11. (mr1976@mail.ru) 2012/02/25 10:16
[ответить]
>>10.Черевичко Александр Сергеевич
>Интересно: а были ли в истории армии в которых служили наёмники но при этом значительно менее профессиональные чем призывники армий противника?
Таких не было. Суть наемничества именно в том что покупается услуги профи.
>Ну к примеру: может так быть что солдаты иностранного легиона в 1940 году были худшими ббойцами чем солдаты вермахта?
Вообще то, если брать к примеру резню под Стонне в мае 1940 года, совсем не факт что солдат вермахта был лучше кадрового солдата вооруженных сил франции, город 12 раз переходил из рук в руки.
Именно там "Французский Колобанов" капитан Бийотт( кстати сын командующего 1 ГА Франции) на своем танке прошел город насквозь и уже глубоко в немецких тылах напоролся на 7 роту Pz.Rgt.8 , подбив зараз 2 PzIV и 11 PzIII... а потом еще и вернулся назад со 140 вмятинами на броне.
Касательно уровня подготовки наемников ИЛ, вам поможет история 90 легкой африканской дивизии, на комплектование которой немцы- солдаты ИЛ и пошли.
12. 2012/02/25 10:29
[ответить]
А дальше?
13. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/25 11:18
[ответить]
>>10.Черевичко Александр Сергеевич
>Интересно: а были ли в истории армии в которых служили наёмники но при этом значительно менее профессиональные чем призывники армий противника?
Думаю нет. Хотя ТЕОРЕТИЧЕСКИ, изначально швейцарская пехота ,лупившая австрийских рыцарей-была типа классическими ополченцами.Хотя потом выяснилось ,что большинство мужчин горных кантонов откровенно промышляли разбоем и по большому счету были профи)))))
Или Революционные войны Франции . Там толпы призывников -выносили профессиональные армии на раз....Но при ближайшем рассмотрении получается что решали вещи ,далекие от качества солдат.
1.Массовость и революционный задор.
2.Передовая на тот момент тактика ударных колонн и рассыпчатого строя стрелков
3.Превосходство французской артиллерии (доставшейся от старой армии вместе с проф.ядром солдат и офицеров)
14. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/25 11:19
[ответить]
>>12.Терехов Роман Евгеньевич
>А дальше?
>2.Передовая на тот момент тактика ударных колонн
Классичекое наращивание удара из глубины, именно так римляне побеждали профессионалов из фаланги, то есть превосходство в командовании.
Чем лучше качество войск тем меньшая глубина боевых порядков... что в античности что сейчас.
16. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/25 11:32
[ответить]
>>15.Марченко Ростислав Александрович
>>>13.Львов Вадим
>
>>2.Передовая на тот момент тактика ударных колонн
>Классичекое наращивание удара из глубины, именно так римляне побеждали профессионалов из фаланги, то есть превосходство в командовании.
Хе)))Фаланга сама по себе -глубокое построение)))Правда не такая мобильная как легион. В этом и проблема.
Македонский это знал ,завел отменную конницу ,легкую и среднюю пехоту. Потомки ,на это просто забили..
Что до ударных колонн-то это пожалуй единственный способ быстрого перемещения плохо обученных солдат в ходе атаки.
17. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2012/02/25 11:51
[ответить]
У Каддафи тоже были попытки создать профессиональную армию , но они ничем путным не кончились .
И вообще ливийская армия воевала очень плохо .
Вспомним ливийское вторжение в соседний Чад .
Конечно под предлогом защиты местных арабов , коих там было около 12% , а остальные 88% - негры .
Сперва ливийцы поставляли оружие (советского производства , чем осложнили и ослабили позиции СССР в Африке ! ) местным арабам и дружественным негритянским племенам .
Война в Чаде приняла характер войны поддерживаемых Ливией мусульман северного Чада с неграми-христианами южного Чада .
Начался геноцид чадских христиан .
Когда оказалось ,что это не даёт результата ,то ливийцы просто оккупировали почти весь Чад .
В декабре 1980 года Ливия ввела в Чад контингент своих вооружённых сил, включая танки.
Каддафи и Уэддей объявили о создании объединённого ливийско-чадского государства.
Тут уже вмешались французы , а в СССР подумали и вмешиваться в сие дело не стали .
В декабре 1981 года в Чад были посланы вооруженные и обученные французами межафриканские войска (из Нигерии, Заира, Сенегала), но война в Чаде продолжалась.
Негры однако разбили ливийцев в пух и прах.
Каддафи пытался выбить сперва межафриканские войска из Чада , а потом уничтожить и армию Хиссена Хабре .
В 1987 году отряды Хабре окончательно разгромили проливийские войска Чада и собственно ливийцев.
Примером мнимой эффективности и сомнительной боеспособности ливийской армии является сокрушительное поражение нанесёно ей чадскими партизанами 2 января 1987 года в ходе знаменитой Битвы за Фаду .
Невозможное раздолбайство и просто непрофессионализм командующего силами ливийской армии в городе Фада привело к катастрофическим потерям для ливийцев , потери негров-партизан были ничтожными . Никакой караульной службы ливийцы не вели , боевого охранения не было , заграждений и блок-постов на входах в город не было .
Негры напали внезапно , приехав на джипах , и взяли ливийцев едва не голыми руками .
Это кстати в пустыне , т.е. на открытой местности , где подобраться и напасть внезапно очень сложно .
В ходе весьма короткого сражения негры-партизаны смогли уничтожить ливийскую бронетанковую бригаду .
Ливийцы потеряли убитыми 784 человека и 81 ливиец попал в плен . Было уничтожено 92 танка Т-55 и 33 БМП-1 , а 18 танков Т-55 и 13 БМП-1 было неграми захвачено в исправном состоянии .
Потери негров-партизан -- 18 человек и 3 джипа фирмы Тойота .
Это называется эффективная ливийская армия ?
Негры на джипах приезжают и уничтожают полностью бронетанковую бригаду с ничтожными потерями !
С таким срамом можно сравнить только то побоище , которое в конце 19 века устроили эфиопы вооруженные ветхопещерным оружием и просто дрекольем , итальянской армии .
Т.е.Ливийская армия даже с неграми воевать не смогла .
Если уж легковооруженные отряды негров-партизан с юга Чада смогли побить ливийцев с их с танками и авиацией ,то это говорит только о полной неспособности ливийцев к ведению серьёзной войны .
Основной базой ливийских ВВС на территории Чада была тогда база Вади-Дум .
База Вади-Дум была исключительно сильно укреплена .
Минные поля большой протяженности и плотности полностью прикрывали все подходы к базе .
Мины были установлены как противотанковые , так и противопехотные (разных типов ) .
Кроме этого вокруг базы были выстроены многочисленные земляные укрепления вроде дзотов с установленными в них пулемётами и окопы , имелись сплошные многорядные заграждения из колючей проволоки .
И земляные укрепления и проволочные заграждения прикрывались минными полями .
Никакой возможности незаметно подобраться к базе незаметно и взять гарнизон врасплох при такой системе укреплений и минных заграждений просто не было .
В авиабазе находился гарнизон в 5000 человек , около 60 танков ,около 40 БТР и БМП и много артиллерийских орудий и миномётов и около 600 пулемётов .
Кроме этого в базе находились самолёты и вертолёты ,многие из которых которые использовались ливийцами в качестве штурмовиков . Воды ,провианта , топлива и боеприпасов было в изобилии .
В осаде можно было несколько месяцев сидеть и получать по воздуху ещё и подкрепления .
И что-же ?
В марте 1987 года чадские партизаны числом 2500-3000 человек вооруженные станковыми пулемётами и установками ПТУР ,которые были размещены на джипах , смогли однако взять эту сильно укреплённую и считавшуюся совершенно неприступной военную базу .
Взяли они её открытым штурмом .
С начала штурма неграми-партизанами авиабазы Вади-Дум ливийцев охватила паника и они бросились спасаться кто куда , не разбирая дороги .
И тут "неприступная" база оказалась мышеловкой для ливийцев . Большая часть ливийцев бросилась спасаться по своим-же минным полям и понесли огромные потери на своих-же собственных минах .
На колючей проволоке висели сотни убитых ливийцев .
От мин и оружия негров-партизан погиб почти весь остававшийся ливийский гарнизон , уцелело не больше 500 человек .
Специально-ли партизаны заставили ливийцев спасаться по своим минам или это само-собой так вышло , этого никто кажется не знает .
Среди разных прочих трофеев и имущества чадским партизанам достались в исправном состоянии :
3 вертолёта Ми-25, 11 учебно-ударных самолётов Л-39 и 2 легких ударных самолёта Aermacchi SF-260 и наконец два бомбардировщика Ту-22Б.
Последние самолёты Хиссен Хабре долго пытался продать кому нибудь . Полнейшая несостоятельность ливийской армии и её командования после падения базы Вади-Дум , даже при действиях против легковооруженных иррегулярных формирований стала всем очевидна .
В течении только первых трёх месяцев 1987 года ливийская армия в Чаде понесла очень большие потери , по официальным данным более 3000 ливийских солдат было убито .
Реально потери были конечно в несколько раз больше .
Эта цифра небольшая сама по себе ,однако велика по отношению к численности ливийских войск в Чаде .
Это без учета потерь пленными , ранеными и дезертиров .
В начале августа 1987 чадские вооруженные формирования начали наступление на занятый ливийцами спорный район северного Чада - Аузу .
8 августа 1987 года негры выбили ливийцев и их марионеток из города Ауза .
Ливийцы там понесли большие потери в живой силе и бросили при бегстве из города много техники и имущества .
В ответ на это Каддафи приказал начать массированные бомбардировки всех городов северного и частично южного Чада .
Ливийские бомбардировщики бомбили города с больших высот и не были уязвимыми для переносных зенитных комплексов ,которые появились у чадских партизан .
Было использовано химическое оружие .
Жертвы среди мирных жителей Чада и разрушение инфраструктуры были велики.
Каддафи приказал ливийским войскам выбить негров из города Ауза .
На это у ливийских войск ушло больше двух недель .
Только 28 августа ливийские войска , после нескольких дней непрерывных бомбардировок с воздуха и обстрела артиллерией смогли взять Аузу .
Негритянский отряд бывший в городе Аузу насчитывал не более 600 человек , но ливийцы несколько раз пытались взять город штурмом и были отбиты неграми и понесли немалые потери .
Не помогли ливийцам и танки и БМП .
И так ,что-бы выбить ничтожный и не имеющий тяжелого вооружения партизанский гарнизон в 600 человек из ничтожного городишки ливийцам понадобилось более чем две недели !
Однако Хиссен Хабре как военачальник был много толковей всех ливийских генералов и полковников .
В ответ на падение Аузу и террористические бомбардировки чадских городов Хабре решил нанести ливийцам контрудар .
Надо было лишить ливийцев возможности использовать авиацию .
Надо было вывести из строя ливийскую авиацию и Хабре задумал и осуществил необыкновенный по дерзости и красоте исполнения удар-набег на главнейшую ливийскую авиационную базу Маатен-ас-Сарра ( с которой бомбёжки чадских городов и производились .
Это был удар уже по собственно ливийской территории .
Саму операцию проводил его соратник Хассан Джамус .
Он собрал около 2000 лучших из партизан и нанес удар по авиабазе Маатен-ас-Сарра , расположенной в 100 км севернее от ливийско-чадской границы .
Партизаны на джипах скрытно смогли подобраться к ливийской авиабазе двигаясь в основном по руслам высохших рек именуемых на востоке --"вади ".
Недочёты в системе охраны военных объектов и недостатки системы боевого охранения и патрулирования в очередной раз подвели ливийцев , а партизаны этим искусно воспользовались .
5 сентября они атаковали Маатен-ас-Сарра.
Собравшись вблизи территории авиабазы негры-партизаны нанесли стремительный и быстрый удар всеми силами по самым выгодным для удара направлениям .
Ливийцы были в очередной раз взяты врасплох .
Авиабаза имела более 2500 человек гарнизона , 75 танков и 33 БМП-1 и артиллерию .
По периметру базы были и пулеметные бетонные и земляные стрелковые точки и проволочные заграждения .
Несмотря на столь значительные силы гарнизона повторилась та-же история ,что и при штурме авиабазы Вади-Дум .
Негры-партизаны очень быстро задавили ливийский гарнизон и полностью захватили всю авиабазу .
Потери негров не превысили и 100-150 человек , но вот ливийцы потеряли 1713 человек убитыми и 300 пленными, остальные ливийские солдаты просто разбежались по окрестной пустыне .
Их и не преследовали .
Использовав переносные ЗРК партизанам удалось сбить два истребителя МиГ-23 ,которые пытались взлететь .
В руки чадцев попало : 70 танков , 30 БМП-1 , 8 радиолокаторов , стационарные и мобильные ЗРК и 26 самолётов и много разного другого имущества .
Всё это было уничтожено чадцами .
Кроме того они вытащили на обе взлетно-посадочные полосы все найденные на территории авиабазы бомбы , ракеты и снаряды и разложили их там . Потом старательно облили топливом обе взлетно-посадочные полосы и разложенные на них боеприпасы и подожгли .
Взрывы боеприпасов полностью разрушили обе взлетно-посадочные полосы .
Были разрушены и все строения авиабазы .
Авиабаза была полностью выведена из строя .
К несчастью в это время на авиабазе находились два советских военных советника .
Они оба получили ранения и погибли в пустыне от обезвоживания организма .
6 сентября Хассан Джамус и его отряд вернулись с трофеями на территорию Чада .
Вот в этом им никто не мешал ,хотя они передвигались ночью при свете Луны и не включали фар джипов .
Взятие Маатен-ас-Сарра ещё раз показало полнейшую профессиональную некомпетентность и разложение ливийских вооруженных сил.
Несомненно ныне ливийская армия в войне с повстанцами в 2011 году была ничуть не лучше той ,какой она была в 1987 году .
18. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/25 12:04
[ответить]
Вы Абрамий ,не забывайте ,что дни ополченцы по сути воевали с другими. Небольшая прослойка офицеров Кадаффия терялась в этой массе)))
19. (mr1976@mail.ru) 2012/02/25 12:13
[ответить]
>>16.Львов Вадим
>>>15.Марченко Ростислав Александрович
>Хе)))Фаланга сама по себе -глубокое построение)))Правда не такая мобильная как легион. В этом и проблема.
При Киноскефалах правое крыло фаланги прямо с марша развернулось в боевой порядок и погнало римлян вниз по склону. Левое крыло прибыло позже, из-за пересеченной местности немного замешкалось и не успело полностью завершить построение до того, как было атаковано римлянами, и в результате правое крыло фаланги ушло вперед, а левое застряло на месте или даже было потеснено назад. Этим воспользовались римляне - 20 манипулов из задних линий проникли в разрыв между крыльями фаланги и атаковали правое крыло во фланг и тыл.
При Пидне фаланга потеснила римлян, заставила их отступать довольно далеко и прошла за ними довольно большое расстояние, пока не зашла на пересеченную местность, где стала разрываться. Тут римляне очухались и перешли в контрнаступление, проникли в разрывы фаланги и вдобавок отбросили македонские войска, прикрывавшие фалангу с одного из флангов, и обошли ее еще и с фланга.
-----------------
Оба сражения проиграны на уровне полководцев. Могли и выиграть.
20. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/25 12:20
[ответить]
>>19.Марченко Ростислав Александрович
>
>-----------------
>
>Оба сражения проиграны на уровне полководцев. Могли и выиграть.
Согласен ,НО! Отсутствие тактики применения мелких подразделений тяжелой пехоты,слабость македонской конницы и легкой пехоты для прикрытия фаланги с флангов и общий регресс военного дела в Элладе сыграли свою роль.
Фактор полководца конечно важен, важна и тактическая составляющая.
21. 2012/02/26 13:00
[ответить]
Интересная дискуссия получается.
Добавлю ещё один аргумент: разве не было в истории случаев когда государства или частные лица платили более-менее хорошие деньги не за професссионализм, а просто за "пушечное мясо" - другого выбора не было и вместо того чтобы всех подряд забривать в свою армию нанимали людей но опять же всех подряд. Причинами могли быть либо отсутстиве законодательной базы как у Британии в начале Первой Мировой, либо физически не было возможности рекрутировать в тот момент и на той территории и приходилось действовать пряником а не кнутом.
Если сейчас в российской армии контрактники более профессиональны чем призывники, то в 1-ю чеченскую туда кого только не брали и боеспособность их как пишут часто была ниже чем у призывников. Вряд ли это единственный случай в мировой истории.
22. (mr1976@mail.ru) 2012/02/26 13:30
[ответить]
>>20.Львов Вадим
>>19.Марченко Ростислав Александрович
> Отсутствие тактики применения мелких подразделений тяжелой пехоты
Тяжелая пехота не предназначена для действий мелкими подразделениями.
Римляни в то время если что это не тяжелая пехота, это обычные античные скутаты/тюреофоры с ростовым щитом, примитивным шлемом и мечом и основным оружием - кучей дротиков с которыми надо бегать вокруг значка, разрежая строй примерно так же вооруженных варваров... или задавливать разваливающуюся фалангу ударом колонны манипул на узком фронте, оставив первые линии на копьях.
23. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 13:36
[ответить]
>>21.Черевичко Александр Сергеевич
>Интересная дискуссия получается.
>Добавлю ещё один аргумент: разве не было в истории случаев когда государства или частные лица платили более-менее хорошие деньги не за професссионализм, а просто за "пушечное мясо" - другого выбора не было и вместо того чтобы всех подряд забривать в свою армию нанимали людей но опять же всех подряд.
Не совсем верно. Во времена классического наемничества 15-17 веков абы кого в наемники не брали. Капитан наемников отвечал за каждого бойца своей репутацией удачливого командира. Да и жизнью отвечал- плохой солдат -смерть для командира.
Всех подряд -это призыв и рекрутчина)))Как в Пруссии в 18 веке -была охота на высоких людей ,вне зависимости от подданства))))
Причинами могли быть либо отсутстиве законодательной базы как у Британии в начале Первой Мировой, либо физически не было возможности рекрутировать в тот момент и на той территории и приходилось действовать пряником а не кнутом.
Нууу)))Великобритания в силу географического положения имела время для комплектования и развертывания массовой армии...
Но не забывайте 40-50(точно не помню) дивизий британских ДОБРОВОЛЬЦЕВ отправленных на континент в 1915 году....
>Если сейчас в российской армии контрактники более профессиональны чем призывники, то в 1-ю чеченскую туда кого только не брали и боеспособность их как пишут часто была ниже чем у призывников. Вряд ли это единственный случай в мировой истории.
Пример Революционной Франции ,как бы это опровергает)))Индивидуально французский солдат (что пеший ,что конный)не значил ничего но в массах собранных в ударные колонны- прорывал любой линейный порядок...Но потери были серьезные..
24. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 13:43
[ответить]
>>22.Марченко Ростислав Александрович
>> Отсутствие тактики применения мелких подразделений тяжелой пехоты
>Тяжелая пехота не предназначена для действий мелкими подразделениями.
Манипула ,когорта ,центурия ,лох, пентакосиархии и т.д -это разве не мелкие подразделения? Вопрос в умении их применять.
Честно говоря в римские сказки о "неповоротливой фаланге" -я сам особо не верю . Но факт остается фактом - римляне победили македонцев несколько раз подряд...
25. 2012/02/26 13:56
[ответить]
На практике даже с наёмкниками может всё от теории отличаться.
Так теоретически военная служба по призыву - обязанность и честь для гражданина, итд. А на практике приходится в случае необходимости мобилизацию с полицией и с помощью самих военных проводить.
Так же и с наёмкниками может быть. По идее платить стоит лишь качественно подготовленному бойцу. но что делать если солдаты нужны срочно, призвать кого-либо насильно нет возможности, значит все твои солдаты будут наёмниками, а вот по качеству - уж как получится. Правда случаи такие редки по той причине что ограничения на рекрутчину не часто бывают. теоретически: если нет возможности из-за границы завезти бойцов в данный момоент и нужно на месте людей набрать а дял мобилизации тупо сил нет. Вот после появления первых отрядов наёмников уже можно попытаться мобилизацию провести, елси наёмники помогут в этом деле. А человеческий материал в разных регионах мира разный, так же как и инструкторы. В Родезии негры не хуже белых воевали, но у них и подготовка была одинаковой.
Если говорить именно о современных частных военных корпорациях то в отличие от контрактников и групп добровольцев посланных государством они не всеми видами оружия пока что обладают. реактивная авиация и танки у них - редкость в отличие от армий даже самых заштатных государств. И это может резко снизить боеспособность.
26. (mr1976@mail.ru) 2012/02/26 15:39
[ответить]
>>24.Львов Вадим
>>>22.Марченко Ростислав Александрович
>
>Манипула ,когорта ,центурия ,лох, пентакосиархии и т.д -это разве не мелкие подразделения? Вопрос в умении их применять.
:) Это средство повышения управляемости... античная фаланга численностью тысяч в 10 человек, не только не удержит строй без разделения на мелкие подразделения.:), но и не сможет его в минимальный период времени создать. например с марша.
Причем манипулярная тактика ранних римлян это и есть следствие неумения держать общую коробку для легиона.
КАк правильно отмечено не6 мной тут нужна высокая подготовка практика и традиция генералных сражений а не вправления мозгов городкам варваров не платящим налоги.
Триста спартанцев встали фалангой? Это много? Одна неполная когорта? Их Левонид применить не сумел? вместе и илотами из вспомогательного отряда?
Погибшие там же феспийцы всегда отрядами в 1000 душ бродили? В античность не умели в партизанскую войну?
>Честно говоря в римские сказки о "неповоротливой фаланге" -я сам особо не верю . Но факт остается фактом - римляне победили македонцев несколько раз подряд...
А Пирра с его фалангой считали лучшим полководцем современности. :)
У Римлян имелся несомненный плюс от войн с варварами... качественный и инициативный комсостав умевший принимать решения самостоятельно и в достаточной мере осознающий свои недостатки, компенсируя их тактикой.
27. * (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 17:43
[ответить]
>>25.Черевичко Александр Сергеевич
>На практике даже с наёмкниками может всё от теории отличаться.
>Так теоретически военная служба по призыву - обязанность и честь для гражданина, итд. А на практике приходится в случае необходимости мобилизацию с полицией и с помощью самих военных проводить.
Естественно.Так обычно бывает в государствах ,не скрепленных национальной идеей. Как сейчас в РФ. Призыв ,если глянуть в глубину веков - это самый демократический институт))))В классическом понимании слова демократия)))
>Так же и с наёмкниками может быть. По идее платить стоит лишь качественно подготовленному бойцу. но что делать если солдаты нужны срочно, призвать кого-либо насильно нет возможности, значит все твои солдаты будут наёмниками, а вот по качеству - уж как получится. Правда случаи такие редки по той причине что ограничения на рекрутчину не часто бывают. теоретически: если нет возможности из-за границы завезти бойцов в данный момоент и нужно на месте людей набрать а дял мобилизации тупо сил нет. Вот после появления первых отрядов наёмников уже можно попытаться мобилизацию провести, елси наёмники помогут в этом деле. А человеческий материал в разных регионах мира разный, так же как и инструкторы. В Родезии негры не хуже белых воевали, но у них и подготовка была одинаковой.
Сейчас война техническая стала. Техника ОЧЕНЬ дорогая ,сложная и требует постоянного ухода и внимания.
Отсюда кризис массовой призывной армии начавшийся в 60-70 годы ХХ века. НЕ успевают товарищи призывники технику освоить...
>Если говорить именно о современных частных военных корпорациях то в отличие от контрактников и групп добровольцев посланных государством они не всеми видами оружия пока что обладают. реактивная авиация и танки у них - редкость в отличие от армий даже самых заштатных государств. И это может резко снизить боеспособность.
Да ЧВК ,на роль собственно боевых подразделений и не претендуют. Инструктаж ,охрана и сопровождение ,локальные полицейские операции -вот их удел. Хотя надо признать ,что роль частных армий ,будет скорее всего повышаться. По крайней мере роль дубинки "Первого мира" в странах "третьего мира" им уготована точно...
28. * (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 17:42
[ответить]
>>26.Марченко Ростислав Александрович
>>Манипула ,когорта ,центурия ,лох, пентакосиархии и т.д -это разве не мелкие подразделения? Вопрос в умении их применять.
>:) Это средство повышения управляемости... античная фаланга численностью тысяч в 10 человек, не только не удержит строй без разделения на мелкие подразделения.:), но и не сможет его в минимальный период времени создать. например с марша.
Когорты и центурии ,активно применяли отдельно от основных сил . Чего то не слышал такого об отдельных лохах или пентаксиархии...
Гипасписты Македонского действовали отдельными полками совестно с конницей ,но насколько я знаю в поздней Македонии такой роскоши уже не было..
>А Пирра с его фалангой считали лучшим полководцем современности. :)
Вполне возможно.
>У Римлян имелся несомненный плюс от войн с варварами... качественный и инициативный комсостав умевший принимать решения самостоятельно и в достаточной мере осознающий свои недостатки, компенсируя их тактикой.
Ээээ...Чего то не понял)))Это вы кого за варваров считаете? с которыми римляне воевали???))) Этрусков? Самнитов? Карфагенян? Сиракузян?)))
29. Alex (ftorus@walla.com) 2012/02/26 18:46
[ответить]
господа, не будем лезть в дебри древнего мира и средних веков.
лучше обратим внимание на новое время и всё-таки постараемся ответить на вопрос что же лучше :призывная армия ,профессиональная армия или наёмники?
и моё мнение таково:
во-первых полностью призывной армии нет в природе.
вы представляете себе ,скажем, пилота истребителя которого призывают в армию на 2-3 года,или призывника ,которому на призывном пункте говорят "мы решили вам присвоить тут же звание полковника и сделать вас командирoм бригады/дивизии !"?
не представляете?и я тоже.
следовательно призывная армия фактически призывно-профессиональная.
во-вторых ,как правильно писал автор,великая французская революция 1789-1794 была причиной переворота в военном деле.
революционые армии франции победили армии пруссии,австрии,испании и т.д.
во многом эти победы являются результатом революционного энтузиазма,новой тактики,командиров ,которые продвигались по заслугам а не по происхождению,но также благодаря тому что французы могли выставить больше солдат и продавить линейный строй армий противника массой колонной.
примеры:
Силы сторон
флерюс:70.000 солдат (у журдана)против 52.500 солдат (у кобурга).
жемапп:42 тыс. солдат(у дюмуррье) против 17 тыс. солдат(у эрцгецога альберта саксен-тешенского).
ваттиньи:
43.000-45.000 солдат((у журдана)) 23.000 солдат (у кобурга).
это конечно получалось не всегда.
пример-неервинден.
тенденция видна чётко.
дальше-больше.
при франко-прусской войне немцы концентрировали против французов большие массы и гораздо больше огневой мощи .благодаря этому побеждали.
a концентрировали французов большие массы и гораздо больше огневой мощи, потому что германские ж-д были более продвинутыми чем французские.
примеры:мец,вейсенбург,шпихерн,вёрт,гравелотт-марс-латурр и конечно же седан.и это при том что численость французской армии превосходила численость немецкой.
итак возникла триада:перевес в живой силе, перевес в огненой мощи и мобильности гарантирует победу.
и чем сильнее развивалась техника тем больше требовалось профессионализма в её использовании и обслуживании.
кажется что призывная армия не нужна.
но проф.армия дороже призывной и что делать если проф.армия будет выбита?иметь ещё большую проф. армию ?
однако чтобы иметь под ружьём хотя бы 1/2 миллионa профессионалов надо быть очень богатым,не иметь явных внешних врагов и жить на острове,т.к. не удет надобности охранять границу.
иными словами геополитическое положение гос-ва диктует его военную доктрину,и, следовательно, порядок комплектации армии .
30. * (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 20:36
[ответить]
>>29.Alex
>господа, не будем лезть в дебри древнего мира и средних веков.
>лучше обратим внимание на новое время и всё-таки постараемся ответить на вопрос что же лучше :призывная армия ,профессиональная армия или наёмники?
Ну как не будем!!! Ради этого и пишем!!! Захотелось глянуть в глубину веков)))
>и моё мнение таково:
>во-первых полностью призывной армии нет в природе.
Это да))))Но полностью профессиональные-есть!!)))
>не представляете?и я тоже.
>следовательно призывная армия фактически призывно-профессиональная.
>во-вторых ,как правильно писал автор,великая французская революция 1789-1794 была причиной переворота в военном деле.
Но кадры и ресурсы для массовой армии были подготовлены ещё той ,старой Франции.
>
>итак возникла триада:перевес в живой силе, перевес в огненой мощи и мобильности гарантирует победу.
А экономика? Она по моему ,дезавуирует сейчас численное превосходство
профессионализма в её использовании и обслуживании.
>кажется что призывная армия не нужна.
>но проф.армия дороже призывной и что делать если проф.армия будет выбита?иметь ещё большую проф. армию ?
>однако чтобы иметь под ружьём хотя бы 1/2 миллионa профессионалов надо быть очень богатым,не иметь явных внешних врагов и жить на острове,т.к. не удет надобности охранять границу.
Тоже интересный вопрос. Но тогда надо соблюдать очень тонкий баланс между призывниками и профи..А как это сделать? Кого призывать ,кого не призывать?
>иными словами геополитическое положение гос-ва диктует его военную доктрину,и, следовательно, порядок комплектации армии .
Вот с этим согласен абсолютно.
31. (mr1976@mail.ru) 2012/02/26 21:11
[ответить]
>>28.Львов Вадим
>>>26.Марченко Ростислав Александрович
>Когорты и центурии ,активно применяли отдельно от основных сил . Чего то не слышал такого об отдельных лохах или пентаксиархии...
Скажите... неполная когорта ЛеВонида в фермопилах миф? Или праход илоты держали на пару с феспийцами?
32. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 21:51
[ответить]
>>31.Марченко Ростислав Александрович
> Скажите... неполная когорта ЛеВонида в фермопилах миф? Или праход илоты держали на пару с феспийцами?
Почему же миф. Небольшой отряд удерживал дефиле.
33. (mr1976@mail.ru) 2012/02/26 22:00
[ответить]
>>32.Львов Вадим
>>>31.Марченко Ростислав Александрович
>Почему же миф. Небольшой отряд удерживал дефиле.
так умели древние греки действовать небольшими отрядами? :)
Хотя в проходе отрядов там было три, точнее четыре.
Феспийцы -
-Мои стрелы закроют вам солнце
- тогда мы будем сражаться в тени - ответил не Леонид а феспиец Диадок. Не помню 900 или 1200 душ.
Спартанцы:
-300 полноценных
-900 илотов. Слуги, легкая пехота. Возможно часть с тяжелым вооружением
Фиванцы.
1200 что ле. Они собственно и сдались, погубив защитников прохода. Впрочем ксеркс в рабтво продал.
34. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 22:12
[ответить]
>>33.Марченко Ростислав Александрович
>>>32.Львов Вадим
>>>>31.Марченко Ростислав Александрович
>
>>Почему же миф. Небольшой отряд удерживал дефиле.
>так умели древние греки действовать небольшими отрядами? :)
>Хотя в проходе отрядов там было три, точнее четыре.
Вот если бы вы меня хотели убедить ,то привели бы другие примеры)))Например -вот такие
"Прежде всего необходимо отметить, что спартанская тренировка одиночного бойца была усвоена всей массой греческих профессиональных солдат, и создалось определенное строевое учение, строевая муштра. Изучались эволюции, основывавшиеся на том, что мелкое административное деление - эномотия (32-36 человек) - обучалось следовать при всех обстоятельствах за своим эномотархом. Греческая пехота, с неприкрытыми конницей флангами, решалась атаковать персидскую конницу, так как обязанность охранения флангов перешла на маленькие уступы, по 200 гоплитов, поставленные в 40 шагах за флангами. Обученный и крепко спаянный профессиональный солдат получил возможность дать мелким административным делениям характер применимой в особых случаях тактической единицы, действующей вне связи, локоть к локтю, с массой фаланги"(с)
Мелкие подразделения -были
Только к моменту появления на мировой арене римлян ,такое тактическое великолепие было забыто. Что не удивительно. Общий регресс эллинского мира.
35. * (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/26 23:25
[ответить]
Весьма обширные замечания.
1.Армия Александра Македонского не была греческим войском. Македонян греки за своих не считали до самого конца Македонского царства. Они для греков были в той же цене, что и иллирийцы, фракийцы и др. народы гето-иллирийской группы.Помимо македонян в армии Александра служили иллирийцы, фракийцы и жители Северной Греции.Но эти то греки! Не совсем. Они не принадлежали ни к ахейской, ни к дорийской ветви, а были потомками пеласгов, как впрочем и этеокритянин Неарх. Отношение к ним было со стороны греков такое же как и у арабов к евреям.Это потом греки причислили македонян к себе,как если бы чехи присвоили себе победу в войне 1812 года, на том основании, что они такие же славяне, как и русские. Так что воинов Среднегреческих полисов, воинов с Пелоппонеса у Александра не было.Зато их много было у Дария.Иногда их численность равнялась численности армии Александра.Так, что фаланги у персов были.
2.О греческих наемниках в армии Александра. Когда Александр начал войну с персами, у него были долги в размере 800 талантов, плюс 500 талантов долга погибшего отца. На первое время у него не было возможности платить профессионалам, поэтому его армия состояла из тех, кто веря в звезду Александра, шел в поход, в расчете на будующую добычу.В основном этнически близкие. Потом наемники появились. Но как! Это были отряды греков, служащих персидскому царю.Их принимали на службу, предварительно заставив капитулировать.Даже в последний день царствования Дария, у него было несколько тысяч греческих наемников, и они царя не предавали.Такое впечатление, что созданный Филлипом Панэллинский союз, так и остался чисто формальным союзом, а служащие Дарию наемники, только имели статус наемников, а на деле служили из идейных соображений.
3.Профессионалы или призывники? Спросим мнение профессионала.Наполеон считал, что призывной контингент хорош тем, что ИМИ МОЖНО ШТУРМОВАТЬ САМЫЕ СИЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ.По его же мнению профессионалы более уместны для парирования случайностей и нанесения завершающего удара. Клаузевиц, рассуждая о "развращающем войска гвардейском принципе", отмечал, что профессионалы, высокомерно относящиеся к ополченцам, с удовольствием предоставляют им возможность выполнить самую опасную работу на поле боя.
Вывод:Без ополченцев не выиграть большую войну.А на парад победы пойдут профессионалы.
36. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/26 23:31
[ответить]
>>35.Аббакумов Игорь Николаевич
>Весьма обширные замечания.
Это сколько угодно. Очерк носит риторический и полемический характер.
>Это потом греки причислили македонян к себе,как если бы чехи присвоили себе победу в войне 1812 года, на том основании, что они такие же славяне, как и русские. Так что воинов Среднегреческих полисов, воинов с Пелоппонеса у Александра не было.Зато их много было у Дария.Иногда их численность равнялась численности армии Александра.Так, что фаланги у персов были.
Это не так. Фессалийцы к примеру -греки. Далее македонская фаланга это -9-10 тыс рыл. Потом вычитаем из 35 тыс армии пальтастов ,агарян ,гетайров и гипаспистов у получаем собственно греческие контингенты.
Но как! Это были отряды греков, служащих персидскому царю.Их принимали на службу, предварительно заставив капитулировать.Даже в последний день царствования Дария, у него было несколько тысяч греческих наемников, и они царя не предавали.Такое впечатление, что созданный Филлипом Панэллинский союз, так и остался чисто формальным союзом, а служащие Дарию наемники, только имели статус наемников, а на деле служили из идейных соображений.
Это еще более спорное утверждение. Наличие у Дария большого числа греческих наемников и инструкторов во главе с Мемноном (лучшим на тот момент полководцем Дария, без сомнения)-никак не связано с вашим утверждением о малоазийских наемниках Александра.
>Вывод:Без ополченцев не выиграть большую войну.А на парад победы пойдут профессионалы.
Зато профессионалами "большую войну" можно предотвратить нанеся упреждающий удар))))
Вы не торопите события ,очерк будет еще писаться и писаться.....
>Это не так. Фессалийцы к примеру -греки. Далее македонская фаланга это -9-10 тыс рыл. Потом вычитаем из 35 тыс армии пальтастов ,агарян ,гетайров и гипаспистов у получаем собственно греческие контингенты.
Фессалийцы были как раз потомками пеласгов, которых одно время старались зачистить что ахейцы, что дорийцы, поэтому им более импонировали македоняне, как и родственные этеокритяне.Аргивяне( а не агаряне),эпирриоты имели сильную примесь иллирийской крови и тоже считались неполноценными греками.Понимаете, до сих пор греки не преодолели племенной принцип, а уж тогда это было так значимо!Дальше, со времен Эппаминода,в Эллинском мире произошло изменение структуры армий.Фаланга-это в основном удел ополченцев, а средняя пехота и частично конница, стали прибежищем профессионалов.Если желаете могу отдельно рассказать, почему так вышло. Так вот, в войске А.М. было 2 малых фаланги по 6144 человека(Македонские крестьяне), 5000 всадников(македонские аристократы, фессалийцы,аргивяне и фракийцы) все остальные-средняя и легкая пехота(македонские ветераны, иллирийцы, эпирриоты, этеокритяне)
>
>
>Это еще более спорное утверждение. Наличие у Дария большого числа греческих наемников и инструкторов во главе с Мемноном (лучшим на тот момент полководцем Дария, без сомнения)-никак не связано с вашим утверждением о малоазийских наемниках Александра.
О малоазийских наемниках я не упоминал, да и историки которых я читал, писали просто об эллинских наемниках
>
>
>Зато профессионалами "большую войну" можно предотвратить нанеся упреждающий удар))))
>Вы не торопите события ,очерк будет еще писаться и писаться.....
Насколько я помню, это теория Тухачевского и де Голя,но так никто не поступал на практике.Впрочем жду продолжения, а то вы уже начали критиковать те аргументы,что я обычно выдвигаю.
38. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/27 00:48
[ответить]
>>37.Аббакумов Игорь Николаевич
Понимаете, до сих пор греки не преодолели племенной принцип, а уж тогда это было так значимо!Дальше, со времен Эппаминода,в Эллинском мире произошло изменение структуры армий.Фаланга-это в основном удел ополченцев, а средняя пехота и частично конница, стали прибежищем профессионалов.
Это бесспорно. Только это частности не влияющие на общую картину греко-македонского войска.
Если желаете могу отдельно рассказать, почему так вышло. Так вот, в войске А.М. было 2 малых фаланги по 6144 человека(Македонские крестьяне), 5000 всадников(македонские аристократы, фессалийцы,аргивяне и фракийцы) все остальные-средняя и легкая пехота(македонские ветераны, иллирийцы, эпирриоты, этеокритяне)
>>
Вы корпус Антипатра как то забываете. А это от 12-15 тыс. собственно македонян. Надежных людей ,оставленных стеречь тылы от греческих свободолюбцев и от диверсий персидского флота.
Если брать ваши цифры -то получается ,что минимум одна фаланга осталась дома.
Значит мы имеем минимум половину войска АФМ собственно греческую. Как раз наемников.
>
>О малоазийских наемниках я не упоминал, да и историки которых я читал, писали просто об эллинских наемниках.
То есть вы намекаете на неких "пелопонесских наймитах" у Дария ???
>>
>
>>
>Насколько я помню, это теория Тухачевского и де Голя,но так никто не поступал на практике.
Вот приятно ,общаться с умным человеком . Сразу де Голля вспомнили и его работу о профессиональной армии)))
Впрочем жду продолжения, а то вы уже начали критиковать те аргументы,что я обычно выдвигаю.
Там еще много будет...И о счастливом спасении Эллады в годы войн с персам и о стратеге Македонском и тактике Ганнибале) Хватило бы времени и желания)))
>Вы корпус Антипатра как то забываете. А это от 12-15 тыс. собственно македонян. Надежных людей ,оставленных стеречь тылы от греческих свободолюбцев и от диверсий персидского флота.
>Если брать ваши цифры -то получается ,что минимум одна фаланга осталась дома.
Я его не забыл, я перечислял только войска на Азиатском ТВД(5тыс конницы и 32 тыс. пехоты).Антипатру оставили если память не изменяет,14 тыс человек, только нигде не указана их структура.По логике,14 тыс.- это полевые части, помимо них должны быть еще гарнизонные части.
>>
>
>
>То есть вы намекаете на неких "пелопонесских наймитах" у Дария ???
Я знаю о посольстве пелопонесских государств, перехваченого македонской армией.
>>>
>>
>>>
>
>
>Вот приятно ,общаться с умным человеком . Сразу де Голля вспомнили и его работу о профессиональной армии)))
Так перед вами бывший фортификатор, мне положено не только отслеживать изменения в тактике и вооружении войск, но и если нужно, знать историю вопроса.
>
40. * (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/27 01:24
[ответить]
>>39.Аббакумов Игорь Николаевич
>Я его не забыл, я перечислял только войска на Азиатском ТВД(5тыс конницы и 32 тыс. пехоты).Антипатру оставили если память не изменяет,14 тыс человек, только нигде не указана их структура.По логике,14 тыс.- это полевые части, помимо них должны быть еще гарнизонные части.
Даже если это так ,то мобилизационные возможности собственно Македонии были исчерпаны более чем полностью. Отличную фракийскую легкую пехоту -я отлично себя представляю ,но вот фалангу из них умеющую отбивать натиск персидской конницы -увы не могу)))Так что
Вряд ли Македония могла наскрести 24-25 тыс нордических гоплитов ...Учитывая и азиатский ТВД и Антипатра...
>Я знаю о посольстве пелопонесских государств, перехваченого македонской армией.
Как вы себе это представляете технически? Ладно Эфес и Геликорнас -это малая Азия вотчина персидских царей ,но Пелопонесс то?
>Так перед вами бывший фортификатор, мне положено не только отслеживать изменения в тактике и вооружении войск, но и если нужно, знать историю вопроса.
Ну это ничего не значит. К сожалению ,большинство офицеров ,попадающихся мне в жизни ,люди мало интересующиеся военным делом)))
>
>Как вы себе это представляете технически? Ладно Эфес и Геликорнас -это малая Азия вотчина персидских царей ,но Пелопонесс то?
Насколько я знаю, послы были перехвачены на территории Сирии отрядом Пармениона. После разбирательства, Александр простил всех, кроме спартанцев.
>
>
>Ну это ничего не значит. К сожалению ,большинство офицеров ,попадающихся мне в жизни ,люди мало интересующиеся военным делом)))
Святая правда! Это "старая добрая традиция" еще царской армии.Насмешки над офицерами из ост-зейских дворян,которые к службе относились серьезно, Анекдоты про службистов-хохлов, да и Суворова искренне считали придурком.
42. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/27 14:00
[ответить]
>>41.Аббакумов Игорь Николаевич
>Насколько я знаю, послы были перехвачены на территории Сирии отрядом Пармениона. После разбирательства, Александр простил всех, кроме спартанцев.
Да я не про послов))))А про гипотетических пелопоннесских наймитов))) Как их технически можно было перебросить на помощь Дарию?)))
Вы меня кстати надоумили написать АИ рассказик )))Что Мемнон выжил на Лесбосе и продолжал сражаться с АФМ))))
43. (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/27 14:48
[ответить]
Вы перечислили основные достоинства и недостатки сомкнутого строя.Однако аргументы Вы привели те, что изложены в школьном учебнике. Предлагаю их дополнить.
1. Плац- это имитация ровного поля. Если его сильно наклонить и попробовать производить действия в сомкнутом строю и в движении... это все равно, что рыть окоп для стрельбы стоя с лошади. А ведь поле ровное.
2. Нормативы, закрепленные в прусских уставах 19 века, я думаю вполне корректно применять и для античных времен.Там есть такое положение.Передвижение бегом, в сомкнутом строю,без разрушения строя возможно на расстояние не более 350 шагов.
3. Сближение с противником. Для строя есть два ритма движения.60 шагов в минуту и 120 шагов в минуту. Длина шага-0.5 аршина прямым ходом, 0.75 аршина при захождении.Получаемая скорость сближения:
а. 1.26 км в час - 1.89 км в час при скорости 60 шагов в мин
б. 2.52 км в час - 3.78 км в час при скорости 120 шагов в мин
А.В. Суворов ради того, чтобы маневрировать на поле боя быстрее противников ввел следующий норматив: Шаг- аршин, в захождении полтора.
Он сумел удвоить скорость движения, но видимо это было не всеми достижимым пределом. Даже у армии Наполеона это не вышло, а ведь пытались внедрить. Кроме Старой Гвардии, никто не осилил.
Для чего я занудствую? А Вы подходите к описанию знаменитых битв. Я выкладываю вам данные для мысленного моделирования битв, рисунок боя Вы и без меня знаете, а дальше с нетерпением жду Ваших выводов. Будут ли они похожи на общепринятые?
44. (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/27 15:10
[ответить]
>>42.Львов Вадим
Как их технически можно было перебросить на помощь Дарию?)))
Элементарно.В это время, в устье Аму-Дарьи, существовало Государство Хорасмиев (Хорезм).По культуре и языку они были близки к персам, но в состав персидской державы не входили. Легенда.Царь Хорасмиев нанимает знаменитых воинов-явана, для защиты от злых массагетов.Передвижение отрядов в составе торговых караванов. Даже если возникнут подозрения, то все равно, как задержать граждан полисов, с которыми нет войны?
>
45. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/27 15:33
[ответить]
>>44.Аббакумов Игорь Николаевич
>
>Элементарно.В это время, в устье Аму-Дарьи, существовало Государство Хорасмиев (Хорезм).По культуре и языку они были близки к персам, но в состав персидской державы не входили. Легенда.Царь Хорасмиев нанимает знаменитых воинов-явана, для защиты от злых массагетов.Передвижение отрядов в составе торговых караванов. Даже если возникнут подозрения, то все равно, как задержать граждан полисов, с которыми нет войны?
>>
Стоп.Но что бы собрать в кучу ,наемников материкового Пелопоннеса и перебросить их в Персию надо.
1.Запудрить мозги шпионам Македонского и скрыть сборы
2.Запудрить мозги Антипатру и отвлечь его корпус.
3.Скрытно собрать наемников в удобных для погрузки местах на побережье (учитывая факторы ?1 и 2)
4.Собственно скрытно перебросить транспортные корабли под прикрытием боевых
5.Обойти или уничтожить македонский флот собранный возле побережья Пелопоннеса
Несоблюдение одного из этих факторов -означало крах всего мероприятия. Думаю- это было невозможно по факту.
46. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/27 15:43
[ответить]
>>43.Аббакумов Игорь Николаевич
>А.В. Суворов ради того, чтобы маневрировать на поле боя быстрее противников ввел следующий норматив: Шаг- аршин, в захождении полтора.
>Он сумел удвоить скорость движения, но видимо это было не всеми достижимым пределом. Даже у армии Наполеона это не вышло, а ведь пытались внедрить. Кроме Старой Гвардии, никто не осилил.
Дык наверно причина в том ,что у Суворова -были профессиональные солдаты -рекруты служившие в среднем лет по 20-25 и прошедшие перед тем как попасть в армию суровую "госприемку рекрутов". Поэтому и могли выдерживать подобные марши.
Хотя не все. Смерти на марше от изнеможения в войсках повсеместно отмечали современники Суворова.
Старая Гвардия -это полный аналог "чудо-богатырей"))) Это понимаешь не мобилизованные чахлые конскрипты и бюргеры)))
>Для чего я занудствую? А Вы подходите к описанию знаменитых битв. Я выкладываю вам данные для мысленного моделирования битв, рисунок боя Вы и без меня знаете, а дальше с нетерпением жду Ваших выводов. Будут ли они похожи на общепринятые?
Почему занудствуете? Война -любит точность)))Ваши данные будут добавлены в статью под Вашими же инициалами))))
47. (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/27 17:36
[ответить]
>>46.Львов Вадим
Честно говоря, надоело опровергать устоявшиеся мнения.Считаю, что прусский, австрийский, шведский и прочие солдаты физически ничем не отличались от русского.Просто есть два аргумента."На все есть Воля!" Это слова одного из русских монахов.Практик Наполеон говорил о соотношении морального и материального факторов.Русский солдат выделялся прежде всего качеством воспитания. Вспомните, кого брали в солдаты в Европе.Подонков общества.Даже бедному крестьянину было позорно стать солдатом. В России иначе.Что барин, что община, сдавали в солдаты буйных, неуживчивых парней.Характер этих ребят был не лакейский.Ради выполнения долга, они согласны были терпеть жестокие наказания за свои ошибки и просчеты.Они были верны своим товарищам и своим командирам. Но вот уступить в чем нибудь врагу, это для них было необсуждаемо.Если европейские армии можно сравнить с хорошо натасканными сворами псов, то русский солдат, при правильном руководстве становился опасным БОЛДЫРЕМ - помесью пса и волка.При равных физических кондициях, болдырь порвет, что пса, что волка.
48. (iabbakumov@mail.ru) 2012/02/27 18:11
[ответить]
>>45.Львов Вадим
1.До 335г. до н.э., Спартанские наемники вполне легально находились на службе Египетского сатрапа, причем прибыли они туда в 333г. до н.э., покинули Египет они накануне вступления туда войск Александра.
2. Пока Александр не занял все средиземноморские порты персидской державы, персидский флот господствовал на море.
3. Даже при господстве на море, перехват десанта в ту пору был проблематичен.Поэтому перехватывать старались возле места высадки.Или в месте посадки на корабли.А это ловушка для блокирующей эскадры. Противнику не надо ломать голову над тем, где подловить македонский флот.
4. Не учитываете "карфагенский" и "сицилийский" факторы. В Р.И. Мемнон прикладывал усилия в этом направлении. Просто не срослось. Ни Карфаген, ни Сиракузы не влезли в эту войну. А ведь обе эти Державы не радовались крушению Персии, да и возможностями на море располагали неслабыми.
49. 2012/02/28 00:47
[ответить]
Интересно насколько верны слова Суворова что у него от болезней солдаты раз в 5 реже гибли чем в других армиях? Видимо он санитарией озаботился почти на 100 лет раньше чем Пирогов и Найтингейл. В принципе если реально был такой расклад то армии противника могли "таять" не столько во время боёв с чудо-богатырями сколько после них (раненные + больные) и на марше (только больные). Не секрет что значительная часть Великой армии в 1812 году погибла от болезней ещё до Бородина.
50. (vadimlion80@gmail.com) 2012/02/28 03:24
[ответить]
>>47.Аббакумов Игорь Николаевич
>Честно говоря, надоело опровергать устоявшиеся мнения.Считаю, что прусский, австрийский, шведский и прочие солдаты физически ничем не отличались от русского.
Не понял ,кого вы хотите опровергнуть?)))
Просто есть два аргумента."На все есть Воля!" Это слова одного из русских монахов.Практик Наполеон говорил о соотношении морального и материального факторов.Русский солдат выделялся прежде всего качеством воспитания. Вспомните, кого брали в солдаты в Европе.Подонков общества.Даже бедному крестьянину было позорно стать солдатом. В России иначе.Что барин, что община, сдавали в солдаты буйных, неуживчивых парней.
Хе-хе))))Будь в России больше городского населения комплектование армии шло по тем же лекалам как и в Европе))) А так да ,все верно..
Характер этих ребят был не лакейский.Ради выполнения долга, они согласны были терпеть жестокие наказания за свои ошибки и просчеты.Они были верны своим товарищам и своим командирам. Но вот уступить в чем нибудь врагу, это для них было необсуждаемо.
А вот это -не верно. Просто "государева служба" давала хоть какие то элементарные гражданские права не только самому солдату, но и его жене и главное -детям!!! Школы ,образование ,возможность сделать карьеру.
По сравнению с беспросветной крестьянской жизнью по прихоти помещика -это было здорово! Никто не мог обменять жену солдата на попугая или его самого на борзых псов ,разлучив с семьей.
Если европейские армии можно сравнить с хорошо натасканными сворами псов, то русский солдат, при правильном руководстве становился опасным БОЛДЫРЕМ - помесью пса и волка.При равных физических кондициях, болдырь порвет, что пса, что волка.
Это очень громко сказано. Английский гопник ,вымуштрованный десятихвостой кошкой проявлял в бою не меньшее упорство ,чем русских болдырь.