20. 2012/07/12 14:41
[ответить]
>>11.Й.Скади
>
>А что в этом плохого? Древний, как сами путешествия, жанр романа-путешествия. Дорога - не средство, дорога - смысл. Сидя на месте, чуда не встретишь...
Скади, не забывай, я говорю о стандартной фэнтези, от которой трещат прилавки и мусорные машины(печально, жалко бумагу, но она сейчас на пунктах жутко подешевела, но фэнтези-книги выбрасывают первыми сами читатели). Чаще всего описывается такое путешествие, что лучше б автор описал поездку по мегаполису или сельской местности в своем регионе: хотя бы познавательно было. Едут-едут, грязная (почему, черт побери???) корчма или таверна с грязным хозяином, потом замок с пьяными стражниками (почему замок не разобрали по кирпичику и по принцессе???), потом банда каких-нибудь воров-грабителей, с дебильными умами (а ведь они уже по своей профессии мозги постоянно тренируют и ноу-хау постигают), потом королевский двор типа курилки. Это даже не попкорн или чипсы, это те самые дробленые пластмассовые пакеты, что в сигареты подбавляют.
>А что ты подразумеваешь под словом "приключение"?
Усилие.
Усилие тела, ума, души, морали.
>Дорога сама по себе - приключение. Все встречи и открытия, все новое и незнакомое - приключение. Даже без драк и погонь - все равно приключение.
См. выше :)
>Тот же Верн - драк минимум, если вообще есть, а интересна сама дорога и необычный (для европейца того времени) мир, по которому перемещаются герои.
У Верна все усилия присутствуют. Мне в "Детях капитана Гранта" не столько интересны приключения героев (хотя там тоже национальные особенности занимательны), сколько описания различных месть в 19 веке и их история.
>>Кста, первая половина "ВК", до Андуина, - тоже без особой пыцни. Только в Мории немножко... Но интересно же - именно потому, что потихоньку раскрывается мир со всеми его мифами и легендами, мироустройство.
В "ВК" описаны типичные сюжеты популярных тогда фильмов. Если взять детективщиков или вестернщиков типа "Пограничный легион" или фантастов, то многие романы выстраиваются в свой ВК, только криминальный: и Фроды есть, и их маленькие попутчики, и шотландцы-эльфы, и загадочные славянские души Боромиры. И немцы-лесовики со своим миннезингером, и Мордор викингов с вулканами :)
>Угу. Именно потому, что мир (и персонажи как его часть) - главное содержание. А не пыцня-интрига-погоня-трах.
>
А интрига-то - двигатель сюжета.
А достоверность - двигатель правильного восприятия.
Я, например, "Волкодава" читала (все ж захвалили) и смеялась. Лучше б не древнерусские "аксесуары" использовали, какие-нибудь условнославянские, венедские например. О них мало что известно, можно все сочинить.
>А то, что гном от человека отличается не больше, чем саксонец от бритта - так это как Профессор стандарт задал, так и идет... Кста, поэтому, наверное, славянское фэнтези туго приживается. Эскадрилья бабок Ёжек вкупе с колоннами леших - это стеб. Хотя всякие кельтские ши - наши лешие... Лес-ши.
Так никто же не использует весь сказочный славянский мир. Баба Яга, леший, ну кикимора и домовой. И затык. Ну еще богов терзают бедных :)
А там ведь огромный мир дивных существ и духов. Но их же нужно в умной книжке найти, а тут каждый месяц отчеты на носу, курсовые и командировки. Да и читатели такие же, их новые персонажи и миры пугают до медвежьей болезни.
>Тут все хитро... Грубые люди в средневековье были, как наши гопы, даже хуже.
>Но вот рыцарская традиция - это что-то "понарошечное" сейчас...
Но в то же время хамы и насильники Генрих II и III Французские не чуждались хорошей поэзии и искусства, умели даме ручку подать и станцевать с ней учтиво и даже стишок-песню написать на случай. Кровавый и бессердечный Босуэл (третий муж Марии Стюарт) был заядлым книгочеем и в тюрьме умер не столько от лишений, сколько от скуки и безкнижья (как очкарик в "Гадких лебедях").
Но в то же время многие короли и правители разных рангов были талантливыми администраторами, умными политиками, умелыми экономистами. И неправда, что это читателю не интересно. Читателю очень интересны модели поведения, если они верно описаны.
Вот это и есть рыцарская традиция, тем более, что рыцарь - это было не маленькое звание.
>>Да тот же финансовый вопрос! Мечи, драки, гаремы, магия... а где же денежки? На деревьях зреют? Или рутинная политика. Кстати, на этом синим пламенем горят и все попадановки и альтернативки.
>>Попаданки и попаданцы - не все. Деньги нужны не во всех культурах. Герои Жюля Верна в дороге зачастую прекрасно без денег обходились. Да и в реале русские казаки в Сибири как-то по минимуму деньгами пользовались. И ничо... В общем, все зависит от автора.
Так у авторов вообще этим никто не заморачивается. Какие деньги? Какой вообще обмен, зачем? Герои НЕ ЕДЯТ, НЕ ПЬЮТ, НЕ СПЯТ и НЕ ПОСЕЩАЮТ ОТХОЖИЕ МЕСТА. А, по-моему у Фрая,именно последнее свойство человека очень отроумно обыграно и на нем часть сюжета книги построено.
19. * (nosorog1986@mail.ru) 2012/07/12 10:43
[ответить]
>>11.Й.Скади
>Кста, поэтому, наверное, славянское фэнтези туго приживается. Эскадрилья бабок Ёжек вкупе с колоннами леших - это стеб. Хотя всякие кельтские ши - наши лешие... Лес-ши.
Лично мое мнение, что славянское фэнтези в России и окрестностях приживается плохо именно потому, что герои свои, родные, хорошо известные. В отличии от тех же эльфов которые фиг знает кто и откуда. Что достаточно сильно ограничивает простор для творчества. Поэтому получается либо стеб, либо что-то очень похожее на неудачную локализацию импортного фэнтези - если есть в книге баба-яга, от нее ждут действий, характерных для бабы-яги. Если она будет вести себя как принцесса Хреналиель, читатель не поймет.
18. * (wbzsm@mail.ru) 2012/07/12 00:25
[ответить]
логично, но не радужные перспективы перспективы вырисовываются
17. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2012/07/12 00:20
[ответить]
Описана скорее катастрофа человечества - планета закончилась, космос в паре шагов, но никто не хочет серьёзно этим заняться. Если не стремишься вперёд, медленно умираешь. Это факт - китайцы с индусами спустили все достижения цивилизации предков и стали "питаться чашкой риса и жить, ожидая перерождения".
---
Александр (чёрный и чешуйчатый)
16. Дантист2012/07/12 00:16
[ответить]
В принципе, верно.
15. Елена (privet2001@ukr.net) 2012/07/11 21:13
[ответить]
Мне очень понравилось, спасибо.
14. 2012/07/11 21:22
[ответить]
>>9.Чернышева Ната
>Мне вот на бд пеняли. На кой, мол, пишешь про космические колонии и этих твоих бравых космолетчиков, это все устарело на 50 лет, никому колонии не нужны, это не окупается.
Я тоже писал про "ТМ 70-х", но отнюдь не как о недостатке.
Наоборот, действительно угасающий(как и пишет в своей отличной статье Й.Скади) дух первопроходчества - это одна из немногих вещей, которые мне хотелось бы взять из уже ушедшей эпохи.
А ваш рассказ очень хорош.
13. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/07/11 21:06
[ответить]
>>12.Бурундук
>Стоит ли обижаться на заведомо неверные утверждения?
Не передеритесь тут.
Кузиманза правильные вопросы задает, только обобщает. Задолбали человека массовые сочинения, а от нормальных почему-то отбрыкивается.
12. 2012/07/11 21:22
[ответить]
>>10.Кузиманза Ф.
>Я уже сто раз писала (и все жутко обижались :) что основа фэнтези это: он сел на коня и побег, говоря на южно-русском диалекте, и ничего больше.
Странно, что обижались.
Стоит ли обижаться на заведомо неверные утверждения?
Вот, например фэнтези Р. Фейста. Особенно четырёхтомник об Акоме. Ну совсем: села на коня и побегла.
Разве есть хоть один человек, способный так воспринять Фейста?
Хотя да, если вы в своем посте говорите правду - есть: Кузиманза Ф. Что удивительно.
Или Сага о кораблях - тоже фэнтези - ну совсем "сел и побёг".
Поэтому то, что обижались - не верится. Вероятно, читавшие такое, испытывали другие эмоции. Возможно, удивление, как у меня. Возможно, смех. Но обида - вряд ли.
11. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/07/11 21:01
[ответить]
>>10.Кузиманза Ф.
>Я уже сто раз писала (и все жутко обижались :) что основа фэнтези это: он сел на коня и побег, говоря на южно-русском диалекте, и ничего больше.
А что в этом плохого? Древний, как сами путешествия, жанр романа-путешествия. От волшебной сказки, где все тоже прутся за какими-нибудь молодильными яблочками, через "Одисею", былины и легенды о короле Артуре, который тоже вечно куда-то "бег", через реальные мемуары путешественников типа "Хождения за три моря" - к Жюлю Верну и иже с ним. Дорога - не средство, дорога - смысл. Сидя на месте, чуда не встретишь...
>В фантастике, детективе и прозе хороших и даже средних сама дорога из пункта в пункт редко является приключением,
А что ты подразумеваешь под словом "приключение"? Дорога сама по себе - приключение. Все встречи и открытия, все новое и незнакомое - приключение. Даже без драк и погонь - все равно приключение. Тот же Верн - драк минимум, если вообще есть, а интересна сама дорога и необычный (для европейца того времени) мир, по которому перемещаются герои. Кста, первая половина "ВК", до Андуина, - тоже без особой пыцни. Только в Мории немножко... Но интересно же - именно потому, что потихоньку раскрывается мир со всеми его мифами и легендами, мироустройство.
>Но ставятся другие персонажи (иногда и миры) - и совсем другая тематика раскрывается, совсем другие глобальные проблемы начинают проигрываться (чаще всего не мира книжки, а нашего).
Угу. Именно потому, что мир (и персонажи как его часть) - главное содержание. А не пыцня-интрига-погоня-трах.
>В фэнтези же меняй не меняй персонажей и декорации - все одно и то же, в ней ведь основа жанра (или поджанра, как кто желает) - это "понарошку". Но тогда и пассионарность получается игрушечная.
Ты про какое фэнтези?
А то, что гном от человека отличается не больше, чем саксонец от бритта - так это как Профессор стандарт задал, так и идет... Кста, поэтому, наверное, славянское фэнтези туго приживается. Эскадрилья бабок Ёжек вкупе с колоннами леших - это стеб. Хотя всякие кельтские ши - наши лешие... Лес-ши.
> Менталитет микрорайонный...
Тут все хитро... Грубые люди в средневековье были, как наши гопы, даже хуже. Но вот рыцарская традиция - это что-то "понарошечное" сейчас...
>Да тот же финансовый вопрос! Мечи, драки, гаремы, магия... а где же денежки? На деревьях зреют? Или рутинная политика. Кстати, на этом синим пламенем горят и все попадановки и альтернативки.
Попаданки и попаданцы - не все. Деньги нужны не во всех культурах. Герои Жюля Верна в дороге зачастую прекрасно без денег обходились. Да и в реале русские казаки в Сибири как-то по минимуму деньгами пользовались. И ничо... В общем, все зависит от автора.
>>9.Чернышева Ната
>а мне обидно, что ты посчитала меня способной н такую подлую ехидину.
Ехидны - это хорошо! :0)))
>Я высказалась про людей, которые действительно утратили искру и тягу к дороге!
А куда им деваться? В реальном обозримом будущем комфортной дороги не предвидится, а без комфорта они уже не решатся... Конечно, можно нефтепровод строить пойти - но это на любителя.
>Мне вот на бд пеняли. На кой, мол, пишешь про космические колонии и этих твоих бравых космолетчиков, это все устарело на 50 лет, никому колонии не нужны, это не окупается.
Нат, видела, что я сегодня в ЖЖ накропала про одну нашу девушку, про премию Достоевского? Синхронно думаем
>а просто посмотреть, что там, за порогом, это уже все? Неинтересно?
Нет. Иначе будут жить, как ты или я - как ненормальные.
>и вообще ,на сишных нф-конкурсах побеждают сказки - из года в год.
А они к этой теме "перпендикулярны", они не о дороге и не о не-дороге...
10. 2012/07/11 11:11
[ответить]
>>7.Й. Скади
>>Носорог
>>>Ну вот, все испортишь... такая красивая идея была!
>
Я вообще портной-портач :)
>
А о дороге из пункта в пункт.
Я уже сто раз писала (и все жутко обижались :) что основа фэнтези это: он сел на коня и побег, говоря на южно-русском диалекте, и ничего больше.
В фантастике, детективе и прозе хороших и даже средних сама дорога из пункта в пункт редко является приключением, она только художественное средство. Как правило описываются приключения души, сердца, воли, морали, в конце концов. У многих мэтров этих жанров можно даже заметить кальки сюжетов, полнейшие кальки. Но ставятся другие персонажи (иногда и миры) - и совсем другая тематика раскрывается, совсем другие глобальные проблемы начинают проигрываться (чаще всего не мира книжки, а нашего).
В фэнтези же меняй не меняй персонажей и декорации - все одно и то же, в ней ведь основа жанра (или поджанра, как кто желает) - это "понарошку". Но тогда и пассионарность получается игрушечная. Опасности - понарошку, всякие дивные - понарошку (в фантастике и даже сказке "инопланетяне" куда более чужие людям, чем все эльфы и демоны фэнтези), чувства и мысли - тоже понарошку. Менталитет - вообще не то офисный, не то микрорайонный.
Да тот же финансовый вопрос! Мечи, драки, гаремы, магия... а где же денежки? На деревьях зреют? Или рутинная политика. Кстати, на этом синим пламенем горят и все попадановки и альтернативки.
9. *2012/07/11 09:22
[ответить]
>>7.Й. Скади
>>>2.Носорог
>>Интересно.
>Я старалась :0)))
>
>Нат, я там действительно века перепутала, потом вспомнила.
а мне обидно, что ты посчитала меня способной н такую подлую ехидину.
Я если б заметила, сказала бы честно и прямо - Женя, вот тут и тут - косяк!
Я высказалась про людей, которые действительно утратили искру и тягу к дороге!
Мне вот на бд пеняли. На кой, мол, пишешь про космические колонии и этих твоих бравых космолетчиков, это все устарело на 50 лет, никому колонии не нужны, это не окупается.
а просто посмотреть, что там, за порогом, это уже все? Неинтересно?
и вообще ,на сишных нф-конкурсах побеждают сказки - из года в год.
8. * (nosorog1986@mail.ru) 2012/07/11 08:27
[ответить]
>>5.Кузиманза Ф.
>Но ч-ч-черт побьери, в 90 проц фэнтези практически все персонажи сидят в фитнесс-клубе или баре с боулингом и стриптизом. А уж теплый сортир - так это стандарт.
>Даже - простится мне эта ересь - в ВК (Фродо там разве что в люлечке не несут :).
Имхо, читателю интересны не трудности дороги, а сам факт того что герой топает неспеша из пункта "а" в пункт "б". Вот так сходу вспоминается крайне мало интересно фантастики/фэнтези где герой сидит на одном месте. Везде едет/плывет/летит/топает пешкарусом.
7. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/07/11 04:53
[ответить]
>>2.Носорог
>Интересно.
Я старалась :0)))
Нат, я там действительно века перепутала, потом вспомнила.
Кузиманзе
Ну вот, все испортишь... такая красивая идея была!
но ты права в том, что мечта не предполагает интерес к возможным тяготам. Нет, конечно, Фродо не "в люльке тащут", особенно в Мордоре. Но в героическом фентези вряд ли уместны пассажи о том, куда приключенцы в дороге посрать ходили. Это не имеет значения. Хотя, думаю, на берегу, перед гибелью Баромира, Фродо поперся искать именно кустики поуютнее... :0)))
6. 2012/07/10 15:19
[ответить]
>>4.Й. Скади
>>>3.Чернышева Ната
>>и лезть за инфой хотя бы в гугль...
>Где ошибка? Про арабов? Сча исправлю.
Женя, помереть! я об общей ситуации,я не тебе! АААААА!
Я про то, что толпа народу предпочитает теплые сортиры и даже в гугль им лень залезть, на предмет того, о чем они с умным видом рассуждают.
Если честно, выбесило белое ленточко по теме Крымска. В голос орали о том, что город намеренно затопили злые путинцы, открыв шлюзы на Неберджаевском водохранилище... на котором таких шлюзов и вовсе нет.
5. 2012/07/10 15:06
[ответить]
Интересно.
Логично.
Но ч-ч-черт побьери, в 90 проц фэнтези практически все персонажи сидят в фитнесс-клубе или баре с боулингом и стриптизом. А уж теплый сортир - так это стандарт.
Даже - простится мне эта ересь - в ВК (Фродо там разве что в люлечке не несут :). Вот в "Туда и обратно" - да, рисковые ребята и искатели.
А вот там, где фэнтези смыкается с фантастикой и сказкой, там да, там пассионарность налицо.
4. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2012/07/10 12:54
[ответить]
>>3.Чернышева Ната
>и лезть за инфой хотя бы в гугль...
Где ошибка? Про арабов? Сча исправлю.
3. 2012/07/10 10:41
[ответить]
забавно.
теплый сортир - он такой теплый... И так трудно отрывать задницу от телевизора и лезть за инфой хотя бы в гугль...
так что гиперборейцы по ходу дела и впрямь повзрослели.