Комментарии: Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)

Максимов Юрий В. : другие произведения.

Комментарии: Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)
(Оценка:**4.98*149**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/01/2005, изменен: 25/06/2006. 66k. Статистика.

Аннотация:
Опубликовано в газете "Просто Фантастика" ## 10-12 за 2005 г. и 1-5 за 2006 г., отзыв Алексея Корепанова, редактора журнала "Порог".

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1)
11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8)
11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29)
11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (12): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:58 "Форум: все за 12 часов" (134/101) 11:55 "Форум: Трибуна люду" (194/101) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/35) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1) 11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) 11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:23 Чваков Д. "К утраченному" (3/2) 11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8) 11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1) 11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1) 11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8) 11:06 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (310/4) 10:49 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (819/1) 10:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (461/10) 10:39 Логинов Н.Г. "Да у нас..." (34/1) 10:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (386/11) 10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

17. *Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/05 18:06 [ответить]
  8. Данихноff
  >проглядел список штампов и убедился, что штампы - мое всё:)
  Ну, у тебя, по крайней мере, с героями почти всегда порядок. По крайней мере, в том, что я читал :-)

  >Юрий, а ты не читал книжку Александра Митты "Кино между раем и адом"?
  Когда-то давно, когда учился на киноведа - просматривал. Всё забыл, разумеется. А сейчас, для писательских опытов не перечитывал, стыдюсь, обещаю исправиться :-)

  10. Светов Сергей
  >Осталось научиться их обходить. Грядёт вторая часть? "Как надо..." ?
  Ну, это вряд ли :-) Совсем другой уровень нужен. Может, лет через десять, если писать не брошу :-)

  >Кстати, есть ещё одна сторона "штампов" - это начитанность читателей, их читательский стаж.
  Читательский стаж начинающих авторов и читателей совпадают почти один-в-один. Отсюда все и беды. К тому же, штампы берутся не только из книг. В не меньшей степени - из голливудских фильмов, к примеру. А найти читателя, который и книжек бы не читал, и фильмов не смотрел, и с людьми не разговаривал, - довольно проблематично. Разумеется, если автор употребит образ из шумерских "Молитв царей", древнеяпонских "Кодзики", или сюжет из византийского "Кекавмена" или "Стратегикона", вряд ли кто-то уличит его во вторичности. А вот когда герой обезвреживает бомбу, выбирая, какой из двух проводков "перекусить"... понимаете, о чём я? Особой начитанности не нужно, чтобы разглядеть такой штамп.

  12. Алисия
  >А еще я бы добавила, обзовем так, "штампы-рюшечки"
  Да-а, штампов много. Про монетку думал, когда писал, но решил "не мелочиться" :-)
  А у Вас, кстати, Алла, нет ли каких-то приёмов для саморазвития? А то я надеялся, что коллеги обогатят мою "копилочку" :-)

  14. Тиге
  >Если у автора (рассказа, романа, истории, стихотворения) нет изюминки, "список штампов для сверки" его не спасет.
  С этим - согласен. Учить писателя "искать изюминку" в мою задачу не входило. Но сколько я видел рассказов как раз "с изюминкой", но - погубленные штампами. Вот им-то "список для сверки" оказался бы спасением.

  >Так почему Вы думаете, что есть некая универсальная формула "пишите вот так, а не вот эдак" и будут вам плюшки и помидорки?
  Опять странное ощущение, что мой уважаемый оппонент не читал ни самой статьи, ни моего предыдущего ответа. Вроде бы, я внятно отвечал - "почему думаю". Однако задаётся тот же вопрос, но - другими словами. А чем не удовлетворил прошлый ответ - не поясняется. Чтож, попробую и я, - то же, но другими словами.
  Повторюсь: есть штампы, от которых читатели устали. Пример с конкурсом певцов помните? Вы можете спеть хорошо, но Вас всё равно закидают помидорами. Если Вам удобнее сказать про публику: "стадо тупиц!" и уйти с гордым видом - Ваше право. А если Вам хочется понять, почему такое происходит - можно ознакомиться с представленной здесь "программой выступлений".
  Если же Вы считаете, что никаких правил в литературе нет, что работать над текстом не надо, что нужно просто творить-творить-творить, ни на что не оглядываясь, и в один прекрасный день родится гениальное произведение - чтож, Ваша позиция. Я к такой отношусь, мягко говоря, крайне скептично. Повторюсь: общие правила построения текста есть, они коррелируют с общими правилами восприятия текста, и те и другие существуют реально, независимо от того, знает ли о них и признаёт ли их существование конкретный автор или нет. Если Вы отрицаете это - спорить здесь бессмысленно, можно только зафиксировать наше принципиальное расхождение в данном вопросе.

16. Поручик 2005/01/05 17:34 [ответить]
  > > 11.Алисия
  >> > 3.Поручик
  >>Вы меня хоть убейте, но вякну!!!!
  >>Вот иду вдоль полок книжного магазина, подхожу к полкам с фантастикой, вижу много знакомых имен, с кем общаюсь в сети. Но покупаю-то книги Ольги Громыко, Баженова&Шелонина, Белянина и других авторов, где как раз "Небесная канцелярия" очень даже присутствует.
  >
  >Протестую! :))
  >У Громыко как раз очень необычная, незаштампованная точка зрения. Нестандарт :)
  Протест принят. Извиняться не буду, ладно? Ибо плохого не говорил ничего.
  >Белянин берет скорее юмором, стилем.
  >А вот Баженова&Шелонина, извините, одну книгу осилила, больше не тянет :(( Ибо там тройной штамп. (1. "наш человек в ихнем мире" 2. "наш крутой спецназ в их мире будет втрое круче" и 3. "наш человек всех их перепьет")
  Вот мы плавно и перешли к субъективизму. Увы, все равно этот нюанс не обойти здесь стороной.
  К сожалению, редко мне нравится фантастика без "нашего человека в другом мире". "Чистые" миры, как правило, претят и могу там найти многое, к чему придраться. Если вещь нравится - то она нравится, неровности порой воспринимаешь как приправу. Соответствено, если "не прикололо", то найдутся и штампы, и огрехи, и лишние причастия с прилагательными.
  В "малой форме" меня гораздо чаще радует нестандарт и креатив начинающих, нежели "сочинения отличников", где придраться вроде не к чему, но и не греет нисколько. Но и это субъективность:((

15. *Голиков Олег (catch_27@mail.ru) 2005/01/05 17:33 [ответить]
  > > 7.Максимов Юрий В.
  >Нет, Олег, Вы преувеличиваете. Количество штампов ограничено, количество оригинальных идей - нет. Взять, к примеру, хоррор - Кингу и Харрису удалось найти новое. Объективно новое. Почему не может удасться Вам? Просто надо искать. И здесь даже необязательно на титанов кивать. На каждом конкурсе встречаются оригинальные свежие идеи и их решения. Так что всё возможно.

  Может быть. Только и слово штамп люди понимают зачастую по-разному. Например, на последнем конкурсе ХиЖ мне очень понравился один рассказ, я даже поставил ему высшую оценку именно за идею, свежую и оригинальную, как мне показалось, но по отзывам других читателей я понял, что они разглядели там множество штампов. Так что всё относительно. К тому же это слово можно трактовать очень широко. Например, в космической фантастике используются гиперпереходы - штамп, полёты в анабиозе - тоже штамп, но ведь не каждый автор может придумать совершенно принципиально новый способ передвижения между звёздами. Попросту приходится использовать то, что уже когда-то кем-то придумано.
  Кстати, вопрос, а Вы на заказ произведения не читаете? Хотелось бы, чтобы Вы прочитали одно моё произведение на предмет присутствия в нём штампов.

14. Тиге (zljuchka@yahoo.com) 2005/01/05 16:56 [ответить]
  > > 7.Максимов Юрий В.

  Не буду квотить, чтобы не мучить коммы повторами.
  Возражу в целом. Если у автора (рассказа, романа, истории, стихотворения) нет изюминки, "список штампов для сверки" его не спасет. Как вычисления количества прилагательных на единицу текста. Мы все разные. Кто-то грешит избытком прилагательных, кто-то недостатком описаний, кто-то склонностью к пространным рассуждениям, кто-то "рваным ритмом", геймерностью или еще чем-то, но каждый находит своего читателя, верно? Так почему Вы думаете, что есть некая универсальная формула "пишите вот так, а не вот эдак" и будут вам плюшки и помидорки? :)

13. Светов Сергей (w321@yandex.ru) 2005/01/05 16:43 [ответить]
  > > 12.Алисия
  >А еще я бы добавила, обзовем так, "штампы-рюшечки" :)
  >Пример из последней "грелки": монетка на ребре. В первый раз я улыбнулась, во второй уже нет, в третий мне стало скучно, в четвертый и далее (вырезано цензурой). Подсчитать бы, сколько всего встретилось там этих несчастных монеток на ребре как иллюстрации крайней удачливости...
  >а, наверное, каждый автор считал, что придумал удачный штрих :(

  А монетка, зависшая в воздухе? ;)) Спрашиваю не из любопытства, просто вчера как раз использовал эту "штампованную рюшечку". ;)
  Оказывается заезженный образ. :(

  Кстати, есть ещё одна сторона "штампов" - это начитанность читателей, их читательский стаж. Штампом тогда будет каждая последующая книга, но никак не первая на данную тему. ;))

12. Алисия 2005/01/05 16:11 [ответить]
  А еще я бы добавила, обзовем так, "штампы-рюшечки" :)
  Пример из последней "грелки": монетка на ребре. В первый раз я улыбнулась, во второй уже нет, в третий мне стало скучно, в четвертый и далее (вырезано цензурой). Подсчитать бы, сколько всего встретилось там этих несчастных монеток на ребре как иллюстрации крайней удачливости...
  а, наверное, каждый автор считал, что придумал удачный штрих :(

11. Алисия 2005/01/05 16:06 [ответить]
  > > 3.Поручик
  >Вы меня хоть убейте, но вякну!!!!
  >Вот иду вдоль полок книжного магазина, подхожу к полкам с фантастикой, вижу много знакомых имен, с кем общаюсь в сети. Но покупаю-то книги Ольги Громыко, Баженова&Шелонина, Белянина и других авторов, где как раз "Небесная канцелярия" очень даже присутствует.

  Протестую! :))
  У Громыко как раз очень необычная, незаштампованная точка зрения. Нестандарт :)
  Белянин берет скорее юмором, стилем.
  А вот Баженова&Шелонина, извините, одну книгу осилила, больше не тянет :(( Ибо там тройной штамп. (1. "наш человек в ихнем мире" 2. "наш крутой спецназ в их мире будет втрое круче" и 3. "наш человек всех их перепьет")

10. Светов Сергей (w321@yandex.ru) 2005/01/05 16:02 [ответить]
  > > 7.Максимов Юрий В.
  >2. Светов Сергей
  >>Очень интересная статья. Эмоциональность придаёт ей некоторый шарм. ;)
  >Спасибо :-) Старался. Ночами не спал :-)))

  О! Это мне знакомо. ;) Ночью лучше думается. А "красные флажки" Вы почти все развесили. Осталось научится их обходить. Грядёт вторая часть? "Как надо..." ?

9. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/05 15:35 [ответить]
  Юрий, уважение к Вам и к статье Вы увидели (другим Вас и не считал:)), а выступать стал лишь потому, что из чистого упрямства не люблю ярлыки как таковые. Это не про Вас, поверьте.
  Что касаемо
  ОДНАКО! Абсолютно все известные мне удачные случаи использования и обыграния штампованных тем, завязок, приёмов и т.п., принадлежат перу тех авторов, которые УЖЕ научились писать без штампов.
  Буду думать. О критерии "штамп"-"нештамп".

8. *Данихноff (darkstrelok@mail.ru) 2005/01/05 15:25 [ответить]
  Хорошая статья - я правда сильно не вчитывался, но проглядел список штампов и убедился, что штампы - мое всё:) Не всегда, конечно.

  Юрий, а ты не читал книжку Александра Митты "Кино между раем и адом"? Кинга вообще-т предназначена для сценаристов, но и для писателя там кое-что можно найти.
  Так я убедился, что в своих рассказах уже давно использую многие из правил для написания хорошего сценария:)

7. *Максимов Юрий В. (-uvm@bk.ru) 2005/01/05 15:20 [ответить]
  4. Тиге
  >Беру свежего Лукъяненко "Калеки"...
  3. Поручик
  >Но покупаю-то книги Ольги Громыко, Баженова&Шелонина, Белянина...

  Дорогие Тиге и Поручик!
  Позвольте мне себя самого процитировать, вот из этой самой статьи, там в конце было как раз по этому поводу, может, не дочитали?
  Конечно, почти ни одно из вышеупомянутых правил не является абсолютным. Да, возможно преподнести уже затасканную идею, персонажа, антураж и т.п. оригинально, так, что читатели придут в неописуемый восторг. ОДНАКО! Абсолютно все известные мне удачные случаи использования и обыграния штампованных тем, завязок, приёмов и т.п., принадлежат перу тех авторов, которые УЖЕ научились писать без штампов.
  Я и сам могу отыскать по два-три опровергающих примера на каждое выведенное мною правило, и при этом с лёгкостью - по две-три сотни подтверждающих примеров. Так что исключения как вы знаете, только подтверждают правило. Я утверждаю: обычный человек не поднимет тяжесть весом более 100 кг. А вы мне: ну чтож ты, мил человек, такое несёшь, вот такие-то штангисты свыше полутонны поднимают, такой-то и такой-то совсем недавно подняли столько-то. Ну да, штангисты поднимают. Но я писал не про них и не для них. А вы-то - сможете поднять? Уверены? А то ведь сколько раз приходилось наблюдать, как самоуверенные "начинающие литштангисты" подходили к полутонне и кончалось всё натужным пыхтением в неуклюжей позе, а ещё - позором и осмеянием :-) Чтобы полтонны поднимать, надо долго и упорно тренироваться. А когда натренируетесь - мои слова про "обычных людей" вас уже не будут касаться.

  >Это я не противоречу Вам, Автор. Это я оставляю место для исключений. Счастливых.
  Такое место оставляю и я сам (см. выше). Только исключения эти (опять же, по моим наблюдениям) не возникают стихийно, за ними, как правило, долгий и кропотливый труд.

  >Так может дело все же не в алгебре, а в гармонии? :)
  Увы, нет. Общие правила построения текста есть, они коррелируют с общими правилами восприятия текста, и те и другие существуют реально, независимо от того, знает ли о них и признаёт ли их существование конкретный автор или нет. В той области, в которой Вы специализируетесь, дело обстоит, я уверен, точно так же - есть определённые правила, если не знать или не соблюдать которых и при этом пытаться что-то делать - выйдет, как минимум, плохо. Это касается почти любой области или сферы деятельности, и каждый человек, разбирающийся в ней, это с готовностью подтвердит. Но - когда приходят такие специалисты из других областей в литературу, то здесь доморощенные литераторы (я и сам из таких) тут же объявляют, что никаких правил нет и быть не может, а важен лишь талант и с ним мы, мол, запросто наворотим нетленку совершенную во всех отношениях. Что из этого обычно выходит - приходите на конкурсы и читайте. Много и обильно :-)

  3. Поручик
  >Но если говорить честно и серьезно, то спасибо за труд.
  2. Светов Сергей
  >Очень интересная статья. Эмоциональность придаёт ей некоторый шарм. ;)
  Спасибо :-) Старался. Ночами не спал :-)))

  1. Голиков Олег
  >Только вот при желании штампы можно найти в любом произведении, даже очень уважаемых авторов, а написать что-либо совершенно новое, на мой взгляд, практически невозможно.
  Нет, Олег, Вы преувеличиваете. Количество штампов ограничено, количество оригинальных идей - нет. Взять, к примеру, хоррор - Кингу и Харрису удалось найти новое. Объективно новое. Почему не может удасться Вам? Просто надо искать. И здесь даже необязательно на титанов кивать. На каждом конкурсе встречаются оригинальные свежие идеи и их решения. Так что всё возможно.

6. *Эрегвин 2005/01/05 14:59 [ответить]
  А "фальшь" пишется с мягким знаком на конце. ;)))

  *коварно*

5. Афанасьев Роман Сергеевич (gringrin@rambler.ru) 2005/01/05 14:52 [ответить]
  Очень удачно :) На пользу всем :) Быть может, есть небольшой перебор, но в этом случае как раз лучше "перебдеть чем недобдеть".

  Удачи

4. Тиге (zljuchka@yahoo.com) 2005/01/05 13:45 [ответить]
Хех... очередная попытка проверить алгеброй гармонию и отыскать рецепт сочинительского счастья. :) Так ведь критики "о штампах" тоже уже писали... меряно немеряно, не так ли? :) Юрий, а может быть дело совсем не в этом? Беру свежего Лукъяненко "Калеки" - вводный сюжет - явный секонд-хэнд, герои - классические ФГ, диалоги - ну тоже вроде ничего особенного, но... читаю и не могу оторваться, потому что захватывает, потому что интересно, что же там все-таки будет дальше. Так может дело все же не в алгебре, а в гармонии? :)

3. Поручик (dek@onego.ru) 2005/01/05 13:50 [ответить]
  Хлебом меня не корми, дай критиков покритиковать:))
  >Помнится, как-то видел я отрывок одного фильма (забыл называние, если кто напомнит - скажу спасибо :-).
  видел я - инфантильный оборот речи. Видел он... Офигенная заслуга! :))
  Надо говорить типа "в не помню каком фильме был такой эпизод..."
  >"Небесная канцелярия"
  Вы меня хоть убейте, но вякну!!!!
  Уважаемый Автор! Поверьте, не люблю скандалов и очень хочу конструктивного спора, поэтому не сердитесь на графомана и сетератора, который (то есть я) применяет запрещенный прием. Вот тупо абстрагируюсь от тоого, что сам балуюсь фантастикой, и говорю как чукча-читатель. И скажу следующее. Вот иду вдоль полок книжного магазина, подхожу к полкам с фантастикой, вижу много знакомых имен, с кем общаюсь в сети. Но покупаю-то книги Ольги Громыко, Баженова&Шелонина, Белянина и других авторов, где как раз "Небесная канцелярия" очень даже присутствует. А есть авторы-фантасты (не буду называть "милионников" по тиражам, ибо прибьют), у кого бы как раз хотел такое увидеть.
  >"Народные сказки"
  См. Выше. Опять же есть прецеденты, где вскользь, "капризом художника" (Ц) О.И.Бендер рождаются просто штрихи-шедевры. Это я не противоречу Вам, Автор. Это я оставляю место для исключений. Счастливых.
  Но если говорить честно и серьезно, то спасибо за труд. То, что у читателя на уме, у критика - на языке, простите за каламбурчик.

2. *Светов Сергей (w321@yandex.ru) 2005/01/05 13:15 [ответить]
Очень интересная статья. Эмоциональность придаёт ей некоторый шарм. ;) Вот только стоит ли использовать слэнг типа: "главгер" и т.п.? ;)))

1. *Голиков Олег (catch_27@mail.ru) 2005/01/05 12:07 [ответить]
Всё хорошо Вы написали. Только вот при желании штампы можно найти в любом произведении, даже очень уважаемых авторов, а написать что-либо совершенно новое, на мой взгляд, практически невозможно.
Что же остаётся делать? Не писать совсем?

Страниц (12): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Максимов Юрий В. : другие произведения.

Комментарии: Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество) (Оценка:4.98*149,)

Комментарии: Как Не Надо писать фантастику (штампы и штампоборчество)
(Оценка:**4.98*149**,)