Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 "Форум: все за 12 часов" (325/101)
    19:33 "Форум: Трибуна люду" (83/82)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:28 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    1000. И.Горностаев 2015/01/06 21:47 [ответить]
      > > 996.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы себе как представляете украшение из монет?
      
      1. Тупо пришивается.
      2. Делаются две прорези, в которые вставляется монета.
      3. Делается кольцо из кожи, в которое вставляется монета.
       Третий вариант практикуется в бижутерии по сей день. Зачастую оправка делается из металла.
      
       Это не приментельно к скифам, а на счет украшений из монет...
    999. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 21:43 [ответить]
      > > 998.Долгая Галина Альбертовна
      >С Рождеством Христовым, друзья! Пусть мир станет чище и светлее!
      
      Спасибо, Галя.
      На Бога токмо и уповаем.
    998. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2015/01/06 21:22 [ответить]
      С Рождеством Христовым, друзья! Пусть мир станет чище и светлее!
      
    997. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/06 11:20 [ответить]
      Наткнулся на интересный сайт, посвященный И.А. Ефремову:
      http://noogen.su/Index
    996. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/04 22:44 [ответить]
      > > 995.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 994.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Мертвые все одинаковы?
      >А как же погребальный обряд???
      
      Если скифское городище подвергалось сарматскому разгрому, то трупы лежали неубранными. Какой тут обряд?
      
      >Я бы сказал, что если бы там был эмпорий, то с необходимостью было бы и греческое кладбище. И греческий храм или хотя бы мелкие статуэтки греческих богов.
      >И где все это?
      
      Могло быть лишь в том случае если эмпорий существовал достаточно долго и был многолюдным. Но, скорее всего, купцы обходились домашними алтарями, а храм мог быть деревянным. Кстати, находки у скифов античных статуэток, Деметры например, известны.
      
      >Простите, но украшения делаются из монет - т.е., монеты нужны как заготовки!
      >Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      
      Вы себе как представляете украшение из монет?
      
      
      
      >Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      
      Нет их там, вот в чем беда.
      
      >Уровень общественно-экономического развития меняется.
      
      Но для этого нужны столетия, а не ваше желание.
      
      
      >Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      
      Вот мы уже толчем эту воду в ступе который раз, и каждый остается при своем. Идеи не рождаются в пустых головах, а наполнение им дают жизненные впечатления, т.е. бытие.
      
      
      >Вам об этом сами скифы сказали?
      >Притащили - и выбросили?
      
      Да, представьте. А амфоры либо разбили и выбросили на зольник, либо положили в могилу уважаемому соплеменнику.
      
      
      
      >Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      >Так что уже не только подозрения.
      
      И что вы там усмотрели? Скифскую керамику , изготовленную по греческому образцу? Или украшение из монет:)
      
      >А они и были таковыми. Нашими предками.
      
      Они, наверное, были только вашими предками.
      
      
      >Ну, а культ из вещей делать не стоит, но и совсем без них жить трудно, особенно археологам будущего - без вещей прошлого :)
      
      Археологам будущего (если оно будет) достанется много работы.
      
    995. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/02 21:49 [ответить]
      > > 994.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >>Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      >Там был греческий эмпорий. А мертвые, извините, все одинаковые.
      Мертвые все одинаковы?
      А как же погребальный обряд???
      Я бы сказал, что если бы там был эмпорий, то с необходимостью было бы и греческое кладбище. И греческий храм или хотя бы мелкие статуэтки греческих богов.
      И где все это?
      >Мы эту тему уже обсуждали. Если из монеты делается украшение, то на монете остаются следы в виде отверстия. Из всех монет, найденных в Бельске, только одна пантикапейская монета имела отверстие.
      Простите, но украшения делаются из монет - т.е., монеты нужны как заготовки!
      Если поселение погибло внезапно - разумеется, все заготовки должны остаться.
      Т.е., что-то перелили на украшения. Где-то (в пантикапейской монете) остались дырки. А какие-то остались нетронутыми.
      Так что даже если скифы не пользовались монетами как деньгами, они вполне могут встречаться в скифских ремеслах.
      >Многое из того, что вы мне приписываете, вы придумали сами, потому что я этого не писал. Каждый народ, включая греков и скифов, находились на только им присущем уровне общественно-экономического развития, на который влияло именно бытие, а не какие-то придумки.
      Уровень общественно-экономического развития меняется.
      Причем, меняется под влиянием именно сознания людей. Люди чего-то хотят, к чему-то стремятся, чему-то учатся.
      В результате - меняется их жизнь. Да, то, чего они могут добиться, зависит от нынешнего состояния (не получится самолет в средние века), но если они чего-то хотят - они двигаются в этом направлении. Крылья, воздушные шары и подводные колокола изобретали со времен древних греков (легенда об Икаре и Дедале не просто так возникла), просто кончались эти попытки трагически и не были поставлены на поток.
      Появилась возможность (а сколько энтузиастов разбивалось уже в 19-20 вв!) - стали делать регулярно; но если бы не было желания - никто бы и не занимался этим.
      И это не придумки, а факиыю
      
      >
      >>А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      >Про украшения уже не раз говорил, а амфоры использовались к качестве тары. Сами по себе они не являлись объектами обмена.
      Вам об этом сами скифы сказали?
      Притащили - и выбросили?
      
      >Для начала изучите импорт Бельска. Иначе ваши выводы основываются исключительно на подозрениях.
      Ну, все я, конечно, не изучал, но кое-что смотрел.
      Так что уже не только подозрения.
      
      >Благодарю за пожелания, только качественные вещи я не возвожу в культ, а скифов (родство сними более чем проблематично) считаю таковыми, каковыми они были. Не более и не менее.
      А они и были таковыми. Нашими предками.
      Ну, а культ из вещей делать не стоит, но и совсем без них жить трудно, особенно археологам будущего - без вещей прошлого :)
      
      
      
    994. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/02 14:24 [ответить]
      > > 993.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >C Новым годом!
      И вас также.
      
      >В центре скифских земель обнаружили вещи, похожие на греческие - и решили, что там жили греки.
      
      Какие вещи? Античную посуду и ольвийские монеты?
      
      >Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      
      Там был греческий эмпорий. А мертвые, извините, все одинаковые.
      
      > Ведь скифы монетами не пользовались. Правда, если скифы не пользовались монетами, то и грекам в окружении скифов они ни к чему. А скифы из них вполне могли делать украшения. Но все равно - это точно не скифы.
      
      Мы эту тему уже обсуждали. Если из монеты делается украшение, то на монете остаются следы в виде отверстия. Из всех монет, найденных в Бельске, только одна пантикапейская монета имела отверстие.
      
      
      >Вот такие выводы и вызывают у меня большие подозрения. Мы "точно знаем", что скифы были варварами, что греки, видимо, изначально были "избранные" (ведь вообще говоря, у них не "тысяча лет цивилизации", а вот момент, когда они чего-то не знают, не умеют - а потом кто-то до этого додумался, и оно появилось! И это действительно долгий процесс, но процесс постепенный, по этапам, что-то одно узнали, потом что-то другое... А не все вдруг!)
      
      Многое из того, что вы мне приписываете, вы придумали сами, потому что я этого не писал. Каждый народ, включая греков и скифов, находились на только им присущем уровне общественно-экономического развития, на который влияло именно бытие, а не какие-то придумки.
      
      
      >А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      
      Про украшения уже не раз говорил, а амфоры использовались к качестве тары. Сами по себе они не являлись объектами обмена.
      
      
      >Так что в моем предположении опять же нет ничего невозможного, и как раз Бельское городище с большой вероятностью относится именно к такому случаю, а не к общине греков.
      
      Для начала изучите импорт Бельска. Иначе ваши выводы основываются исключительно на подозрениях.
      
      >А потому позвольте в новом году пожелать вам качественных вещей. Ибо людям почему-то они нравятся больше, чем некачественные. И не считать наших предков-скифов варварами...
      
      Благодарю за пожелания, только качественные вещи я не возвожу в культ, а скифов (родство сними более чем проблематично) считаю таковыми, каковыми они были. Не более и не менее.
    993. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2015/01/02 13:47 [ответить]
      > > 978.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 977.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 975.Масленков Игорь Витальевич
      C Новым годом!
      Вы совершенно правильно вспомнили про Бельское городище.
      Там именно тот случай, который я описываю.
      В центре скифских земель обнаружили вещи, похожие на греческие - и решили, что там жили греки.
      Хотя это и может быть как раз те "отдельные мастера", о которых я говорил, просто привезенные, или научившиеся у греков.
      Поскольку никаких следов жизни собственно греков там не найдено (ни захоронений по их обрядам, ни ритуальных предметов типа скульптур)
      Однако - решение однозначно: там жили греки.
      Ну, может, парочка греков там и жила - но с чего решили, что их там было много?
      А, помню, монеты... Ведь скифы монетами не пользовались. Правда, если скифы не пользовались монетами, то и грекам в окружении скифов они ни к чему. А скифы из них вполне могли делать украшения. Но все равно - это точно не скифы.
      Вот такие выводы и вызывают у меня большие подозрения. Мы "точно знаем", что скифы были варварами, что греки, видимо, изначально были "избранные" (ведь вообще говоря, у них не "тысяча лет цивилизации", а вот момент, когда они чего-то не знают, не умеют - а потом кто-то до этого додумался, и оно появилось! И это действительно долгий процесс, но процесс постепенный, по этапам, что-то одно узнали, потом что-то другое... А не все вдруг!)
      
      >А зачем скифам качественная керамика?
      Вы серьезно это спрашиваете?
      А зачем нам качественные вещи?
      А зачем скифы притаскивали к себе амфоры, украшения?
      Видимо, есть у людей какое-то стремление к качественным вещам...
      Так что в моем предположении опять же нет ничего невозможного, и как раз Бельское городище с большой вероятностью относится именно к такому случаю, а не к общине греков.
      
      >>Правильно, потому что все находки аналогичных мастерских или кругов относят не к скифам, а к грекам или другим народам.
      >
      >Вот-вот, именно к грекам! И сопутствующие находки там именно греческие!
      Да-да!
      О чем я и говорю.
      А если кто другой научился и стал так делать - он тут же стал греком!
      А потому позвольте в новом году пожелать вам качественных вещей. Ибо людям почему-то они нравятся больше, чем некачественные. И не считать наших предков-скифов варварами...
      
    992. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2015/01/01 13:13 [ответить]
      > > 991.Горностаев Игорь
      >С Новым Годом!
      
      Таки да.
      
      >Как же как же...
      
      Да вот так.
      
      
      >Греки то делали, что желал заказчик - сккифы. Т.е. греки делали скифское. Например, ювелирные украшения из золота.
      
      Но эти изделия все равно оставались греческими. Да это и по стилистике видно. Во-первых, скифы не изображали людей. Во-вторых, скифский звериный стиль был довольно абстрактным, а греческие изображения животных реалистическими. Разница в подходах видна невооруженным глазом.
      
      >
      >... так и тогда были люди, которые хотели бросить всё и уйти к скифам. И уходили.
      
      Вы знавали таких людей?
      Зачем сравнивать 21 век с 4-м до н.э.?
      
      >В истории полно случаев, когда авантюрист уезжал в другую (варварскую) страну, чтоб там достичь того, чего не мог на родине.
      
      Есть целое литературное направление, разрабатывающее тему попаданчества. Только все эти конструкции весьма умозрительные и задача их, как говорит Николай Дмитриевич, "натянуть сову на глобус". Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, т.е. в жизни имеем совсем иную картину.
      
      >"Отпустите меня в Гималаи!" (с)
      
      Да кто же вас держит?
      
    991. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2015/01/01 13:01 [ответить]
      С Новым Годом!
      
       "скифы делали скифское, а греки - греческое"
      
      Как же как же...
      Греки то делали, что желал заказчик - сккифы. Т.е. греки делали скифское. Например, ювелирные украшения из золота.
      
      Каждый отдельно взятый грек не есть копия Древней Греции в миниатюре.И точно так же, как нынче есть ребята, которые тащатся от эльфов (поиграть в индейцев), так и тогда были люди, которые хотели бросить всё и уйти к скифам. И уходили.
      
      В истории полно случаев, когда авантюрист уезжал в другую (варварскую) страну, чтоб там достичь того, чего не мог на родине.
      
      "Отпустите меня в Гималаи!" (с)
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 26Архивы (40): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"