1. (makarov@makarov.msu.ru) 2001/04/15 20:02
[ответить]
Очень старое, но до сих пор любимое стихотворение.
2. (denniko@mail.ru) 2001/04/15 20:59
[ответить]
>Очень старое, но до сих пор любимое стихотворение.
---
Вижу, что старое. Потому что, ещё более менее понятно.
Оно какое-то обезоруживающее. Ругаться на него невозможно. :-)
Вобще-то я Алексей, как всегда вру! ;-) Это я вину заглаживаю, что ответ Вам не написал на "Лес чёрен сырою листвою". Ответ на каком-то этапе инкубационного периода зачах. Не растёт, и всё! Уж и не знаю, что делать... Не успею я до коммандировки. Простите меня лентяя, а? :-0
3. (makarov@makarov.msu.ru) 2001/04/16 20:46
[ответить]
>Вижу, что старое. Потому что, ещё более менее понятно.
>Оно какое-то обезоруживающее. Ругаться на него невозможно. :-)
Жаль, жаль!
>Вобще-то я Алексей, как всегда вру! ;-)
Ну Вы и загнули!
А.М.
4. Ivan Kuznetsov2001/04/17 00:59
[ответить]
Алеш,
Поэт обязан быть Кассандрой в своих размышлениях, но если это выливается в текст, надо будет ожидать сбывшихся пророчеств - а до тех пор текст значим только автору, более того, немножко становится обидно - зачем автор думает, что никто ничего не понимает, зачем он затеняет неочевидное, и не открывает - очевидное.
Т.е., если этот текст написан эгоцентристом для эгоцентриста - он созвучен, возможно, если настроится на родственную "гордыню", если же нет...
У меня эти претензии ко многим Цветаевским стихам - и, поэтому, к этому твоему стиху. Конечно, Цветаевой до меня дела нет, возможно и тебе тоже - я просто говорю о впечатлении, далеком от кумирни.
Этот твой стих - а я его лет двадцать назад увидел - образа не создал...
Не сердись уж на меня...
Ваня.
5. Николай В. (N.Varavin@VAZ.ru) 2001/04/17 11:54
[ответить]
Алексей, привет! А мне очень понравилось, я уже Вам писал.
Я, наверно, тоже эгоцентрист. Но не всем же быть пророками и ясновидцами, не вся поэзия такова.
Ивану К.
Иван, я с Вами чуть-чуть не согласен. Если все поэты станут предсказывать, будет страшно жить.
Леше М. Алексей, загляните ко мне на "Снегурочку", а если есть желание, то еще куда-нибудь(Диптих,Хитруша,Почемучка)
6. Алексей2001/04/17 20:30
[ответить]
>Поэт обязан быть Кассандрой в своих размышлениях, но если это выливается в текст, надо будет ожидать сбывшихся пророчеств - а до тех пор текст значим только автору, более того, немножко становится обидно - зачем автор думает, что никто ничего не понимает, зачем он затеняет неочевидное, и не открывает - очевидное.
Я как раз исходил из того, что все сказку хорошо знают. Мне то было
интересно увидеть ее по другому, не галазами 5 летнего ребенка.
Многие сказки имеют чудное окончание: "И зажили он долго и счастливо".
Для меня же это самое интригующее начало, поэтому и затеняется
неочевидное, а очевидное - чего его открывать, если очевидное.
А есть ли - очевидное?
И на мой взгляд свой провидческий вывод о будущем каждый должен
сделать сам! Не дело автора - его преподносить (а не бай бог
навязывать)!
(Кстати этот принцип закладывался во все стихи из сказок -
задумайтесь, а как дальше будут жить их герои. И Золушка,
из тех сказок к которым были написаны стихи, хороша именно тем
что имеет в простоте своей концовки гораздо больше интриги,
чем "Голый король" или "Дикие лебеди" или "Щелкунчик". Нет разве?
>Т.е., если этот текст написан эгоцентристом для эгоцентриста - он созвучен, возможно, если настроится на родственную "гордыню", если же нет...
Если эгоцентристом считать каждого, кто хочет подумать сам, свой
головой, не следуя очевидному трафарету - то конечно для эгоцентриста.
(Отчасти в этом эгоцентризм и заключается.)
>У меня эти претензии ко многим Цветаевским стихам - и, поэтому, к этому твоему стиху.
У меня подобных претензий к Цветаевским стихам нет. Но сравнение
твое получилось, по-моему, не заслуженно лестным!
>Этот твой стих - а я его лет двадцать назад увидел - образа не создал...
Выше я постарался объяснить, что этого и не должно быть.
Может ты помнишь, что тогда мы (кажется вместе) слушали
Григория Соломоновича, и, по сути, все стихи из сказок - медитативные задачки молодым родителям, читающим эти сказки
своим детям.
Медитативные, не в смысле погружения в другое состояние, а в смыле
не вербального понимания и установления контакта с собеседником.
Для родителей - с ребенком. Эти стихи всего лишь старт, а не
финиш, как ты хочешь.
Твое отношение к этой практике я давно знаю и было бы неожиданным
другое мнение.
Алеша.
7. Иван Кузнецов2001/04/17 21:14
[ответить]
>Я как раз исходил из того, что все сказку хорошо знают. Мне то было
>интересно увидеть ее по другому, не галазами 5 летнего ребенка.
>Многие сказки имеют чудное окончание: "И зажили он долго и счастливо".
>Для меня же это самое интригующее начало, поэтому и затеняется
>неочевидное, а очевидное - чего его открывать, если очевидное.
>А есть ли - очевидное?
>И на мой взгляд свой провидческий вывод о будущем каждый должен
>сделать сам! Не дело автора - его преподносить (а не бай бог
>навязывать)!
>(Кстати этот принцип закладывался во все стихи из сказок -
>задумайтесь, а как дальше будут жить их герои. И Золушка,
>из тех сказок к которым были написаны стихи, хороша именно тем
>что имеет в простоте своей концовки гораздо больше интриги,
>чем "Голый король" или "Дикие лебеди" или "Щелкунчик". Нет разве?
>Выше я постарался объяснить, что этого и не должно быть.
>Может ты помнишь, что тогда мы (кажется вместе) слушали
>Григория Соломоновича,
Нет, не слушал, читал и не соглашался...
>и, по сути, все стихи из сказок - медитативные задачки молодым >родителям, читающим эти сказки
>своим детям.
>Медитативные, не в смысле погружения в другое состояние, а в смыле
>не вербального понимания и установления контакта с собеседником.
>Для родителей - с ребенком. Эти стихи всего лишь старт, а не
>финиш, как ты хочешь.
>Твое отношение к этой практике я давно знаю и было бы неожиданным
>другое мнение.
Не-е-ет,
это слишком просто все. Так выходит у тебя, что:
медитация - это обычное чтение, а затем размышление над прочитанным, мечты о том, как бы сказка дальше пошла.
Ну зачем так обособляться на собственном творении (китайцы говорили - не проверчивай в своем пупе новых дырок, смотри на то, что уже сделано - это к вопросу о том, что такое эгоцентризм, кстати - это вовсе не умение думать самостоятельно, отнюдь - это, скорее, русло реки, чем источник, в том смысле, что направление мысли эгоцентрика - заданное. Может - широкое, может - узкое, но - предрешенное тем, откуда пошла первоначальная идея.)
Мне казалось, что вместо медитации - т.е. чтения и мечтания лучше бы ПРО-чтение - или логическое восприятие (как вы давеча с Никитой делали у Кости в гостях), или, лучше, РАЗНО-чтение - сиречь интуиция.
Т.е. медитация, в твоем определении, на мой взгляд - самое узкое из возможных восприятий, слишком заданное (да и Кастанеда на это упирает, на роль учителя, не говоря уж о роли наставника в дзене. Школа это - не более. А мы, вроде, уже старше. Отсюда мои частые упреки тебе в том, что ты несколько недооцениваешь интеллект своих читателей.)
У тебя выходит, что медитация - как правило - дело сугубо личное, там уж как повезет, найдется ли родственная душа, нет ли, в идеале это безразлично.
Я стараюсь использовать совсем другое значение медитации, чисто определительное, разделяя стихи на "эссе" и называя эти стихи медитативными (сюда входит любая "чистая" лирика) и "сказы" - (здесь - вся сюжетная лирика). Все иные классификации вряд ли нужны, если исходить из того, что каждый автор - творческая, т.е. неповторимая, личность. Когда другие классификации появляются - значит, уже возможны повторы...
Ваня.
8. (makarov@makarov.msu.ru) 2001/04/18 13:38
[ответить]
Вань,
>>и, по сути, все стихи из сказок - медитативные задачки молодым >родителям, читающим эти сказки
>>своим детям.
>Не-е-ет,
>это слишком просто все. Так выходит у тебя, что:
>медитация - это обычное чтение, а затем размышление над прочитанным, мечты о том, как бы сказка дальше пошла.
>Мне казалось, что вместо медитации - т.е. чтения и мечтания лучше бы ПРО-чтение - или логическое восприятие (как вы давеча с Никитой делали у Кости в гостях), или, лучше, РАЗНО-чтение - сиречь интуиция.
Ну давай, я скажу несколько слов о простом и очевидном в этом стихе и
сказке.
Чистый, добрый, трудолюбивый мир Золушки (первая строфа стиха)
Платье Золушки - зола,
Лунный свет и тишина,
Вместо бала - чечевица,
Но лица не скрыть, сестрица,
Белого, О Фея, Фея!
беззаботными и благими
намерениями (коими, чаще всего выстлана дорога в Ад) Феи вывозится
в мир, который в сказке отлично передается описанием старших дочерей.
Они-то на балу присутствуют законно.
Вторая строфа стиха - соспоставление этих миров и попытка
подчеркнуть их не сопоставимость. И уж улыбчивые бальные зеркала
по стенкам жмутся.
Весь свой мир везла на бал -
В дар - не пол-царства
И удушливой волной,
Блеск улыбчивых зеркал
Разгорался.
Далее в сказке Золушка бежит с бала, чтобы не быть разоблаченной.
(оставим это место пока без комментариев). Что же дальше?
Прихотью принца - объявлен всесветный розыск. Ищут пожарные,
ищет милиция, да только найти не могут! Не стремится Золушка
в тот мир! На примерку то ее почти силком из чулана вытаскивают!
А как по-сути груба и унизительна процедура проверки соответствия.
Укладываешься в предложенные рамки - берем. Нет - извини!
Вернемся теперь к факту бегства с бала.
Чего боялась? Сменить красивое бальное платье на свой наряд или
предъявить свой истинный мир и столкнуть его с неискренним, подлым миром бала, дворца?
Стремительное бегство Золушки - осознание, что речь идет о
элементарном растлении и изнасиловании малолетних.
Отсюда - третья строфа.
Полночь. Перестук ступеней
Под ногою - невпопад,
Тщетны все погони!
Быстрый звездопад скроет робкий взгляд!
О Фея! Фея!
Теперь любопытно взглянуть почему это одна из любимых сказок!
Чем она привлекает родителей и детей (тут еще уместно напомнить
о аристократических и буржазных традициях 19 века в вопросах сексуального
воспитания детей)?
Вот так, чуть гротескно, помечталось, как ты выражаешься, об
очевидных, всем понятных, вещах. (Написал все это таким суконным
языком, потому что скучно писать об этом. Для меня самого
стих гораздо богаче в своих смысловых оттенках. Но раз пишу
о совсем очевидном, то уж только о нем.)
>Т.е. медитация, в твоем определении, на мой взгляд - самое узкое из возможных восприятий, слишком заданное (да и Кастанеда на это упирает, на роль учителя, не говоря уж о роли наставника в дзене. Школа это - не более. А мы, вроде, уже старше. Отсюда мои частые упреки тебе в том, что ты несколько недооцениваешь интеллект своих читателей.)
К моему глубокому сожалению, главный упрек читателей - непонятность стихов.
Прямо не знаю, что думать, когда на "Золотые поля" - предельно
простой стих, мне пишут, что его раз 5 надо перечитать, чтобы понять.
Я уж не говорю о бедном Дениске, который просто извелся своим непониманием. Да ты сам можешь комментарии посмотреть.
>У тебя выходит, что медитация - как правило - дело сугубо личное, там уж как повезет, найдется ли родственная душа, нет ли, в идеале это безразлично.
Да я о медитации так, к слову, сказал. Не определяя ее никак. Но в
чем ты прав, так это в том что это сознательный выбор человека, а не
навязанный ему школой, учителем или авторитетом.
Алеша.
9. 2001/04/18 18:05
[ответить]
Алеш,
Все твои комментарии хороши. О них приятно поговорить - в прозе. И стих - я пожалуй сейчас это оценил - просто зашифрованный кусочек прозы. Т.е. привычные термины рассказа - слеплены вразнобой в стих, чтобы их потом склеивать в целый рассказ. Для меня твои шифры понятны без рассказа, для других - остаются непонятными, вещь не склеивается. Мне больше нравятся другие твои стихи, где ты придумываешь новые образы, а не тасуешь старые. Но все, конечно, на любителя. Я, все же, продолжаю придерживаться мнения, что поэт должен рас-, а не за-шифровывать. Ну, например, как это делает Костя, или делал Мандельштам, к которому Костя наиболее близок. Шифровка же Рильке или Цветаевой - не от хорошей жизни пошла, от необходимости прятаться, в конечном счете - из-за нелюбви окружения и, опосредовано, из-за нелюбви к окружению. Мне кажется, у тебя тоже слишком часты (в ранних стихах, вроде этого) мотивы отгораживания, сейчас-то ты открытее, как в твоем последнем симпатичном стихе про ребенка.
Ваня.
10. (makarov@makarov.msu.ru) 2001/04/19 19:14
[ответить]
> А мне очень понравилось, я уже Вам писал.
>Я, наверно, тоже эгоцентрист. Но не всем же быть пророками и ясновидцами, не вся поэзия такова.
Рад, что этот стих, судя по многим Вашим новым стихам, Вас
раззадорил! (Я прочел уже довольно большую их часть. Да,
Вам многое Анна написала. Что же все разом высказывать!)
Искренне Ваш, А.М.