21. (tremr@mail.ru) 2009/03/14 11:46
[ответить]
>>19. Абина Марина
> Все таки вы добавьте упоминание о рыхлом фирне, а то у многих могут вопросы могут возникнуть, ведь по определению фирн - это слежавшийся снег, почти что лед, а вы тут о давлении говорите. Всего предложение -два и лишние вопросы возникать не будут.
Ну, я уже пришел к выводу, что многие термины надо будет получше разжевать для читателя. Тут не только у вас вопросы возникли.
>>20.Минасян Татьяна Сергеевна
> Но при этом она станет разнообразнее, так как речь в ней будет идти не только о научной работе, и просто интереснее для тех, кто плохо разбирается в технике.
Подумаю.
>Объяснять друг другу они, конечно, ничего не должны, но можно попробовать выкрутиться как-то по-другому. Самый простой прием: пусть главгерои объяснят все в общих чертах кому-нибудь далекому от техники, девушке, например :-).
Ok, есть у меня пара идей.
>>Насчет инверсий в предложениях - буду думать. Здесь все-таки нет жестких правил. Или есть?..
>Жестких правил "как надо", связанных с инверсией, в русском языке нет, но есть определенные рамки, за которые не надо выходить. Обычно это просто чувствуешь - нормально звучит фраза или она похожа на речь магистра Йоды :-).
Много о твоих словах буду думать я :)
> Все, кроме "то" пишется через дефис всегда...
Ок, запомню.
> Ты знаешь, я поняла, что они могут не вернуться, но мне показалось, что они там недостаточно сильно пугаются по этому поводу. Хотя, в принципе, это можно объяснить тем, что они слишком увлечены увиденным на поверхности: ведь они, во-первых, оказались там в первый раз, а во-вторых, узнали очень важную информацию, что солнце продолжает светить. На какое-то время все эти новые впечатления могут перебить страх. Хотя я бы все-таки испугала их там посильнее ;-).
Ясно. Есть над чем подумать.
> Да я почти все термины как прочитала, так сразу и забыла! :-( Сейчас пробежала рассказ еще раз и называю то, что бросилось в глаза. Например, "торсион" - мне всегда казалось, что есть торсионные поля, но у тебя это вроде бы что-то другое. А еще "фирн", "форсаж" - вообще не знаю, че это такое :-(.
Эх, юность моя приборостроительная. :)
Понятно - термины постараюсь ненавязчиво в рассказе объяснять.
20. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/03/14 01:07
[ответить]
Добралась наконец, и сюда!
>>4.Маскин Роман
>Ты предложила верный выход из положения, я думал об этом - показать больше жизни внутри убежища, и заодно больше раскрыть мир. Но тут возникает другая проблема: часть рассказа до начала экспедиции станет еще больше.
Но при этом она станет разнообразнее, так как речь в ней будет идти не только о научной работе, и просто интереснее для тех, кто плохо разбирается в технике.
>2. Насчет технических описаний. Дело в том, что всё в рассказе объясняется в диалогах двух подкованных людей, ученых, и было бы неправильно, если они, вдруг, начнут объяснять друг другу начала физики.
Объяснять друг другу они, конечно, ничего не должны, но можно попробовать выкрутиться как-то по-другому. Самый простой прием: пусть главгерои объяснят все в общих чертах кому-нибудь далекому от техники, девушке, например :-).
>Насчет инверсий в предложениях - буду думать. Здесь все-таки нет жестких правил. Или есть?..
Жестких правил "как надо", связанных с инверсией, в русском языке нет, но есть определенные рамки, за которые не надо выходить. Обычно это просто чувствуешь - нормально звучит фраза или она похожа на речь магистра Йоды :-).
>Насчет 'то-либо-нибудь-таки-ка' обычно в учебниках говорится конкретно про личные местоимения, что после них эти частицы идут с тире. Вот я и думаю... Или всегда нужно тире, или не всегда?
Все, кроме "то" пишется через дефис всегда. "То" иногда бывает указательным местоимением (Пример: "Дай мне вон то пирожное!") и в этих случаях пишется само по себе, отдельно от других слов. А вот если оно служит для того, чтобы сделать акцент на каком-то слове, то его тоже надо писать через дефис: "Я-то знаю!", "А рассказ-то классный", "А прочитал-то ты книгу по дагонали!" и т.п. Ну и если "то" - это часть неопределенного местоимения, тоже нужен дефис: "кто-то", "какой-то" и т.п.
>"бескрайнюю почти, однородную толщу" тут запятая правильно стоит, тут инверсия корявенькая получилась. %)
Честно говоря - да, корявенькая :-(.
>1. Техническое составление слов. Спотыкалась ли ты где-нибудь в тексте, завязала ли в излишне сложно построенных предложениях?
Нет, совсем уж сложных, длинных, перегруженных предложений там, пожалуй, нет. Все в меру :-).
>Насколько интересно вообще, и насколько сразу было интересно начало рассказа? Становилось ли где-нибудь в середине скучно?
Мне техническая часть интересна не была :-(. Но, возможно, негуманитарию она скучной не покажется ;-). Тут все зависит от индивидуального восприятия.
>2. На твой взгляд, какое было настроение ребят, когда выяснилось, что двигатель накрылся и что у них не все шансы, чтобы вернуться домой? Было ли понятно, что у них не все шансы вернуться домой? Вообще, как ты поняла рассказ в этом срезе?
Ты знаешь, я поняла, что они могут не вернуться, но мне показалось, что они там недостаточно сильно пугаются по этому поводу. Хотя, в принципе, это можно объяснить тем, что они слишком увлечены увиденным на поверхности: ведь они, во-первых, оказались там в первый раз, а во-вторых, узнали очень важную информацию, что солнце продолжает светить. На какое-то время все эти новые впечатления могут перебить страх. Хотя я бы все-таки испугала их там посильнее ;-).
>3. Если припомнишь, какие именно термины были тебе непонятны? А то с моим приборостроительным образованием я уже не совсем понимаю, что является общеизвестным, а что нет.
Да я почти все термины как прочитала, так сразу и забыла! :-( Сейчас пробежала рассказ еще раз и называю то, что бросилось в глаза. Например, "торсион" - мне всегда казалось, что есть торсионные поля, но у тебя это вроде бы что-то другое. А еще "фирн", "форсаж" - вообще не знаю, че это такое :-(.
19. 2009/03/09 19:03
[ответить]
Все таки вы добавьте упоминание о рыхлом фирне, а то у многих могут вопросы могут возникнуть, ведь по определению фирн - это слежавшийся снег, почти что лед, а вы тут о давлении говорите. Всего предложение -два и лишние вопросы возникать не будут.
В остальном, я своего мнения не поменяла - отличный рассказ.
18. (tremr@mail.ru) 2009/03/09 13:21
[ответить]
>>17.Абина Марина
>>>16.Роман Маскин
>>Я кажется вполне внятно описал мотивацию Евгения. Или нет?
>Он хотел лично для себя увидеть звезды и солнце? Эгоист однако, столько ресурсов на себя потратил.
Не только увидеть звезды... :)
Ну, наверно эгоист, как и все первопроходцы. Человеку хочется что-то сделать эдакое, и он поворачивает систему вокруг себя: выбивает ресурсы и все такое. :)
>Ценность того, что получаются простые элементы вместо соединений в том, что отходов меньше.
>А в процессе разложения на простые вещества тоже отходов не будет? Блин, а какие энергозатраты!
Если используют, значит энергозатраты приемлемы. Кроме того, судя повсему, у них энергия атома покорена на гораздо более высоком уровне, чем сейчас. А значит, энергия довольно дешева.
17. 2009/03/08 20:14
[ответить]
>>16.Роман Маскин
Перечитала рассказ, снимаю вопрос о давлении и плотности: меня сбило с толку то, что вы не сказали конкретно, что шар построен на суше и завален потом снегом, первая моя мысль как читателя была о том, что шар находился на дне замерзшего океана. Отсюда непонятки с давлением. Фирн мне представлялся больше как пористый лед.
>'Зыбучие снега' - а хорошо, мне нравится.
Ну вот, хоть какая-то польза :)
>>>И я кстати, в рассказе не говорил что 'крот' не берет фирн. Я говорил о том, что он не берет лед.
Да я тоже про лед говорила, даже плотность льда указала (обычого). Сейчас нашла то место в рассказе вы говорите кротах и о льде, который образуется от плавления фирна, вроде как тот лед особенно плотный должен быть. Я не знаю, насколько плотным может быть лед, замерзший в таких условиях, поэтому снимаю и этот вопрос.
>Я кажется вполне внятно описал мотивацию Евгения. Или нет?
Он хотел лично для себя увидеть звезды и солнце? Эгоист однако, столько ресурсов на себя потратил.
>Ценность того, что получаются простые элементы вместо соединений в том, что отходов меньше.
А в процессе разложения на простые вещества тоже отходов не будет? Блин, а какие энергозатраты!
Ладно, в конце концов породу можно конкретно измельчить и упаковать этот песочек в брикеты под давлением и запхать назад в штольни. Рыхлость разбитой породы уменьшится, металлы и все полезное - выберутся, думаю пустая порода после такой обработки назад влезет.
Но это уже вне темы рассказа. Может быть вы что-нибудь используете для будущих работ.
Пойду еще че-нидь почитаю.
Постараюсь быть более внимательной.
16. (tremr@mail.ru) 2009/03/08 16:06
[ответить]
>>15.Абина Марина
>>>14.Роман Маскин
>>>>13.Абина Марина
>>> Тогда вам нужно убрать упоминание о чрезвычайной плотности среды, оно присутствует...
>>Ну, уж понятие плотности применимо ко всем средам.
>Да это понятно, я говорю о ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ плотности вашего льда, которого не берут "кроты".
Я все-таки не понимаю чем тут плоха плотность. :)
'Кроты' в моем рассказе это некие аппараты продвигающиеся, так сказать, рытьем. Нор после них не остается - если хотите, они сразу же обваливаются. Аппараты эти в рассказе не описаны, а только упоминаются мельком. Расчитаны они на движение сквозь толщу фирна, сквозь лед не могут - не расчитаны на это. Я это представил как данность, потому что не вижу смысла серьезно 'кротов' описывать.
Я не вижу здесь противоречия, так как красталлическая структура льда куда прочнее, чем обломки кристаллов, из которых состоит фирн.
>О давлении:
>В тексте вы все время говорите о давлении на глубине (какое может быть, только если фирн сыпучий), а не о давлении на тело упавшей породы, которое возникает при обвалах или от сдвигов слоев плотного фирна. Давление давлению рознь, я как читатель сделала вывод, что ваш фирн твердое кристалическое тело с плотностью приближающейся к плотности льда. Поэтому движение в таком фирне представляла, как бурение тех же шахт на глубине - то есть никакого особого давления в канале (только то, что позволяет двигаться вперед), но существенная опасность обвалов. Вам бы просто перестроить некоторые предложения да и все проблемы.
Не хочу вдаваться в тонкости устройств кристаллических решеток, а они бывают очень разные по структуре. Фирн же не обладает сколь-нибудь однородной структурой - это мелкие красталлические обломки, которые только начинают ориентироваться и перестраиваться к общей структуре. То есть фирн можно рассматривать как сыпучее вещество, с некоторыми оговорками. Но в любом случае это не твердое тело.
Что-то здесь переделывать я пока не собираюсь, так как вы меня пока не убедили.
> 130 литров простаранства на каждый куб перезамороженого фирна - не так уж и мало! Да вы и сами предлагали почти тот же вариант со своим термоядерным взрывом: расплавить, подтолкнуть фирн и укрепить стенки полученной полости. Или я что-то не так поняла?
Всего около 14 процентов. И это при нормальных, замечу, условиях. Использовать, конечно, можно, но эффективность под вопросом. То есть, как вариант - подходит. Но мне не очень нравится.
>>Кстати, если из рыхлого снега еще можно пытаться выбраться, то как выбираться из плотного льда? :)
>Я имела в виду сухой снег, который постоянно осыпается и в котором нет опоры, чтобы двигаться вверх. Для вашей лодки проще было бы движение во льду, чем в таких "зыбучих" снегах.
Может быть и проще. Но у нас не лед, а фирн. Я сперва придумал этот мир, а потом уже придумывал, как в нем можно передвигаться.
'Зыбучие снега' - а хорошо, мне нравится.
>>И я кстати, в рассказе не говорил что 'крот' не берет фирн. Я говорил о том, что он не берет лед.
>И это при плотности льда 930 кг/м3? Смешной крот. Каменный уголь имеет плотность около 1300 кг/м3 и с ним справляются даже ручные отбойники.
Это неверная аналогия. Так как к отбойному молотку прилагаются вагонетки для отвоза искрошенной породы. А тут вагонеток нет.
>>А что им делать на безжизненной поверхности? Так уж я сделал, что без купола людям никуда. :)
>А чего они туда стремились? На звезды полюбоваться?
>Я имела в виду "без шара никуда"
Я кажется вполне внятно описал мотивацию Евгения. Или нет?
>>Если при взрыве Солнца были испарены океаны, то возможно, то поверхность Земли была вообще некоторое время расплавлена.
>Наверняка была расплавлена, но не до ядра же. Какие-нибудь полости сохранились бы.
Достаточно близко к поверхности не сохранились. А глубже их собственно и так нет, во всяком случае еще ни одна не найдена.
>Удивительно, что Шар при этом уцелел и атмосферу вместе с воднымт парами не сдуло в космос.
>Не ошиблась - обваливаются старые шахты, над которыми жилые районы построенны. У нас и карьеры есть (гранитные и рудные) и шахты (угольные и урановые). И там и там взрывают так, что дома ходумом ходят. Приятное местечко :))
А-а, ну понятно. Просто шахты и карьеры между собой никак не связаны.
>>Ну я же сказал не о соединениях а об элементах периодической таблицы (Менделеева). В земной коре самый распространенный элемент это кислород, затем идут кремний, углерод и металлы. Любой из этих элементов можно использовать, хотя излишки кислорода действительно могут быть проблемой.
>А почему именно кислорода? Почему не кремния? И какая разница соединения это будут или чистые вещества - последние уж точно больше места займут.
Да потому что кислорода гораздо больше - земная кора почти наполовину состоит именно из кислорода и он присутствует почти во всех распространенных в коре соединениях. Кроме того, в отличие от того же кремния, кислород весьма активный химический элемент.
Ценность того, что получаются простые элементы вместо соединений в том, что отходов меньше. Ну вот сейчас при выплавке железа получаются шлак и углекислый газ - очень малонужные отходы, в состав которых входят кальций, кремний, углерод и кислород. А это элементы которые можно использовать с полезными результатами. Или например получение железа из пирита (сейчас широко не используется), это же можно получать сразу только железо и серу - было бы неплохо.
15. 2009/03/08 14:19
[ответить]
>>14.Роман Маскин
>>>13.Абина Марина
>>>>11.Роман Маскин
>> Тогда вам нужно убрать упоминание о чрезвычайной плотности среды, оно присутствует...
>Ну, уж понятие плотности применимо ко всем средам.
>
Да это понятно, я говорю о ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ плотности вашего льда, которого не берут "кроты".
>Лодка растапливает фирн не только перед собой. Она вся, целиком должна быть окутана жидкой средой, хотя бы тонким слоем, иначе застрянет.
>
Я так и представляла себе движение лодки.
О давлении:
В тексте вы все время говорите о давлении на глубине (какое может быть, только если фирн сыпучий), а не о давлении на тело упавшей породы, которое возникает при обвалах или от сдвигов слоев плотного фирна. Давление давлению рознь, я как читатель сделала вывод, что ваш фирн твердое кристалическое тело с плотностью приближающейся к плотности льда. Поэтому движение в таком фирне представляла, как бурение тех же шахт на глубине - то есть никакого особого давления в канале (только то, что позволяет двигаться вперед), но существенная опасность обвалов. Вам бы просто перестроить некоторые предложения да и все проблемы.
>С чего вы взяли, что фирн это губка? Ну ладно, пусть даже губка - сожмите изо всей силы губку и посмотрите, много ли она впитает.
Каким бы ни было давление верхних слоев на нижние между кристаллами льда всегда есть промежутки, в которые и будет уходить газ. Другое дело, если при низких температурах этот газ будет замерзать и закупорит поры, тогда этот вариант отпадает.
>Лед занимает не 'гораздо меньше' места. При нормальных условиях плотность фирна доходит до 800, а льда до 930 кг/м3, то есть разница небольшая.
130 литров простаранства на каждый куб перезамороженого фирна - не так уж и мало! Да вы и сами предлагали почти тот же вариант со своим термоядерным взрывом: расплавить, подтолкнуть фирн и укрепить стенки полученной полости. Или я что-то не так поняла?
>Кстати, если из рыхлого снега еще можно пытаться выбраться, то как выбираться из плотного льда? :)
Я имела в виду сухой снег, который постоянно осыпается и в котором нет опоры, чтобы двигаться вверх. Для вашей лодки проще было бы движение во льду, чем в таких "зыбучих" снегах.
>И я кстати, в рассказе не говорил что 'крот' не берет фирн. Я говорил о том, что он не берет лед.
>
И это при плотности льда 930 кг/м3? Смешной крот. Каменный уголь имеет плотность около 1300 кг/м3 и с ним справляются даже ручные отбойники.
>А что им делать на безжизненной поверхности? Так уж я сделал, что без купола людям никуда. :)
>
А чего они туда стремились? На звезды полюбоваться?
Я имела в виду "без шара никуда"
>> 3. обнаружить полости в горной породе под шаром и использовать их.
>А с чего бы им там быть?
А почему бы и нет? Но это конечно дело автора.
>Если при взрыве Солнца были испарены океаны, то возможно, то поверхность Земли была вообще некоторое время расплавлена.
Наверняка была расплавлена, но не до ядра же. Какие-нибудь полости сохранились бы. Удивительно, что Шар при этом уцелел и атмосферу вместе с воднымт парами не сдуло в космос.
>> Я живу в промышленном городе где карьер на карьере, и порой целые дома проваливаются под землю, настолько она изрыта шахтами.
>Хм. Вы уверены, что не ошибаетесь? Если карьер, то какие шахты? Это два принципиально разных способа добычи ископаемых. Может провалы из-за вечной мерзлоты?
>
Не ошиблась - обваливаются старые шахты, над которыми жилые районы построенны. У нас и карьеры есть (гранитные и рудные) и шахты (угольные и урановые). И там и там взрывают так, что дома ходумом ходят. Приятное местечко :))
>Но второе предложение - просто нонсенс. Как это объем вещества, вынутого из карьера может быть больше объема карьера?
>
Неправильно выразилась: куча породы, вынутой из карьера будет по объему в десятки раз больше объема карьера.
>Ну я же сказал не о соединениях а об элементах периодической таблицы (Менделеева). В земной коре самый распространенный элемент это кислород, затем идут кремний, углерод и металлы. Любой из этих элементов можно использовать, хотя излишки кислорода действительно могут быть проблемой.
>
А почему именно кислорода? Почему не кремния? И какая разница соединения это будут или чистые вещества - последние уж точно больше места займут.
14. (tremr@mail.ru) 2009/03/08 10:33
[ответить]
>>13.Абина Марина
>>>11.Роман Маскин
>>>>9.Абина Марина
> Тогда вам нужно убрать упоминание о чрезвычайной плотности среды, оно присутствует...
Ну, уж понятие плотности применимо ко всем средам.
>И потом фирн, насколько я знаю со временем перекристализовывается в фирновый и далее в глетчерный лед.
Абсолютно верно. Хотя и упрощенно.
>...Из текста понятно, что прошло как минимум несколько поколений (объема сферы уже не хватало для людей, несмотря на то, что освободились многие склады) + давление всей толщи фирна, которое ускорило образование льда.
Да. В конце рассказа даже называется примерная цифра в двести лет.
Но давление не является единственным фактором в образовании фирна или льда. Насколько я понимаю, более важным фактором является температура среды. То есть, если молекула движется быстро относительно соседних молекул, у нее больше шансов связаться с другой молекулой в кристаллическом образовании. Если же она движется медленно - шансов меньше.
В конце концов, фирн образуется и при низких давлениях. Но в основном, посредством подтаивания и замерзания. Там довольно интересные процессы происходят - отличные от классической кристаллизации, но вкратце об этом говорить не стоит.
Образование фирна из снега, или льда из фирна, эмпирически необосновано сейчас в науке при выбранных мной весьма необычных условиях. Во-первых, потому что сложно создать такие условия. Во-вторых, потому что а никому оно не надо - ну зачем, ну пользы никакой. Поэтому тут исключительно борьба теорий.
>Лодка движется в некотором совсем небольшом количестве воды, на которую растапливается фирн непосредственно перед лодкой...
Лодка растапливает фирн не только перед собой. Она вся, целиком должна быть окутана жидкой средой, хотя бы тонким слоем, иначе застранет. Поинтересуйтесь, почему коньки по льду скользят - этот вопрос неплохо изучен.
>...Вся масса фирна - несмотря на все свои внутренние напряжения все же достаточно стабильное тело (ведь не схлопывается от давления берлога лайки, которую та делает в снегу), то есть стенки образовывающегося тоннеля никак не давят на образовавшуюся воду....
Фирн не является твёрдой средой в привычном её понимании. Об этом я уже говорил. А уж при таком давлении...
Кстати, на меня в детстве обрушивались своды выкопанной в снегу пещеры. :)
Вообще такая аналогия тут неуместна, поскольку в данном случае 'берлога' испытывает колосальное давление более высоких слоев. Даже в карстовых пещерах иногда происходят обвалы. А зачем крепят свои штольни шахтеры?
>...Откуда тогда в этой чайной ложке будет большое давление?
Ну хорошо. Давайте представим что фирн аблолютно твёрдая среда, хотя это и не так. Подлодка растапливает некоторый его объем. Какой именно объем она должна растапливать? Объем равный объем равный объему (водоизмещению) подлодки плюс еще немного. Какой объем занимает сама подлодка? Всего лишь чуть меньший (конечно, часть объема жидкости проходит в данный момент через подлодку). А куда деваться оставшейся жидкости? Она же должна куда-то вымещаться. Вот вам и давление. Впрочем, это все чрезмерно упрощенно.
>Если они овладели технологиями таких направленных взрывов и самовозводящихся оболочек, то почему не прорубили путь к поверхности?
Вам не кажется, что тут несколько разные масштабы? :) Кроме технологий, есть ещё и такое понятие как ресурсы. Технологий им, может быть, хватает, чтобы растопить весь фирновый покров на планете и приступить терраформированию.
>Для меня реальнее звучит вот что:
>1. Убрать упоминание о плотности фирна и использовать его рыхлость для своих целей. В фирн как в губку смогут впитываться лишние газы, его можно плавить и замораживать под давлением, делая лед чрезвычайно плотный, но занимающий гораздо меньше места. Кстати из рыхлого снега сложнее выбираться, нежели из плотного льда. Проблема "откапывания" к поверхности тут будет действительно понятной, а то сложно представить себе фирн, который не берет шахтный крот.
С чего вы взяли, что фирно это губка? Ну ладно, пусть даже губка - сожмите изо всей силы губку и посмотрите, много ли она впитает.
Лед занимает не 'гораздо меньше' места. При нормальных условиях плотность фирна доходит до 800, а льда до 930 кг/м3, то есть разница небольшая.
Кстати, если из рыхлого снега еще можно пытаться выбраться, то как выбираться из плотного льда? :)
И я кстати, в рассказе не говорил что 'крот' не берет фирн. Я говорил о том, что он не берет лед.
> 2. оставить фирн плотным, но отказаться от купола и от горных разработок, т.к. они не несут особой смысловой нагрузки, а только затягивают рассказ и ставят ненужные вопросы. Без купола станет еще более понятным желание людей выбраться на поверхность - им просто деваться некуда.
А что им делать на безжизненной поверхности? Так уж я сделал, что без купола людям никуда. :)
> 3. обнаружить полости в горной породе под шаром и использовать их.
А с чего бы им там быть?
Если при взрыве Солнца были испарены океаны, то возможно, то поверхность Земли была вообще некоторое время расплавлена.
Вообще, можно было бы рыть жилые тоннели возле Шара. Но это опять же проблема, куда девать лишнюю породу.
> Я живу в промышленном городе где карьер на карьере, и порой целые дома проваливаются под землю, настолько она изрыта шахтами.
Хм. Вы уверены, что не ошибаетесь? Если карьер, то какие шахты? Это два принципиально разных способа добычи ископаемых. Может провалы из-за вечной мерзлоты?
> Какой бы богатой ни была руда, все равно объем добытого из нее металла не сравнится с объемом сопутствующих пород и отходов. Объем вынутых из карьера пород в десятки (если не в сотни) раз больше, чем объем самой карьерной чаши!!!
Да, полученный металл - только небольшая доля.
Но второе предложение - просто нонсенс. Как это объем вещества, вынутого из карьера может быть больше объема карьера?
> Можно разложить сопутствующие породы на простые вещества, но это будут в основном кремниевые соединения. И что из них делать? Из шлака делают цемент, но зачем цемент в куполе? И что делать со всеми теми милионами кубометров газов, которые неизбежно образуются при переплавке руды, при разложении отходов на элементы и т.д.?
Ну я же сказал не о соединениях а об элементах периодической таблицы (Менделеева). В земной коре самый распространенный элемент это кислород, затем идут кремний, углерод и металлы. Любой из этих элементов можно использовать, хотя излишки кислорода действительно могут быть проблемой.
> Я считаю, что горные разработки в таких больших объемах нереальны для такой нестабильной искусственной экосистемы как шар.
Мнение защитано :)
Но меня вы не убедили.
13. 2009/03/07 22:31
[ответить]
>>11.Роман Маскин
>>>9.Абина Марина
>Но замечу, что Шар и Купол погребены не в толще абсолютно твёрдого льда, а под слоем фирна. Фирн это слежавшийся снег.
Тогда вам нужно убрать упоминание о чрезвычайной плотности среды, оно присутствует. И потом фирн, насколько я знаю со временем перекристализовывается в фирновый и далее в глетчерный лед. Из текста понятно, что прошло как минимум несколько поколений (объема сферы уже не хватало для людей, несмотря на то, что освободились многие склады) + давление всей толщи фирна, которое ускорило образование льда.
>Но самое главное, это то, что подводная лодка двигается в жидкости, а не в твёрдой среде. И давление в этой жидкости, в таких условиях, приблизительно равно давлению, как если бы над подлодкой находился столб газа или жидкости с тем же количеством вещества, что и в столбе фирна над подлодкой. По крайней мере, это так согласно моим представлениям о физике. :)
Лодка движется в некотором совсем небольшом количестве воды, на которую растапливается фирн непосредственно перед лодкой. Вся масса фирна - несмотря на все свои внутренние напряжения все же достаточно стабильное тело (ведь не схлопывается от давления берлога лайки, которую та делает в снегу), то есть стенки образовывающегося тоннеля никак не давят на образовавшуюся воду. Откуда тогда в этой чайной ложке будет большое давление?
>>Когда строили купол, куда девали вынутый из-под него лед?
>Отличный вопрос!
>Я его не прорабатывал при написании рассказа, не посчитал нужным. Но коль скоро он озвучен - вот один из возможных ответов на него.
>Как вариант. Люди разместили на месте будущего купола достаточно мощный взрывчатый заряд, например, термоядерный. Причем этот заряд помещен в специфическую оболочку с тщательно просчитанной толщиной и структурой. При взрыве образуется расширяющаяся полость, заставляющая окружающую среду сжиматься до большей плотности, а возможно и приподнимая толщу фирна. Форма полости в самом простом случае сферическая, но в принципе можно добиться, видимо, и других форм. Теперь самое интересное. Вышеупомянутая оболочка вокруг заряда расширялась вместе с полостью, постоянно отделяя полость от внешней среды. Когда вся энергия взрыва уже ушла на расширение, и оно - расширение - прекратилось, оболочка сохраняет свою форму, выдерживая давление внешней среды (которая сейчас вряд ли твёрдая) и обеспечивает приемлемый уровень герметичности. Главное сделано. Теперь предстоит очистка от радиационного загрязнения, если оно присутствует, а так же укрепление оболочки. Ну, а дальше уже и так понятно наверное.
>Как вам такой вариант? :)
>
Если они овладели технологиями таких направленных взрывов и самовозводящихся оболочек, то почему не прорубили путь к поверхности?
Для меня реальнее звучит вот что:
1. Убрать упоминание о плотности фирна и использовать его рыхлость для своих целей. В фирн как в губку смогут впитываться лишние газы, его можно плавить и замораживать под давлением, делая лед чрезвычайно плотный, но занимающий гораздо меньше места. Кстати из рыхлого снега сложнее выбираться, нежели из плотного льда. Проблема "откапывания" к поверхности тут будет действительно понятной, а то сложно представить себе фирн, который не берет шахтный крот.
2. оставить фирн плотным, но отказаться от купола и от горных разработок, т.к. они не несут особой смысловой нагрузки, а только затягивают рассказ и ставят ненужные вопросы. Без купола станет еще более понятным желание людей выбраться на поверхность - им просто деваться некуда.
3. обнаружить полости в горной породе под шаром и использовать их.
>>Из той же области: куда девали шлак после переплавки добываемой руды для постройки этого купола?
>Ну, тут уже совсем просто.
>Может я идеалист, но я верю в безотходное производство. :)
>Я думаю, что при их уровне технологического развития, он могут разложить любое вещество на составляющие его простые элементы из периодической таблицы. Каждому из этих элементов можно найти применение, и понятие шлака для этих людей уже не существует. Важны только пропорции получаемых элементов, поэтому они и используют месторождение.
Я живу в промышленном городе где карьер на карьере, и порой целые дома проваливаются под землю, настолько она изрыта шахтами.
Какой бы богатой ни была руда, все равно объем добытого из нее металла не сравнится с объемом сопутствующих пород и отходов. Объем вынутых из карьера пород в десятки (если не в сотни) раз больше, чем объем самой карьерной чаши!!!
Можно разложить сопутствующие породы на простые вещества, но это будут в основном кремниевые соединения. И что из них делать? Из шлака делают цемент, но зачем цемент в куполе? И что делать со всеми теми милионами кубометров газов, которые неизбежно образуются при переплавке руды, при разложении отходов на элементы и т.д.?
Я считаю, что горные разработки в таких больших объемах нереальны для такой нестабильной искусственной экосистемы как шар.
>Спасибо, Марина, за ваши вопросы. Они меня на интересные идеи наталкивают.
Да всегда пожалуйста! :)) Для меня это как зарядка для ума.
12. (tremr@mail.ru) 2009/03/07 16:33
[ответить]
>>10.Абина Марина
>>>8.Маскин Роман
Ну да, на RGB мониторе, технически, тоже только три цвета, например. :)
Видимый же цвет рождается из сочетаний.
Но тут немного другое дело. Ведь Солнце зеленоватое а не зеленое, то есть спектр его излучения довольно широк. Кроме того, электромагнитные волны разных частот ведут себя несколько по-разному. Например, ультрафиолетовая составляющая рассеивается в среде легче, чем инфракрасная. Не забывайте так же про интерференцию.
В итоге на сложном рельефе с высоким альбедо возникают самые разные сочетания цветов - преломления, отражения. Конечно, выглядеть будет такой рельеф не совсем так, как выглядит солнечный день в Антарктике. Но и сильного уклона именно в зелёный цвет, думаю, не будет.