, что и остальным. Простых людей возят таким образом по округе сорок дней, а затем предают погребению.
      

      http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html
      Казалось бы, точное совпадение описаний - но однако у Геродота НЕТ упоминания что "прочих скифов" хоронят под курганами!
      В вопросе царских погребений - совпадение почти идентичное.
      А вот откуда известно, что простых общинников тоже хоронили под курганами, если курган для царя "насыпали всем миром"?
      Это я к старому спору, как хоронили прочих скифов.
      
      
      >Обмен, несомненно, был еще натуральный, о чем ясно говорит почти полное отсутствие находок античных монет, которые датировались бы временем не позже I в. до н. э.
      Мы можем опять уйти в дебри философии, но я все-таки хочу заметить, что "обмен на монеты" есть тоже натуральный обмен :))
      Потому что монета еще что-то стоит сама по себе и может быть использована как металл.
      А вот реальный "товарный обмен" возникает, когда дают просто "долговые расписки". Ну, или если неграмотные - делают зарубки, засечки, дают клочок кожи, ставят клеймо и т.д.
      И если все это есть, т.е., один отдал товар "под зарок", а другой выдал такую "расписку" - обязательство, тогда это уже реально "не натуральный обмен".
      
      >было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. Содержание доклада было опубликовано в 67 вып. КС ИИМК (1957 г.). Краткие сведения о селище у с. Шмаровки были опубликованы в 54 вып, КС ИИМК еще в 1954 г.).
      Однако, если они близки чернолесской, а затем чернолесская сближается со скифами - значит, связь все-таки есть!
      
      
    135. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 12:06 [ответить]
      > > 133.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Посмотрите, это она:
      >http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      
      Да. Более того, дабы вы не утруждались, я выбрал несколько цитат по интересующим вас вопросам:
      Почти полное отсутствие находок греческих монет на территории большинства местных племен свидетельствует о том, что обмен в основном был еще натуральным. Но даже такая примитивная торговля все же нарушала замкнутость патриархально-родовых коллективов, содействовала укреплению частной собственности и углублению имущественного расслоения среди членов общины.
      Обмен, несомненно, был еще натуральный, о чем ясно говорит почти полное отсутствие находок античных монет, которые датировались бы временем не позже I в. до н. э. Наиболее древней монетой в лесостепной части бассейна Донца является монета фракийского царя Лисимаха (306- 281 гг. до н. э.), но найдена она в составе значительно более позднего клада с римскими императорскими монетами II в. н. э. Более или менее близка к рассматриваемой эпохе монета царя Митридата VI Евпатора (120-63 гг. до н. э.), которая была найдена в с. Знаменском, бывшего Валковского уезда, Харьковской губернии.
      При раскопках местных курганов отмечено большое число ограбленных могил, причем в большинстве случаев, как показали наблюдения, ограбление курганов совершалось еще в древности соплеменниками покойника. Об этом свидетельствуют многие признаки: хорошее знание грабителями устройства могил и их содержания, характер взятых вещей (часто абсолютно ненужных позднему кладоискателю), состояние костных остатков, которое указывает, что тело покойника еще не успело полностью разложиться к моменту ограбления.
      Еще во время разведок 1950 г. на селище у с. Большой Даниловки под Харьковом внимание автора этой книги привлёк своеобразный керамический комплекс эпохи позднего бронзового века. Влияние срубной культуры здесь ощущается, но в целом он отличается от обычных комплексов этой культуры (В 1955 г. на секционном заседании пленума ИИМК АН СССР автор этой книги прочитал доклад о новых памятниках предскифского времени на Сев. Донце; было установлено, что своеобразные памятники типа Б. Даниловкн и Шмаровки следует датировать VIII-VII вв. до и. э., отмечены черты, сближающие эти памятники с чернолесской культурой и сделан вывод об отсутствии генетической связи с местной культурой скифского времени. Содержание доклада было опубликовано в 67 вып. КС ИИМК (1957 г.). Краткие сведения о селище у с. Шмаровки были опубликованы в 54 вып, КС ИИМК еще в 1954 г.).
      Весьма своеобразная бондарихинская культура предскифского времени непосредственно не увязывается со сменяющими ее где-то в VII-VI вв. до н. э. лесостепными культурами скифского времени в бассейнах Донца, Ворсклы, Пела и Сулы. Комплексы самой ранней керамики скифского времени характер поселений, устройство жилищ, обряд погребения, не говоря уже о наборах металлических вещей, существенно изменяются и почти не дают переходных форм.
      Как уже отмечалось, бондарихинская, культура в том виде, в каком она нам сейчас известна, слишком отличается от местной культуры скифского времени. Так же неправильно было бы считать, что донецкая лесостепная культура скифского времени развивается на основе срубной культуры. Мы уже знаем, что в предскифский период (VIII-VII вв. до н. э.) в лесостепи была распространена бондарихинская культура (иногда с определенным влиянием срубной культуры, как на селище у с. Б. Даниловки); к концу этого периода в степи уже не было срубной культуры, а оформилась собственно скифская культура, отличающаяся от лесостепной.
      Мне несколько раз приходилось осматривать мерефянское поселение в 1948, 1950 и 1957 гг. Всегда наблюдалась такая же стратиграфия: везде, кроме ям, скифский слой не соприкасался со слоем бронзового века. К тому же последний неоднороден и в нем довольно часто встречается керамика, типичная для бондарихинской культуры. Разделение И. Ф. Левицким керамики на генетически якобы связанные между собой формы основано не на стратиграфических данных, а на искусственной комбинации обломков, взятых преимущественно из подъемного материала. При этом в реконструкциях сосудов иногда допущены грубые ошибки. Например, дно миски с кольцевым поддоном присоединено к верхней части горшка. Разумеется, при решении сложных проблем генезиса трудно опираться на выводы, имеющие такое шаткое основание.
      Известные нам материалы свидетельствуют о том, что лесостепная культура раннего железного века появляется на Донце лишь с VI века до н. э. (по крайней мере, до сих пор более ранние памятники не обнаружены) и к этому времени основные характерные для нее черты уже сформировались.
      
      >Ну, кстати, насчет "автохтонности"...
      
      Кстати, с 1962-го года появилось много новых данных. Картина прояснилась, но и усложнилась одновременно. Теперь известно довольно много памятников 7-го века, а Шрамко писал только о 6-м. Стало понятно, что местная архаика значительно ближе к степноц, нежели считалось ранее. Следов бондарихинцев в генезисе местных скифов не прослеживается, а вот контакты с ворсклинской группой имеются. В целом ранние скифы на данной территории выглядят пришельцами. С т.н. поздними бондарихинцами (дьяковцами и юхновцами) они контактировали только на севере и северо-западе своих областей.
      
      
      
      >Да?
      
      Точно год не помню, но могу найти.
      
      
      >Скажете, я опять "пишу роман",...
      
      А что тут зазорного? Я тоже пишу роман.
      
      
    134. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 11:08 [ответить]
      Сегодня умер Ильич:
      http://colonelcassad.livejournal.com/618747.html
    133. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/21 10:42 [ответить]
      > > 132.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      >Шрамко в своей книге делает противоположный вывод. Кстати, он является одним из первооткрывателей бондарихинской культуры.
      Посмотрите, это она:
      http://dalizovut.narod.ru/hramko/hramko.htm
      ?
      >>А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      >Первое издание в 1962м году. А свои заключения Граков и Либеров делали в 50-х.
      Ну, кстати, насчет "автохтонности"...
      Вообще, может быть четыре варианта.
      Первый - действительно, культура выросла из какой-то предшествующей же местной (внутреннее развитие народа)
      Второй - пришла какая-то группа со стороны и "организовала местных" по-новому (мне кажется, наиболее частый случай в истории - завоевание Англии норманнами, завоевание Франции франками, завоевание Испании всеми подряд и т.д.)
      Третий - наоборот, откуда-то со стороны проникают мелкие группы "беженцев", вписывающиеся в организацию "местных" (Византия, где греческий язык оставался государственным, хотя население уже сплошь было из славян, арабов, тюрок и т.д.)
      Ну, и лишь четвертый - когда полностью местное население меняется новым (из недавних примеров - США, где ни латиноамериканцы, ни негры, ни англосаксы "автохтонами" не являются)
      В первых трех случаях должны остаться "следы прежней культуры", причем, достаточно сильные.
      Т.е., если они отстаивали автохтонность в первом смысле - да, наверное, они были неправы.
      Но вот второй и третий случай как раз соответствуют, сдается мне, скифам и сарматам (скифы - небольшая группа пришла со стороны и "организовала" местных, сарматы - наоборот, жили савроматы во взаимодействии с Боспором, к ним долго проникали с разных сторон разные парфяне, прохоровцы, тавры, меоты - в итоге, получились из савроматов сарматы и аланы)
      
      >Заметьте, отождествление Бельска с Гелоном относится еще к советскому времени.
      Да?
      Я нашел работы только уже позднего времени.
      Но все может быть. Хотя, не исключено, что активно пиарить этот момент стали уже позже (помните, я приводил статью?), а в советское время вопрос оставался "дискуссионным"
      
      >>Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      >Не знаю. Это вне сферы моих интересов. Но само по себе явление очень яркое.
      А меня волнует все - я пытаюсь для себя составить общую картину развития человечества...
      Скажете, я опять "пишу роман", но уж больно они (сеймино-турбинцы) напоминают какое-то "общество учителей", владеющее продвинутыми технологиями и несущее их "диким племенам"...
      
      
      
    132. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/21 10:18 [ответить]
      > > 131.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как же так, вы мне сами ее посоветовали! :)
      
      Попробую сегодня вечером взять книгу и прочесть что вы там нашли, а заодно и найду цитату из Шрамко.
      
      
      >Вот ведь, никому верить нельзя...
      >Подстава?
      >Неужто в советское время сослались на него, хотя он этого не говорил?
      
      Да, никому. Но мне можно.
      Не знаю, может и подстава. Не утверждал бы, но хорошо запомнил этот спор. Потому и говорю.
      
      >Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      
      Шрамко в своей книге делает противоположный вывод. Кстати, он является одним из первооткрывателей бондарихинской культуры.
      
      >А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      
      Первое издание в 1962м году. А свои заключения Граков и Либеров делали в 50-х.
      
      
      
      >Дело в том, что после появления "независимой украинской археологии" многие советские положения были отвергнуты не потому, что были неправильные, а потому, что были советские :(
      
      Не без того.
      
      >По этой же причине не могу так вот взять и согласиться с Гелоном как Бельским городищем. По Геродоту четко выходит, что Гелон должен быть восточнее, уже на территории России; и мучает меня подозрение, что нашли его на Украине по политическим, а не по научным соображениям :(
      
      Заметьте, отождествление Бельска с Гелоном относится еще к советскому времени.
      
      
      >Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      
      Не знаю. Это вне сферы моих интересов. Но само по себе явление очень яркое.
    131. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 23:17 [ответить]
      > > 130.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >К сожалению, ссылка не открылась.
      Попробую еще раз:
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%27Arheologiya_SSSR%27%27.html#001
      > Но, сразу вас успокою, она мимо кассы.
      Как же так, вы мне сами ее посоветовали! :)
      
      > Я хорошо помню этот пассаж, который Б.А.Шрамко категорически опроверг в книге "Древности Северского Донца". Если найдете эту книгу в сети, то можете убедиться сами.
      Вот ведь, никому верить нельзя...
      Подстава?
      Неужто в советское время сослались на него, хотя он этого не говорил?
      
      > Шрамко отрицал участие бондарихинцев в процессе сложения скифов в бассейне Донца и критиковал Гракова и Либерова. Кстати, последние были сторонниками автохтонной теории возникновения скифов, а эта теория давно опровергнута.
      Честно говоря, все это меня еще сильнее смущает.
      Ведь там сказано, что "на основании сравнения бондарихинской и скифской керамики".
      Что же, Шрамко тогда не умел сравнивать керамику? Я полагал, что уж тут-то ему можно доверять.
      А когда вышла его книга, где он "отрицает участие бондарихинцев"?
      Дело в том, что после появления "независимой украинской археологии" многие советские положения были отвергнуты не потому, что были неправильные, а потому, что были советские :(
      И не то чтобы я нынешним выводам полностью не доверял - но отношусь к ним с большой осторожностью.
      По этой же причине не могу так вот взять и согласиться с Гелоном как Бельским городищем. По Геродоту четко выходит, что Гелон должен быть восточнее, уже на территории России; и мучает меня подозрение, что нашли его на Украине по политическим, а не по научным соображениям :(
      
      Это и про следующее:
      >Рано или поздно война закончится, а ненависть и недоверие останутся. На десятилетия.
      Вот уже и сейчас с осторожностью приходится воспринимать все работы археологов, как украинских, так и наших, после распада СССР.
      
      Т.е., приходится проверять и первоисточники, и сами находки и факты...
      Кстати, а что "в историческом сообществе" говорят про сейминско-турбинскую культуру?
      
    130. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 21:02 [ответить]
      > > 129.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ох, не могу не коснуться керамики, Шрамко, "Археологии СССР" и бондарихинской культуры:
      
      Очень хорошо!
      
      
      >На основании анализа керамики Б.А. Шрамко пришел к выводу, что все основные типы посуды бондарихинской культуры представлены в керамических комплексах раннескифских памятников левобережной лесостепи. Б.А. Шрамко, Б.Н. Граков, П. Д. Либеров считают, что бондарихинская культура принимала участие в сложении культур скифского времени левобережной лесостепи
      >http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%
      >Часть 1, глава 3, стр. 119
      >Так что бондарихинцы "вошли в состав скифов" :))
      
      К сожалению, ссылка не открылась. Но, сразу вас успокою, она мимо кассы. Я хорошо помню этот пассаж, который Б.А.Шрамко категорически опроверг в книге "Древности Северского Донца". Если найдете эту книгу в сети, то можете убедиться сами. Шрамко отрицал участие бондарихинцев в процессе сложения скифов в бассейне Донца и критиковал Гракова и Либерова. Кстати, последние были сторонниками автохтонной теории возникновения скифов, а эта теория давно опровергнута.
      
      >Вроде бы, ерунду болтают, но начнись у нас теракты - сразу вспомнят и будут думать на Украину.
      
      А так и будет.
      
      
      >Так что те, кто пользуется древним принципом "разделяй и властвуй", пользуется им умело. Нас разделили. И надолго :(
      
      Рано или поздно война закончится, а ненависть и недоверие останутся. На десятилетия.
      
      
    129. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 18:47 [ответить]
      > > 128.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >>А какие там "региональные особенности"?
      >
      >Например, некоторое своеобразие в керамике.
      Ох, не могу не коснуться керамики, Шрамко, "Археологии СССР" и бондарихинской культуры:
      На основании анализа керамики Б.А. Шрамко пришел к выводу, что все основные типы посуды бондарихинской культуры представлены в керамических комплексах раннескифских памятников левобережной лесостепи. Б.А. Шрамко, Б.Н. Граков, П. Д. Либеров считают, что бондарихинская культура принимала участие в сложении культур скифского времени левобережной лесостепи
      http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/%27%27Arheologiya_SSSR%27%27/_%27%
      Часть 1, глава 3, стр. 119
      Так что бондарихинцы "вошли в состав скифов" :))
      
      >>Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      >Думаете, просто так?
      Думаю, проблемы в нем, а не во мне :(
      
      >Кстати, вот что у нас говорят:
      >http://voicesevas.ru/news/ukraine/8938-ukrainskiy-politolog-schitaet-chto-terakty-na-ukraine-delo-ruk-rossii.html
      Это все не так безобидно, как кажется.
      Как говорится, "ложечки нашлись, а осадочек остался".
      Вроде бы, ерунду болтают, но начнись у нас теракты - сразу вспомнят и будут думать на Украину.
      Так что те, кто пользуется древним принципом "разделяй и властвуй", пользуется им умело. Нас разделили. И надолго :(
      
      
      
    128. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 16:19 [ответить]
      > > 127.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А какие там "региональные особенности"?
      
      Например, некоторое своеобразие в керамике.
      
      
      >Вы, так сказать, "подвернулись под горячую руку".
      
      Так вот в чем моя беда!
      
      >Но увы, мне пока больше не с кем.
      >Может, посоветуете кого?
      
      Странный вопрос. Боюсь, вы своими концепциями всех распугали.
      
      
      >Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      
      Думаете, просто так?
      
      
      >>Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
      >Спасибо, почитаю
      
      Сам с интересом читал. Правда, книга несколько устарела. Со дня ее выхода много нового нашли.
      
      
      >Многие это сочтут вмешательством церкви в дела государства, а у меня в последнее время складывается впечатление, что церковь - это последняя наша реальная государственная структура (которая как-то задумывается о государстве в целом)
      
      Я вам так скажу, насчет церкви не обольщайтесь. Там много своих проблем, причем вполне мирских.
      Кстати, вот что у нас говорят:
      http://voicesevas.ru/news/ukraine/8938-ukrainskiy-politolog-schitaet-chto-terakty-na-ukraine-delo-ruk-rossii.html
    127. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 16:07 [ответить]
      > > 126.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >Была классическая скифская культура, но с некоторыми региональными особенностями. Родственна она остальному скифскому массиву. Причем в бассейне Донца отмечается много именно архаических артефактов. Это значит, что первые скифы заселили и бассейн Донца в то же время, что и остальную Скифию.
      А какие там "региональные особенности"?
      
      >На остальные ваши реплики отвечать не могу, извините. Мы толчем воду в ступе который месяц. Каждый о своем... И толку от этого словесного бодания ноль целых и ноль десятых. Методологии наши противоположны. Так зачем убивать время?
      
      Да я понимаю, что об этом не с вами надо спорить.
      Вы, так сказать, "подвернулись под горячую руку".
      Но увы, мне пока больше не с кем.
      Может, посоветуете кого?
      
      >Да и гостям Говорилки наверняка не интересны наши квазинаучные ристалища.
      Ну, Пал Сергеич-то давно желчью исходит.
      А насчет остальных не знаю - может, кому и интересно.
      
      >Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
      Спасибо, почитаю
      
      P.S.
      http://news.mail.ru/society/20787067/?frommail=1
      Меня сразу удивил заголовок:
      "РПЦ: введение в России УЭК может быть приостановлено"
      Многие это сочтут вмешательством церкви в дела государства, а у меня в последнее время складывается впечатление, что церковь - это последняя наша реальная государственная структура (которая как-то задумывается о государстве в целом)
      
    126. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 15:24 [ответить]
      > > 125.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А можно вопрос - КАКАЯ скифская культура там была?
      >В смысле - с кем родственная и откуда именно пришедшая?
      
      Конечно можно. Была классическая скифская культура, но с некоторыми региональными особенностями. Родственна она остальному скифскому массиву. При чем в бассейне Донца отмечается много именно архаических артефактов. Это значит, что первые скифы заселили и бассейн Донца в то же время, что и остальную Скифию.
      
      На остальные ваши реплики отвечать не могу, извините. Мы толчем воду в ступе который месяц. Каждый о своем. Я про Фому, вы про Ерему. И толку от этого словесного бодания ноль целых и ноль десятых. Методологии наши противоположны. Так зачем убивать время? Да и гостям Говорилки наверняка не интересны наши квазинаучные ристалища.
      
      Пы.Сы. А Тереножкина почитайте.
    125. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 14:45 [ответить]
      > > 124.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, ві прикалываетесь?
      Нет, я реально объясняю, что живя в одних и тех же условиях, путем НАКАПЛИВАНИЯ опыта, знаний, и передавая их новому поколению, народ может развивать свою жизнь и "переходить к новым экономическим формациям" - от собирательства и охоты к земледелию и скотоводству, от земледелия - к интенсивному (орошаемому или осушаемому) земледелию. Может становиться больше всяких ремесел и т.д.
      Но если у вас народ внезапно вбрасывается в новые условия, он старается сохранить привычный образ жизни до последнего.
      >Чем занимались скифы? Примитивным земледелием.
      Примитивного земледелия не бывает.
      Даже чтобы вести свой приусадебный огород, нужно знать неимоверную кучу вещей и где-то иметь множество семян/рассады и т.д., знать, что тут растет и что съедобно, а что нет. А то потравятся ваши скифы, перешедшие к "примитивному земледелию", первыми же мухоморами, найденными в лесу :(
      Т.е., "примитивное земледелие" - это собирательство.
      А не земледелие.
      
      >Они вели натуральное хозяйство, у них присутствовало рабство, отсутствовало государство, в основу были положены кровнородственные связи. О техническом развитии я уже молчу. Вы тоже живете в таком обществе?
      Техническое развитие, повторюсь - это не техника, не предметы. А умение их сделать и знание, как их сделать.
      Т.е., вовсе вещи не материальные. А существующие только в мозгу людей.
      А если в мозгу людей нет знаний, как эти вещи сделать и как использовать, сами по себе экскаваторы и самолеты есть не более чем тяжелые игрушки.
      
      Ну, и если у них в основу были положены "кровнородственные связи", и случилось так, что одни родичи оказались в лесостепи, а другие - в степи, они что, воевать будут?
      
      >И не только степь. Но и тропический лес, горы, тундра. Среда определяет образ жизни. Но вы этого замечать категорически не желаете.
      Я не могу заметить то, чего нет.
      Я как ни посмотрю - живут в степи и скотоводы, и земледельцы, и не воюют.
      И в горах живут - и "дикие горцы", разводящие овец, и буддийские монахи, и даже тибетцы занимаются террасным земледелием.
      В тундре вот пока только оленеводы и Газпром.
      Человек тем и отличается от животных, что ПЕРЕДЕЛЫВАЕТ окружающую среду под собственный комфорт. Уйдя из привычных мест, он пытается сделать привычную среду на новом месте. Потому и выкорчевывали лес трипольцы (ибо на юге, откуда пришли первые земледельцы, они вели земледелие не в лесу! А в степях, только, южных, в Малой Азии. Ну, вернее, в долинах и в полях). Потому и строили отапливаемые избы.
      Ну, иногда, при невозможности поддерживать привычный образ жизни, "впадали в варварство" (как упоминавшиеся эскимосы).
      И начинали приспосабливаться по-новой, к новым условиям, на базе того, что уцелело.
      Так что среда, конечно, влияет на образ жизни - но только как ЕЩЕ ОДИН фактор, а далеко не единственный.
      
      >Вы не совсем верно понимаете. Чернолесцы выдвинулись в бассейн Ворсклы. А в бассейне Донца жили бондарихинцы. Здесь не было чернолесцев.
      Так в бассейне Донца, по-моему, и скифов не было. Там уже будинов находят, нет? Или меланхленов.
      
      >Чушь. Если бы они выполняли роль опорных пунктов, то оставались бы следы противостояния.
      Не знаю, у нас вот как кремль построили, так его никто и не брал. Ну, была одна попытка, в 1521 году, и все. Так от той попытки тоже следов не осталось.
      Часто городища как раз строили не чтобы отбиваться - а чтобы и неповадно было.
      Тем более такие, как Бельск.
      
      >Вот, например, возьмес западный и восточный Бельск. На западном поначалу просматриваются следы чернолесцев, но к концу архаического времени они исчезают. Разумно предположить, здесь проживало смешанное население.
      Разумно.
      Почему же нельзя предположить, что чернолесское население было подчиненным по отношению к скифскому?
      И исчезает оно не в силу того, что его перебили - а в силу того, что обычно перенимают культуру и традиции победителей, чтобы самим включиться в их состав?
      
      >На восточном Бельске видим классический скифский комплекс. Так и в бассейне Донца сифская культура была привнесена в готовом виде и контакты с местными отсутствуют.
      А можно вопрос - КАКАЯ скифская культура там была?
      В смысле - с кем родственная и откуда именно пришедшая?
      
      >>Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      >Так ведь они жили на части скифской территории.
      Но они там жили задолго до скифов (за двести лет)!
      Очевидно, что если они ушли, следов их противостояния со скифами и быть не может.
      
      >>Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      >Какой вы молодец! А кто битый час доказывал, что скифы строили городища чтобы отбиваться от бондарихинцев и ждать их второго пришествия за крепкими стенами?
      Нет, я сказал, что МОЖЕТ быть они строили, ибо боялись вторжения бондарихинцев.
      Потом глянул подробнее про бондарихинцев и обнаружил, что их там уже и не было, были чернолессцы.
      А севернее и восточнее, возможно, и никого не было (что, конечно, странно)
      А что тут "что-то странное", это я сразу сказал.
      
      
      >>Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      >Почитайте соответствующий том Археологии СССР. Ссылки я вам давал. А еще лучше почитайте книгу Тереножкина "Киммерийцы".
      Лучше почитаю Археологию.
      
      >У вас что недавняя история, что 60 тысяч лет... все одинаково. Мы рассматриваем не эмоции.
      Мотивация действия людей.
      Агрессия, желание у кого-то что-то отнять за последние 60 тыс. лет не изменились.
      С ними боролись все религии (пытаясь направить куда-нибудь "вовне" общества), правоохранительные органы, но они никуда не делись :(
      И степь, или тундра (якуты вон воевали с чукчами), или лес - неважно...
      Повторюсь, просто у тех, кто на конях, есть возможность быстрее добраться до соседей и смыться.
      Это могут быть кочевники, или оседлые, просто занимающиеся скотоводством/коневодством.
      
      >Если верить вам, то у кочевников вовсе не должно быть керамики. Но это не так.
      Почему же - вовсе?
      Где-нибудь на более-менее постоянных стоянках может и быть, но точно будет очень "неразвитой".
      
      
      >>Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      >Дык, ерунду говорите. Даже комментировать не хочется.
      А как вы представляете запекать керамику, сидя на коне?
      Тем более что в степи вечная проблема с горючим материалом, до недавнего времени дома кизяком отапливали!
      Очевидно, что нужны какие-то "опорные пункты" возле лесостепей.
      >>А чернолесских?
      >Тут все сложнее, но массовых находок нет. Они единичны.
      Ну, так ведь если власть показали, то бунтовать не будут.
      Единичные бунты и должны быть.
      
      >Вот я и говорю, вам бы романы писать.
      Причем тут романы?
      Это - восстановление образа жизни, как народ жил.
      
      >неправда ваша. Это вы уже придумали. Я говорил о том, что были народы, у который доля войны в ВВП превалировала, но вовсе не была единственной.
      Я не придумывал. А говорил, что все такие народы были включены в еще какую-то структуру (которая их, как правило, и "натравливала").
      А тогда рассматривать их собственный ВВП бессмысленно, ибо добыча их продавалась "заказчику", и заказчик их снабжал всем необходимым.
      Т.е., это скорее "торговые народы", и у них доход - не от войны, а от торговли :))
      
      >Ну да, не могло. И государства быть не могло. А кремень за сотни километров был.
      Я привел вам пять разных вариантов.
      И я, простите, уже запамятовал - а почему у них государства быть не могло?
      Насколько я помню, ваше возражение - что "классов не было"
      Однако пока мы еще не выяснили, кто появляется раньше - материальное или социальное расслоение. И если нет свидетельства материального расслоения - не факт, что социального уже не было.
      Так что как раз государство-то могло быть хоть у древних племен. При достаточном взаимодействии между собой.
      
      
      >Так вы еще и стратег?! Браво!
      Я не понимаю, неужели, чтобы понимать очевидные и элементарные вещи, нужно быть стратегом, профессором биологии или профессором археологии?
      В общем-то, это вещи, известные любому, кто этим начал заниматься. И возражать против моих этих замечаний на основании того, что я не "стратег" - все равно что считать, что только профессор математики имеет право ссылаться на таблицу умножения.
      >А я грешным делом подумал, что биология появилась недавно с целью обосновать ваши идеи.
      Просто мои идеи следуют из современных идей биологии.
      
      >У нас инфа подается скудно и очень дозированно. Сказали, что на месте взрыва найден предмет с российской символикой. Глава снбо заявил, что за террактом вне всяких сомнений стоит Москва. Вот и все.
      
      Понятно.
      
      
    124. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 13:44 [ответить]
      > > 123.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А можно еще провокационный вопрос - а что такое "уровень развития общества"?
      >Где он хранится, записан, откуда следует?
      >Если вы скажете, что это техника - то извините, если эту технику найдут дикари, то максимум, что они придумают - это сбрасывать ее со скалы на головы соседям.
      
      Николай Дмитриевич, вы прикалываетесь?
      Чем занимались скифы? Примитивным земледелием и скотоводством. Они вели натуральное хозяйство, у них присутствовало рабство, отсутствовало государство, в основу были положены кровнородственные связи. О техническом развитии я уже молчу. Вы тоже живете в таком обществе?
      
      
      
      >То есть, степь обладает таким свойством сразу делать агрессивным любого, кто в нее попадает?
      
      И не только степь. Но и тропический лес, горы, тундра. Среда определяет образ жизни. Но вы этого замечать категорически не желаете.
      
      
      >А почему тогда сейчас те, кто живет в степи, не нападают на всех соседей?
      
      Ну вы как ребенок...
      
      
      >Но насколько я понимаю, чернолессцы были как раз МЕЖДУ скифами и бондарихинцами (и по времени, и по пространству). Т.е., не скифы истребили и выгнали всех бондарихинцев, а чернолессцы. Ну, не отовсюду, но со значительной территории. А чернолессцы уже обладают всеми признаками "переходной культуры" - имеют связи и с предшествующей, и со скифской.
      
      Вы не совсем верно понимаете. Чернолесцы выдвинулись в бассейн Ворсклы. А в бассейне Донца жили бондарихинцы. Здесь не было чернолесцев.
      
      
      
      >Ну и наконец, конкретный вопрос - а на территории каких культур стоят скифские городища? Насколько я помню, именно чернолесской, а не бондарихинской?
      
      И там, и там.
      
      
      >Т.е., вот вам, пожалуйста, и полное подтверждение того, что говорил я: пришли скифы и построили свои городища как опорные пункты для продвижения своей власти на территорию чернолесской культуры.
      
      Чушь. Если бы они выполняли роль опорных пунктов, то оставались бы следы противостояния. Вот, например, возьмес западный и восточный Бельск. На западном поначалу просматриваются следы чернолесцев, но к концу архаического времени они исчезают. Разумно предположить, здесь проживало смешанное население. На восточном Бельске видим классический скифский комплекс. Так и в бассейне Донца сифская культура была привнесена в готовом виде и контакты с местными отсутствуют.
      
      
      >Так тогда не скифы были причиной ухода бондарихинцев.
      Не скифы.
      
      
      >Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      Так ведь они жили на части скифской территории.
      
      
      >Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      Какой вы молодец! А кто битый час доказывал, что скифы строили городища чтобы отбиваться от бондарихинцев и ждать их второго пришествия за крепкими стенами?
      
      
      >Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      
      Почитайте соответствующий том Археологии СССР. Ссылки я вам давал. А еще лучше почитайте книгу Тереножкина "Киммерийцы".
      
      
      >А люди по эмоциям и биологии за последние 60 тыс. лет очень мало поменялись.
      
      У вас что недавняя история, что 60 тысяч лет... все одинаково. Мы рассматриваем не эмоции.
      
      
      >Она им особо и не нужна - проще брать деревянные чаши (позднее, бронзовые) или кожаные меха. А при переездах керамика (при отсутствии нормальных дорог) будет биться быстрее, чем ее будут делать, так что "овчинка выделки не стоит".
      
      Если верить вам, то у кочевников вовсе не должно быть керамики. Но это не так.
      
      
      >Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      
      Дык, ерунду говорите. Даже комментировать не хочется.
      
      
      >Бондарихинских.
      
      Нет.
      
      >А чернолесских?
      
      Тут все сложнее, но массовых находок нет. Они единичны.
      
      
      >Ну, во-первых, язык просто так схожим быть не может - нужно общение. Родственниками по крови стать проще, чем по языку, и уж если язык был общим - значит, постоянно было взаимодействие, а коли было взаимодействие - значит, жен брали, значит, было и родство.
      
      Вот я и говорю, вам бы романы писать.
      
      
      
      >Речь была о другом - что не было народа (независимого, не включенного в какую-то структуру), который жил бы только грабежом.
      
      неправда ваша. Это вы уже придумали. Я говорил о том, что были народы, у который доля войны в ВВП превалировала, но вовсе не была единственной.
      
      
      >Как раз, только они и возможны.
      
      
      >Это вот как раз и есть "модернизация истории", только не на уровень 21 века, а на уровень 19, когда торговля была "двигателем прогресса".
      >А если исходить из реалий первобытного строя, такого просто не могло быть.
      
      Ну да, не могло. И государства быть не могло. А кремень за сотни километров был.
      
      
      
      >У войны и набега - совершенно разные цели.
      >Набег - цель пограбить.
      >Война - цель захватить/отбиться.
      
      Так вы еще и стратег?! Браво!
      
      >Это биология, не я ее придумал!
      
      А я грешным делом подумал, что биология появилась недавно с целью обосновать ваши идеи.
      
      
      >Это я глянул, там ничего нового по сравнению с тем, что говорили у нас.
      >А у вас что-то говорят об этом?
      
      У нас инфа подается скудно и очень дозированно. Сказали, что на месте взрыва найден предмет с российской символикой. Глава снбо заявил, что за террактом вне всяких сомнений стоит Москва. Вот и все.
    123. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 12:34 [ответить]
      > > 122.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      >
      >Николай Дмитриевич! Посмотрите где сейчас, а где тогда! Разме можно сравнивать уровень развития общества 7-го века до и 21-го?!
      А можно еще провокационный вопрос - а что такое "уровень развития общества"?
      Где он хранится, записан, откуда следует?
      Если вы скажете, что это техника - то извините, если эту технику найдут дикари, то максимум, что они придумают - это сбрасывать ее со скалы на головы соседям.
      Что же такое "уровень развития", как не то, что люди знают и умеют, и чему учат детей?
      Так как же скифы могли за пару десятилетий научиться тому, чему их предшественники в этих местах учились несколько столетий?
      
      >Не сразу, но вскоре. И родство тут малую роль играет. Да и родство это было весьма относительным.
      То есть, степь обладает таким свойством сразу делать агрессивным любого, кто в нее попадает?
      Прямо какой-то "источник радиации и мутаций"!
      А почему тогда сейчас те, кто живет в степи, не нападают на всех соседей?
      Вам не кажется, что тут есть что-то "от лукавого"?
      
      >>Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      >Нет оружия местного населения.
      
      >>Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      >Лишь на части территории. Например, в Харьковской лесостепи чернолесцев не было вовсе.
      Но насколько я понимаю, чернолессцы были как раз МЕЖДУ скифами и бондарихинцами (и по времени, и по пространству). Т.е., не скифы истребили и выгнали всех бондарихинцев, а чернолессцы. Ну, не отовсюду, но со значительной территории. А чернолессцы уже обладают всеми признаками "переходной культуры" - имеют связи и с предшествующей, и со скифской.
      Ну и наконец, конкретный вопрос - а на территории каких культур стоят скифские городища? Насколько я помню, именно чернолесской, а не бондарихинской?
      Т.е., вот вам, пожалуйста, и полное подтверждение того, что говорил я: пришли скифы и построили свои городища как опорные пункты для продвижения своей власти на территорию чернолесской культуры.
      Уж не знаю, почему с бондарихинцами это не прокатило (вероятно, они были не интересны скифам?), но по крайней мере одна культура ведет себя именно так, как было предсказано.
      
      >Такие процессы бесследно не проходят. Более того, на некоторых скифских поселениях, основанных на месте бондарихинских, между двумя культурными слоями фиксируется небольшая стерильная прослойка. Это говорит о том, что бондарихинцы ушли до появления скифов. Вот, а вы уже тут идей выдвинули целый мешок.
      Так тогда не скифы были причиной ухода бондарихинцев.
      Тогда зачем нам рассматривать бондарихинцев?
      Это вы их предложили, я сразу сказал, что тут "что-то нечисто".
      Давайте посмотрим на чернолессцев!
      С одной стороны - местные.
      С другой - под влиянием скифов.
      С третьей - на их территории есть скифские городища.
      С четвертой - и их признаки есть в городищах скифов.
      Почему эти городища не могут быть "опорой власти скифов в землях чернолессцев"?
      >>А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      >Не надо модернизировать историю.
      А люди по эмоциям и биологии за последние 60 тыс. лет очень мало поменялись.
      
      >Любая керамика рано или поздно бьется. А гончарное производство у кочевников было довольно примитивно.
      Она им особо и не нужна - проще брать деревянные чаши (позднее, бронзовые) или кожаные меха. А при переездах керамика (при отсутствии нормальных дорог) будет биться быстрее, чем ее будут делать, так что "овчинка выделки не стоит".
      Думаю, что "скифская керамика" и появляется-то только с появлением у них "опорных пунктов". И опять же под влиянием соседей.
      >А этих наконечников нигде нет! От слова вообще!
      Бондарихинских.
      А чернолесских?
      
      >>Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      >"Оседание кочевников на землю". Погуглите.
      Это всегда происходит под влиянием местных земледельцев и за достаточно большой срок.
      А не за пару десятилетий при отсутствии предшествующего населения.
      
      >Да какие родственники? Это были совершенно разные роды. Разве что язык был очень схожим.
      Ну, во-первых, язык просто так схожим быть не может - нужно общение. Родственниками по крови стать проще, чем по языку, и уж если язык был общим - значит, постоянно было взаимодействие, а коли было взаимодействие - значит, жен брали, значит, было и родство.
      Во-вторых, пришли-то они вместе или порознь? Если вместе - значит, если не все повально родственники, то по крайней мере - друзья (и боевые товарищи, вспоминая упомянутое вами захоронение участника азиатского похода).
      Наконец, и в соседних общинах не все подряд родственники.
      
      >Вот взяли так и оскифили в миг. И это при том, что земля здесь обезлюдела. Но все равно оскифили, хоть тут и не было никого. А кого оскифили? Сами себя!
      Извините, но насколько я помню, как раз Бельское городище недалеко от Ворсклы (если не на Ворскле), где были уже чернолессцы.
      Так что "кто-то был".
      И они их "оскифили".
      А что скифы "осели в один миг" безо всякого вмешательства - это вас не смущает?
      Когда люди общаются - они все-таки влияют друг на друга, а вот когда общения нет - приходится все постигать самостоятельно. На это нужны не годы, а века.
      
      >И что меняет ваша концепция "независимолго народа"? Да ничего! Это этого что, вона перестает быть войной или грабеж перестает быть грабежом?
      Речь была о другом - что не было народа (независимого, не включенного в какую-то структуру), который жил бы только грабежом.
      Или чтобы грабеж/война были бы его основным занятием.
      Да, были всякие "мамлюки", или черкесы - которые были "воинским сословием"; да те же казаки (хотя и они все-таки земледелием и скотоводством занимались) - но все это были части более серьезной структуры, которая их снабжала всем необходимым. А если снабжать некому, грабители очень быстро заканчиваются - ибо грабить становится некого.
      
      >>А вот тут много вариантов :))
      >И каждый из них фантастичнее другого.
      В каком месте?
      Как раз, только они и возможны. Ибо как раз представить, как два совершенно незнакомых человека встречаются где-то в лесу и, не зная языка друг друга, берут и начинают что-то друг другу объяснять и чем-то меняться - вот это-то и странно.
      Нет, вообще, один другого мог встретить, мог чем-то помочь, потом, когда у них установится какой-то контакт, могут чем-то и поменяться - но не ради обмена они будут встречаться, это точно.
      Это вот как раз и есть "модернизация истории", только не на уровень 21 века, а на уровень 19, когда торговля была "двигателем прогресса".
      А если исходить из реалий первобытного строя, такого просто не могло быть.
      
      >А в чем различие между войной и набегом в данном случае? Или для вас война это когда войска идут строем под барабанный бой? Набег - это тактика, метод ведения войны степняками.
      У войны и набега - совершенно разные цели.
      Набег - цель пограбить.
      Война - цель захватить/отбиться.
      Т.е., поставить под контроль или не дать поставить под контроль.
      Когда мы поперли на Крым, он естественно стал отбиваться.
      Т.е., это уже не был "набег с целью грабежа". Такой войной точно долго не проживешь.
      
      >
      >>Вообще говоря, да.
      >Ну вот и славно. Мне добавить нечего. Пусть в ваших представлениях изначально возник человек, а потом все остальное.
      А причем тут мои представления?
      Это биология, не я ее придумал!
      
      
      >>Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      >>У вас есть какие-то свои версии?
      >
      >Я приводил ссылки на новости немного ниже.
      Это я глянул, там ничего нового по сравнению с тем, что говорили у нас.
      А у вас что-то говорят об этом?
      
      
    122. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/20 12:00 [ответить]
      > > 121.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      
      Николай Дмитриевич! Посмотрите где сейчас, а где тогда! Разме можно сравнивать уровень развития общества 7-го века до и 21-го?!
      
      
      
      >А воевать с кем? Со своими? Обороняться от кого? От своих?
      >По вашей логике, скифы, пришедшие из степи и осевшие в лесостепи, тут же стали воевать со своими же скифами, которые остались в степи.
      
      Не сразу, но вскоре. И родство тут малую роль играет. Да и родство это было весьма относительным.
      
      
      >Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      
      Нет оружия местного населения.
      
      >Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      
      Лишь на части территории. Например, в Харьковской лесостепи чернолесцев не было вовсе.
      
      
      >Ну, погребальный обряд меняется при смене религии, что много раз зафиксировано и у нас, и у других народов уже в историческое время.
      >А что победители вполне могут навязать свою религию - легко.
      >То, что не встречается НИКАКИХ следов предшествующей культуры - странно, конечно, но где-то ведь они встречаются? Или нет? Т.е., бондарихинцы УШЛИ или БЫЛИ ПЕРЕБИТЫ?
      
      Такие процессы бесследно не проходят. Более того, на некоторых скифских поселениях, основанных на месте бондарихинских, между двумя культурными слоями фиксируется небольшая стерильная прослойка. Это говорит о том, что бондарихинцы ушли до появления скифов. Вот, а вы уже тут идей выдвинули целый мешок.
      
      
      >И если ушли (допустим) - так скифам опять же было чего опасаться (как ушли, так могли и вернуться)
      
      Ну вы и фантазер. Бондарихинцы ушли на северо-запад и стали одним из компонентов юхновской культуры.
      
      
      >А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      
      Не надо модернизировать историю.
      
      >Кстати, откуда у кочевников гончарные мастерские?
      >Задумайтесь - как кочевники делают керамику?
      >Да керамика просто побьется при кочевании!
      
      Любая керамика рано или поздно бьется. А гончарное производство у кочевников было довольно примитивно.
      
      
      >Вообще говоря, если городища построили ПРОТИВ местных партизан, то в городищах этих наконечников стрел быть и не должно (если те не брали их штурмом).
      >Их надо искать как раз в сельской местности, в захоронениях (причем, в захоронениях скифов).
      
      А этих наконечников нигде нет! От слова вообще!
      
      >Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      
      "Оседание кочевников на землю". Погуглите.
      
      
      >Как-то я бы сказал, что тогда ваша идея о том, что "родство есть защита от нападения", явно не прокатывает.
      
      Да какие родственники? Это были совершенно разные роды. Разве что язык был очень схожим.
      
      
      >Почему в чужой?
      >Скифы "оскифили" соседей, соседи переняли их обычаи и обряды.
      >Не вижу тут ничего необычного. Даже не вижу тут какого-то удивительного факта.
      
      Вот взяли так и оскифили в миг. И это при том, что земля здесь обезлюдела. Но все равно оскифили, хоть тут и не было никого. А кого оскифили? Сами себя!
      
      
      >Это как раз показывает, что не было "независимого народа", который бы жил исключительно грабежом.
      
      И что меняет ваша концепция "независимолго народа"? Да ничего! Это этого что, вона перестает быть войной или грабеж перестает быть грабежом?
      
      >А вот тут много вариантов :))
      
      И каждый из них фантастичнее другого.
      
      
      >Поход крымской армии в 1769 году - это не набег. Это военный поход в рамках войны.
      >Причем, войны с турцией.
      
      А в чем различие между войной и набегом в данном случае? Или для вас война это когда войска идут строем под барабанный бой? Набег - это тактика, метод ведения войны степняками.
      
      
      >Вообще говоря, да.
      
      Ну вот и славно. Мне добавить нечего. Пусть в ваших представлениях изначально возник человек, а потом все остальное.
      
      
      
      >Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      >У вас есть какие-то свои версии?
      
      Я приводил ссылки на новости немного ниже.
      
    121. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/20 11:23 [ответить]
      > > 119.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >>Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      >>С чего бы вдруг?
      >
      >Вам это трудно представить, поскольку это событие не вписывается в виртуальный мир идей. А для меня ответ очевиден - изменяется среда обитания, изменяется и экономический уклад.
      Но вы так и не ответили, почему сейчас в степи ведут сельское хозяйство.
      Среда та же самая, экономический уклад другой.
      Да и повсюду - то же самое.
      Где были охотники и собиратели - лесопилки и торфяные болота.
      Откуда это взялось, интересно?
      Вернее, я знаю, что вы скажете - сейчас "другая экономическая формация".
      Но что это такое, как не совокупность человеческого опыта и взаимосвязей людей? Т.е., как раз все то, чему человечество научилось?
      
      
      >Для начала надо понять, что кругом было население аналогичное тому, что и в городищах. Вокруг городища располагался целый ряд неукрепленных селищ. С кого брать дань? Со своих? От кого укрепляться? От своих? Ваши предположения чистой воды теоретизирование без опоры на факты.
      А воевать с кем? Со своими? Обороняться от кого? От своих?
      По вашей логике, скифы, пришедшие из степи и осевшие в лесостепи, тут же стали воевать со своими же скифами, которые остались в степи.
      Не вижу принципиальной разницы, почему не воевать со своими же, осевшими в соседней местности.
      И не брать с них дань.
      В чем разница?
      
      >Да какие угодно! Оружие, например. Если, конечно, было сопротивление.
      Вы хотите сказать, что в городищах не найдено оружие?
      
      >До скифов здесь жили бондарихинцы. Но с сердины 7-го века никаких следов бондарихинской культуры на данной территории не встречается.
      Бондарихинцы, вроде, сменилсь чернолессцами, нет?
      И еще в 9 веке?
      >Никаких! Сменяется как материальная культура, так и погребальный обряд. Причем кардинально все меняется.
      Ну, погребальный обряд меняется при смене религии, что много раз зафиксировано и у нас, и у других народов уже в историческое время.
      А что победители вполне могут навязать свою религию - легко.
      То, что не встречается НИКАКИХ следов предшествующей культуры - странно, конечно, но где-то ведь они встречаются? Или нет? Т.е., бондарихинцы УШЛИ или БЫЛИ ПЕРЕБИТЫ?
      И если ушли (допустим) - так скифам опять же было чего опасаться (как ушли, так могли и вернуться)
      
      >И заставили местных пользоваться своей? Повсеместно и поголовно! Заставили сменить погребальный обряд, заставили пользоваться своими орудиями и пр?
      А вы не видите аналогий из недавней нашей истории?
      Когда нас заставили сменить религию, погребальный обряд, принесли свои орудия?
      Я не вижу тут ничего невозможного - победители навязывают и свою картину мира, и свой уклад жизни, и, разумеется, способствуют и своим ремесленникам.
      Кстати, откуда у кочевников гончарные мастерские?
      Задумайтесь - как кочевники делают керамику?
      Да керамика просто побьется при кочевании!
      
      >Беспочвенные фантазии всегда противоречат фактам. И вообще, зачем опять этот бесполезный разговор? Вы хотите меня убедить в том, что кочевники строили городища, сидели там и собирали дань с бондарихинцев, которые ушли на северо-запад?
      Не обязательно - это может быть как раз "опорный пункт" ПРОТИВ бондарихинцев - чтобы те не вернулись.
      
      >Видите ли, от противостояния 6-го века, например остались не только следы пожарищ, но и масса наконечников стрел. Где наконечники местных партизан 7-го века?
      Вообще говоря, если городища построили ПРОТИВ местных партизан, то в городищах этих наконечников стрел быть и не должно (если те не брали их штурмом).
      Их надо искать как раз в сельской местности, в захоронениях (причем, в захоронениях скифов).
      
      >
      >>Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      >Но если вариант абсурден?
      Ничуть не абсурден.
      Он абсурден только в вашей картине мира.
      Где люди - это какие-то автоматы, четко отражающие окружающую среду. Пришли в лесостепь - и хоп! тут же осели.
      Вышли в степь - хоп! Превратились в кочевников
      А то, сколько надо знаний, умений, представлений о мире, сколько надо вещей для жизни в той или иной среде, что все это не берется мгновенно из ничего, всему этому учатся, народ долго осваивается в новой среде - разумеется, это все ерунда и даже в голову не приходит...
      
      >
      >>Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      >А вы не знали?!
      Как-то я бы сказал, что тогда ваша идея о том, что "родство есть защита от нападения", явно не прокатывает.
      Т.е., вот вышел родственник в степь - и тут же стал враждебным?
      Это еще более крутая мистика, чем "мир идей" Платона...
      
      >Если бы углубились в вопрос, отбросили бы "идеи", то все бы поняли.
      Вот я в вопрос углубился, и чем дальше углубляюсь, тем больше вижу бредовость подобной мысли.
      Одни скифы пришли - и тут же стали земледельцами. Вот вдруг! С лету! Не учась (ибо не у кого учиться - прошлые-то жители лесостепи ушли!), пришли в лесостепь - и их прямо шандарахнуло: "Надо быть земледельцем!"
      Извините, но это такой бред, что его даже рассматривать не серьезно.
      >Я вам приведу такой пример. Под Харьковом есть село Караван. Там находится городище, несколько селищ и курганный могильник. Стандартный набор. Так вот, там в одном кургане было обнаружено богатое погребение участника азиатского похода с соответствующим инвентарем. Что же, его хоронили за тридевять земель в чужой этнической среде?
      Почему в чужой?
      Скифы "оскифили" соседей, соседи переняли их обычаи и обряды.
      Не вижу тут ничего необычного. Даже не вижу тут какого-то удивительного факта.
      Чернолесская культура - она родственна уже и "доскифским" (киммерийским) культурам, и самим скифам, т.е., как раз пример такой "ассимиляции", вернее, взаимодействия.
      >>Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      >Как бы они помогали? Устроили ликбез?
      А как вы это представляете в остальных случаях?
      "Авары осели на землю под воздействием славян"
      "Скифы осели на землю под воздействием греков".
      А чем местные бондарихинцы хуже?
      Уж не знаю, как это делали славяне и греки по отношению к скифам и аварам, но так думаю, что и тут было бы то же самое.
      А вот как скифы вдруг обретут знания о том, как корчевать лес, как пахать, что и когда сеять - вот это, видимо, вопрос историков никогда не волновал.
      Видимо, все это "дано свыше".
      И после этого вы еще меня называете приверженцем идеализма!
      
      >Да вот представьте, поменялось. И процесс этот занял всего несколько десятилетий.
      Извините, но тогда это бред, и должно быть другое объяснение.
      Например, по археологическим данным, в 1991 году сменилось население России. Пришли толпы американцев и вытеснили коренное население России...
      Коренные русские остались только в глухих деревнях и в лесах.
      
      >А вот тут думать не надо. Нужно опираться на факты, а потом думать. У вас же факты сами по себе, а идеи сами по себе.
      Как раз нет.
      Факты сами по себе всегда вписываются в какую-то картину.
      
      >>Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции,
      >А что это меняет? Совершенно ничего.
      Это как раз показывает, что не было "независимого народа", который бы жил исключительно грабежом.
      Крымчаки работали на турок.
      А чтобы "сами по себе разбойничали" - смысл?
      Кроме того, грабеж (как и вообще "присваивающая экономика", не важно, у кого присваивающая) - очень неэффективная система хозяйствования, мало того, что очень много полезного гибнет при грабеже, еще и уничтожается "носитель", т.е., те, у кого можно что-то отнять. Грабителей не может быть больше сотой части тех, кого они грабят. А если их так мало - то в случае, если это не "свои" (не местная банда), а приходящие со стороны - против них достаточно быстро объединяются "грабимые". И без "крыши" их просто выносят, как вынес Мономах половцев, когда византийцы сняли с половцев свою "крышу".
      
      >Ваши слова в данном случае только подтверждают мои выводы.
      Какие именно?
      >>И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      >Откуда же находки кремня, месторождения которого находятся за сотни километров от стоянки?
      А вот тут много вариантов :))
      Первый - походы с целью грабежа. Набеги. Это делают не обязательно кочевники. Кстати, среднестоговская культура существовала еще до верховой езды - как тогда могли в степи жить "кочевники"?
      Пешие отряды тоже прекрасно ходят в походы, только немного медленнее.
      Второй - обмен в рамках ЕДИНОЙ структуры. Когда живет единый народ, живет по общим законам, с общим языком и т.д.
      Третий вариант - дарения, приношения и т.д.
      Четвертый - приданое с "невестой"
      Пятый - действительно, обмен, но обмен "под охраной", когда есть уже некоторая структура, которая может гарантировать "справедливость обмена".
      Так что объяснений находкам кремня, помимо торговли, есть очень много.
      
      >
      >Так вы же скифами называете только царских! Оказывается, есть и другие скифы?
      "Другие скифы" - это местные, "оскифленные" пришельцами.
      Примеров аналогичных очень много.
      
      >Если вы не знаете, то скажу, последний в истории поход крымской армии под предводительством хана Кырым (Керима)Герая на русские земли случился в 1769 году, а к Харькову последний раз татары подходили в 1730 -м.
      Поход крымской армии в 1769 году - это не набег. Это военный поход в рамках войны.
      Причем, войны с турцией.
      
      >>Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      >Ну да, не труд сделал из обезьяны человека, а сначала возник человек, а уж потом он начал трудиться.
      Вообще говоря, да.
      Я напомню, что вообще говоря, согласно современным биологическим воззрениям, мутации - случайны. Нельзя "очень захотеть" и расширить или сузить себе кости таза.
      Или отставить себе большой палец на ладони.
      Сколько бы обезьяна ни брала в руки палку, она не станет человеком.
      Другое дело, что пока у вас нет условий для выживания недоношенных младенцев, мутация по сужению таза приведет только к вымиранию подобных носителей, а не к преимуществу в выживании.
      А вот если у вас такие условия есть, то такая мутация даст возможность перейти к прямохождению (переход к прямохождению БЕЗ нее опять же приведет только к деформациям и болезни, а не к выигрышу в борьбе за выживание).
      Так что тут все, увы, однозначно.
      "заказать" себе такую мутацию невозможно, сколько бы ни хотелось; другое дело, что если такой ген в популяции есть, он может достаточно долго быть в рецессивном состоянии, пока не появятся соответствующие условия, чтобы он дал положительный эффект.
      А такое будет только после того, как возникнет забота о малышах, "социальная структура".
      Так что Энгельс в очередной раз был не прав - не труд сделал из обезьяны человека, а забота о ближнем дала возможность мутациям принести положительные плоды и сделать человека человеком.
      
      >Сия "мистика" многое объясняет, в отличии от беспочвенных "идей".
      Сия мистика не объясняет ничего.
      Ибо не могут люди придти в новую среду и ни с того ни с сего овладеть навыками для выживания там.
      Тем более за "несколько десятилетий".
      Иначе - зачем все школы, обучение подрастающего поколения? Среда сама всему научит, люди сами овладеют необходимым для выживания!
      
      >Может для вас очевидно, для меня нет.
      Очень жаль:(
      
      Ладно, что-то мы перешли на повышенные тона, прошу прощения.
      Что там у вас сегодня рвануло?
      Говорили в наших новостях, 40 человек пострадало...
      У вас есть какие-то свои версии?
      
    120. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 23:19 [ответить]
      Новости нашего городка:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780413/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780748/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/incident/20780506/?frommail=1
    119. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 21:00 [ответить]
      > > 118.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      >С чего бы вдруг?
      
      Вам это трудно представить, поскольку это событие не вписывается в виртуальный мир идей. А для меня ответ очевиден - изменяется среда обитания, изменяется и экономический уклад.
      
      
      >Я бы сказал, что как раз версия, что это - опорные пункты "кочевников-скифов" (куда, скажем, свозится дань с покоренного народа) куда более логична.
      
      Для начала надо понять, что кругом было население аналогичное тому, что и в городищах. Вокруг городища располагался целый ряд неукрепленных селищ. С кого брать дань? Со своих? От кого укрепляться? От своих? Ваши предположения чистой воды теоретизирование без опоры на факты.
      
      >А какие должны быть следы?
      
      Да какие угодно! Оружие, например. Если, конечно, было сопротивление. До скифов здесь жили бондарихинцы. Но с сердины 7-го века никаких следов бондарихинской культуры на данной территории не встречается. Никаких! Сменяется как материальная культура, так и погребальный обряд. Причем кардинально все меняется.
      
      
      >Керамика отличается - прекрасно, скифы принесли свою. Построили свои крепости (вернее, местное покоренное поселение построило им крепости) и стали там жить, т.е., население крепости - да, пришлое.
      
      И заставили местных пользоваться своей? Повсеместно и поголовно! Заставили сменить погребальный обряд, заставили пользоваться своими орудиями и пр?
      
      
      >И чему это противоречит?
      
      Беспочвенные фантазии всегда противоречат фактам. И вообще, зачем опять этот бесполезный разговор? Вы хотите меня убедить в том, что кочевники строили городища, сидели там и собирали дань с бондарихинцев, которые ушли на северо-запад?
      
      >А что до противостояния - вы что же, думаете, что скифы пришли и все тут же им мирно покорились? Не пытаясь сопротивляться?
      
      См.выше
      
      >Другое дело, что крепости/городища могли не взять, потому в самих городищах "следов противостояния" нет. Хотя, как знать, все ли пепелища (особенно восходящие к 6 веку) относятся к походу Дария, а не вызваны местными междоусобицами?
      
      Видите ли, от противостояния 6-го века, например остались не только следы пожарищ, но и масса наконечников стрел. Где наконечники местных партизан 7-го века?
      
      
      >Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      
      Но если вариант абсурден?
      
      
      >Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      
      А вы не знали?!
      
      
      >Скифы пришлые "быстро осели на землю" (не представляю, как это), и стали воевать со своими родичами (вы вроде как приводили родство как основание для мирной жизни?), с которыми вместе пришли?
      
      Если бы углубились в вопрос, отбросили бы "идеи", то все бы поняли.
      
      
      >Погребения ничему не противоречат, ибо тот же Геродот пишет, что хоронили "царских скифов" как раз на границе скифов-кочевников и скифов-земледельцев.
      
      Я вам приведу такой пример. Под Харьковом есть село Караван. Там находится городище, несколько селищ и курганный могильник. Стандартный набор. Так вот, там в одном кургане было обнаружено богатое погребение участника азиатского похода с соответствующим инвентарем. Что же, его хоронили за тридевять земель в чужой этнической среде?
      
      
      >Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      
      Как бы они помогали? Устроили ликбез?
      
      
      >В-третьих, если представить, что поменялось ВСЕ население - это сколько же скифов должно было придти! И сколько времени эта толпа народу шла бы от Урала...
      
      Да вот представьте, поменялось. И процесс этот занял всего несколько десятилетий.
      
      
      >Про гуннов я уже много говорил и писал.
      
      Да вы и про эскимосов писали...
      
      >Ну, и я не думаю, что скифы в этом чем-то отличаются.
      
      А вот тут думать не надо. Нужно опираться на факты, а потом думать. У вас же факты сами по себе, а идеи сами по себе.
      
      
      
      >Так что было бы логичным распространить эту закономерность и на скифов
      
      См. выше
      
      >Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции,
      
      А что это меняет? Совершенно ничего.
      
      
      >Скандинавы - начинают свою бурную деятельность только ПОСЛЕ возникновения у себя государств (Дания, Швеция), и именно там находится база всех викингов. А отнюдь не "дикие племена" грабят Европу - пока в Скандинавии были дикие племена, о набегах викингов никто не слышал, всех больше волновали авары и болгары с арабами.
      >Так что достоверных примеров пока нет :(
      
      Ваши слова в данном случае только подтверждают мои выводы.
      
      
      
      >А исключений при ближайшем рассмотрении и нет.
      >Вопрос только в иллирийцах.
      
      У вас нет, у нас есть.
      
      >Проблема в том, что Маркс и Энгельс жили в эпоху развитого капитализма,
      
      Проблема не в Марксе, проблема в вашей методологии.
      
      
      >И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      
      Откуда же находки кремня, месторождения которого находятся за сотни километров от стоянки?
      
      
      >А он рассказывает только о царских скифах.
      >А их не так много по отношению к скифам вообще.
      
      Так вы же скифами называете только царских! Оказывается, есть и другие скифы?
      
      
      
      >Кочевники нападают на Русь и Россию до второй половины 18 века?????
      >Это когда Суворов брал Крым????
      >Вы ничего не путаете?
      >Последний набег крымчаков был зафиксирован в 1723 году. До того - в 1687. И все было связано с турецкими проблемами (кстати, крымчаки всегда ходили по просьбе турок. Очень редко - сами).
      
      Если вы не знаете, то скажу, последний в истории поход крымской армии под предводительством хана Кырым (Керима)Герая на русские земли случился в 1769 году, а к Харькову последний раз татары подходили в 1730 -м.
      
      
      >А вы с чем-то не согласны?
      
      Да, почитай, со всеми вашими идеями.
      
      >Послушайте, вы что, реально всего этого не знаете?
      
      Да откуда мне знать? Я же воспитанник академической школы.
      
      
      >Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      
      Ну да, не труд сделал из обезьяны человека, а сначала возник человек, а уж потом он начал трудиться.
      
      
      
      >Вообще, я вам привел уже МНОГО фактов.
      
      Помилуйте, какие факты? Пока вижу только идеи и предположения.
      
      >В общем, мистика чистой воды, не более.
      
      Сия "мистика" многое объясняет, в отличии от беспочвенных "идей".
      
      
      >А не наука.
      
      
      >>>Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      
      Может для вас очевидно, для меня нет.
      
      
      
    118. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/19 16:42 [ответить]
      > > 117.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >Скифы поначалу были едины. В середине 7-го века еще не было четкого разделения на племена. Так что скифы в степи и лесостепи появились одновременно. Тогда и возникли первые городища в лесостепи.
      Как вы себе представляете кочевников-скифов, оседающих в лесостепи?
      С чего бы вдруг?
      Я бы сказал, что как раз версия, что это - опорные пункты "кочевников-скифов" (куда, скажем, свозится дань с покоренного народа) куда более логична.
      
      >А в том-то и дело, что находок нет. Во-первых, позднебронзовая керамика лесостепи отличается от скифской. С приходом скифов местная керамика исчезает, жизнь на поселениях прекращается. Во-вторых, если бы местное население сопротивлялось скифам, то оставались бы следы противостояния. Но этих следов нет.
      А какие должны быть следы?
      Керамика отличается - прекрасно, скифы принесли свою. Построили свои крепости (вернее, местное покоренное поселение построило им крепости) и стали там жить, т.е., население крепости - да, пришлое.
      И чему это противоречит?
      А что до противостояния - вы что же, думаете, что скифы пришли и все тут же им мирно покорились? Не пытаясь сопротивляться?
      Другое дело, что крепости/городища могли не взять, потому в самих городищах "следов противостояния" нет. Хотя, как знать, все ли пепелища (особенно восходящие к 6 веку) относятся к походу Дария, а не вызваны местными междоусобицами?
      Я бы сказал, надо рассмотреть все варианты.
      
      >Очень даже понятно. В лесостепи скифы быстро осели на землю, в степи продолжали кочевать. Вот и возник традиционный конфликт номадов и земледельцев. От степняков и оборонялись.
      Не понял - что, скифы со скифами воевали?
      Скифы пришлые "быстро осели на землю" (не представляю, как это), и стали воевать со своими родичами (вы вроде как приводили родство как основание для мирной жизни?), с которыми вместе пришли?
      
      >Т.е. вы считаете, что скифами могли называться только т.н. царские, а все остальные -"оскифленные". Но, помимо прочего, такое голословное утверждение противоречит большой концентрации в лесостепи архаических памятников, в т.ч.и погребений участников восточных походов. !
      Погребения ничему не противоречат, ибо тот же Геродот пишет, что хоронили "царских скифов" как раз на границе скифов-кочевников и скифов-земледельцев.
      Дальше, скифы сами по себе не могли бы "осесть на землю", если бы им в том активно не помогали местные, уже оседлые.
      В-третьих, если представить, что поменялось ВСЕ население - это сколько же скифов должно было придти! И сколько времени эта толпа народу шла бы от Урала...
      Впрочем, я понимаю, что историков это не удивляет, в их представлении и монголы всей толпой добежали от Монголии до Руси, и гунны примерно оттуда же - до Венгрии...
      Правда, забывают, что у монголов шло войско, с хорошо налаженным снабжением, а вовсе не народ. И присутствия монголов (сколь-нибудь ощутимого) по эту сторону Волги не наблюдается, так что пришло их именно ничтожное количество.
      А в основном в их государстве было местное же покоренное население (половцы и пр.)
      Про гуннов я уже много говорил и писал.
      Ну, и я не думаю, что скифы в этом чем-то отличаются.
      Кстати, и арабы (покорившие пол-мира) тоже росли за счет включения покоренных в свой состав, и турки (ныне генетика турок с их родичами в Средней азии вообще почти не пересекается)
      Так что было бы логичным распространить эту закономерность и на скифов - по уровню своего изначального развития они от изначальных турок или арабов не отличались (племенной строй. Или нет?)
      >Охотно. Иллирийцы, жители раннесредневековой Скандинавии, крымские татары. При желании сюда можно включить еще несколько весьма известных этнических конгломератов.
      Крымских татар я уже описал - это был вассал Турции, поставлявший ей рабов, вся знать татар училась в Турции, язык крымских татар сейчас ближе к турецкому, чем к татарскому (волжских татар), так что у них как раз крыша была еще та, и они были включены в другую структуру.
      Иллирийцы - ничего не могу сказать (слишком давно и слишком мало источников), зато могу много сказать о скандинавах.
      Скандинавы - начинают свою бурную деятельность только ПОСЛЕ возникновения у себя государств (Дания, Швеция), и именно там находится база всех викингов. А отнюдь не "дикие племена" грабят Европу - пока в Скандинавии были дикие племена, о набегах викингов никто не слышал, всех больше волновали авары и болгары с арабами.
      Так что достоверных примеров пока нет :(
      
      >Быть может, вы не все знаете, но эти исключения не мной придуманы.
      А исключений при ближайшем рассмотрении и нет.
      Вопрос только в иллирийцах.
      
      >Извините, но вы говорите глупости. Даже во времена позднего палеолита общины не были изолированны друг от друга и вели эпизодический обмен. А вы пытаетесь найти некий идеальный, замкнутый народ. Я вам говорил о превалирующей роли военной добыли в ВВП.
      Понимаете, насчет "эпизодического обмена"...
      Проблема в том, что Маркс и Энгельс жили в эпоху развитого капитализма, где частная собственность казалась само собой разумеющейся (как и государство), и они даже не представляли, что ее может не быть.
      Но в общине собственность - общинная (ну, и есть личная). Никто не будет меняться. У нас (мы немного ближе к "изначальной среде") до сих пор сохранился обычай, что кто-нибудь привозит из сада того, что у него много (яблоки, ягоды) - и просто делится ими с соседями (с кем хорошие отношения). Безо всяких условий и без обмена.
      И я думаю, это и есть первичные отношения - кто чего нашел, тем и делится со всеми. Ну, или сделал. Все эти "ты мне, я тебе" - это уже довольно поздний этап развития отношений собственности.
      Но за пределами общины - там мир враждебный, чужой. Не зря в сказках постоянно живут "говорящие звери" - скорее всего, это и есть соседи, у которых "другой тотем", т.е,, и звери воспринимались как "другой народ", и другие народы воспринимались как "не совсем люди".
      И уж доверять им во всем, а тем более меняться с ними - ну, как-то странно.
      Другое дело, если все это - единое общество. Но для его поддержания должны быть какие-то "общие институты", иначе любая община в лесу очень быстро дичает...
      
      >Периодически не считается. У этих война, грабеж и работорговля были поставлены на поток в течении нескольких столетий.
      У крымчан, карачаевцев и еще ряда народов - да.
      Но они были включены в экономическую систему Турции.
      
      >Опять говорите ерунду. Вспомните уважаемого вами Геродота о ежегодных скифских мужских посиделках.
      А он рассказывает только о царских скифах.
      А их не так много по отношению к скифам вообще.
      
      >О, я не понимаю. Простите, о чем дальше говорить? Вы великий знаток кочевников древности? Вспомните даже недавнее прошлое. Кочевники постоянно нападали на Русь и Россию вплоть до второй половины 18-го века.
      Кочевники нападают на Русь и Россию до второй половины 18 века?????
      Это когда Суворов брал Крым????
      Вы ничего не путаете?
      Последний набег крымчаков был зафиксирован в 1723 году. До того - в 1687. И все было связано с турецкими проблемами (кстати, крымчаки всегда ходили по просьбе турок. Очень редко - сами).
      И уж ни о какой "самостоятельности" крымского ханства говорить не приходится.
      А ваш очередной наезд на "великого знатока" - простите, но элементарные вещи я знаю, а еще я их умею сопоставлять.
      
      >>Почему?
      >Да потому, что глава государства грабит не только чужих, но и своих.
      Ну, это как получится.
      Это уже зависит от многих условий и от устроения государства.
      
      >>Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      >Поражаюсь, как у вас все складно и ладно.
      А вы с чем-то не согласны?
      Зачем тогда сейчас даже дома ограждают забором?
      
      >>Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      >Браво! Вы великий генератор великих идей.
      Послушайте, вы что, реально всего этого не знаете?
      Вы не знаете, как формировались конечности, мозги, что когда появлялось?
      Может, вы и теорию Дарвина не знаете, а придерживаетесь Ламарка (что вот хвост отвалился - и все потомки без хвоста...)?
      
      >А вам не приходило в голову, что эти процессы шли параллельно? Орудия труда совершенствовались по мере изменения руки и мозга, речь появлялась опять же по мере развития мозга, изменения руки и орудий труда, накопления опыта и пр. Так и прямоходячим человек стал не в один день. Этот процесс наверняка занимал не один десяток, а то и сотню тысяч лет.
      Как говорил не помню кто, "нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка".
      Если у вас недоношенные дети не выживают, то перейти к прямохождению вам не удастся :(
      И пока это не появится (забота о недоношенных), можете о прямохождении забыть.
      Тут "понемногу" распрямляться и недонашивать не получится...
      
      >>Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      >Вот дискретный подход и порождает абсурд. Нельзя из одного факта, не связанного с остальными, создать что-то путевое.
      Вообще, я вам привел уже МНОГО фактов.
      Я понял, чем меня раздражает марксистская теория.
      Там нет собственно "объекта истории". Там следующий шаг не следует из предыдущего. Есть "заданная (свыше) последовательность "формаций", которые как бы наступают сами по себе. Ну, у кого-то позже, у кого-то раньше (причем, не вполне ясно, почему), "продвинутые немцы" вообще якобы избежали рабовладельческого строя (т.е., еще и не все формации у всех наступают), но все это происходит не исходя из того, что есть, из людей, из их устремлений, интересов, знаний - а как бы свыше. Ну, а если не наступает - "они были еще не готовы" (а как это понять заранее?)
      В общем, мистика чистой воды, не более.
      А не наука.
      
      >Вы своими идеями меня в гроб сведете! Да как он мог подумать, если думалка еще не сформировалась?
      Вот я вас и спрашиваю - как?
      По вам получается именно так :(
      
      >>Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      >Вот это и есть бред. У вас идеи отдельно, люди отдельно, экономика сама по себе.
      Нет, как раз, у меня-то все вместе.
      Это у вас с Марксом экономика идет сама по себе, а люди должны в нее "встраиваться"
      Без понимания, что люди-то и определяют экономику - своими знаниями, желаниями, устремлениями, навыками...
      А все закономерности якобы объективные - не более чем статистические (много людей - в среднем делают что-то одинаково, ибо в среднем имеют общие потребности и некие средние навыки)
      
      
      
      
    117. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 15:59 [ответить]
      > > 116.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И они строили городища "изначально", до прихода "царских скифов"?
      
      Скифы поначалу были едины. В середине 7-го века еще не было четкого разделения на племена. Так что скифы в степи и лесостепи появились одновременно. Тогда и возникли первые городища в лесостепи.
      
      >Конкретный вопрос - а почему?
      >В смысле - почему нельзя их рассматривать как форпост во враждебном окружении?
      >Какие находки говорят об этом?
      
      А в том-то и дело, что находок нет. Во-первых, позднебронзовая керамика лесостепи отличается от скифской. С приходом скифов местная керамика исчезает, жизнь на поселениях прекращается. Во-вторых, если бы местное население сопротивлялось скифам, то оставались бы следы противостояния. Но этих следов нет.
      
      >Тогда непонятно, зачем городища, если все так хорошо.
      
      Очень даже понятно. В лесостепи скифы быстро осели на землю, в степи продолжали кочевать. Вот и возник традиционный конфликт номадов и земледельцев. От степняков и оборонялись.
      
      >Просто "другие скифы" и были местными, "оскифленными" пришельцами (царскими скифами).
      
      Т.е. вы считаете, что скифами могли называться только т.н. царские, а все остальные -"оскифленные". Но, помимо прочего, такое голословное утверждение противоречит большой концентрации в лесостепи архаических памятников, в т.ч.и погребений участников восточных походов. !
      
      
      >Примеры не приведете?
      
      Охотно. Иллирийцы, жители раннесредневековой Скандинавии, крымские татары. При желании сюда можно включить еще несколько весьма известных этнических конгломератов.
      
      
      >Мало того - они противоречат чему угодно, и тут скорее следует предполагать, что "мы не все знаем".
      
      Быть может, вы не все знаете, но эти исключения не мной придуманы.
      
      > - т.е., это никак не "самодостаточные", не независмые народы, а народы, включенные в более сложную систему.
      
      Извините, но вы говорите глупости. Даже во времена позднего палеолита общины не были изолированны друг от друга и вели эпизодический обмен. А вы пытаетесь найти некий идеальный, замкнутый народ. Я вам говорил о превалирующей роли военной добыли в ВВП.
      
      
      >Да, периодически все могут набегами "подрабатывать", но это никогда и ни у кого не было "основным занятием".
      
      Периодически не считается. У этих война, грабеж и работорговля были поставлены на поток в течении нескольких столетий.
      
      
      >Те же кочевники жили за счет своих стад, заботились о своих стадах, и в набеги ходила их ничтожная часть.
      
      Опять говорите ерунду. Вспомните уважаемого вами Геродота о ежегодных скифских мужских посиделках.
      
      
      >Вот тут вы валите все в одну кучу и, видимо, не понимаете, как живут кочевники.
      
      О, я не понимаю. Простите, о чем дальше говорить? Вы великий знаток кочевников древности? Вспомните даже недавнее прошлое. Кочевники постоянно нападали на Русь и Россию вплоть до второй половины 18-го века.
      
      >Почему?
      
      Да потому, что глава государства грабит не только чужих, но и своих.
      
      >Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      
      Поражаюсь, как у вас все складно и ладно.
      
      
      >Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      
      Браво! Вы великий генератор великих идей.
      
      
      >Уж по воле абстрактной идеи или по случайной мутации, сказать не могу, но по вашей логике получается, что человек СНАЧАЛА встал на ноги (стал прямоходящим), потом обнаружил, что так рожать неудобно, и РЕШИЛ рожать детей недоношенными.
      
      А вам не приходило в голову, что эти процессы шли параллельно? Орудия труда совершенствовались по мере изменения руки и мозга, речь появлялась опять же по мере развития мозга, изменения руки и орудий труда, накопления опыта и пр. Так и прямоходячим человек стал не в один день. Этот процесс наверняка занимал не один десяток, а то и сотню тысяч лет.
      
      >Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      
      Вот дискретный подход и порождает абсурд. Нельзя из одного факта, не связанного с остальными, создать что-то путевое.
      
      
      >В том-то и дело, что последовательность, предложенная Ефремовым, может наблюдаться, но в единственном случае - если все это существует в мозгу кого-то. Т.е., человек подумал, что ему бы неплохо стать прямоходящим, потом он подумал, что для этого надо, и т.д.
      
      Вы своими идеями меня в гроб сведете! Да как он мог подумать, если думалка еще не сформировалась?
      
      
      >Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      
      Вот это и есть бред. У вас идеи отдельно, люди отдельно, экономика сама по себе.
      
      >А пока, увы, "министерство правды" рулит...
      
      Да и пес с ним.
    116. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/19 15:22 [ответить]
      > > 115.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы ведь знаете, что помимо царских были иные скифы. Я говорю о скифах лесостепи.
      И они строили городища "изначально", до прихода "царских скифов"?
      
      >Городища нельзя рассматривать как форпост завоевателей во враждебном окружении.
      Конкретный вопрос - а почему?
      В смысле - почему нельзя их рассматривать как форпост во враждебном окружении?
      Какие находки говорят об этом?
      
      >Они не нуждались в опорных пунктах. Со стороны автохтонного населения попыток сопротивления не прослеживается. Скорее всего часть его ушла, а часть была ассимилирована пришельцами.
      Тогда непонятно, зачем городища, если все так хорошо.
      
      >>Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      >Но почему-то там жили только скифы.
      Просто "другие скифы" и были местными, "оскифленными" пришельцами (царскими скифами).
      
      >Вы заблуждаетесь, опять все валите в кучу и противоречите сами себе. Есть понятие экономического уклада. Редко когда один уклад господствует. Обязательно есть что-то еще. Например, земледельцы
      >занимались животноводством, скотоводы подрабатывали охотой и пр. Но были в истории несколько народов, основной экономический уклад которых составляла именно война и грабеж.
      Примеры не приведете?
      Вообще, такие исключения настораживают.
      Мало того - они противоречат чему угодно, и тут скорее следует предполагать, что "мы не все знаем".
      Из "известных примеров" я привел - это кавказские народы, совершавшие регулярные набеги на Русь, Польшу, другие "кавказские народы" (оседлые), с целью захвата рабов. Но рабов они продавали в Турцию, Турция поставляла им оружие и все предметы роскоши, они считались ее вассалами (и периодически даже пыталась от нас защищать) - т.е., это никак не "самодостаточные", не независмые народы, а народы, включенные в более сложную систему.
      Как, кстати, и Крымское ханство.
      Более я таких примеров не знаю.
      Вернее, опять же знаю, но опять же там было "включение в более серьезную систему".
      Да, периодически все могут набегами "подрабатывать", но это никогда и ни у кого не было "основным занятием".
      Те же кочевники жили за счет своих стад, заботились о своих стадах, и в набеги ходила их ничтожная часть.
      
      >Кочевники предпочитали брать все это силой. По крайней мере, очень часто так поступали. Именно по этой причине в лесостепи и возникали городища. Основная их цель - обезопасить население от вторжения степняков.
      Вот тут вы валите все в одну кучу и, видимо, не понимаете, как живут кочевники.
      Кочевник не может отнять что-то у оседлого, если у кочевника нет металлического оружия, а у оседлого есть. Оседлые экономически более развиты, земледелие позволяет куда большую концентрацию населения (и как следствие - большую численность населения и армии), наконец, они легко отсидятся в тех же городищах (которые возникают не для противостояния кочевникам, а для противостояния соседям, у которых такое же городище, но которые не против что-нибудь у тебя спереть), и кочевники уйдут не солоно хлебавши.
      Без поддержки оседлых (скажем, тюрок поддерживали земледельческие государства Средней Азии, татар - вполне оседлые Волжские Булгары) кочевые набеги обречены на неудачу; и, собственно, после захиревания Турции (когда она начала реформы "по европейскому образцу" и загнулась окончательно - в начале 18 века), все эти "кочевники" очень быстро сходят на нет, как сошли на нет пираты, оставшись без "спонсоров" в лице Англии и Франции (которым они были нужны против Испании)
      
      
      >>Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      >Вы неисправимый идеалист.
      Почему?
      Разумеется, я несколько утрирую, да, он не один такой, вокруг него - большой слой таких же, как он, заинтересованных в подобном поведении, но одни и те же проблемы можно решать разными путями, и война - только один из них.
      И чтобы государство выбрало военный путь, необходима определенная идеология, поддерживаемая на высшем уровне.
      
      >Зачем сравнивать семейный междусобойчик и военную кампанию?
      Просто то, что в соседнем селении родичи, не гарантируют спокойствия.
      А если там не родичи, а пришлые? Из разных племен и народов?
      А как мы знаем и от Геродота, и от английских исследований 18 века, на совершенно племенном уровне устроения общества, где бегают в набедренных повязках/шкурах с копьями и костяными стрелами, племена бывают:
      -Каннибалами
      -Приносящими в жертву всех чужаков
      -Просто убивающими всех чужаков
      -Просто грабящими всех чужаков
      И т.д.
      Так что если у вас нет "гарантий" от соседа и что у него дружеские намерения, кочевник он, или оседлый - лучше иметь ограду.
      Опять же, повторю, никто не отменял медведей и волков.
      А если ограду, вал, ров не делают - значит, местность хорошо "зачищена", а соседи подчиняются тому же, кому подчиняетесь и вы...
      Ну, и, соответственно, как приходят новые "чужаки", не из вашей структуры (кочевники или нет, не важно, просто кочевникам проще всего придти) - опять возникают городища...
      
      >Только логика у вас какая-то своеобычная. Так вы договоритесь до того, что у животного предка сначала по воле абстрактной идеи сформировались рука, мозг, речь и пр., а уж потом возникший человек стал думать, что делать с такими подарками И тогда он додумался создать орудия труда и государство. Вот именно, у вас телега всегда впереди лошади. Это не логика, это абсурд!
      Вообще говоря, рука, мозг - да, сформировались несколько раньше, чем появились речь, государство, орудия труда и т.д.
      И это не абсурд, а факты биологии, палеонтологии и т.д.
      Уж по воле абстрактной идеи или по случайной мутации, сказать не могу, но по вашей логике получается, что человек СНАЧАЛА встал на ноги (стал прямоходящим), потом обнаружил, что так рожать неудобно, и РЕШИЛ рожать детей недоношенными.
      Что, очевидно, есть куда больший абсурд.
      В том-то и дело, что последовательность, предложенная Ефремовым, может наблюдаться, но в единственном случае - если все это существует в мозгу кого-то. Т.е., человек подумал, что ему бы неплохо стать прямоходящим, потом он подумал, что для этого надо, и т.д.
      А это, как мне кажется, бред еще больший.
      Очевидно, что СНАЧАЛА что-то появляется, а потом люди решают, что с этим делать.
      Потом на базе того, что решили, появляется что-то еще (чего сначала не планировали)
      И опять придумывают, что делать.
      И т.д.
      А никак не наоборот.
      
      >Украинцам в массе своей сия фамилия неизвестна.
      Это печально :(
      А пока, увы, "министерство правды" рулит...
      
      
    115. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 11:32 [ответить]
      > > 112.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А можно уточнить, кого вы имеете в виду под "скифскими городищами"?
      
      Странный вопрос. имею ввиду городища, построенные скифами.
      
      >Сами скифы вроде как кочевники, им ни укрепленные, ни просто постоянные городища ни к чему?
      
      Вы ведь знаете, что помимо царских были иные скифы. Я говорю о скифах лесостепи.
      
      
      >Ну, за одним исключением - если это "опорный пункт", центр власти в завоеванном крае.
      
      Городища нельзя рассматривать как форпост завоевателей во враждебном окружении.
      
      >Ну, не противоречу, а предполагаю.
      >Если скифы пришли со стороны - то да, они нуждаются в опорных пунктах.
      
      Они не нуждались в опорных пунктах. Со стороны автохтонного населения попыток сопротивления не прослеживается. Скорее всего часть его ушла, а часть была ассимилирована пришельцами.
      
      
      >Но только если они покорили местных и создали некое общее государство.
      
      Они не создавали государство.
      
      
      >Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      
      Но почему-то там жили только скифы.
      
      >Тогда непонятно влияние скифов в этих городищах и непонятно, почему их называют "скифскими".
      
      Потому что их построили скифы и жили там скифы.
      
      >Война никогда и ни в какое время, ни при каком разложении никакого строя не может быть основным занятием населения. Если у вас есть народ, он всегда живет неким самодостаточным циклом. Ну, либо же он встроен в более сложную экономическую систему, куда может сбывать свою добычу - как, скажем, были встроены пираты, или кавказские народы (сбывавшие рабов и добычу в Турцию)
      
      Вы заблуждаетесь, опять все валите в кучу и противоречите сами себе. Есть понятие экономического уклада. Редко когда один уклад господствует. Обязательно есть что-то еще. Например, земледельцы
      занимались животноводством, скотоводы подрабатывали охотой и пр. Но были в истории несколько народов, основной экономический уклад которых составляла именно война и грабеж.
      
      
      >Кочевники тоже не идиоты, они зависят от соседей-земледельцев, им нужна зелень, зерно, вино, изделия из металла - все это в кочевых условиях крайне трудно производить!
      
      Кочевники предпочитали брать все это силой. По крайней мере, очень часто так поступали. Именно по этой причине в лесостепи и возникали городища. Основная их цель - обезопасить население от вторжения степняков.
      
      >Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      
      Вы неисправимый идеалист.
      
      
      >Неужто родственники никогда не ссорились?
      >А саги полны рассказов о том, как брат убил брата, или отца, или дядю...
      
      Зачем сравнивать семейный междусобойчик и военную кампанию?
      
      
      >А тут дело не в регалиях, а в логике.
      
      Только логика у вас какая-то своеобычная. Так вы договоритесь до того, что у животного предка сначала по воле абстрактной идеи сформировались рука, мозг, речь и пр., а уж потом возникший человек стал думать, что делать с такими подарками И тогда он додумался создать орудия труда и государство. Вот именно, у вас телега всегда впереди лошади. Это не логика, это абсурд!
      
      >> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      
      >"Украинцы! Помните, Оруэлл написал антиутопию, а не руководство к действию!"
      
      Украинцам в массе своей сия фамилия неизвестна.
      
    114. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/19 11:15 [ответить]
      > > 113.О...
      >> > 111.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Все ходы более-менее известны наперёд. Шахматы...
      >Какие-такие Нью-Васюки?
      
      Тут в чем прикол? Чем больше наперед ходов вы просчитываете, тем больше комбинация вам следует учесть. Чем больше участников, тем больше комбинаций. Это я к тому, что все предусмотреть невозможно. Слишком много юнитов, слишком много факторов воздействия. А чем сложнее система, тем чаще сбои.
    113. О... 2015/01/18 22:41 [ответить]
      > > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >На злобу дня:
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
      
      Где-то так...
      Но всё еще более грустно.
      Могла ЕС год назад вставить в референдум пункт о суверинетете Крыма, намекнув, что Украина станет как Сербия, а Крым - как Хорватия? Так и так, хотим видеть русско-турецкий Крым в ЕС.
      
      И как проголосовали бы крымчане - еще большой вопрос...
      
      Короче, всё идёт как планировалось.
      Все ходы более-менее известны наперёд. Шахматы...
      Какие-такие Нью-Васюки?
      
    112. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/18 22:18 [ответить]
      > > 110.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 109.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 108.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-первых, укрепленные трипольские поселения немногочисленны, а скифские городища в обязательном порядке являются атрибутом общины. Так что не придумывайте.
      А можно уточнить, кого вы имеете в виду под "скифскими городищами"?
      Сами скифы вроде как кочевники, им ни укрепленные, ни просто постоянные городища ни к чему?
      Ну, за одним исключением - если это "опорный пункт", центр власти в завоеванном крае.
      Тогда, поскольку скифы пришлые и покорили местных, данное - совершенно не удивительно.
      
      >Если бывали "напряги" с соседями, то городища подвергались нападению и разгрому, как то было в 6-м веке. Практически все городища лесостепи сохранили следы многочисленных пожаров.
      Что тоже неудивительно при междоусобицах и походах персов и сарматов.
      >Вы сами себе противоречите. По вашей логике городища должны возникать на раннем этапе, но чуть ранее вы сказали, что скифы стали строить городища не сразу.
      Ну, не противоречу, а предполагаю.
      Если скифы пришли со стороны - то да, они нуждаются в опорных пунктах.
      Но только если они покорили местных и создали некое общее государство.
      Если же это городища местных - то очевидно, они скорее появляются для противодействия скифам.
      Тогда непонятно влияние скифов в этих городищах и непонятно, почему их называют "скифскими".
      >Я исхожу из предположения, что в трипольское время степь была почти свободной, а в скифское время разложение родового строя зашло далеко, а потому война стала одним из основных занятий населения.
      Война никогда и ни в какое время, ни при каком разложении никакого строя не может быть основным занятием населения. Если у вас есть народ, он всегда живет неким самодостаточным циклом. Ну, либо же он встроен в более сложную экономическую систему, куда может сбывать свою добычу - как, скажем, были встроены пираты, или кавказские народы (сбывавшие рабов и добычу в Турцию)
      Набегами всегда занимаются незначительные "банды", крупные государства устраивают мощные походы (тоже часто грабительские), но никогда этим не занимается "значительная" и уж тем более "основная" часть населения, даже у кочевников.
      Кочевники тоже не идиоты, они зависят от соседей-земледельцев, им нужна зелень, зерно, вино, изделия из металла - все это в кочевых условиях крайне трудно производить! О каком "разложении родового строя" тут можно говорить, если даже Золотая Орда и империя Чингис-хана было не более чем "родовым владением" рода Чингис-хана, где он своим детям просто раздавал улусы (благополучно распадающиеся уже после его смерти)?
      Так что "родовой строй" кочевников разлагается только тогда, когда они захватывают оседлых соседей и становятся уже "главами местных феодов" (владений). А до того - это мелкие банды-выходцы из племен, и такие выходцы есть практически в любом племени (во многих племенах есть особый обряд посвящения молодежи в полноправные члены племени - когда те должны воровать или грабить соседей). И от образа жизни это практически не зависит.
      
      >>А агрессивность не связана с местом жительства.
      >Агрессивность связана с общественно-экономических факторов.
      Агрессивность связана исключительно с гормональным фоном.
      Интересы "отнять" могут быть у любого.
      Если он "мелочь", он ограбит разве что своего соседа (и будет изгнан общиной)
      Если он глава шайки, он ограбит соседнее племя.
      Если он глава государства, он ограбит соседнее государство.
      Но безопасным не будет никакой сосед такого "агрессора".
      В первом случае его пресекут соседи.
      Во втором - только князь или другая "сильная власть"
      С третьим борются до сих пор, но пока ничего не придумали...
      
      >Соседи, как правило, были родственниками. Потому такие вопросы решались в основном мирным путем.
      Неужто родственники никогда не ссорились?
      А саги полны рассказов о том, как брат убил брата, или отца, или дядю...
      
      >Просто гениально. да, все так, но только все не так, а наоборот. У вас опять телега впереди лошади, а дым впереди паровоза. К тому же Ефремов был профессором палеонтологии. Ему доверия куда больше.
      А тут дело не в регалиях, а в логике.
      Если что-то необходимо для другого - оно должно появляться раньше.
      Если необходимо для прямохождения, чтобы дети рождались недоношенными - значит, сначала должны начать выживать недоношенные дети. Если для этого необходима социальная структура - она должна возникнуть раньше.
      
      > > 111.Масленков Игорь Витальевич
      >На злобу дня:
      >http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
      Как сказали в анекдотах,
      "Украинцы! Помните, Оруэлл написал антиутопию, а не руководство к действию!"
      
      Простите за некоторый наезд :(
      
      
      
    111. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/17 19:48 [ответить]
      На злобу дня:
      http://rnoflyzone.livejournal.com/144342.html
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"