Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:50 "Форум: все за 12 часов" (296/101)
    23:24 "Форум: Трибуна люду" (177/101)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    00:20 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (6/5)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    00:18 Давыдов С.А. "Гача-ча" (197/1)
    00:17 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (530/5)
    00:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (127/22)
    00:06 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (19/8)
    00:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (21/20)
    23:59 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (1)
    23:58 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 4" (2/1)
    23:58 Коркханн "Угроза эволюции" (927/29)
    23:56 Д. А.А. "Контакт. Второй шанс" (93/1)
    23:56 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (13/8)
    23:51 Винокур Р. "Размышления о будущем" (102/3)
    23:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (289/34)
    23:47 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (360/1)
    23:46 Олейник М.И. "В канун конца света" (10/3)
    23:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (842/4)
    23:33 Князев М. "Полный набор 9 - Пираты Драконьих " (75/1)
    23:18 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (301/13)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    230. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 20:36 [ответить]
      > > 229.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Все гаплогруппы возникают довольно давно.
      
      Хорошо.
      
      
      >Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена...
      
      И как распространялись... вот это вопрос вопросов.
      
      >И тем интереснее ее попадание в Европу.
      >Сарматы, как говорят...
      
      Погодите, сарматы принадлежат к иранцам. По вашим предыдущим заявлениям скифы (иранцы) распространили совсем иную гаплогруппу.
      
      
      >Шестой век и там и там.
      
      Ну, как бы эпоха сармат заканчивается в 3-м веке.
      
      >Киммерийцы, вроде как, не меньше пары сотен лет там тусовались?
      >С 9 по 7 вв?
      
      Киммерийская эпоха делится на два периода - черногоровский (10-9 вв) и новочеркасский (8-7вв). И что интересно, проникновение определенных групп кочевников в среднее Подунавье фиксируется только на черногоровском этапе.
      
      
      >Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      
      Последнее вообще весьма эфемерно.
      
      
      >Я говорил о родственности, а не о прямой преемственности.
      >Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      
      Да кто вам про хеттов такое сказал?
      
      >Ямники - предки срубников, так?
      
      Не факт. Это лишь предположение.
      
      >Какой можно сделать вывод?
      
      Вывод такой, что хеттов сюда мешать не надо.
      
      
      
      >А то, что только эти три группы владели колесничным делом - ни о чем, конечно, не говорит?
      
      Ага, есть колесницы, значится назначим хеттами. А вас не смущает, что колесницы были еще в Шумере, Синташте?
      
      
      >Естественно. Чем дальше от "центра" - тем реже встречается. А поскольку люди "дискретны", где-то и вовсе может прерваться цепочка.
      
      Почему-то все находки тяготеют к долине Дуная.
      
      >Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      
      Напротив, я категорически против их отождествления.
      
      >И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      
      О чем разговор? О тысяцких или численности населения?
      
      >Посмотрим, когда он достанет и вас :))
      
      Ежели будет говорить вещи не здравые, тогда другое дело. Но, как ни крути, а ваши идеи у меня вызывают недоумение. Вот признайтесь, с чего вы взяли, что хетты происходят из казахских степей?
      
      
      >От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      
      Попрошу не отвлекаться. Вопрос конкретно по Урарту. Это предскифское время, оно хорошо изучено. Никаких следов Урарту в Причерноморье нет. Максимум кобанский импорт.
      
      
      >И смотря в какое время.
      
      Время Урарту, разумеется.
      
      
      >Потому я и не ищу ни "пра-славян", ни "проторуссов", но при этом допускаю, что в этногенезе славян могли поучаствовать и какие-то выходцы из бывшего Урарту.
      
      Но никто вам не мешает отследить основные этапы этногенеза и вычленить его составляющие.
      
      >А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      
      В Урарту?
      
      >Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      
      Давайте копнем глубже и дойдем до Костенков.
    229. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 18:19 [ответить]
      > > 228.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >Это скорее аравийская и африканская гоплогруппы. И все они возникли около 20 тысяч лет назад. За это время их растащило порядком.
      Все гаплогруппы возникают довольно давно.
      Но вот где они "накапливаются" - это говорит о каком-то народе, где она была распространена, и может служить его "маркером" в наше время.
      
      >Вообще-то Q это очень азиатская гаплогруппа.
      Да.
      И тем интереснее ее попадание в Европу.
      Сарматы, как говорят (и я даже частично согласен), приняли в себя довольно много беглецов из Прохоровской культуры, которая на Урале (некоторые вообще считают прохоровцев сарматами, но это вряд ли).
      В свою очередь, Прохоровская Культура взаимодействовала с азиатами.
      Вот эти "небольшие смешения" мы и наблюдаем.
      Это, так сказать, то же самое, что со скифами, но в более позднее время (в эпоху переселения народов)
      
      >Николай Дмитриевич, вы эпохи не перепутали?
      Шестой век и там и там.
      >Киммерийцы в Подунавье за меньшее время расплодиться успели, а здесь нет. Все у вас так просто и складно.
      Как это?
      Киммерийцы, вроде как, не меньше пары сотен лет там тусовались?
      С 9 по 7 вв?
      
      >Да это вообще не показатель, поскольку плохо вписывается вкруг ваших идей.
      Я же перечислил, что можно считать "показателем" - язык, обычаи, "реакции", понятия добра и зла.
      Вот у меня и вопрос - как все это отражается в материальном мире?
      В общем-то, весьма косвенно и довольно слабо.
      Частично - в захоронениях.
      Где-то - в амулетах, в рисунках (узорах)
      А больше-то я как-то и не представляю, в чем...
      
      >>Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      >Чесслово, сколько живу на свете, но о андроновских корнях хеттов не слыхивал.
      Я говорил о родственности, а не о прямой преемственности.
      Я же написал - ямники ушли через Кавказ в Малую Азию - это и были хетты.
      
      >Блин, я не поспеваю за вашей мыслью. Она несется, летит со скоростью света. Уже готова новая теория!
      Я об этом говорил с самого начала!
      
      >А ямники родственны древним эфиопам... Стоп машина! С уверенностью можно говорить лишь то, что хетты были современниками андроновцев. Все остальное лишь плод фантазий.
      Ямники - предки срубников, так?
      Срубная и андроновская культуры имеют много общего, но современники.
      Какой можно сделать вывод?
      
      >>Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      >>http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      >О чем вы?
      О непрерывной цепочке "культур, родственных андроновской", от андроновцев до Малой Азии.
      
      >Мама родная... Да кто вам эту чушь вбил в голову? Во-первых, не факт что ямники предки андроновцев. Во-вторых, при чем здесь хетты?
      Что ямники были предками срубников, вы тоже отрицать будете?
      А то, что только эти три группы владели колесничным делом - ни о чем, конечно, не говорит?
      
      >И так до Португалии... Но там, кажись, почему-то ничего нет. Да и киммерийские вещи дальше среднего Подунавья не приникают. А как была бы хороша идея грибовидного псалия... Но нет почему-то.
      Естественно. Чем дальше от "центра" - тем реже встречается. А поскольку люди "дискретны", где-то и вовсе может прерваться цепочка.
      
      >А в скифское время бац, развернулась. В взрывной характер возникновения и распространения не верю. Даже данные письменных источников против такого. Про археологию и вовсе молчу. Я вам могу сказать лишь то, что нельзя факты подгонять под готовые выводы, чем вы и занимаетесь. Я вижу несоответствие между данными генетики и археологии. Решение вижу в более взвешенной трактовке генетических данных.
      Вы снова путаете гаплогруппу и народ.
      Гаплогруппа существует ВНУТРИ какого-то народа (это один род. Чаще всего дошедшие до нас гаплогруппы - это рода вождей, "знати"). Кстати, по этой причине я и говорю, что скифы - тоже "предки славян", и что предки славян были "скифизированы" - скорее всего, выходцы из скифов были "вождями", почему у нас и много их гаплогрупп.
      Т.е., в результате достаточно случайного события (становления представителя того или иного рода "вождем", знатью) начинается рост численности данной гаплогруппы в данном народе (процентный)
      В итоге она попадает и к соседям.
      
      >Крупнейшие упомянуты, а вот крупные далеко не все. Вы ведь теоретик широкого профиля, а я практик узкой специализации. Так вот,городище Снепород имеет площадь всего три гектара и оно является летописным. А вот городище у села Ницаха в Сумской области имеет площадь 50 гектаров и в летописях не упомянуто.
      Так ведь и Псков был немаленьким, а был "без веча".
      И там были посадники, а про тысяцких не слышал...
      
      >Если человек говорит здравые вещи, то мне нечем возразить.
      Ну-ну.
      Посмотрим, когда он достанет и вас :))
      
      >Вообще-то вы должны понимать, где Тшинецкая культура, а где Урарту. Можно выводить хоть из Китая. Но, как минимум, должны быть следы миграций.
      От Урарту до места обитания славян не дальше, чем от Андроновской культуры.
      Следы миграций быть должны, но смотря, каким путем шли и где их искать.
      И смотря в какое время.
      
      >Я вам на эту тему высказывался. Мы можем говорить о пра-пра лишь при дискретном подходе. Нужно смотреть на процесс этногенеза в комплексе и видеть всю его сложность. В противном случае у нас народы и культуры и впрямь будут появляться из ниоткуда.
      Естественно.
      Потому я и не ищу ни "пра-славян", ни "проторуссов", но при этом допускаю, что в этногенезе славян могли поучаствовать и какие-то выходцы из бывшего Урарту.
      А учитывая, что Урарту было разгромлено окончательно скифами...
      То, сами понимаете - царские скифы могли многого там понабраться и в некотором смысле являются "выходцами из Урарту".
      А если верить Геродоту, скифы там жили 48 лет - больше одного поколения - явно, новое поколение было наполовину "урартянами".
      Так что считать это "ха-ха-ха" не стоит. Разумеется, нельзя просто считать "проторуссов" выходцами из Урарту
      Но, повторюсь, какие-то ниточки наших предков могут тянуться и туда.
      
      
      
    228. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 18:00 [ответить]
      > > 227.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Во-первых, средиземноморский и переднеазиатский там тоже есть
      >В Малой Азии это группа J1, на Балканах -E1b1b. Они тоже присутствуют у "балканских славян" (и у Болгар)
      
      Это скорее аравийская и африканская гоплогруппы. И все они возникли около 20 тысяч лет назад. За это время их растащило порядком.
      
      
      >Да пожалуйста.
      >http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml
      >Это просто статистика, тут "авторитетные работы" не нужны, это обычный первичный сбор данных
      
      Вообще-то Q это очень азиатская гаплогруппа.
      
      >Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      
      Да вы известный мастер подобных идей.
      
      >А тут немного другое - сарматские шлемы, найденные на Волге - СИНХРОННЫ вендельским. А не отделены парой тысяч лет.
      >Т.е., это некий общий источник "мастерства".
      >Ну, или телепатия, на ваш выбор.
      
      Николай Дмитриевич, вы эпохи не перепутали?
      
      
      >В Африку пришли - и через 50 лет были выбиты.
      
      Киммерийцы в Подунавье за меньшее время расплодиться успели, а здесь нет. Все у вас так просто и складно.
      
      
      >Все это не показатель народа.
      
      Да это вообще не показатель, поскольку плохо вписывается вкруг ваших идей.
      
      >Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      
      Чесслово, сколько живу на свете, но о андроновских корнях хеттов не слыхивал.
      
      >Хетты - родственны ямникам.
      
      Блин, я не поспеваю за вашей мыслью. Она несется, летит со скоростью света. Уже готова новая теория!
      
      >Андроновцы родственны ямникам.
      
      
      А ямники родственны древним эфиопам... Стоп машина! С уверенностью можно говорить лишь то, что хетты были современниками андроновцев. Все остальное лишь плод фантазий.
      
      >Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      >http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      
      О чем вы?
      
      
      >Что только доказывает предположение :)
      >Ямники - предки и Андроновской, и Срубной культуры, и хеттов.
      
      Мама родная... Да кто вам эту чушь вбил в голову? Во-первых, не факт что ямники предки андроновцев. Во-вторых, при чем здесь хетты?
      
      
      >Нет, я хочу сказать, что киммерийцы из Причерноморья общались с Белогрудовцами из Молдавии (или Белозерцами? Простите, путаю). Оставляли им свои "гаплогруппы". Те - общались с тшинецкой или унетицкой культурой. Оставляли им свои.
      >И т.д.
      
      И так до Португалии... Но там, кажись, почему-то ничего нет. Да и киммерийские вещи дальше среднего Подунавья не приникают. А как была бы хороша идея грибовидного псалия... Но нет почему-то.
      
      
      
      >А между тем, вся история человечества - это история развития именно идей.
      
      Теперь думаю об автомате!:)
      
      >Так ведь гаплогруппа долго может теплиться вообще в одном роду!
      
      А в скифское время бац, развернулась. В взрывной характер возникновения и распространения не верю. Даже данные письменных источников против такого. Про археологию и вовсе молчу. Я вам могу сказать лишь то, что нельзя факты подгонять под готовые выводы, чем вы и занимаетесь. Я вижу несоответствие между данными генетики и археологии. Решение вижу в более взвешенной трактовке генетических данных.
      
      >>>Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      
      Крупнейшие упомянуты, а вот крупные далеко не все. Вы ведь теоретик широкого профиля, а я практик узкой специализации. Так вот,городище Снепород имеет площадь всего три гектара и оно является летописным. А вот городище у села Ницаха в Сумской области имеет площадь 50 гектаров и в летописях не упомянуто.
      
      >P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      
      Если человек говорит здравые вещи, то мне нечем возразить.
      
      >
      >Вообще, это удивительный для меня факт - когда ищут праславян в Тшинецкой культуре, это "строго научно", а когда ищут "проторуссов" в Урарту - это "ха-ха-ха".
      
      Вообще-то вы должны понимать, где Тшинецкая культура, а где Урарту. Можно выводить хоть из Китая. Но, как минимум, должны быть следы миграций.
      
      
      >Ибо если славяне как общность складываются в пределах Зарубинецкой культуры, причем из РАЗНЫХ предков, то искать "праславян", как и "проторуссов", одинаковый идиотизм (как и "пра-французов" или "пра-англичан")
      >Но такие "двойные стандарты" историков мне непонятны...
      
      Я вам на эту тему высказывался. Мы можем говорить о пра-пра лишь при дискретном подходе. Нужно смотреть на процесс этногенеза в комплексе и видеть всю его сложность. В противном случае у нас народы и культуры и впрямь будут появляться из ниоткуда.
    227. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 17:07 [ответить]
      > > 221.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >Опять Клесов. Почитайте тот сайт, что я вам указал. Имхо, там собираются знающие люди. А во-вторых, культуры, мигрировавшие на запад, помимо местного компонента должны были нести и пришлый, средиземноморский, переднеазиатский. Где он?
      Во-первых, средиземноморский и переднеазиатский там тоже есть
      В Малой Азии это группа J1, на Балканах -E1b1b. Они тоже присутствуют у "балканских славян" (и у Болгар)
      
      >Вот вы опять взяли ничем не подкрепленное утверждение и пошли на нем строить далеко идущие выводы.
      Здравствуйте!
      Если мутация где-то существует долго - там именно потому, что мутации появляются регулярно, их и набирается много, и, поскольку у каждого мутации свои, появляется много РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
      Если же гаплогруппа пришла недавно, в смысле, ее носители пришли недавно - то даже при большом числе их потомков (вдруг размножились) число "разновидностей" будет невелико, вот и все.
      Это в общем-то очевидный и простой факт.
      Тут нет никаких домыслов.
      
      >
      >
      >
      >>В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      >В прямом смысле. Ссылки на авторитетные работы, плз.
      Да пожалуйста.
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_Q_Y-DNA.shtml
      Это просто статистика, тут "авторитетные работы" не нужны, это обычный первичный сбор данных
      
      >>Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      >А шлемы Урату похожи на древнерусские...
      И что вы хотите отсюда сказать?
      Вообще говоря, между Урарту и Древнерусскими есть "непрерывная преемственность", как ни странно (Урарту-Мидийцы-Персы-Хорезм; вероятно, еще ветка Гуннов и Авар от Персов).
      А тут немного другое - сарматские шлемы, найденные на Волге - СИНХРОННЫ вендельским. А не отделены парой тысяч лет.
      Т.е., это некий общий источник "мастерства".
      Ну, или телепатия, на ваш выбор.
      
      >Т.е. до Англии дошли, а в Африке перебили?
      Еще раз: чтобы остались "вменяемые следы", нужно существовать хотя бы несколько поколений.
      А если перебили спустя поколение, как пришли - потомства почти и не останется.
      В Англию пришли и ОСТАЛИСЬ.
      В Африку пришли - и через 50 лет были выбиты.
      
      >>Что из них может быть показано археологически?
      >Антропология раз. Материальная культура два.
      Все это не показатель народа.
      Антропология формируется не сразу (гены должны основательно перемешаться в "пределах народа"), и все равно есть различия (как, впрочем, и в языке - диалекты - но не принципиальные, не мешающие понимать), и только фашисты думали, что антропология есть "признак народа".
      Материальная культура - тоже; со временем, когда "утрясется" - да, внутри народа, где общение теснее, чем "снаружи", культура выравнивается (но тоже не обязательно, возможны "локальные варианты") - а поначалу-то могут быть очень серьезные отличия, и они могут держаться несколько веков.
      
      >Николай Дмитриевич. Зачем вы держите меня за дурака? Монета и есть монета. Если это не монета, то она и называется иначе. Никаких монет в Трое времен троянской войны и ранее не было!
      Ну, мог и попутать. Суть в том, что есть МАТЕРИАЛЬНЫЕ вещи из Малоазиатского региона - на севере.
      А Лужицкую культуру вон вообще считают развивавшейся под влиянием "выходцев из крито-микенской культуры" (микенская культура - это частично и Малая Азия)
      
      >Вот это называется смещение понятий и перекладывание с больной головы на здоровую. Сейчас вы меня обвините в отрицании существования хеттов.
      Ничуть.
      Это касалось вашего следующего заявления - о траве.
      
      >
      >>Охотно поделюсь:
      >>http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      >Так, и где там сказано, что троянцы родственны андроновцам и пришли через Кавказ?
      Вы про траву спросили.
      Там написано, что было в Трое.
      Троянцы - родственны хеттам.
      Хетты - родственны ямникам.
      Андроновцы родственны ямникам.
      Это можно и по традиционной Всемирной истории посмотреть:
      http://3darchaeology.3dn.ru/_ph/40/815214163.gif
      (пояснения я читал в бумажном варианте, думаю, вы тоже)
      >>А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      >Опять берете единичный факт и строите на нем теории. Колесницы были еще у ямников.
      Что только доказывает предположение :)
      Ямники - предки и Андроновской, и Срубной культуры, и хеттов.
      
      >>Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      >Для этого нужно чтобы они сошлись. И чтобы гаплогруппа распространилось нужно много исходников.
      Да, тут вы правы.
      Вернее, нужны определенные условия (как правило, социальные).
      
      >Т.е. вы хотите сказать, что киммерийцы из Причерноморья ездили в Венгрию ради романтических свиданий и распространения собственной гаплогруппы?
      Нет, я хочу сказать, что киммерийцы из Причерноморья общались с Белогрудовцами из Молдавии (или Белозерцами? Простите, путаю). Оставляли им свои "гаплогруппы". Те - общались с тшинецкой или унетицкой культурой. Оставляли им свои.
      И т.д.
      Так "постепенным переносом" это и передавалось.
      http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
      
      Разумеется, в каждом случае, если носитель данной гаплогруппы "размножался" в данной среде (такое бывает в силу СОЦИАЛЬНЫХ событий - например, потомков вождей как правило больше, чем других, т.е., если такой человек стал вождем - у него больше шансов распространить свою гаплогруппу), то образовывался локальный максимум, и дальше гаплогруппа распространялась уже отсюда.
      Все это можно отследить по разнообразию гаплогрупп в том или ином районе (разнообразие - это последующие мутации, я уже об этом говорил)
      
      >>О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      >Когда я слышу слово "идея", рука моя тянется к пистолету.
      Очень жаль:(
      А между тем, вся история человечества - это история развития именно идей.
      Ибо "непосредственно из опыта" каждого человека в лучшем случае следует взятая в руку палка. Даже камень к ней без обучения и передачи опыта он не привяжет (нужна веревка)
      
      >Очень уязвимая позиция. Если гаплогруппа возникла 15 тыс. лет назад, то почему именно скифы ее разнесли? Она могла распространиться задолго до скифов.
      Тут еще и субклады близкие.
      Т.е., возникшие почти в одно время в среде одной гаплогруппы.
      
      >И остановились?!
      Нет, но германцы потом славян активно истребляли - в Германии гаплогруппы R1a намного меньше.
      
      >>Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      >Противоречие в том, что гаплогруппа появилась задолго до описываемых вами событий.
      Так ведь гаплогруппа долго может теплиться вообще в одном роду! Скажем, та же гаплогруппа I2 вообще тысячу лет существовала только в одном роду (боковых ветвей у нее за эту тысячу лет не возникло) - это было как раз во 2 тыс. до н.э. До того ее много, потом она расплодилась в среде славян, а в промежутке - почти нет...
      Т.е., есть ветки, восходящие к более ранним "общим предкам", есть - к более поздним, а вот потомков ветвей в этом промежутке не обнаружено.
      Т.е., в трипольцах она должна быть, и во фракийцах должна быть.
      А между ними та самая лакуна, о которой вы говорите :)
      
      >>Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      >>А тысяцкие - только у них и были.
      >Кто вам сказал такую глупость?
      Вообще говоря, тысяцкий - это "глава городского самоуправления" (ополчения).
      Если самоуправления нет (нет веча) - то и тысяцкий не положен.
      P.S. Я смотрю вы нашли родственную душу в лице Макса-Эдуарда Третьего?
      Ну-ну...
      
      Вообще, это удивительный для меня факт - когда ищут праславян в Тшинецкой культуре, это "строго научно", а когда ищут "проторуссов" в Урарту - это "ха-ха-ха".
      По мне так обе версии имеют примерно равную научную ценность.
      Ибо если славяне как общность складываются в пределах Зарубинецкой культуры, причем из РАЗНЫХ предков, то искать "праславян", как и "проторуссов", одинаковый идиотизм (как и "пра-французов" или "пра-англичан")
      Но такие "двойные стандарты" историков мне непонятны...
      
    226. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 16:52 [ответить]
      > > 225.Макс
      >> > 224.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Действительно! А потом пришли евреи-аккадцы и всё испортили!
      
      Да, как-то так и было. И, уверяю вас, можно найти не один факт или "факт" в подтверждение вышесказанного.
    225. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:59 [ответить]
      > > 224.Масленков Игорь Витальевич
      >Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
      
      Действительно! А потом пришли евреи-аккадцы и всё испортили!
      
      
      
    224. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:56 [ответить]
      > > 223.Макс
      >> > 222.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Можно и с ассирийскими сравнивать :)
      
      Очень даже можно.
      
      >Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      
      Счаз, две фиги!:)
      Проторусичи основали Шумер, шумеры Ассирию с Урарту, а уж потом...
    223. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:46 [ответить]
      > > 222.Масленков Игорь Витальевич
      >Про сходство шлемов Урарту с древнерусскими я уже говорил.
      
      Можно и с ассирийскими сравнивать :)
      
      >Отсюда вывод - Русь основали выходцы с Кавказа
      
      Фигу, Русь была колонией Ново-ассирийской империи :)
      
      
      
      
    222. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:28 [ответить]
      > > 220.Макс
      >> > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А при раскопках Сард Креза нашли шлем - вылитый раннесредневековый шпангенхельм.
      >Можно тоже потрындеть про "странное сходство", а можно и без подобной пустой фигни обойтись :)))
      
      Про сходство шлемов Урарту с древнерусскими я уже говорил. Отсюда вывод - Русь основали выходцы с Кавказа. Или наоборот, кому как нравится.
    221. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 15:20 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я согласен что НЕ ВСЯКОЕ упрощение есть объяснение - но всякое объяснение есть упрощение.
      
      Мы сейчас опять увязнем в трясине споров о методологии науки.
      
      
      >Дело в том, что я этим немного занимался.
      
      Мы все чем-то понемногу занимались.
      
      
      >Как пишет тот же Клесов, группа I и ее подгруппы - это именно "местные", европейские. Которые тут и появились (достаточно давно). И раз они дожили до наших дней, их и в древности тут должно было быть немало.
      
      Опять Клесов. Почитайте тот сайт, что я вам указал. Имхо, там собираются знающие люди. А во-вторых, культуры, мигрировавшие на запад, помимо местного компонента должны были нести и пришлый, средиземноморский, переднеазиатский. Где он?
      
      >Именно тут, в Европе, найдены древнейшие ее проявления, тут наибольшее число ее разновидностей (это, кстати, тоже один из признаков, позволяющий определить, как давно та или иная группа находится в этом месте - число ее вариаций), а в других местах ее почти нет.
      
      Вот вы опять взяли ничем не подкрепленное утверждение и пошли на нем строить далеко идущие выводы.
      
      
      
      
      >В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      
      В прямом смысле. Ссылки на авторитетные работы, плз.
      
      
      >Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      А шлемы Урату похожи на древнерусские...
      
      >В Африке аланов почти не было, а кто дошел - тех перебил Велизарий.
      >А потом дотоптали арабы.
      
      Т.е. до Англии дошли, а в Африке перебили?
      
      
      >Что из них может быть показано археологически?
      
      Антропология раз. Материальная культура два.
      
      >Как раз где позднее фиксируются геты и "Малая Скифия"?
      
      Да. Уверен, из этого факта вы выведете очередную теорию. Но вас не смущает огромная временная лакуна?
      
      
      >В Трое вроде как и монеты, и много чего найдено.Ну, по крайней мере, "монетообразные украшения", если вас смущает слово "монета". Но вы забываете, что и монеты - в смысле, "универсальный обмениватель", - не обязаны всегда выглядеть как монеты, и то, что выглядит, как монета, не обязательно выполняет ее функцию.
      
      Николай Дмитриевич. Зачем вы держите меня за дурака? Монета и есть монета. Если это не монета, то она и называется иначе. Никаких монет в Трое времен троянской войны и ранее не было!
      
      >И не приплетайте Бога ко вполне материалистическим данным.
      
      Имхо, вы опять выкручиваетесь. Повторюсь еще раз - в Трое не было монет. Монетовидное украшение не является монетой.
      
      
      >Вы сейчас начнете говорить, что Троя к хеттам не имеет отношения, но если две "сущности" находятся рядом и гибнут в одно время - они не могут не иметь отношения друг к другу.
      
      Вот это называется смещение понятий и перекладывание с больной головы на здоровую. Сейчас вы меня обвините в отрицании существования хеттов. Дабы пресечь это, повторю в третий раз. В Трое, в Хатуссе, и вообще у хеттов монет не было, потому как монеты появились гораздо позже.
      
      
      >Охотно поделюсь:
      >http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      
      Так, и где там сказано, что троянцы родственны андроновцам и пришли через Кавказ?
      
      >А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      
      Опять берете единичный факт и строите на нем теории. Колесницы были еще у ямников.
      
      
      >Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      
      Для этого нужно чтобы они сошлись. И чтобы гаплогруппа распространилось нужно много исходников.
      
      
      >Т.е., о чем могут говорить гаплогруппы? О наличии "общения", причем, тесного (обмен генетическим материалом) тех или иных народов. Либо обмен людьми (и женихами, и невестами).
      
      Т.е. вы хотите сказать, что киммерийцы из Причерноморья ездили в Венгрию ради романтических свиданий и распространения собственной гаплогруппы?
      
      >О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      
      Когда я слышу слово "идея", рука моя тянется к пистолету.
      
      >Гаплогруппы R1a "массово" - у славян. Там, где скифы "топтались" почти тысячу лет.
      >Вернее, у славян и таджиков. Кто, кроме скифов, мог быть для них связующим звеном, непонятно.
      
      Очень уязвимая позиция. Если гаплогруппа возникла 15 тыс. лет назад, то почему именно скифы ее разнесли? Она могла распространиться задолго до скифов.
      
      
      >А уже когда славяне пошли в Европу при Аттиле - эти гаплогруппы и дошли до почти Германии.
      
      И остановились?!
      
      >Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      
      Противоречие в том, что гаплогруппа появилась задолго до описываемых вами событий.
      
      >Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      >А тысяцкие - только у них и были.
      
      Кто вам сказал такую глупость?
      
      
      >Хотя это тоже "суровая конспирология"...
      
      Особенно если знать, что хозяин у Гугла и Академии один.:)
    220. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:09 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      О да, для конспиролохов...
      А при раскопках Сард Креза нашли шлем - вылитый раннесредневековый шпангенхельм.
      Можно тоже потрындеть про "странное сходство", а можно и без подобной пустой фигни обойтись :)))
    219. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2015/01/29 15:04 [ответить]
      > > 218.Бурланков Николай Дмитриевич
      >В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      
      Гораздо проще: в Англии - потомки 5500 (или меньше...) языгов, переселенных Марком Аврелием в Британию; а в Норвегии - "заразились" уже при скандинавской колонизации Англии.
    218. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 14:49 [ответить]
      > > 217.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      >Объяснить, да. Но не упростить.
      А что такое объяснение, как не сведение сложной системы к меньшему числу базовых принципов и исходных данных?
      Т.е., упрощение?
      Я согласен что НЕ ВСЯКОЕ упрощение есть объяснение - но всякое объяснение есть упрощение.
      >>Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      >А это большой вопрос. Вот обратите внимание на ваше рассуждение. Оно основывается на положении "судя по всему". По какому всему? От этом речь не идет. И тут же без всякой аргументации вы выдаете гаплогруппу как некий неоспоримый факт.
      Не совсем так.
      Дело в том, что я этим немного занимался.
      Как пишет тот же Клесов, группа I и ее подгруппы - это именно "местные", европейские. Которые тут и появились (достаточно давно). И раз они дожили до наших дней, их и в древности тут должно было быть немало.
      Так что то, что их представители шли в "западном потоке", можно считать несомненным фактом.
      Именно тут, в Европе, найдены древнейшие ее проявления, тут наибольшее число ее разновидностей (это, кстати, тоже один из признаков, позволяющий определить, как давно та или иная группа находится в этом месте - число ее вариаций), а в других местах ее почти нет.
      И вот ее следы явно наблюдаются "на востоке".
      
      >На таком уровне даже не вижу предмета для обсуждения.
      Очень жаль.
      Поскольку именно эти гаплогруппы и составляют славян.
      Это уже современные данные.
      Практически ВСЕ славянские народы содержат в значительном числе гаплогруппы R1a и I2. Это, можно сказать, "генетический признак славян".
      Это, правда, не значит, что все, кто с этой гаплогруппой - славяне, а все, кто не с ней -не славяне, ибо славяне - лингвистическая группа.
      Но во всех "славянских популяциях" эти две гаплогруппы присутствуют.
      
      >
      >>Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      >Где, как, когда?
      В смысле - где, как и когда? Фиксируется сейчас у вроде бы давно местных жителей. Как - есть методики. Где - я перечислял: в Паннонии (Венгрии), Бургундии. Что любопытно, в малых дозах есть в Англии и Норвегии, что говорит о том, что потомки сарматов входили и в викингов.
      Кстати, сарматские шлемы на востоке обладают странным сходством со шлемами вендельскими, в Швеции.
      
      >А что на счет Африки?
      В Африке аланов почти не было, а кто дошел - тех перебил Велизарий.
      А потом дотоптали арабы.
      
      >>Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      >Т.е действуете произвольно. Если в споре нужно одно - пожалуйста. выгодно иное - нет проблем.
      Не произвольно - я перечислил необходимые признаки НАРОДА.
      Что из них может быть показано археологически?
      
      >>И докуда ямники дошли?
      >До дельты Дуная.
      Как раз где позднее фиксируются геты и "Малая Скифия"?
      
      >>Там и монеты оттуда, и изделия...
      >Вы Бога не боитесь?! Какие монеты у хеттов?!
      В Трое вроде как и монеты, и много чего найдено.Ну, по крайней мере, "монетообразные украшения", если вас смущает слово "монета". Но вы забываете, что и монеты - в смысле, "универсальный обмениватель", - не обязаны всегда выглядеть как монеты, и то, что выглядит, как монета, не обязательно выполняет ее функцию.
      И не приплетайте Бога ко вполне материалистическим данным.
      Вы сейчас начнете говорить, что Троя к хеттам не имеет отношения, но если две "сущности" находятся рядом и гибнут в одно время - они не могут не иметь отношения друг к другу.
      
      >
      >>Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      >>А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      >ГоспАди, да где вы такую забористую траву берете?
      Охотно поделюсь:
      http://alacatiantikemlak.com/42c1e66a61c8ecdbbd701b78f44e30f3
      К слову, что Хетты - "индоевропейцы" - вроде как, доказанный факт.
      А колесницы на тот момент есть только у них - у андроновцев и у хеттов.
      "Проскочить" через такое расстояние такая сложная идея явно не могла.
      
      >
      >>А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      >Хорошо, предположим, идеи. Но идеи не являются переносчиком гаплогрупп.
      Идеи передаются от человека к человеку.
      Гаплогруппы - от мужчины к женщине, вернее, от отца к сыну.
      И для того, и для другого нужно общение.
      И не обязательно - движение групп людей.
      Т.е., о чем могут говорить гаплогруппы? О наличии "общения", причем, тесного (обмен генетическим материалом) тех или иных народов. Либо обмен людьми (и женихами, и невестами).
      О чем говорит археология? Собственно, о том же - о наличии "взаимодействия", обмена идеями (опытом, как чего делать и с помощью чего) и предметами.
      И там, и там можно сказать, что где этих "предметов"/гаплогрупп больше всего - там было некое "единство" (народ? Некая общность? Уж простите, "государство" - очень показательно, насколько гаплогруппы эстонцев отличаются от финнских!).
      
      
      >>И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      >
      >Вы же сами себе противоречите, говорите о необходимости длительного и массового пребывания. Там же фиксируются лишь одиночные факты непродолжительного присутствия.
      Ничем не противоречу.
      Гаплогруппы R1a "массово" - у славян. Там, где скифы "топтались" почти тысячу лет.
      Вернее, у славян и таджиков. Кто, кроме скифов, мог быть для них связующим звеном, непонятно.
      А уже когда славяне пошли в Европу при Аттиле - эти гаплогруппы и дошли до почти Германии.
      Не могу понять, какое вы тут видите противоречие.
      
      >Знаете, когда речь идет о трехстах русских городах, то имеют ввиду т.н. "летописные" города. Большая часть городов в летописи не упомянута.
      Все сколь-нибудь крупные (по крайней мере, которые "с вечем", и даже ряд которых "без веча", типа Пскова) - упомянуты.
      А тысяцкие - только у них и были.
      Собственно, по ним и можно считать (более мелкие не выступали самостоятельной силой)
      
      >>А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      >>Для чего бы ему это, спрашивается?
      >Полагаю, не для улучшения работы поисковика. А для чего Монсанто купила Академию? Наверное, для того же.
      Вот покупка Академии мне дало ответ на вопрос, зачем Гугл купил "завод боевых роботов"...
      Хотя это тоже "суровая конспирология"...
      
      
      
    217. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/29 14:07 [ответить]
      > > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      
      Объяснить, да. Но не упростить.
      
      
      >Во-первых, надо определиться, кто шел "с запада", какие гаплогруппы?
      >Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      
      А это большой вопрос. Вот обратите внимание на ваше рассуждение. Оно основывается на положении "судя по всему". По какому всему? От этом речь не идет. И тут же без всякой аргументации вы выдаете гаплогруппу как некий неоспоримый факт.
      
      >Так что следы "западного потока" тоже есть.
      >Скорее всего, Трипольцы вошли позднее в состав фракийцев.
      >А потом их потомки - в состав славян.
      
      На таком уровне даже не вижу предмета для обсуждения.
      
      
      >Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      
      Где, как, когда? А что на счет Африки?
      
      >Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      
      Т.е действуете произвольно. Если в споре нужно одно - пожалуйста. выгодно иное - нет проблем.
      
      
      
      >И докуда ямники дошли?
      
      До дельты Дуная.
      
      
      >Там и монеты оттуда, и изделия...
      
      Вы Бога не боитесь?! Какие монеты у хеттов?!
      
      
      >Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      >А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      
      ГоспАди, да где вы такую забористую траву берете?
      
      
      >А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      
      Хорошо, предположим, идеи. Но идеи не являются переносчиком гаплогрупп.
      
      
      >Но на границе всегда образуются смешанные браки. А также и не браки, а "внебрачные дети".
      
      Это уже не идеи.
      
      >И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      
      Вы же сами себе противоречите, говорите о необходимости длительного и массового пребывания. Там же фиксируются лишь одиночные факты непродолжительного присутствия.
      
      >"Триста городов на Руси" (с)
      >Ну, если совсем мелкие считать - четыреста.
      
      Знаете, когда речь идет о трехстах русских городах, то имеют ввиду т.н. "летописные" города. Большая часть городов в летописи не упомянута.
      
      
      >Я не так давно узнал, что, оказывается и Гугл входит в эту же группу компаний!
      
      Да, вот так!
      
      
      >А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      >Для чего бы ему это, спрашивается?
      
      Полагаю, не для улучшения работы поисковика. А для чего Монсанто купила Академию? Наверное, для того же.
    216. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/29 12:53 [ответить]
      > > 215.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот ваше кредо! Жизнь сложна, а вы пытаетесь ее упростить.
      Я бы сказал, это должна быть цель любого ученого - найти какие-то закономерности в окружающей жизни, упрощающие ее понимание.
      Им за это даже деньги платят :))
      
      >>И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      >А где следы западного потока?
      Во-первых, надо определиться, кто шел "с запада", какие гаплогруппы?
      Судя по всему, это группа I - I1 и I2.
      I2 сейчас - это вторая по популярности группа у славян.
      А очаг I1- причем древний, не принесенный викингами (у которых уже накопились другие мутации, отличные от местных) - фиксируется на Волге.
      Так что следы "западного потока" тоже есть.
      Скорее всего, Трипольцы вошли позднее в состав фракийцев.
      А потом их потомки - в состав славян.
      
      >>Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      >Да какие кельтоскифы?! Вспомните ВПН. Предположительно те же остатки сармат и пр дошли до Северной Афпики. И что генетика на сей счет говорит? Где в Северной Африке упомянутая гаплогруппа.
      Интересно, что по всему пути вандалов в Европе четко фиксируются небольшие очаги группы Q (распространена у венгров, есть очаг в Испании, в Бургундии).
      Вандалы, я подозреваю - народ смешанный, учитывая, что постоянно упоминаются "вандалы и аланы". Скорее всего, это Венеды и Аланы.
      Венеды - вряд ли носители группы Q, это R1a и I1+I2.
      А вот у сарматов/алан эта группа быть могла.
      И там, где они оставались на некоторое время (т.е. заводили семьи и обзаводились потомством), она в небольшом количестве и фиксируется.
      
      >>После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      >А теперь вы впадаете в другую крайность, противопоставляете археологическую культуру и этнос.
      Я не противопоставляю, а просто разделяю эти два понятия.
      Если у вас смешиваются два народа в один, его разные части могут достаточно долго иметь "самобытный уклад", и, соответственно, культуру археологическую - но говорить на одном языке!
      Как марийцы или мордва влилась в русских, но их поселения еще долго отличались (и сейчас отличаются)
      Народ ведь, прежде всего - это те, "кто тебя понимает". У кого общее мировоззрение, общие реакции на события, общий язык, общие понятия хорошего и плохого. Да, какие-то базовые понятия добра и зла общие для всех - скажем, убить или ограбить СВОЕГО члена общества плохо у всех - но вот уже отношение к прелюбодеянию у разных обществ разное (где за такое и убить могут, где относятся снисходительно, а где- скажем, по свидетельству Геродота, у массагетов или агафирсов - и понятия такого нет). А главное, чем различаются народы -отношением к членам ДРУГИХ обществ. В одних они - такие же люди, но чуть отличные. В других - "низшие существа", с которыми можно поступать, как с животными. В третьих - вообще враги, с которыми рядом и селиться нельзя. В общем, тут уже простор большой.
      Так вот, если народы, ранее разделенные, смешиваются, у них все эти понятия и язык выравниваются. Но материальная культура долго может оставаться различной.
      
      >А вот я смотрю на это иначе. Фиксируется западная миграция ямников, но не восточная.
      И докуда ямники дошли?
      
      >>Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      >Подтвердите материально!
      Так почти все культуры Европы имеют связь со Средиземноморьем и Малой Азией!
      Там и монеты оттуда, и изделия...
      
      >Ну да, Эней был парубком моторным... Но знаете, это ближе к фэнтези.
      Конкретно на Энее не настаиваю :))
      
      >>Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      >Полная ерунда, никак не подтверждающаяся археологически. На пути ямников стало позднее триполье. Ямники не прошли западнее нижнего Дуная.
      Но никто им не мешал идти "в обход", через Кавказ.
      А что хетты пришли откуда-то из родственных андроновцам народов - вроде как, признано!
      
      >Иранцы небольшими группами могли проникнуть до среднего Дуная. Далее их присутствие не фиксируется. Но это были малочисленные группы.
      А вот тут вступает в дело так нелюбимая вами "область идей". Идеи перемещаются гораздо быстрее и дальше, нежели люди, тем более народы.
      Один рассказал другому, те - третьему, и т.д.
      Т.е., сами группы могли и не проникнуть.
      Но на границе всегда образуются смешанные браки. А также и не браки, а "внебрачные дети".
      Которые передают гаплогруппы.
      Но обычно, так передаются незначительные следы гаплогрупп. Чтобы их присутствие было массовым, нужно длительное обитание народа на одном месте, с нормальными браками, с нормальным потомством.
      И, таким образом, ВЛИЯНИЕ этих групп, дошедших до Среднего Дуная (а это уже Венгрия и Австрия), могло распространиться гораздо дальше - и идейное, и генетическое.
      
      >>Дальше, считаем города.
      >И сколько городов вы насчитали?
      "Триста городов на Руси" (с)
      Ну, если совсем мелкие считать - четыреста.
      Т.е., получается 1,5-2 млн. населения.
      
      >Я вам еще темку подкину:
      >http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
      Это я читал.
      
      >И, простите, кто заблокирует? Наверняка вы слышали о ЧВК Академия. Знаете кому она принадлежит? Корпорации Монсанто. Та в свою очередь контролируется неким инвестиционным фондом Вангуард. И что интересно, этим же фондом контролируются крупнейшие корпорации американского ВПК. И это не считая самых крупных банков и СМИ. Вот такая петрушка, понимаешь.
      Тут все интересно, но в принципе понятно (а вы еще возмущались моей "теорией заговора"!)
      Очевидно, что "источником власти" тут является "банковский капитал" - сегодняшние "жрецы", те, кто может одним словом управлять множеством людей.
      Именно он и контролирует все эти различные фирмы с различным профилем.
      Я не так давно узнал, что, оказывается и Гугл входит в эту же группу компаний!
      А Гугл не так давно вдруг начал приобретать заводы по изготовлению боевых роботов и беспилотников.
      Для чего бы ему это, спрашивается?
      
      
      
    215. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 18:09 [ответить]
      > > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простые вещи должны быть простыми.
      >Жизнь сама все усложнит...
      
      Вот ваше кредо! Жизнь сложна, а вы пытаетесь ее упростить.
      
      
      >Подозреваю, что генетика-то четко сказала, чьи останки, но ей долго "выкручивали руки"...
      Ага, а она - продажная девка...
      
      >И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      
      А где следы западного потока?
      
      >Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      
      Да какие кельтоскифы?! Вспомните ВПН. Предположительно те же остатки сармат и пр дошли до Северной Афпики. И что генетика на сей счет говорит? Где в Северной Африке упомянутая гаплогруппа.
      
      
      >... народ и археологическая культура - не тождественные понятия. Равно как и гаплогруппа и народ.
      >И уж тем более - гаплогруппа и археологическая культура.
      
      Уже теплее.
      
      
      >КУЛЬТУРА продвинулась до Днепра.
      >После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      
      А теперь вы впадаете в другую крайность, противопоставляете археологическую культуру и этнос.
      
      >Сначала из Ямников ушли на Восток андроновцы, а на юг - предки хеттов.
      
      А вот я смотрю на это иначе. Фиксируется западная миграция ямников, но не восточная.
      
      >Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      
      Подтвердите материально!
      
      
      >Потом хеттская "федерация" была разбита микенцами ("народами моря"), и беглецы удрали - кто в Италию (Эней и предки этрусков), кто на Дунай. Где позднее образовались кельты, вернее, Гальштат.
      
      Ну да, Эней был парубком моторным... Но знаете, это ближе к фэнтези.
      
      
      >Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      
      Полная ерунда, никак не подтверждающаяся археологически. На пути ямников стало позднее триполье. Ямники не прошли западнее нижнего Дуная.
      
      
      >Потом была другая волна (она фиксируется разными субкладами) - скифская.
      
      Иранцы небольшими группами могли проникнуть до среднего Дуная. Далее их присутствие не фиксируется. Но это были малочисленные группы.
      
      >Дальше, считаем города.
      
      И сколько городов вы насчитали?
      
      >Вот это я бы и назвал "однобоким подходом"
      >Потому как любой человек оценивает ситуацию с РАЗНЫХ сторон (кроме фанатиков, которым все ясно - но таких к управлению близко не допускают).
      >Ясно, что ВПК не против.
      >Но кроме ВПК, есть много других сил, которым это тоже должно быть надо, а если нет -они желание ВПК легко заблокируют...
      
      Я вам еще темку подкину:
      http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
      И, простите, кто заблокирует? Наверняка вы слышали о ЧВК Академия. Знаете кому она принадлежит? Корпорации Монсанто. Та в свою очередь контролируется неким инвестиционным фондом Вангуард. И что интересно, этим же фондом контролируются крупнейшие корпорации американского ВПК. И это не считая самых крупных банков и СМИ. Вот такая петрушка, понимаешь.
      
    214. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 17:55 [ответить]
      Очень интересный материал на тему глобального планирования и управления. Материал объемен, но советую прочесть до конца. Узнал для себя много нового.
      http://voicesevas.ru/news/usa/9199-amerikanskaya-gmo-kompaniya-monsanto-finansiruet-karatelnye-batalony-kolomoyskogo.html
    213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 17:25 [ответить]
      > > 212.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >>Нет, как раз КОГДА - может.
      >Часто поражаюсь как у вас все просто.
      Простые вещи должны быть простыми.
      Жизнь сама все усложнит...
      
      >Я вообще считаю, что ни гаплогруппа, ни субклад не может монополизировать целый народ.
      Вы совершенно правы
      
      >>О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      >Зачем тогда генетика нужна?
      Там, повторюсь, было много политики.
      Подозреваю, что генетика-то четко сказала, чьи останки, но ей долго "выкручивали руки"...
      Так что про Романовых ничего не могу сказать.
      В конце концов, захоронили их - и Слава Богу.
      
      >Простите, распространение гаплогруппы шло с востока на запад, а археология показывает нам иную картину. Расселение шло как с востока, так и с запада. Встречалось два потока с причерноморских степях, где они гасили друг друга.
      Гаплогруппа не есть народ, как мы выяснили
      С востока шла некоторая группа людей - носителей этой гаплогруппы.
      Они дошли до "западного потока", и распространились и в ней. Народы ведь не "железный монолит", они состоят из людей, "люди встречаются, люди влюбляются, женятся" - а так-то гаплогруппы и распространяются.
      И их потомки (уже из этого "западного потока") потом двигались на Запад.
      И было это на протяжении многих веков и поколений, и разумеется, не сами люди, шедшие с Урала или с Волги, дошли до Европы. А их потомки мужского полу.
      Тут, в "приграничье", создавались новые народы, новые языки, и отсюда уже уходили новые люди в обе стороны!
      
      >Но не доходили ямники и скифы до Одера!
      Ну, во-первых, на Одере жили какие-то "кельтоскифы". Так что после разгрома сарматами - подозреваю, что доходили.
      А во-вторых, вы ведь сами говорили, что народ и археологическая культура - не тождественные понятия. Равно как и гаплогруппа и народ.
      И уж тем более - гаплогруппа и археологическая культура.
      КУЛЬТУРА продвинулась до Днепра.
      После чего там - на границе - образовался некий народ (возможно, включавший в себя племена и поселения РАЗНЫХ культур, но с единым языком!), выходцы из которого дошли и до Одера, и дальше.
      
      Но если говорить точнее, путь гаплогруппы до Одера был более извилистым :)
      Сначала из Ямников ушли на Восток андроновцы, а на юг - предки хеттов.
      Хеттское государство (и один из крупнейших в нем городов - Троя) вели активную торговлю с Европой (их фактории были на Дунае до Альп)
      Потом хеттская "федерация" была разбита микенцами ("народами моря"), и беглецы удрали - кто в Италию (Эней и предки этрусков), кто на Дунай. Где позднее образовались кельты, вернее, Гальштат.
      Примерно так R1a из Ямной культуры попала в Европу и к кельтам.
      Потом была другая волна (она фиксируется разными субкладами) - скифская.
      От сарматов скифы тоже убежали достаточно далеко. А сарматы дошли до Дуная, где фиксируются их племена.
      Вероятно, многие вещи, которые, как считается, "попали торговлей", были принесены беженцами.
      
      >>По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      >И какова ваша метОда подсчета?
      Методик даже три.
      Первая - исходя из "пригодных пахотных земель", а также из расположения городов того времени.
      Вторая - исходя из того, что "глава городского ополчения" носил звание тысяцкого. Надо думать, предки считать умели, и ополчение одного города в среднем было примерно около тысячи, а это - примерно шестая часть населения, т.е., среднее население города и ближайших окрестностей - 6-10 тыс.Дальше, считаем города.
      И третья - посмотреть Урланиса, "народонаселение".
      :))
      
      >>Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      >
      >Дык, надо раскошелится. ВПК только в радость.
      Вот это я бы и назвал "однобоким подходом"
      Потому как любой человек оценивает ситуацию с РАЗНЫХ сторон (кроме фанатиков, которым все ясно - но таких к управлению близко не допускают).
      Ясно, что ВПК не против.
      Но кроме ВПК, есть много других сил, которым это тоже должно быть надо, а если нет -они желание ВПК легко заблокируют...
      
      
      
    212. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 13:18 [ответить]
      > > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 209.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Думаю, что поначалу да.
      
      Хитро завернули.
      
      >Нет, как раз КОГДА - может.
      
      Часто поражаюсь как у вас все просто.
      
      
      
      >Но надо опять же учесть, что когда говорят, что "L380 - славяне" - это всего-навсего означает, что данный субклад ЗАФИКСИРОВАН у таких-то славян.
      >Это не означает, что у других его нет (может, еще не нашли), или что у этих славян - ТОЛЬКО он.
      
      Я вообще считаю, что ни гаплогруппа, ни субклад не может монополизировать целый народ.
      
      >О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      
      Зачем тогда генетика нужна?
      
      >Ну, нет, я как раз не говорю, что там все просто.
      
      Разве?
      
      
      >И я напомню - генетики не говорят, что ЗАСЕЛЕНИЕ шло из Азии через Степь.
      >Они лишь говорят, что носители определенных гаплогрупп шли из Азии через степь.
      
      Простите, распространение гаплогруппы шло с востока на запад, а археология показывает нам иную картину. Расселение шло как с востока, так и с запада. Встречалось два потока с причерноморских степях, где они гасили друг друга.
      
      
      >Но они шли не в вакууме, тут уже жили до них другие народы. В которых эти следы, собственно, и находят.
      
      Но не доходили ямники и скифы до Одера!
      
      >По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      
      И какова ваша метОда подсчета?
      
      
      >В том-то и дело, что вы мне приписываете "отдельные факты", только это отдельные факты - из лингвистики, из археологии, из генетики, и все вместе они и образуют уже общую картину.
      
      Зачем мне приписывать то, что ві и без меня успешно делаете? Такой однобокий подход, извините, ваш фирменный стиль. Не обижайтесь, Николай Дмитриевич, но есть такое дело.
      
      >А если мы зацикливаемся на "большом числе фактов", но все исходят из керамики - тут вероятность ошибки повышается (ибо уж керамика точно не говорит о том, на каком языке говорили ее создатели.
      
      А вот не надо зацикливаться на керамике или генетике. Смотрите на все в комплексе.
      
      
      >Что касается меня, то я соглашаюсь или не соглашаюсь с конкретным утверждением, кем бы оно ни было сделано.
      
      Ваше право.
      
      >Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      
      Дык, надо раскошелится. ВПК только в радость.
    211. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 12:26 [ответить]
      > > 210.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 209.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 203.Масленков Игорь Витальевич
      >>А зачем нужно "брать город под контроль", если нужен именно инцидент, за который можно бомбить?
      >Вы хотите сказать, что во главе протестного движения стояли киевские гапоны?
      Думаю, что поначалу да.
      Вернее, они могли не стоять во главе - т.е., вряд ли Губарев или даже Царев (хотя последний - мутная личность) - "наймиты Киева" - но вот в "толпе" были явно "киевские заводилы".
      А когда дело было сделано - там поздно уже раскаиваться, нужно думать, что делать теперь...
      
      >>Вот что точно может сказать ДНК-генеалогия - это когда жил общий предок двух людей мужского рода.
      >Увы, точно она сказать пока этого не может. Разброс в тысячелетия.
      Нет, как раз КОГДА - может.
      Скорость мутаций известна.
      Но тут вот какая сложность: гаплогруппа - это конкретный набор мутаций, некоторая последовательность, характерная для ВСЕХ потомков этого человека. У них уже потом накапливаются свои последовательности мутаций (субклады), и т.д.
      И если у нас сейчас нет представителя какого-то субклада, предкового по отношению к остальным, то его набор может быть вычислен только теоретически.
      А там возможны расхождения. Поскольку есть "необратимые мутации" (именно они фиксируются разными гаплогруппами), а есть "обратимые" (т.е., может произойти мутация в одну сторону - потом в другую, и все вернется). Если число "необратимых мутаций" совпадает - это одна гаплогруппа; но что там было "в промежутке" - сказать почти невозможно.
      
      Т.е.. конкретно запрошенная вами последовательность - R1a1 - это подмножество R1a, которое сегодня представлено большим количеством субкладов, но его "чистый вид" не зафиксирован, потому о нем можно только гадать.
      Вот R1a или субклады (всякие L380 и т.д.) датируются с куда большей точностью. Про R1a расхождений практически нет (25 тыс. лет назад), про более мелкие субклады - надо смотреть в статье (я ссылку давал), там многие перечислены.
      Но надо опять же учесть, что когда говорят, что "L380 - славяне" - это всего-навсего означает, что данный субклад ЗАФИКСИРОВАН у таких-то славян.
      Это не означает, что у других его нет (может, еще не нашли), или что у этих славян - ТОЛЬКО он.
      И уж тем более это не значит, что вот первый носитель этого субклада и есть первый славянин (как иногда пытаются представить).
      Реальная картина намного сложнее.
      Как я сказал, выводы можно делать только по корреляциям каких-то гаплогрупп у разных народов.
      А "первые представители" того или иного субклада могут говорить на любых языках (смотря по тому, в какой народ они тогда входили...)
      
      >Насчет останков. Не могут решить вопрос с останками Романовых, а вы говорите о многих тысячелетиях. И опять же, статистическая выборка ничтожна.
      О Романовых надо решить, являются ли это именно Романовыми.
      И там вопрос слишком политизирован (надо было найти именно Романовых, а, похоже, анализ-то как раз давал не Романовых:()
      Если вы хотите найти лично своего предка - разумеется, там все очень сложно.
      Но если вы хотите "примерно определить", когда он жил и где - это все сделать можно.
      
      >Беда в том, что результаты исследований трактуются слишком вольно. Плюс к тому, выводы вступают в противоречие не только с данными лингвистики, которую вы всерьез как науку не воспринимаете, но и с данными археологии. Например, вектор расселения выводится совершенно противоположный тому, что выстраивает археология. Так господа генетики говорят, что заселение Европы шло из Азии через степь. Археология же утверждает, что потоки переселенцев не доходили и до Дуная. Все они останавливались в причерноморских степях. Наоборот, с запада шел мощный встречный поток, включая триполье, линейноленточников, шаровидных амфор, боевые топоры и пр. Все это говорит о том, что данные генетики нуждаются в более глубоком осмыслении. Мне кажется, здесь все гораздо сложнее чем вы хотите показать.
      Ну, нет, я как раз не говорю, что там все просто.
      И я напомню - генетики не говорят, что ЗАСЕЛЕНИЕ шло из Азии через Степь.
      Они лишь говорят, что носители определенных гаплогрупп шли из Азии через степь.
      И их следы тут остались.
      Но они шли не в вакууме, тут уже жили до них другие народы. В которых эти следы, собственно, и находят.
      Дальше в результате достаточно случайных моментов носители каких-то гаплогрупп в каких-то народах размножились, какие-то сократились (вероятно, многие гаплогруппы до нас вообще не дожили).
      И как раз сочетание данных ДНК-генеалогии и археологии позволяет восстановить полную картину там, где даже данные лингвистики не помогут, не говоря уж о документах...
      
      >>Вы наивно полагаете тоже, что у народа был "один предок"?
      >Я вам высказывал собственное видение на сей счет. Но вопрос заключался в другом, а именно какова численность населения КР.
      Я читал оценки в 5-10 млн., мне они представляются сильно завышенными и неубедительными.
      По моим оценкам, население одного княжества было не более 50-100 тыс. человек, и, соответственно, численность всего населения - 1-2 млн.
      По крайней мере, в 13 веке.
      Не исключено, что в 11-12 оно было несколько больше, но междоусобицы его сократили, но не больше чем раза в полтора-два...
      
      >Все беда в том, что вы используете упрощенный подход. Взяли одну гаплогруппу неизвестно где и когда появившуюся, произвольно привязали ее к ариям, а потом все исторические факты стали притягивать к данной концепции. Много раз говорил, нельзя строить теорию на одном факте или факторе. Всегда надо рассматривать все в комплексе.
      В том-то и дело, что вы мне приписываете "отдельные факты", только это отдельные факты - из лингвистики, из археологии, из генетики, и все вместе они и образуют уже общую картину.
      А если мы зацикливаемся на "большом числе фактов", но все исходят из керамики - тут вероятность ошибки повышается (ибо уж керамика точно не говорит о том, на каком языке говорили ее создатели. Ну, если только не изобрели "считыватель колебаний" - теоретически, если рядом с керамикой до обжига кто-то говорил, это могло как-то зафиксироваться; только, боюсь, считать это будет трудновато...)
      
      >А насчет авторитетов скажу так. Мнению профессионала у меня больше доверия нежели к мнению дилетанта. да, впоследствии я могу не согласиться с профессионалом. Но шансы не согласиться с дилетантом намного больше.
      Это ваше право - соглашаться или не соглашаться.
      Что касается меня, то я соглашаюсь или не соглашаюсь с конкретным утверждением, кем бы оно ни было сделано.
      
      
      P.S.
      http://lenta.ru/news/2015/01/28/nato/
      Любопытно, с чего бы НАТО стало "готовиться к обороне" и от кого?
      
    210. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/28 11:23 [ответить]
      > > 209.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 203.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 202.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Что именно?
      Степень поддержки.
      
      >А зачем нужно "брать город под контроль", если нужен именно инцидент, за который можно бомбить?
      
      Вы хотите сказать, что во главе протестного движения стояли киевские гапоны?
      
      
      >Нет.
      
      Да.
      
      
      >Вот что точно может сказать ДНК-генеалогия - это когда жил общий предок двух людей мужского рода.
      
      Увы, точно она сказать пока этого не может. Разброс в тысячелетия.
      
      >И если после этого найдены останки человека, который является "близким родственником" их общего предка - можно с большой вероятностью утверждать, что где-то недалеко жил и их общий предок.
      
      Насчет останков. Не могут решить вопрос с останками Романовых, а вы говорите о многих тысячелетиях. И опять же, статистическая выборка ничтожна.
      
      
      >ДНК генеалогия говорит конкретные вещи - когда жил общий предок людей.
      
      См. выше
      
      
      >Палео-генеалогия, определив геном останков, может сказать, к чьим предкам он ближе, и, соответственно, сказать, ГДЕ жил их общий предок.
      >Это же можно в принципе определить и по распределению его потомков в современном мире, но тут уже пойдут предположения.
      >Остальное - что такой-то народ является весь потомками такого-то предка - это все да, уже спекуляции, но это и не выводы ДНК-генеалогии, а ее применение людьми, плохо знающими историю, или историками, недостаточно чистоплотными.
      
      Беда в том, что результаты исследований трактуются слишком вольно. Плюс к тому, выводы вступают в противоречие не только с данными лингвистики, которую вы всерьез как науку не воспринимаете, но и с данными археологии. Например, вектор расселения выводится совершенно противоположный тому, что выстраивает археология. Так господа генетики говорят, что заселение Европы шло из Азии через степь. Археология же утверждает, что потоки переселенцев не доходили и до Дуная. Все они останавливались в причерноморских степях. Наоборот, с запада шел мощный встречный поток, включая триполье, линейноленточников, шаровидных амфор, боевые топоры и пр. Все это говорит о том, что данные генетики нуждаются в более глубоком осмыслении. Мне кажется, здесь все гораздо сложнее чем вы хотите показать.
      
      
      >Вы наивно полагаете тоже, что у народа был "один предок"?
      
      Я вам высказывал собственное видение на сей счет. Но вопрос заключался в другом, а именно какова численность населения КР.
      
      >> > 208.Масленков Игорь Витальевич
      >>Николаю Дмитриевичу на заметку:
      >Вы правы, что у нас разные подходы.
      
      Все беда в том, что вы используете упрощенный подход. Взяли одну гаплогруппу неизвестно где и когда появившуюся, произвольно привязали ее к ариям, а потом все исторические факты стали притягивать к данной концепции. Много раз говорил, нельзя строить теорию на одном факте или факторе. Всегда надо рассматривать все в комплексе.
      А насчет авторитетов скажу так. Мнению профессионала у меня больше доверия нежели к мнению дилетанта. да, впоследствии я могу не согласиться с профессионалом. Но шансы не согласиться с дилетантом намного больше.
    209. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/28 11:06 [ответить]
      > > 203.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 202.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 201.Масленков Игорь Витальевич
      >>Вернее, двух референдумов.
      >Вы опять перепутали.
      Что именно?
      В ДНР и ЛНР не было референдумов?
      
      >А как же идеи? Если был бы четкий план, то за захватом следовало бы не бесполезное сидение, а конкретные действия, как, например, взятие управления города под свой контроль.
      А зачем нужно "брать город под контроль", если нужен именно инцидент, за который можно бомбить?
      Как раз желательно, чтобы с той стороны никто не сопротивлялся и как можно было больше жертв среди мирного русскоязычного населения.
      Тогда Россия или вмешается - и будет агрессором, - или НЕ вмешается, и тогда будет предательницей своих.
      Выбор небогатый и для наших врагов - беспроигрышный.
      Наши пошли "половинчатым путем" - послали Стрелкова и разрешили идти всем добровольцам и поставлять гуманитарную помощь.
      Почти как Иван Иванович из "Крокодила Гены".
      Т.е., вроде как и не вмешались, и не предали.
      Получилось, что все враги уверены, что вмешались, а все свои - что предали :(
      
      >>Кто ж меня пустит к Порошенко или к Обаме?
      >А вы примените дедукцию.
      А я тем и занимаюсь.
      И вижу, что реально была "нужна война с участием наших".
      
      >>Да не такой уж он и массив...
      >>А может, и вовсе R1 не существовала как отдельная популяция...
      >Имхо, такая вольная трактовка является питательной средой для манипуляций.
      Да вы понимаете, любая "вспомогательная дисциплина" может быть огромной средой для манипуляций.
      Больше всего я смеялся, когда познакомился с "исторической лингвистикой".
      Оказывается, половина ее выводов сама базируется на выводах историков!
      Т.е., она, которая считается "независимым подтверждением", сама зависит от того, что должна подтверждать!
      Все эти "трансформации языков" на 90% выведены на основании ИСТОРИЧЕСКИХ предположений о том, кто где жил!
      Естественно, сейчас и те, и другие вынуждены держаться за свои предположения, иначе придется пересматривать все
      
      >Очень шаткое обоснование как по мне.
      Нет.
      Вот что точно может сказать ДНК-генеалогия - это когда жил общий предок двух людей мужского рода.
      И если после этого найдены останки человека, который является "близким родственником" их общего предка - можно с большой вероятностью утверждать, что где-то недалеко жил и их общий предок.
      И примерно оттуда они и вышли.
      Все-таки самолетов тогда не было, а людей как правило хоронили на родине.
      Конечно, если совсем один родственник найден, там возможна случайность, но уже для десятка - нет.
      
      
      >>Вот о чем говорит ДНК-генеалогия.
      >Складывается впечатление, что это очередная лженаука.
      Генетику тоже когда-то так называли:(
      >И в этой шутке есть доля правды. Один и тот же результат можно трактовать как угодно. Вот в чем фокус. Теперь соотнесите результаты с данными археологии и лингвистики. И тут начинаются чудеса. А отрицание необходимости наработки статистики, так это и вовсе нонсенс.
      ДНК генеалогия говорит конкретные вещи - когда жил общий предок людей.
      Палео-генеалогия, определив геном останков, может сказать, к чьим предкам он ближе, и, соответственно, сказать, ГДЕ жил их общий предок.
      Это же можно в принципе определить и по распределению его потомков в современном мире, но тут уже пойдут предположения.
      Остальное - что такой-то народ является весь потомками такого-то предка - это все да, уже спекуляции, но это и не выводы ДНК-генеалогии, а ее применение людьми, плохо знающими историю, или историками, недостаточно чистоплотными.
      
      >>Скорее, менее.
      >Численность населения КР в 13 веке составляла по разным оценкам от 5 до 10 млн человек. И это одномоментная численность. Вот и представьте как должны были расплодиться одни лишь славяне!
      Вы наивно полагаете тоже, что у народа был "один предок"?
      Как мы можем наблюдать по недавней истории, народ "плодится" как правило за счет включения в свой состав соседей, а не просто сам по себе.
      Это только немцы думали, что все они "Истинные арийцы".
      Вообще, среди них "истинных арийцев" почти нет :))
      А реально, любой народ является потомком многих предков.
      Скажем, те же русские включали в свой состав чудь, весь, мерю, мордву, татар, торков, берендеев и т.д. Да, была основа - но сейчас половины этих народов нет, но они не вымерли, а были "русифицированны".
      Не думаю, что это происходило только в 12 веке.
      Если два народа живут рядом (а славяне с чудью и весью жили рядом века так с 5-6), они всяко смешиваются и влияют друг на друга.
      Мало того, при смешении резко возрастает и численность и жизнестойкость потомства.
      
      Но если возвращаться к оценкам, 5-6 млн - как-то это сильно круто.
      Даже если на Руси было 20 княжеств - это в каждом княжестве население более 300 тыс.
      Это более 50 тыс. мужского населения, готового к призыву и способного встать "под ружье".
      Боюсь, тогда татары бы просто не смогли по нам пройти, да еще так лихо, тем более что они тоже не могли идти "слитным кулаком" - просто бы не прокормились...
      > > 208.Масленков Игорь Витальевич
      >Николаю Дмитриевичу на заметку:
      >http://forum.molgen.org/index.php/board,4.0.html?PHPSESSID=5dc03171956b2236026ed8c9649385d3
      >http://forum.molgen.org/index.php/topic,306.0.html
      >Тут, кстати, и Клесова упоминают.
      Вы правы, что у нас разные подходы.
      Вы верите авторитетам, которые "как бы профессионалы в своей области"
      Я верю методике и опыту, причем, желательно, своему. Если мой опыт противоречит выводу любого "светила", я имею наглость этому светиле возразить, что он "неправ", и, вероятно, есть другое объяснение тому, что он говорит
      С Клесовым я тоже спорил в свое время. В итоге он на меня обиделся и потер мои сообщения :)
      Больше я с ним не спорю, но его выводы в ДНК-Генеалогии использую - в той части, где они касаются именно этой науке, и не использую - там, где они касаются уже трактовок о конкретном народе.
      Ибо об этом ДНК генеалогия ничего сказать не может - обычаи и язык в генах не передаются.
      
      
      P.S.
      - Петр Алексеевич, когда долг за газ отдадите и по облигациям начнете платить?
      - Ну вы и агрессор, Владимир Владимирович!

      http://www.anekdot.ru/a/an1501/j150128;100.html
    208. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 21:14 [ответить]
      Николаю Дмитриевичу на заметку:
      http://forum.molgen.org/index.php/board,4.0.html?PHPSESSID=5dc03171956b2236026ed8c9649385d3
      
      http://forum.molgen.org/index.php/topic,306.0.html
      Тут, кстати, и Клесова упоминают.
    207. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 19:53 [ответить]
      > > 206.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Да прекратите уже впустую сотрясать воздух.
      
      Так и я о том!
      
      >Единственно, кто мог бы помочь в данный момент - это я. :)
      
      Истину глаголишь!
      
      
      >За светлое будущее уже не скажу. Поезд ушёл далеко.
      
      Ты изменил своему девизу?
      
      
      >Но мне нужен ядерный чемоданчик.
      
      Дык, кто же его тебе даст?
      
      >
      >Нет, не ключей заветных дар -
      >Внезапный ядерный удар...

      
      Гениальные слова!
      
      
      
    206. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2015/01/27 19:40 [ответить]
      Да прекратите уже впустую сотрясать воздух.
      Единственно, кто мог бы помочь в данный момент - это я. :)
      
      За светлое будущее уже не скажу. Поезд ушёл далеко.
      А вот историческую справедливость восстановить ещё можно. Раз-навсегда-совсем.
      
      Но мне нужен ядерный чемоданчик.
      
      Нет, не ключей заветных дар -
      Внезапный ядерный удар...

      
      (А. С. Пушкин)
    205. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 19:27 [ответить]
      > > 204.viet
      >> > 193.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 192.viet
      
      >Песец! Ну я ж говорю - в воздухе витало!!!
      >В России общественное массовое сознание не видело угрозы со стороны Украины, что там какой то глобальный зихер начнётся. А Вы в это время произведения про войну писали.
      
      Да уж, как-то так вышло. Кстати, можете посмотреть на тот прогноз десятилетней давности. По общей политической обстановке пальцем в небо. Я исходил из того, что померанчевые "революционеры" доведут все до крайности. Да и военные действия описаны в Харьковской области. Но масштабы боев в общих чертах переданы.
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/mutter.shtml
      
      Пы.Сы. Кстати, сегодня был освобожден Освенцим и снята блокада.
    204. viet 2015/01/27 18:51 [ответить]
      > > 193.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 192.viet
      >>> > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Насчет мужика из Харькова не скажу, но у Федора Березина на эту тему был роман. Правда, Березин родом из Донецка. И еще был мужик, тоже об этом написал роман. Вот только фамилию запамятовал. А еще ваш покорный слуга десять(!) лет назад написал рассказ о том, что в Украине будет война между ЮВ и киевской властью.
      
      Песец! Ну я ж говорю - в воздухе витало!!! Причем именно на Украине. В России по правде говоря больше другим были озабочены - Кавказ, Средняя Азия и т.п. К тому же жизнь оправдывала эти озабоченности - нападения моджахедов на российские погранотряды на таджико-афганской границе, гражданская война в Таджикистане, бунты-революции в Киргизии, вторжения боевиков из Афганистана в Киргизию опять же вроде, подавление бунта в Узбекистане, да полно всего. Плюс Кавказ, отдельные идиоты "эксперты" гнали пургу про халифат в Поволжье. Вообще не до Украины было (если бы не проблемы с газом).
      
      В России общественное массовое сознание не видело угрозы со стороны Украины, что там какой то глобальный зихер начнётся. А Вы в это время произведения про войну писали.
      
      
    203. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 18:43 [ответить]
      > > 202.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 201.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 200.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, хотя бы по итогам референдума.
      >Вернее, двух референдумов.
      
      Вы опять перепутали.
      
      >Это вопрос или утверждение?
      
      Это неоспоримый факт.
      
      >Без конспирологии истории не бывает. Никто не выходит и не объявляет своих целей в явном виде. А кто выходит и объявляет - тех ликвидируют еще до того как они начнут действовать.
      
      А как же идеи? Если был бы четкий план, то за захватом следовало бы не бесполезное сидение, а конкретные действия, как, например, взятие управления города под свой контроль.
      
      
      >Кто ж меня пустит к Порошенко или к Обаме?
      
      А вы примените дедукцию.
      
      >Да не такой уж он и массив...
      >А может, и вовсе R1 не существовала как отдельная популяция...
      
      Имхо, такая вольная трактовка является питательной средой для манипуляций.
      
      >Археологические материалы, собственно, можно пару штук проанализировать.
      >И их не надо сотни - просто так его потомки не попадут туда, где они живут сейчас и не войдут в состав тех народов, где они найдены сегодня.
      
      Очень шаткое обоснование как по мне.
      
      >Вот о чем говорит ДНК-генеалогия.
      
      Складывается впечатление, что это очередная лженаука. И в этой шутке есть доля правды. Один и тот же результат можно трактовать как угодно. Вот в чем фокус. Теперь соотнесите результаты с данными археологии и лингвистики. И тут начинаются чудеса. А отрицание необходимости наработки статистики, так это и вовсе нонсенс.
      
      
      >Смотря в какое время, но за все время существования - в пределах 1-2 млн, не более.
      >Скорее, менее.
      
      Численность населения КР в 13 веке составляла по разным оценкам от 5 до 10 млн человек. И это одномоментная численность. Вот и представьте как должны были расплодиться одни лишь славяне!
    202. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 15:53 [ответить]
      > > 201.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 200.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 199.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но на Донбассе явно поддержка была не такой
      >Вы-то откуда знаете?
      Ну, хотя бы по итогам референдума.
      Вернее, двух референдумов.
      Да, и там и там, наверное, что-то "пририсовывали", но в целом настроения отражает.
      
      >>Кроме того, и Чалый там не просто так возник.
      >А на Донбассе были иные люди.
      Это вопрос или утверждение?
      >Имхо, конспирология в худшем ее проявлении. Это я про ваши выводы. В любом случае история сложилась так, как сложилась.
      Без конспирологии истории не бывает. Никто не выходит и не объявляет своих целей в явном виде. А кто выходит и объявляет - тех ликвидируют еще до того как они начнут действовать.
      Но вы правы, что сложилось так, как сложилось, и сейчас надо думать, что делать дальше...
      
      >>Меня опять же интересуют не заявления, а собственные намерения тех, кто это делает.
      >Спросите у самих заявителей.
      Кто ж меня пустит к Порошенко или к Обаме?
      
      >
      >>Старшей - вы имеете в виду R1? Так ее до наших дней не сохранилось!
      >Да, о времени ее выделения.И странно, что не сохранилось. Как мог такой массив исчезнуть без следа?
      Да не такой уж он и массив - его нашли в нескольких захоронениях. Т.е, скорее всего, он и был в одной популяции (племени), из которого уже выделялись R1a и R1b
      А может, и вовсе R1 не существовала как отдельная популяция, а была в составе своих предковых (R, Q, P), в смысле, в их окружении.
      >Вы не поняли. Я говорю об статистике анализа археологических материалов. Современное отцовство меня не интересует.
      Археологические материалы, собственно, можно пару штук проанализировать.
      Объясню, почему.
      Я подробнее это разбираю тут:
      http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/dnk.shtml
      Скажу в двух словах.
      С течением времени, из поколения в поколение, в геноме накапливаются мутации в Y-хромосоме. Там эти мутации никак не проявляются (сам геном не задевается, только "мусор"), но могут быть считаны и сравнены.
      Если у двух человек до какого-то места последовательность мутаций совпадает, а дальше идут у каждого свои - значит, вот в это время (а его можно посчитать, зная частоту возникновения мутаций - это определяют независимыми методами, из биохимии) жил их общий предок. Это железно.
      Теперь, если вы находите МНОГО ныне живущих людей, у которых общий предок жил тогда-то - вы нашли некую "гаплогруппу".
      Теперь, если вы находите ОДНОГО представителя этой гаплогруппы, который является "предковым" по отношению к их общему предку, или же жившего (по времени) где-то близко с ним (с общим предком) - можно с гарантией говорить, что он - общий предок или близкий родич общего предка тех, кто живет сейчас.
      И можно говорить, что ныне живущие пошли оттуда - где этот их "общий предок" найден!
      Ну, разумеется, найти "точного общего предка" нереально, но вот "близкого родича" - вполне.
      И их не надо сотни - просто так его потомки не попадут туда, где они живут сейчас и не войдут в состав тех народов, где они найдены сегодня. Для этого надо, чтобы его потомки строго мужского пола разошлись от него в эти стороны и как-то были включены в состав этих народов.
      Вот о чем говорит ДНК-генеалогия.
      
      >>Да нет - народу-то немного было.
      >Да или нет? Вам известно, например, численность населения Киевской Руси?
      Смотря в какое время, но за все время существования - в пределах 1-2 млн, не более.
      Скорее, менее.
      
      
      
    201. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 15:41 [ответить]
      > > 200.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 199.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но на Донбассе явно поддержка была не такой
      
      Вы-то откуда знаете?
      
      
      >Кроме того, и Чалый там не просто так возник.
      
      А на Донбассе были иные люди.
      
      >И я так думаю, что если бы просто народ вышел помитинговал - то тем бы и ограничилось.
      
      Да вот не просто подышать воздухом вышел.
      
      
      >Однако идти на вооруженный захват - нужны какие-то "организаторы". Провокаторы.
      >И если они не наши (а они, судя по всему, не наши) - то вывод один :(
      >Они те же, что и в Киеве.
      >И кому-то было очень надо столкнуть Донбасс с Киевом.
      >Может, это дело рук "донецких олигархов". А может, и Госдепа...
      
      Имхо, конспирология в худшем ее проявлении. Это я про ваши выводы. В любом случае история сложилась так, как сложилась.
      
      >Так что вывод один.
      
      Да ради Бога! Делайте хоть два, три, множество выводов. Чего спорить?
      
      ть пачками...
      
      >Меня опять же интересуют не заявления, а собственные намерения тех, кто это делает.
      
      Спросите у самих заявителей.
      
      
      >Старшей - вы имеете в виду R1? Так ее до наших дней не сохранилось!
      
      Да, о времени ее выделения.И странно, что не сохранилось. Как мог такой массив исчезнуть без следа?
      
      
      >Статистика найдена огромная, потому что все это начиналось с европейских анализов на "установление отцовства". Так что база там нехилая.
      
      
      Вы не поняли. Я говорю об статистике анализа археологических материалов. Современное отцовство меня не интересует.
      
      
      >Да нет - народу-то немного было.
      
      Да или нет? Вам известно, например, численность населения Киевской Руси?
    200. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 15:27 [ответить]
      > > 199.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 197.Масленков Игорь Витальевич
      >http://colonelcassad.livejournal.com/2015/01/26/
      >Почитайте материал "Триединство и клиповое мышление"
      Прочитал.
      Про Крым особого спору нет - там русские составляют 70% населения.
      Причем, именно русские (часто демобилизовавшиеся отставники флота оседают там же, сохранив гражданство)
      Но на Донбассе явно поддержка была не такой
      Кроме того, и Чалый там не просто так возник. И уж тем более Аксенов.
      Т.е., Крым наши собирались "забирать". Уж не знаю, по договоренности или нет с кем-то.
      А вот про Донбасс наших договоренностей не было.
      И я так думаю, что если бы просто народ вышел помитинговал - то тем бы и ограничилось.
      Однако идти на вооруженный захват - нужны какие-то "организаторы". Провокаторы.
      И если они не наши (а они, судя по всему, не наши) - то вывод один :(
      Они те же, что и в Киеве.
      И кому-то было очень надо столкнуть Донбасс с Киевом.
      Может, это дело рук "донецких олигархов". А может, и Госдепа...
      
      >Стрелков является физическим объектом, не виртуальной идеей. Он появился в кокретной физической среде, в конкретной точке пространства, в конкретное время. Если так, то можно с точностью установить его время появления в Славянске. И было это 13-го апреля.
      И 13-го же апреля было принято решение о начале АТО.
      Такое совпадение я исключаю.
      Но очевидно и то, что не приход Стрелкова заставил Турчинова принять такое решение.
      Так что вывод один.
      И гуглить тут ничего не надо - в сети есть только то, что там есть.
      
      >>Потому что если бы просто начали бомбить, жертв было бы намного больше...
      >А если не просто? Жертв и так более 5 тысяч. И это только официальные данные.
      Ну, как показывает история, во время бегства гибнет большинство от всего погибших.
      Т.е,. пока сражаются и сопротивляются, жертв меньше.
      А вот если сдадутся и пустят врага - безоружных и разобщенных будут расстреливать пачками...
      
      >>Так ведь оно нарастало по мере бомбежек!
      >Это знаете, спор о том, что было раньше, курица или яйцо. Николай Дмитриевич, это вам не скифская история, можно точно узнать. Благо инфы хватает.
      Да.
      И оно именно так и есть.
      Чем сильнее бомбили - тем активнее народ записывался в ополчение.
      
      >
      >>Для кого освобождают территории?
      >Недавно было сказано - для торжества украинства.
      Меня опять же интересуют не заявления, а собственные намерения тех, кто это делает.
      
      >Да я вижу у вас нестыковки. Посмотрите распространение старшей гаплогруппы. А прошло около 10 тысяч лет и какой территориальный охват.
      Старшей - вы имеете в виду R1? Так ее до наших дней не сохранилось!
      Остались Q, P, а вот ей не повезло.
      От нее только две "дочерние" - R1a и R1b.
      И тут нет никакой нестыковки.
      Генетическими методами можно сказать, когда жил общий предок двух конкретных людей.
      Дальше можно посмотреть, где потомки этого общего предка живут сейчас.
      Разумеется, про языки это нам ничего не скажет (они могли сто раз свои языки поменять), но вот про перемещения людей может кое-что рассказать, особенно если найдены могилы, где те же гаплогруппы.
      А они найдены (я говорил)
      >Иными словами, можно легко подогнать под тот народ, который тебе нужен. Мягко говоря, ваши объяснения ни капли не убеждают. От хвоста до головы десять метров, а от головы до хвоста девять. Четко ничего вы хронометрировать не можете, а потому все это вилами на воде писано. Плюс, как я понял из трудов профессора, выборки там ничтожные, о статистике говорить не приходится. О чем мы тогда вообще толкуем?
      Статистика найдена огромная, потому что все это начиналось с европейских анализов на "установление отцовства". Так что база там нехилая.
      Но все это касается ныне живущих.
      Дальше, необходимо смотреть корреляции разных гаплогрупп, ибо по воздуху они не передаются.
      Разумеется, ни один народ не состоит из одной гаплогруппы, но если R1a у индийцев, у таджиков и у славян, и в захоронениях скифов (а более почти ни у кого) - я бы сказал, вывод очевиден.
      
      >Субклад не гаплогруппа, но все равно нужно за короткое время расплодится необыкновенным образом.
      Да нет - народу-то немного было.
      
      
    199. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 14:57 [ответить]
      > > 198.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 197.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Казалось бы
      >Однако вдруг -референдум, "народное правительство"...
      
      
      http://colonelcassad.livejournal.com/2015/01/26/
      Почитайте материал "Триединство и клиповое мышление"
      
      
      >Ну, разницы особой нет - суть в том, кого поддерживает центральное правительство и кого - "отделяющиеся".
      
      Смотрю, вы со мной из принципа бодаетесь?
      
      >Но нельзя сказать, КОГДА он там объявился.
      
      Стрелков является физическим объектом, не виртуальной идеей. Он появился в кокретной физической среде, в конкретной точке пространства, в конкретное время. Если так, то можно с точностью установить его время появления в Славянске. И было это 13-го апреля.
      
      
      
      > Скорее уж наоборот - нашим стало известно, что "будут бомбить", и они отправили Стрелкова, чтобы хоть как-то наладить местную оборону.
      
      Николай Дмитриевич, ну вы бы тему хотя бы погуглили... Вместо фактажа опять ваши идеи...
      
      
      >Потому что если бы просто начали бомбить, жертв было бы намного больше...
      
      А если не просто? Жертв и так более 5 тысяч. И это только официальные данные.
      
      >Так ведь оно нарастало по мере бомбежек!
      
      Это знаете, спор о том, что было раньше, курица или яйцо. Николай Дмитриевич, это вам не скифская история, можно точно узнать. Благо инфы хватает.
      
      
      >Для кого освобождают территории?
      
      Недавно было сказано - для торжества украинства.
      
      >Видите ли какой момент...
      
      Да я вижу у вас нестыковки. Посмотрите распространение старшей гаплогруппы. А прошло около 10 тысяч лет и какой территориальный охват.
      
      
      >А потому то, что сама мутация возникла 15-20 тыс. лет назад - не говорит о том, когда она стала распространена в том или ином народе. Это происходит намного позже.
      
      Иными словами, можно легко подогнать под тот народ, который тебе нужен. Мягко говоря, ваши объяснения ни капли не убеждают. От хвоста до головы десять метров, а от головы до хвоста девять. Четко ничего вы хронометрировать не можете, а потому все это вилами на воде писано. Плюс, как я понял из трудов профессора, выборки там ничтожные, о статистике говорить не приходится. О чем мы тогда вообще толкуем?
      
      >Так вот, по мере прошествия времени, в этой ветке образуются новые субклады. Тоже в начале - у одного человека. Чьи потомки размножаются и доживают до наших дней.
      >И вот во времена скифов эти потомки R1a найдены у них и у кельтов. А сегодня - у славян (практически у всех) и у индийцев в высших кастах.
      >Еще у таджиков.
      
      Субклад не гаплогруппа, но все равно нужно за короткое время расплодится необыкновенным образом.
      
    198. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 14:38 [ответить]
      > > 197.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 195.Масленков Игорь Витальевич
      >Все развивалось стихийно, никакой организации не просматривалось.
      Казалось бы
      Однако вдруг -референдум, "народное правительство"...
      >Вы не поняли. Косовары захотели отделиться и бомбили Сербию. Донбасс захотел отделиться и бомбят Донбасс, не Киев. Улавливаете разницу в подходах?
      Ну, разницы особой нет - суть в том, кого поддерживает центральное правительство и кого - "отделяющиеся".
      >>А официально он появился в руководстве ополчения только 26-го...
      >А если он официально не объявился, то его там не было?
      Но нельзя сказать, КОГДА он там объявился.
      И в даже в вашем случае, АТО запланировано одновременно с его появлением. Я не думаю, что именно его появление (никому не известное) вдруг повлияло на принятие решения об АТО. Скорее уж наоборот - нашим стало известно, что "будут бомбить", и они отправили Стрелкова, чтобы хоть как-то наладить местную оборону.
      Потому что если бы просто начали бомбить, жертв было бы намного больше...
      
      >>Так вот и вопрос - зачем это было надо тем, кто начал бомбить?
      >Так ведь сопротивление нарастало.
      Так ведь оно нарастало по мере бомбежек!
      
      >Странный вы человек. За мыслью следите? Россия напала на Украину, но Украина не объявляет войну и военное положение. Почему? да потому, что тогда могут кредиты не дать.
      Это я понял.
      О чем и говорю - они люди адекватные и понимают, что творят.
      Вот и вопрос - почему и зачем им надо, чтобы, как вы говорите:
      >освободить территории.
      >Донбасс будет либо украинским, либо безлюдным...
      Для кого освобождают территории?
      Для натовских баз?
      >>Но ориентировочно - это где-то 15 тыс. лет назад.
      >Я встречал и 19-тыс.лет. Это я к чему? Вот вы говорите, что носителями этой гаплогруппы были скифы, славяне и т.д. Но погодите, какие соифы и славяне 15-ть тысяч лет назад? Вы здесь не видите противоречия? Мы имеем дело с мутациями, возникшими в позднем палеолите-мезолите, а вовсе не в период скифского или славянского этногенеза. Данная гаплогруппа относится к субстратному доиндоевропейскому населению, потому совершенно невозможно к ней привязывать скифов или славян.
      Видите ли какой момент...
      Речь идет о появлении МУТАЦИИ.
      Мутация - это один человек. Все, у кого эта мутация есть - его потомки, тут железно, двух одинаковых мутаций не бывает.
      Но один человек - это не народ и даже не племя! Кроме того, мутация возникает на базе другой группы (в данном случае, R1) - и подавляющее большинство населения того народа - это носители "старшей группы".
      И только когда проходят "бутылочные горлышки", когда в результате каких-то катастроф (эпидемий, голода, нападения врагов, смены климата и чего-нибудь еще) большинство народу вымирает - остаются представители только одного рода.
      Ну, или нескольких родственных.
      Или даже не родственных, но они объединяются в племя, и представитель какого-то одного начинает "плодиться" быстрее других (как правило, тот, кого выбрали вождем - вожди обычно оставляют больше потомства, чем другие)
      На все это нужно очень много времени - и чтобы представитель этой мутации хоть как-то размножился (а сколько не выжило!), и чтобы потом представители "предковой группы" вымерли, и чтобы потом носитель этой мутации создал некую устойчивую популяцию, чтобы она дожила до наших дней.
      А потому то, что сама мутация возникла 15-20 тыс. лет назад - не говорит о том, когда она стала распространена в том или ином народе. Это происходит намного позже.
      Так вот, по мере прошествия времени, в этой ветке образуются новые субклады. Тоже в начале - у одного человека. Чьи потомки размножаются и доживают до наших дней.
      И вот во времена скифов эти потомки R1a найдены у них и у кельтов. А сегодня - у славян (практически у всех) и у индийцев в высших кастах.
      Еще у таджиков.
      Т.е., явные "потомки скифов" и арийских народов.
      У остальных она почти не представлена (причем, по Германии проходит почти строгая граница - со стороны славян эта группа очень многочисленна, со стороны германцев - единичные вкрапления)
      При этом, что любопытно, "индоевропейские языки" по обе стороны, т.е., нельзя эту группу отождествлять с носителями индоевропейских языков.
      
      Но корреляция уже субкладов, найденных в захоронениях скифов и у славян, очевидна.
      
      
    197. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 14:29 [ответить]
      > > 196.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 195.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но все равно кто-то первым крикнет "айда за мной!" и поведет толпу...
      >И руководствовался ли этот кто-то тем же принципом, или ему "сказали" - вопрос.
      
      Все развивалось стихийно, никакой организации не просматривалось.
      
      >Пардон, 6 и 9 в числах все время путаю...
      
      Бывает.
      
      >Как это не важно? Очень даже важно.
      >Украина не в НАТО, и просто приказать ей разбомбить часть своей территории даже США не в состоянии.
      
      Вы не поняли. Косовары захотели отделиться и бомбили Сербию. Донбасс захотел отделиться и бомбят Донбасс, не Киев. Улавливаете разницу в подходах?
      
      >Я не про слова, а по сути...
      А суть такая - принудить, заставить.
      
      
      >Насколько я помню, 13-го там якобы кто-то объявился.
      >А официально он появился в руководстве ополчения только 26-го...
      
      А если он официально не объявился, то его там не было?
      
      
      >Так вот и вопрос - зачем это было надо тем, кто начал бомбить?
      
      Так ведь сопротивление нарастало.
      
      >Кому не объявляют и кто?
      
      Странный вы человек. За мыслью следите? Россия напала на Украину, но Украина не объявляет войну и военное положение. Почему? да потому, что тогда могут кредиты не дать.
      
      >А зачем нужно выдавливание гражданских?
      
      Чтобы освободить территории.
      
      
      >Тут я кроме добычи сланцевого газа, и объяснений не придумаю...
      
      Донбасс будет либо украинским, либо безлюдным...
      
      
      >А полгода утюжить из всех видов оружия...
      >У меня это просто в голове не укладывается...
      
      Вы не представляете масштабы донбасских агломераций. Их разрушить не так просто.
      
      >Но ориентировочно - это где-то 15 тыс. лет назад.
      
      Я встречал и 19-тыс.лет. Это я к чему? Вот вы говорите, что носителями этой гаплогруппы были скифы, славяне и т.д. Но погодите, какие соифы и славяне 15-ть тысяч лет назад? Вы здесь не видите противоречия? Мы имеем дело с мутациями, возникшими в позднем палеолите-мезолите, а вовсе не в период скифского или славянского этногенеза. Данная гаплогруппа относится к субстратному доиндоевропейскому населению, потому совершенно невозможно к ней привязывать скифов или славян.
      
      Вот заявления такого рода меня всегда настораживали:
      http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/
      Или
      "Общепризнано, что ассирийцы - потомки шумеров".
      
    196. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 14:04 [ответить]
      > > 195.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 191.Масленков Игорь Витальевич
      >>Тем не менее, аргумент в стиле - "им можно, а нам нельзя, что ли?" - выглядит довольно наивным.
      >Вы будете смеяться, но так и было.
      Так было на "нижнем уровне".
      Тут не спорю.
      Но все равно кто-то первым крикнет "айда за мной!" и поведет толпу...
      И руководствовался ли этот кто-то тем же принципом, или ему "сказали" - вопрос.
      >>А референдум по Крыму - 19 марта.
      >Вы перепутали. 16-го.
      Пардон, 6 и 9 в числах все время путаю...
      >Не суть важно. Это к вопросу о двойных стандартах.
      Как это не важно? Очень даже важно.
      Украина не в НАТО, и просто приказать ей разбомбить часть своей территории даже США не в состоянии.
      А даже если приказали - зачем это надо самим США?
      
      >>Непонятно, зачем украинцам надо разделить Украину?
      >Ну, как бы на словах они за едыну краину.
      Я не про слова, а по сути...
      
      >>В середине апреля Турчинов объявил о начале АТО.
      >Эта возня с началом шла 13-16 апреля.
      >>А Стрелков там появился только 26 апреля.
      >Опять напутали. 13-го.
      Насколько я помню, 13-го там якобы кто-то объявился.
      А официально он появился в руководстве ополчения только 26-го...
      
      >Говорю, напутали. Поначалу все развивалось в очень ограниченных рамках. Думали, приедут, постреляют немножко и уедут. Никто тогда не думал что города будут утюжить РСЗО и крупными калибрами.
      Так вот и вопрос - зачем это было надо тем, кто начал бомбить?
      А ведь очевидно было надо!
      
      >>Честно говоря, объяснение, что "они идиоты", не прокатывает, ибо идиотам МВФ не даст 16 млрд.
      >Именно по причине кредитов и не объявляют войну.
      Кому не объявляют и кто?
      В смысле, "военное положение" на Украине не объявляют?
      Но это только "мелкая часть". И доказывающая "адекватность руководства". Т.е., они прекрасно понимают, что можно делать, а что нельзя, и где.
      Т.е., не по причине "лютой ненависти к москалям" началась эта операция.
      А кому-то очень надо было устроить на Украине "перманентную заварушку" с перспективой (очень желаемой) втягивания туда России.
      Причем, мы в "цугцване" - если не втянемся, будет "патриотический майдан" и враждебное государство под боком, если втянемся - будут "гробы домой" и половина враждебного государства под боком...
      
      >Не просто. Во-первых, выдавливание гражданских, во-вторых, разрушение инфраструктуры на случай если не выйдет завоевать, и в-третьих, пример остальным.
      А зачем нужно выдавливание гражданских?
      Тут я кроме добычи сланцевого газа, и объяснений не придумаю...
      Пример остальным - да; но, вроде как, уже в Одессе показали "пример", что будет...
      А полгода утюжить из всех видов оружия...
      У меня это просто в голове не укладывается...
      
      >Николай Дмитриевич.
      >Имею к вам вопрос. Когда выделилась R1a1?
      Тут вы можете найти разные версии в интернете, лично я больше всего согласен с А. Клесовым (который один из разработчиков этой системы):
      http://pereformat.ru/klyosov/
      Он обычно дает более "молодые" датировки, чем можно найти в Википедии или в других работах.
      Но ориентировочно - это где-то 15 тыс. лет назад.
      Сама R1a - примерно 25 тыс. лет назад (а R1b - 19-16 тыс. лет назад)
      http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
      Тут про ее субклады, наиболее распространенные сегодня.
      
      
    195. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 13:43 [ответить]
      > > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 191.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тем не менее, аргумент в стиле - "им можно, а нам нельзя, что ли?" - выглядит довольно наивным.
      
      Вы будете смеяться, но так и было.
      
      
      >А референдум по Крыму - 19 марта.
      
      Вы перепутали. 16-го.
      
      >Там бомбили натовцы.
      >А тут - сами киевские власти.
      
      Не суть важно. Это к вопросу о двойных стандартах.
      
      
      >Непонятно, зачем украинцам надо разделить Украину?
      
      Ну, как бы на словах они за едыну краину.
      
      
      >Ведь понятно, что это не очень хороший способ уговорить вернуться - начать бомбить...
      
      Так это вам понятно...
      
      
      >Насколько я помню, хронология была несколько другой.
      
      Вы опять напутали.
      
      
      >В середине апреля Турчинов объявил о начале АТО.
      Эта возня с началом шла 13-16 апреля.
      
      >А Стрелков там появился только 26 апреля.
      
      Опять напутали. 13-го.
      
      >Так что там, мне кажется, как раз последовательность обратная.
      
      Говорю, напутали. Поначалу все развивалось в очень ограниченных рамках. Думали, приедут, постреляют немножко и уедут. Никто тогда не думал что города будут утюжить РСЗО и крупными калибрами.
      
      >Честно говоря, объяснение, что "они идиоты", не прокатывает, ибо идиотам МВФ не даст 16 млрд.
      
      Именно по причине кредитов и не объявляют войну.
      
      
      >Но целью США и МВФ не могут быть "бомбежки в Донбассе". Просто бомбить ради бомбить - это маньяки, таких в политике не держат (ну, может, попадаются, но надолго власть не получают)
      
      Не просто. Во-первых, выдавливание гражданских, во-вторых, разрушение инфраструктуры на случай если не выйдет завоевать, и в-третьих, пример остальным.
      
      
      >Ничего личного, только бизнес - просто нельзя, чтобы кто-то мог создавать хотя бы потенциальную угрозу США...
      
      Правильно, нельзя.
      
      Николай Дмитриевич.
      Имею к вам вопрос. Когда выделилась R1a1?
      
    194. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/27 11:28 [ответить]
      > > 191.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 189.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но кто-то (еще ДО Стрелкова) повел народ на штурм.
      >Дело в том, что сами украинцы показали пример, начав первыми захватывать административные здания. оттуда и пошла мода, хотя сам по себе захват имеет исключительно пропагандистский и психологический эффект. Например, дедушка Ленин захватил Зимний вовсе не для того, чтобы заявить о себе на весь мир.
      Тем не менее, аргумент в стиле - "им можно, а нам нельзя, что ли?" - выглядит довольно наивным. Им могли аргументировать, ВЕДЯ на штурм, но вот те, кто это делал, явно думали о другом.
      
      >>А украинцы тут же стали обстреливать и бомбить!
      >Т.н. АТО началась лишь в середине апреля.
      А референдум по Крыму - 19 марта.
      Прошло меньше месяца!
      Когда у нас в Чечне что-то началось, там ДВА ГОДА шли какие-то переговоры, возня, прежде чем решили все-таки бомбить.
      А Чечня уже практически тоже объявила о независимости!
      Причем, предварительно выгнав всех, кто с ней был не согласен :(
      
      >Вспомните Косово. Там все происходило с точностью до наоборот. Бомбили тех, кто препятствовал отделению.
      Там бомбили натовцы.
      А тут - сами киевские власти.
      Зачем натовцам надо было разделить Сербию - понятно
      Непонятно, зачем украинцам надо разделить Украину?
      Ведь понятно, что это не очень хороший способ уговорить вернуться - начать бомбить...
      
      >Но у вас опять телега впереди лошади. Все шло по нарастающей. О войне никто не думал поначалу. Думали провести полицейскую операцию, но когда натолкнулись на Стрелкова, то поняли, одними ментами и сбушниками не отделаться. А дальше больше.
      Насколько я помню, хронология была несколько другой.
      В середине апреля Турчинов объявил о начале АТО.
      А Стрелков там появился только 26 апреля.
      Когда пошла уже ОЧЕНЬ жесткая фаза и реально людей надо было спасать...
      Так что там, мне кажется, как раз последовательность обратная.
      И была задача - "развести людей". Т.е., чтобы сыграли так долго раздуваемые противоречия (и наши СМИ тут тоже хорошо подыграли)
      
      >>Вот это мне было долго непонятно. Т.е., мне понятно, почему донбасцы держатся - но почему бомбят украинцы?
      >Дык, чего тут не понять?
      Честно говоря, объяснение, что "они идиоты", не прокатывает, ибо идиотам МВФ не даст 16 млрд.
      Но целью США и МВФ не могут быть "бомбежки в Донбассе". Просто бомбить ради бомбить - это маньяки, таких в политике не держат (ну, может, попадаются, но надолго власть не получают)
      А вот если предположить, что необходимо заставить Россию втянуться в войну на Украине, то смысл получается.
      Мы объявили о "поддержке русскоязычного населения на Украине".
      Это "русскоязычное население" слегка подтолкнули к конфликту с центральной властью
      Центральная власть обрадованно стала их бомбить и обстреливать.
      Пришлось вмешаться. Поначалу только Стрелкову, но постоянно обсуждается вопрос и других, более официальных лиц.
      И при любой возможности на западе и на Украине заявляют, что "это Россия виновата".
      Тут же, без разбирательств.
      По принципу "выдавать желаемое за действительное".
      Когда мы вмешаемся по полной, мы получим все прелести - гробы призывников, партизанщину из бандеровцев, после чего о нас можно благополучно забыть - мы из мировой политики выпадем лет на десять-двадцать...
      С другой стороны, если мы НЕ вмешаемся, это расценивается как предательство и обман - особенно после воплей о Крыме. Вот не надо было тогда так громко орать о "возвращении домой"...
      Но "сказав А", приходится сказать и Б.
      А нет - тогда вполне вероятен "патриотический Майдан" в Москве, и о нас тоже можно на пару десятков лет забыть как о самостоятельной силе...
      А там, при удачном стечении обстоятельств - и навсегда...
      Ничего личного, только бизнес - просто нельзя, чтобы кто-то мог создавать хотя бы потенциальную угрозу США, а потому такие потенциальные угрозы надо губить на корню. Ливию разбомбили, чтобы неповадно было создавать собственный панафриканский банк. Разбомбили бы и Иран, но он великоват - не по зубам... Нас тоже не побомбишь, но создать вечную проблему можно...
      Я так это понимаю :(
      P.S.
      Война на Украине уже есть в Википедии:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.B9
      
      
    193. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/27 10:26 [ответить]
      > > 192.viet
      >> > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >На Украине несколько лет назад какой то мужик написал роман о войне на Юго-Востоке. Он их Харькова вроде.
      
      Насчет мужика из Харькова не скажу, но у Федора Березина на эту тему был роман. Правда, Березин родом из Донецка. И еще был мужик, тоже об этом написал роман. Вот только фамилию запамятовал. А еще ваш покорный слуга десять(!) лет назад написал рассказ о том, что в Украине будет война между ЮВ и киевской властью.
    192. viet 2015/01/27 04:46 [ответить]
      > > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Правда, событий на Украине и он не предсказал. Тут все было как "черт из табакерки".
      >Вот никто у нас не мог подумать, что украинцы на такое способны...
      
      
      На Украине несколько лет назад какой то мужик написал роман о войне на Юго-Востоке. Он их Харькова вроде. Его даже по телеку показывали.
      То есть, всё-таки в воздухе что то такое витало!
      Вероятно предсказать можно было бы, если бы было целенаправленное внимание. Если бы осознавалась угроза. Тут, ИМХО, ловушка сознания, в России Украину за врага не воспринимали, соответственно и не делали даже попыток прогноза опасностей, которые могут от неё исходить.
      Скажем угроза от победы исламистских боевиков в Таджикистане в России всем понятна. Но это после опыта начала 90-х, после Афганистана.
      
      
    191. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/26 22:33 [ответить]
      > > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 189.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы частично правы. Вернее, правы "с одной стороны".
      
      Ну да, вы же с другой стороны.:)
      
      >Для людей - да, Крым показал "альтернативный путь"
      
      А люди в то время о другом и не думали.
      
      >Но отсюда до вооруженного мятежа еще очень далеко!
      
      Совершено верно.
      
      >Да, повозмущались бы - но смирились.
      
      Да как сказать.
      
      >Но кто-то (еще ДО Стрелкова) повел народ на штурм.
      
      Дело в том, что сами украинцы показали пример, начав первыми захватывать административные здания. оттуда и пошла мода, хотя сам по себе захват имеет исключительно пропагандистский и психологический эффект. Например, дедушка Ленин захватил Зимний вовсе не для того, чтобы заявить о себе на весь мир.
      
      
      >А украинцы тут же стали обстреливать и бомбить!
      
      Т.н. АТО началась лишь в середине апреля.
      
      >Хотя - разве кто-то заставляет того, кто от тебя отделяется, тут же бомбить, а не попытаться поговорить, подкупить, запугать, наконец? Нет, силовой метод пошел тут же, словно там знали - именно это и нужно!
      
      Вспомните Косово. Там все происходило с точностью до наоборот. Бомбили тех, кто препятствовал отделению. Но у вас опять телега впереди лошади. Все шло по нарастающей. О войне никто не думал поначалу. Думали провести полицейскую операцию, но когда натолкнулись на Стрелкова, то поняли, одними ментами и сбушниками не отделаться. А дальше больше.
      
      >Вот это мне было долго непонятно. Т.е., мне понятно, почему донбасцы держатся - но почему бомбят украинцы?
      
      Дык, чего тут не понять?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"