Комментарии: Критики и крытеги

Лифантьева Евгения Ивановна : другие произведения.

Комментарии: Критики и крытеги
(Оценка:**3.41*4**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/03/2009, изменен: 30/03/2009. 22k. Статистика.

Аннотация:
Попытка систематизировать итоги холливаров на СИ и Фэнзине.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)
17:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (772/8)
13:35 Шабшин И.И. "Психотерапия: путешествие " (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 20:36 "Форум: Трибуна люду" (995/22) 20:36 "Форум: все за 12 часов" (359/101) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:40 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (299/20) 20:40 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (268/59) 20:37 Попаданец В. "Ошибка" (5/4) 20:37 Hawk1 "За гранью разумного. Том 3" (13/1) 20:31 Дубровская Е.В. "Сила света и твоих слов" (1) 20:31 Груша "Уездные страсти" (13/12) 20:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (445/23) 20:25 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (10/9) 20:24 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (53/4) 20:17 Измайлов К.И. "Космос на мели" (2/1) 20:17 Чваков Д. "Бокалы полные эфира" (7/6) 20:02 Мельник А.Ф. "Мои любимчики с Сиона..." (1) 20:02 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (2/1) 20:02 Первый В. "Карманный артефакт" (5/4) 20:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (374/5) 19:59 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 19:53 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (92/14) 19:30 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (600/1) 19:25 Nazgul "Магам земли не нужны" (895/13) 19:23 Коркханн "Угроза эволюции" (887/16) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

131. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/31 21:21 [ответить]
  > > 115.Бубик
  >> > 11.Й. Скади
  >Итак, бум демонстрировать методы журналамеров ;)
  О! Уже переходы на личность пошли! Причем очень показательные для "черных ников". Я не знаю, чем зарабатывает деньги некто под ником Бубик. Он - знает мою профессию. И пытается ее унизить, если не способен унизить меня.
  >Ага. Ярлык "профессионал" одно, реальный опыт и уровень подготовки - совсем другое.
  Не всегда, но достаточно часто. Или вы думаете, что ВСЕ ЛЮДИ (кроме вас, единственного и неповторимого) такие глупцы, что не способны отличить человека хорошо работающего от бездаря? А раз у у человека репутация хорошо работающего грамотного специалиста, то это и есть "ярлык" профессионал.
  >О, вижу "профессиональную рекомендацию" истинного журналиста ;)
  См. пункт 1.
  >А вот это - склероз. В вашей статье не рассматриваются иные рекомендации, кроме "профессиональных"!
  В статье рассматривается вообще-то еще такое понятие, как "читательский отклик". Или по привычке "крЫтЕГов" дочитали только до половины?
  >
  >Подменой понятий занимаетесь именно вы. Скока-скока на СИ профессионалов? Ах да, комм.14:
  Все правильно. А вы - не из нашей песочницы. Значит, НЕ ПРОФЕССИОНАЛ. Что, обидно?

  > Если же "кто-то, сумевший написать нечто" элементарно не владеет основным и единственным для писателя инструментом (языком, если кто не понял) - нифига он не "профессионал" даже "некоммерческой" литературы; а кто уверен в обратном, тот "комедийный типаж" и есть :P
  А кто этот кто-то?
  >
  > Выходит, та же Элеонора Яковлевна должна лично восстать из могилы,
  О! Вы знаете, кто есть Элеонора Яковлевна? Преклоняюсь пред вашей начитанностью и информированностью! Вы - круты, как вареное яйцо!
  >Ценность подобных рекомендаций не зависит от личности ретранслятора!
  Зато имидж ретранслятора от подобных рекомендаций поднимается до заоблачных высот!
  >
  >ЧТО ложь? Таких авторских реакций на те самые "некомплиментарные отзывы" (более того - просто на низкие оценки!) не бывает?
  Сначала надо рассмотреть весь предыдущий диалог. Может, там были пассажи типа "журналистам прощается" или "женщина вряд ли это сможет понять" :0))) Главный метод холиванщиков - оскорбить оппонента, но при этом сделать вид, что оппонент обижается не на хамство по поводу профессии, пола, возраста или цвета волос автора, а на "некомплиментарный отзыв".
  >Еще одна подмена понятий - на холивары нарываются аффтары безграмотных провокационных статей :P
  Не совсем поняла: в предыдущей строчке - характеристика ДАННОЙ статьи или рассуждения вообще? Уточните, а то продемонстрируете еще один прием хливарщиков - писать "как бы вообще", но так, чтобы не закаленный в сетевых боях автор принял сказанное на свой счет.

132. Май Алекс 2009/03/31 21:23 [ответить]
  > > 130.Гм
  >> > 126.Май Алекс
   Позволите личный вопрос? Вы себя считаете творческой личностью?

  Афгенно творческая, и даже официально (что я не люблю) признанная гениальной.. ) Прямо так и сказали со сцены ЦДЛ! )

  >На вас распространяется то, что вы заявляете?

  Еще как!

  >Вас надо держать впроголодь, чтобы вы могли прилично писать?

  Друг художник регулярно голодал, потому что сны, как он грил, в более яркие цвета окрашиваются.. Про себя скажу, что отсутствие проблем, сытость, приводят к одному желанию - валяцо на диване. Поэтому когда нет проблем, я их придумываю.. )

  Далее, я сначала решил, в целом, материальные проблемы, а потом занялся сочинительством.. Чтобы не походить на родителя, который своих детей (а произведение аки ребенок) побирацо отправляет... )

133. Бубик 2009/03/31 21:26 [ответить]
  > > 126.Май Алекс
  >Обязательность в этом деле шибко снижает планку, человек не успевают аккумулировать энергию, которая необходима. А прикол в том, о чем тут забывают многие, что лет 5 такой работы... И все - можно на свалку..
  Хм, ну вот Бальзак примерно так и начинал - кропал бульварные книжонки, потому что кушать сильно хотелось. И ничего - вырос в первого писателя Франции. Хотя от приобретенной в те годы легкой неряшливости стиля (за что его многие упрекали) до конца так и не избавился, это да.

134. Май Алекс 2009/03/31 21:28 [ответить]
  > > 133.Бубик
  >> > 126.Май Алекс
  >И ничего - вырос в первого писателя Франции.

  Для кого первого? Для Франции? Типо формально? Дык ой-ой-ой.. скока таких бальзакофф было в СССРе! ) А вот лично для мя он не первый писатель Франции, и, думаю, многие так могут сказать...

  >Хотя от приобретенной в те годы неряшливости стиля (за что его многие упрекали) до конца так и не избавился, это да.

  Значит, у него много энергии было, раз сумел.. Щас энергетические люди - ваще редкость... В холиварах пустых тратяцо.. У мя на эту тему написано... Как там? Интернет и тундра? Блин, забыл ужо..) Почитайте! )

135. Май Алекс 2009/03/31 21:30 [ответить]
Творчество - это конфликт, это сжатый порох, это напряжение нервофф.. А когда у тя все-все хорошо... Какое творчество? Ах, да.. Придумывать похождения в иных мирах! )

136. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/31 21:35 [ответить]
  > > 128.Май Алекс
  >А писатели твои - цепочка мало что говорящих серых ников.. Серых в смысле творчества.. )
  У меня всегда возникает во время таких разговоров вот какой вопрос. Самыми разбирающимися в русской литературе я считаю нескольких ведущих профессоров Литинститута. Но кому что ТУТ скажут их фамилии?

  >ЗЫ. А вот мастерство - это совсем другое. Это реал клевая штука, в отличие от профессионализма. Потому что в профи разные дорожки ведут, а вот мастерами там, увы, не все становяцо..
  Значит, получается разница терминологии - вот и все. Я-то говорю именно о мастерстве, которое, как ни упирайся, без практики, опыта и анализа того, что сделали другие, никак не наработаешь. А остальное все - болтология.

137. Май Алекс 2009/03/31 21:52 [ответить]
  > > 136.Й. Скади
  >> > 128.Май Алекс


  >Самыми разбирающимися в русской литературе я считаю нескольких ведущих профессоров Литинститута. Но кому что ТУТ скажут их фамилии?

  Ага, по учебникам (а иначе бы не стали профессорами), мозгами, разумом, и очень редко сердцем, хотя и тут гармония нужна.. Ты спроси профессорофф своих - почему там стока народу учицо - а из выпускников последних 20 лет я тока Вадика Степанцова знаю..)) Где они? Их великие ученики? ) А?


  >Значит, получается разница терминологии - вот и все. Я-то говорю именно о мастерстве, которое, как ни упирайся, без практики, опыта и анализа того, что сделали другие, никак не наработаешь. А остальное все - болтология.

  Практика, опыт - да, но без идиотизма. А то как ты гришь - мы играем, общаемя учимся... учимся, играем.. И так скоро уже десять лет.. ) А анализ - тоже так себе штука. Надо обладать хотя элементарной культурой-эрудицией, но без фанатизма. Иначе запутаешься в оглядках на великих, постоянно будешь сравнивать, или, что хуже - пытаться копировать-пародировать...
  В человеке, как в макрокосме и так все уже есть..)

138. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/31 22:01 [ответить]
  Уж чего-чего, а фанатизм не люблю.
  А на тему учимся... Знаешь, что забавно? Я действительно многому на СИ научилась. Главное - у кого брать...
  А критерии... Вон, в наш альманах союза писателей у меня расски постоянно берут - и еще просят. И еще просят про экологию... Я - не навязываюсь, само так получается. Признание? Нет, конечно... Еще какие-то подвижки... Странное ощущение - словно впереди вечность, и никуда спешить-суетиться не надо.

  А где великие ученики? Да там, где прокормиться могут - но это не литература :0))) Знаю одну женщину - сейчас сценарист документальных фильмов на какой-то киностудии. Потому что после Литинститута "рыжих ведьмафф" писать просто не могут.

139. Чернышева Ната 2009/03/31 22:06 [ответить]
  ну, насчет учиться...
  лично мне СИ дал оч многое. Особенно участие в конкурсах.
  кто хочет учиться, тот не пренебрегает этой возможностью никогда.
  а кто пришел на Си так просто развеяться - за чужой счет!- тот никогда ничему не научится, ибо не ставит себе такой цели.

  я почитала комменты, Женя.
  Некоторые очень даже укладываются в изложенное в твоей статье. вопрос на засыпку: специально ты их спровоцировала или как?

140. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/31 22:14 [ответить]
  > > 139.Чернышева Ната
  >вопрос на засыпку: специально ты их спровоцировала или как?
  Наташа, ты же знаешь, что я - сволочь? :0)))

141. Май Алекс 2009/03/31 22:31 [ответить]
  > > 138.Й. Скади
  >Я действительно многому на СИ научилась. Главное - у кого брать...

  Прикол в том, что главному никто не может научить. Это либо есть - либо нет. В противном случае, через пот и сопли можно достичь среднего уровня.

  >А критерии... Вон, в наш альманах союза писателей у меня расски постоянно берут - и еще просят. И еще просят про экологию...

  Ага, а еще отделы культуры постоянно выпускают кныжки, сборники, объединений всяких.. Не исключаю, что и деньги там воруются, а уж об уровне... Хе-хе! Читал-с! )

142. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/03/31 22:35 [ответить]
  > > 141.Май Алекс

  >Прикол в том, что главному никто не может научить.
  Главному? В смысле - таланту? Нет, конечно. Но мастерству, без которого талант - так, редкие блестки среди дерьма из-за безграмотности, научиться можно.

  >Ага, а еще отделы культуры постоянно выпускают кныжки, сборники, объединений всяких.. Не исключаю, что и деньги там воруются, а уж об уровне... Хе-хе! Читал-с! )
  Не, это не тот союз :0))) Это который "политкорректный". Другому вообще ничего никто толком не дает, откуда секретарь деньги берет - тайна. Каких-то спонсеров крутит...

143. Бубик 2009/03/31 23:40 [ответить]
  > > 131.Й. Скади
  >О! Уже переходы на личность пошли! Причем очень показательные для "черных ников". Я не знаю, чем зарабатывает деньги некто под ником Бубик. Он - знает мою профессию. И пытается ее унизить, если не способен унизить меня.
  Ваша профессию так унижают иные ее представители, что куда уж мне :D

  >Не всегда, но достаточно часто. Или вы думаете, что ВСЕ ЛЮДИ (кроме вас, единственного и неповторимого) такие глупцы, что не способны отличить человека хорошо работающего от бездаря?
  Ну вы же думаете, что ВСЕ ЛЮДИ (кроме зарегистрированных СИаффтаров, единственных и неповторимых) такие глупцы, что неспособны отличить человека хорошо пишущего от бездаря? :D

  >А раз у у человека репутация хорошо работающего грамотного специалиста, то это и есть "ярлык" профессионал.
  Лишь бы то не была репутация кукушки в курятнике ;)

  >В статье рассматривается вообще-то еще такое понятие, как "читательский отклик".
  Это такая загадка, по типу "как сделать из мухи слона", да? :D
  Хоть убей, не пойму, как из "отклика" получилась "рекомендация" O_o
  Сдаюсь, ваш ответ - ? ;)

  >А вы - не из нашей песочницы. Значит, НЕ ПРОФЕССИОНАЛ.
  Я знаком с вашей оригинальной трактовкой термина.
  Видимо, таково значение слова "профессионал" на йотунском языке :D
  СИ - пока еще русскоязычный ресурс (так, на всякий случай напоминаю)

  >А кто этот кто-то?
  А там была ваша собственная цитатка, чуть выше:
  >Но чаще - тот автор, чьи тексты вам понравились. Раз кто-то сумел написать нечто, понравившееся вам, то наверняка имеет достаточный опыт, которым может поделиться.
  :D

  >Зато имидж ретранслятора от подобных рекомендаций поднимается до заоблачных высот!
  Это единственное "веское" возражение?! 8))))))))))))

  >Сначала надо рассмотреть весь предыдущий диалог.
  Не поверите - рассматривал (пока спохватившиеся аффтары не стирали), ничего подобного. Начинается обычно довольно мирно, с конкретных замечаний по тексту. А в ответ нередко звериный рык (когнитивный диссонанс штука страшная).

  >Главный метод холиванщиков - оскорбить оппонента,
  Несогласие с аффтаром (даже выраженное всего лишь низкой оценкой) - несомненно, страшное оскорбление! :D

  >Не совсем поняла: в предыдущей строчке - характеристика ДАННОЙ статьи или
  И.

144. Чернышева Ната 2009/03/31 23:39 [ответить]
  > > 140.Й. Скади
  >> > 139.Чернышева Ната
  >>вопрос на засыпку: специально ты их спровоцировала или как?
  >Наташа, ты же знаешь, что я - сволочь? :0)))

  а
  ну коль так - получай. Сама нарвалась :)

  а по поводу критики-то.

  я не понимаю!
  даже если н понравился расск, зачем аффтара цеплять и советоватье му пойти выпить йаду?

  ну, я к примеру всегда говорю: прочла, понравилось/не понравилось - вот по такой и такой причине.

  а некоторые... читатели...

  начинают упражнение в остроумии - кто больше, лучше и серьезнее ткнет автора в грязь. Бедный аффтар от таких отзывов не знает что и делать - самому топиться-вешаться-травиться или взять калаш и поставить таких вот крытегов к стенке.
  я для себя вопрос решила однозначно: как бы ни было противно и неприятно - не отвечать. Молчание критикуемого для них смерти подобно.
  а еще можна удалять и банить - так это на крайний случай...

145. *Странникс Иных Земель 2009/03/31 23:55 [ответить]
  Привет.
  1. В общем-то, по большинству пунктов возразить нечего. Грамотно и со вкусом.
  2. Жень, прости, но ссылка на "Википедию" сама по себе моветон. Дело в том, что нашу всеми любимую "народную" уже ловили за руку на весьма избирательной и далеко не объективной иллюстрации многих фактов. Всем известная история о Льве Николаевиче и его magnum opus, о коем в "Вики" нет ни слова, тому подтверждение. Да и твой покорный слуга находил массу примеров в статьях по своей "специализации", являющиеся примером если и не бреда, то искажения фактов.
  3. Касательно фактологических замечаний: тайский краби, корейский ком, китайский тай чи, японские козука, тати, ниндзя-то, катана имели рукояти в два, а то и три-три с половиной хвата (классическая длина цуки катаны - три с половиной хвата бойца). Ты знаешь, что европейская традиция однохватного оружия проистекает из традиции боя со щитом. В принципе, по большей части, боя одноручного. Но так было не всегда и не везде. Поэтому с недавнего времени я пересмотрел взгляд на заявления о "двуручном" мече: все зависит от техники боя, которая вовсе необязательно должна копировать "классическую" европейскую.
  4. А теперь, когда я "поумничал"☺, скажу главное. Я не согласен с твоим пониманием критики. Критика, как работа по конкретному тексту, есть данность. Она должна быть, и мысль человеческая уже отвела ей роль. Критические жанры можно посмотреть здесь: http://www.kmt.graa.ru/textbook_d.php?cr=23&see=1 Рекомендую всем, сам, в частности, использовал данный материал, как отправную точки своей работы в область критики. Да, пытаюсь расти над собой.
  Смысл критики проистекает из самого понятия. Вот, что нам говорит ТС Ожегова:
  КРИТИКА, -и, ж. 1. Обсуждение, разбор чего-н. с целью оценить, выявить недостатки. К. и самокритика. Ниже всякой критики или т выдерживает никакой критики (нечто очень плохое). 2. Отрицательное суждение о чём-н., указание на недостатки (разг.). Навести критику на что-н. 3. Разбор и оценка литературных, музыкальных, театральных и других художественных произведений. Музыкальная к. Театральная к. Отдел критики в толстом журнале. II прил. критический, -ая, ое. Критическое выступление. Критическая рецензия. К. отдел в журнале.
  То, что в начале ты называешь "правильной" критикой, в действительности является литературоведческой статьей, а установление взаимосвязи с действительностью в критической работе по тексту называется более емко актуальностью работы. Или, другими словами, актуальностью вопросов, этой работой решаемых. А вот тот факт, что в большинстве современных литературных творений этих вопросов либо нет, либо они протухли - это уже тема для литературоведческой статьи. И не только.
  Дабы попытаться затесаться в ряды "профессионалов" (все-таки, за три года на СИ я существенно вырос над собой и горжусь этим), дам иллюстрацию своей позиции из своего, так сказать, творчества:
  http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_stashekajorat.shtml
  то, что называю критической работой я; конечно, до настоящей качественной критики мне еще очень далеко, но это уже попытка вырасти из пеленок СИ; я буду работать дальше и, смею надеяться, когда-нибудь что-нибудь у меня получится.
  http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_newtime.shtml
  а это то, что можно назвать критической статьей, исходя из твоих выкладок; ИМХО - все же, из другой оперы.
  ---
  С неизменным,
  Я

146. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 15:41 [ответить]
  > > 145.Странникс Иных Земель
  >Привет.
  Привет
  >2. Жень, прости, но ссылка на "Википедию" сама по себе моветон.
  Она же там не одна - кста, определение в "Вики" слизано с БСЭ.
  >3. Касательно фактологических замечаний:
  Никто не говорит, что двуручных мечей не существовало. Существовали, еще как! Некоторые музейные образцы достигают в длину 180 см - 130 клинок + 50 - рукоять. (Сама щупала точную копию - питерцы сделали... Поняла, что швейцарский наемник из меня не получится :0)))) Однако спадон и любой "двуруч" - наименее рациональный выбор оружия для одинокого пешего приключенца. ВСЕ длинномеры изпользовались только в строю, и только на поле боя. На поле - чистом поле. А вот в густом лесу, в помещении, в пещерах и прочих таких местах дура длиннее метра уже только мешает.
  >4. А теперь, когда я "поумничал"☺, скажу главное. Я не согласен с твоим пониманием критики.
  :0))) Разговор идет не о критике воообще (как в ожиговском определении), а о критике литературной. Есть такой феномен: слово, становясь частью устойчивого оборота или термина, зачестую меняет свое значение. "Горячая собака" горяча... но к собакая относится очень опосредованно. И смешно доказывать, что, раз в названии есть слово "собака", то у хот-дога обязательно должны быть четыре лапы и хвост :0))
  В случае литературной (и относящейся к любому другому виду искусства - театрально, музыкалной) критики задача выявления недостатков отходит даже не на второй, а на последний план. А на первый план выходит оценка - с точки зрения актуальности, значимости для общества, эстетической ценности, места и роли в литературном процессе и так далее. Например, обязательной задачей литературной критики является определение принадлежности произведения к тому или иному стилю. Но можно ли считать, что прнадлежность, например, к романтизму - это недостаток? Или, может, это достоинство? Нет, конечно, это понятие нейтрально.
  Кстати, у "классиков", у всяких Добролюбовых-Белинских как раз о недостатках - минимум...
  Так что я с твоим несогласием тоже не согласна :0))) Кста, загляни в ссылку на статью из литературоведческого словаря. Там - монстр, кило 30, размазано, но вот это изменение значения видно четко.
  > А вот тот факт, что в большинстве современных литературных творений этих вопросов либо нет, либо они протухли - это уже тема для литературоведческой статьи. И не только.
  На эту тему надо думать. Как и над феноменом "сетевой" критики (если уж так нравится это слово). Которая никакого отношения не имеет к литературной, но существует как устойчивое явление - и тем интересна.
  >
  >http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_stashekajorat.shtml
  >http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_newtime.shtml
  А ты прав. О недостатках - тоже есть, но у тебы на первом месте - именно формулировка тех процессов, которые иллюстрируют разбираемые произведения.
  >а это то, что можно назвать критической статьей, исходя из твоих выкладок; ИМХО - все же, из другой оперы.
  Из какой?
  Критическая статья - это обязательно определения места произведения в общем литературном потоке. Правда, Шумил прав, "какие произведения - такая и критика", и большинство текстов, которые сейчас пишутся и издаются, и которые даже пользуются благосклонным вниманием читателей, в этом самом потоке занимают место бессмысленной "пены". С десяток авторов, которые сумели найти что-то новое, и толпы их клонов. Хотя последние - тоже полезны, надо же что-то людям читать...


  144. Чернышева Ната
  > я не понимаю!
  > даже если н понравился расск, зачем аффтара цеплять и советоватье му пойти выпить йаду?
  > ну, я к примеру всегда говорю: прочла, понравилось/не понравилось - вот по такой и такой причине.
  > а некоторые... читатели...
  > начинают упражнение в остроумии - кто больше, лучше и серьезнее ткнет автора в грязь. Бедный аффтар от таких отзывов не знает что и делать - самому топиться-вешаться-травиться или взять калаш и поставить таких вот крытегов к стенке.
  > я для себя вопрос решила однозначно: как бы ни было противно и неприятно - не отвечать. Молчание критикуемого для них смерти подобно.
  > а еще можна удалять и банить - так это на крайний случай...
  Наташ, это очень сложно понять нормальному человеку. Это, на мой взгляд, вариант берновской игры - самоудовлетворение за счет виртуального оппонента. Вот посмотри на посты того же Бубика. ЧТо ему здесь надо? Что-то кому-то доказать? Чему-то полезному научить меня? Нет. Давай смотреть.

  143. Бубик
   > > 131.Й. Скади
   >О! Уже переходы на личность пошли! Причем очень показательные для "черных ников". Я не знаю, чем зарабатывает деньги некто под ником Бубик. Он - знает мою профессию. И пытается ее унизить, если не способен унизить меня.
   >Ваша профессию так унижают иные ее представители, что куда уж мне :D
  То есть совершенно игнорируется указание на то, что "черный ник" и "автор" находятся в неравном положении. Кем работает Бубик? Так он вам и признается! Потому что ПРО ЛЮБУЮ профессию можно сказать гадость. Но, получив в свои руки такую (с его точки зрения ) фору, как знание профессии оппонента, он будет раз за разом пытаться оскорблять профессию. Зачем? Как вы думаете?

   > Ну вы же думаете, что ВСЕ ЛЮДИ (кроме зарегистрированных СИаффтаров, единственных и неповторимых) такие глупцы, что неспособны отличить человека хорошо пишущего от бездаря? :D
  Великолепная попытка манипуляции! Особенно в нашей стране, где мнение "коллектива", "народа" традиционно принято считать гласом истины. Как будто в статье не приведен пример идиотских отзывов (например, за подписью некого Фантома) на произведение талантливого автора, получившего немало официальных наград как один из лучших писателей Европы. Видимо, Бубик, или не читал статью, или думает, что я забыла, что сама писала. Так вот "ткачи", потребители "чтиво-хавки" все, что выходит за рамки их восприятия, искренне считают дерьмом. Каким бы талантливым ни было произведение на самом деле.
  > Лишь бы то не была репутация кукушки в курятнике ;)
  Еще одна попытка наехать - причем совершенно не по делу.
   >В статье рассматривается вообще-то еще такое понятие, как "читательский отклик".
   > Это такая загадка, по типу "как сделать из мухи слона", да? :D
   > Хоть убей, не пойму, как из "отклика" получилась "рекомендация" O_o
   > Сдаюсь, ваш ответ - ? ;)
  Вот - видит, что пролетел, что не получилась манипуляция - и начинает дурковать. А никак не получилась. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Читательский отклик не есть профессиональная рекомендация от понимающего человека, как бы ни было это обидно читателям :0))) Об этом, собственно, и статья.

   >А вы - не из нашей песочницы. Значит, НЕ ПРОФЕССИОНАЛ.
   > Я знаком с вашей оригинальной трактовкой термина.
   > Видимо, таково значение слова "профессионал" на йотунском языке :D
   > СИ - пока еще русскоязычный ресурс (так, на всякий случай напоминаю)
  Во - опять попытка задеть, на это раз - за ник.
   > Это единственное "веское" возражение?! 8))))))))))))
  То есть, получив агрументированный ответ, начинается ёрничание. Признать, что оппонент прав, Бубик не может - тогда прекращается холивар.
   > Не поверите - рассматривал (пока спохватившиеся аффтары не стирали), ничего подобного. Начинается обычно довольно мирно, с конкретных замечаний по тексту. А в ответ нередко звериный рык (когнитивный диссонанс штука страшная).
  А вот мы добрались до самого главного. Конечно, то, что до этого "все было мирно", ложь. Видимо, так же мирно, как и сейчас - раз за разом провокации, цель которых - вывести оппонента из терпения, привести в недоумение по поводу умственных способностей того, кто раздувает холивар. Естественно, НОРМАЛЬНЫЙ человек, расценивающий сетевых собеседников как обычных людей, в конце концов теряет терпение. В реальной жизни после такого количества словесных провокаций либо начинается драка, либо объект нападок просто старается сделать общение с ним невозможным. Проще говоря, уходит куда-ниубдь и с таким "холиварщиком" старается в одну и ту же компанию не попадать. Но в сети ни тот, ни другой вариант невозможен. Провокации продолжаются. И в конце концов объект нападок не выдерживает и посылает холиварщика на хуй или еще куда подальше. Чего, собственно, тому и надо - он в очередной раз убеждается, что все люди, кроме него, любимого, психованное дерьмо. :0)))
  Самое прикольное, что привычка работать "на провокациях" не дает холиварщику возможности говорить открытым текстом. Он же трус по определению.
  Вот мой вопрос:
   >Не совсем поняла: в предыдущей строчке - характеристика ДАННОЙ статьи или
  Ответ Бубика?
   > И.
  То есть написать честно, что статья ему не понравилась, он не может. Статья-то хороша, только вот он к кое-каких ее персонажах себя узнал. И отсюда - попытки хоть как нагадить, хоть что-то поставить под сомнение. А тямы-то не хватает у бедного Бубика... :0)) Вон, Странникс и то больше недостатков нашел - потому что у Странникса и мозги, и базовая подготовка есть. А для Бубика литературная критика - темный лес, он прекрасно понимает, что в серьезной дискуссии его порвут, как Тузик грелку...
  Вот, Наташ, бум дальше Бубика исследовать или забанить его? Ведь не успокоится :0)))

147. *Stashe (medb@mail.ru) 2009/04/01 14:58 [ответить]
Кстати, видела такой эпизодик по телеящику. Когда проходила книжная выставка, очередная. Не помню какая она по счету? Та что Московская, с претензией. Вот. Там была первый раз проведена акция, типа шуточно-грустных призов для особо отличившихся авторов, в худшем смысле. С зачитыванием отрывков их "произведений" и комментариями что, как и почему. Чем не зарождение доброй традиции? Ведь это уже о чем-то да говорит. А зачитывали именно те "шедевры", что даже средней руки графоманы считают совсем уж...никаким "творчеством". :)

148. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 15:43 [ответить]
Сташи, все просто: то, что издается, рассчитано не на нас, графоманов, а на потребителей чтиво-хавки. Чего удивляться? Хорошие вещи в "потоке" есть, но мне кажется, что их меньше, чем на той же Триммере было :0)))

149. *Stashe (medb@mail.ru) 2009/04/01 15:46 [ответить]
  > > 148.Й. Скади
  >Сташи, все просто: то, что издается, рассчитано не на нас, графоманов, а на потребителей чтиво-хавки. Чего удивляться? Хорошие вещи в "потоке" есть, но мне кажется, что их меньше, чем на той же Триммере было :0)))

  Но ведь раньше не возикало желания давать призы типра "Малина года" за книжные достижения. Тока хвалить либо игнорировать. Неужели это такой плохой показатель? Мож что шевельнется в мозгах. Так сказать первая ласточка...

150. лорд Арк (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2009/04/01 15:47 [ответить]
Ничего ни у кого не шевельнется.
Зря надеетесь.

151. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 15:48 [ответить]
Не знаю, Сташи. Думаешь, существующее положение всех удовлетворяет? И хороших писателей, и серьезных читателей... Но пока всякие Бубики и прочие хавкающие - главные плательщики за книги, будет плохо.

152. *Stashe (medb@mail.ru) 2009/04/01 15:53 [ответить]
Скажем так. Было? Было. Посмотрим, что будет на следующий год. :) Как грится, по сути - вода камень точит.
А на счет остального. Тишины нет, согласия тоже. Потоянно масса дискусий, спров и прочих процессов идет. Посмотрим...

153. Shumil 2009/04/01 15:56 [ответить]
  > > 147.Stashe
  >Кстати, видела такой эпизодик по телеящику. Когда проходила книжная выставка, очередная. Не помню какая она по счету? Та что Московская, с претензией. Вот. Там была первый раз проведена акция, типа шуточно-грустных призов для особо отличившихся авторов, в худшем смысле. С зачитыванием отрывков их "произведений" и комментариями что, как и почему. Чем не зарождение доброй традиции? Ведь это уже о чем-то да говорит. А зачитывали именно те "шедевры", что даже средней руки графоманы считают совсем уж...никаким "творчеством". :)

  Такие традиции возникают и очень быстро умирают. Кому охота профессионально жюрить говно?
  Или - вариант развития - история с Гриадным Крокодилом.
  Гриадный Крокодил - премия детей за самую плохую фантастику. (Так авторы задумывали). А дети переиначили под себя - за худшую из лучших фантастику. То есть, за произведение с огромным потенциалом в начале и не оправдавшим надежд...
  Авторы, получившие Гриадного Крокодила, страшно обижались. Типа: "Ну за что МЕНЯ??? Вот он пишет намного хуже!"
  А дети в ответ: "Он ВА-А-АЩЕ писать не умеет! Поэтому мы его ва-а-аще не читаем! А ты умеешь писать! Но написал полный отстой. За это - держи Крокодила!"

  --
  Shumil

154. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 16:07 [ответить]
Гриадный Крокодил :0))) Что-то слышала :0)))
А ваще... Вершины - видны. А вот глубину болота измерять, или, как Саня Май говорит, в сортах говна разбираться... Неблагодарное дело.

155. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/01 16:39 [ответить]
  На мой взгляд, статья несколько вторична. Явления эти не в первый раз замечены, не в первый раз изображаются и анализируются. В общем-то тут больше не литературной деятельности как таковой, а "войнушки", борьбы самолюбий и прочих процветающих в сети феноменов.
  Мои отношения с критиками, отнюдь не безоблачные, несколько интереснее. Причём - при сетевом общении трудно, иногда даже невозможно полностью исключить всякие сопутствующие психологические эффекты вроде обид, переходов на личности, флейма и прочих джихадов. Я, правда, как человек достаточно уравновешенный и не любящий "войнушки", часто ухитрялся гасить конфликт, естественно проистекающий из чересчур страстного (а кто сказал, что это вообще плохо?) отношения к обсуждаемым вопросам. Но гораздо интереснее посмотреть, а что останется, если исключить из рассмотрения все эти "холивары" и "берновские игры".
  У меня есть три-четыре байки из собственного опыта общения с критиками (или же критикуемыми, если я выступал как автор отзыва).
  Хочу ещё отметить, что не считаю нужным сильно разграничивать такие понятия, как "настоящая критика", "читательский отзыв" или "профессиональная рекомендация". Да, различать полезно. Да, комментирующие всё путают и сбиваются с одного на другое. Но если заранее понимать, что любой комментарий - это лишь ИМХО его написавшего, какую бы форму он ни принимал - теоретическое различие становится не столь существенным.
  Да, и по поводу поэта, зарабатывающего корректорством. Это - нормальное явление: поэзией вообще прокормиться невозможно, и это правило. В советское время официально признанным поэтам просто устраивали всякие синекуры при периодических изданиях (не корректором, например, а "зав. отделом поэзии" в газете, где печаталось одно стихотворение в год). Гонорарами кормились очень немногие - и так было практически всегда.
  В общем, то, что поэт зарабатывает на жизнь не поэзией, никак не делает его непрофессионалом.

156. Чернышева Ната 2009/04/01 16:47 [ответить]
  да, Бубик - отличная иллюстрция к твоей статье!


  но я бы его все ж таки забанила....
  скока можно?

157. *Странникс Иных Земель 2009/04/01 17:00 [ответить]
  > > 146.Й. Скади
  >> > 145.Странникс Иных Земель
  Дня (или вечера? сколько в Омске сейчас?) доброго!

  >Никто не говорит, что двуручных мечей не существовало.
  Не, я фигово, видать, выразился.
  Я-то знаю. Как раз и говорю, что мы немного заблуждаемся на счет двуручников (хотя, наши авторы, конечно, к таким отмазкам непривычны ☺ )Мне когда раньше говорили про двуручный меч, я что себе прежде всего представлял? Правильно - спадон, фламберг, англо-шотландский клеймор. НО! Ведь даже в Европе были седельные мечи и шпаги-эспадоны, позволяющие двуручный хват при длине лезвия 750-800 мм. Когда начал изучать восточные школы фехтования, заметил, что там практически все мечи имеют двуручный хват или используются, как парное оружие. Я ж не зря про катану написал - у нее редко общая длина больше метра, но рукоять - в три с половиной хвата и используется, по большей части, как двуручное оружие.
  Это тоже двуручный меч. У нас с тобой просто стереотип на швейцарскую мастер-резалку срабатывает, потому что в Европе именно это подразумевается под двуручником ☺ И если автор сможет саргументировать - то какие к нему, автору, могут быть вопросы? ☺☺☺

  >:0))) Разговор идет не о критике воообще (как в ожиговском определении), а о критике литературной.
  Ну, так и я о том же!
  Я к чему свое возражение внес. Я считаю, что критика - это разбор именно литературного произведения, максимум - нескольких произведений, объединенных одной тематикой и т.п. Я не спорю, а категорически подтверждаю то, что главное - вовсе не разбор недостатков, как раз-таки большим значением обладает анализ процессов, тематики, места работы, ответы на вопросы и т.п. Здесь наши с тобой мнения не расходятся.
  Суть моего возражения в том, что анализ не конретного произведения - совершенно не обязательно с разбором ляпов! - как в случае со статьей Птицы, моей статьей, материалом ЛазиРэта - это литературоведение, а не критика. Рассмотрение процессов в литературе в целом, в совокупности - по жанрам, по стилистике, по тем или иным моментам. Дело не в ашипках - это корректорская правка - и не в недостатках, которые занимают в анализе видное, но далеко не первое место. Суть моего несогласия с твоей позицией - именно в определениях литературоведческого анализа и критического анализа. Воть! ☺
  Опять что-то сильно как-то закрутил...

  >>http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_stashekajorat.shtml
  >>http://zhurnal.lib.ru/f/farlander/_newtime.shtml
  >А ты прав. О недостатках - тоже есть, но у тебы на первом месте - именно формулировка тех процессов, которые иллюстрируют разбираемые произведения.
  Да-да-да! Это и есть суть настоящей критики.

  >Критическая статья - это обязательно определения места произведения в общем литературном потоке.
  Я не спорю, согласен на все сто. Но именно произведения. Если мы абстрагируемся от конкретного текста и полезем в целый жанр, то тут уже не критика, а литературоведение. Я вот к чему веду.
  А так, повторюсь: по болшинству пунктов ты права.

  >Правда, Шумил прав, "какие произведения - такая и критика",
  Как сказала моя девушка - кстати, отличница литведа; мы с ней вчера твою статью в аське обсуждали - "Литература становится предметом потребления от метро Спортивная до Речного вокзала:-)"

158. Альк 2009/04/01 17:11 [ответить]
  Я черный ник и Вы, Евгения, возможно, не станете меня слушать.
  Но мне кажется, что большинство холиваров проистекает вовсе не из того, что *обиженные авторы* или же *обиженные критики* не разделили критику на подвиды и не указали верное ее наименование.
  Литературная критика именно в понятии этого слова на СИ практически не встречается, и большая часть участников воспринимает оставляемые комментарии в разделах именно как отзыв (или как рекомендацию, по Вашей классификации, если она подписана синим). Не как *литературную критику*.
  Но если автор и (или) комментирующий убежден в том, что прав только и именно он, а все остальные - полные козлы, никакое уточнение, что *это не критика, а только отзыв (рекомендация)* не поможет предотвратить холивар. Даже если собеседник сто раз укажет рядом имхо.
  Вменяемый человек же, напротив, внимательно прислушается к точке зрения собеседника, даже если тот упорно называет критику отзывом (или наоборот). И холивара в этом случае не будет, будет диалог либо корректное его завершение (при нежелании обсуждения поднятой темы - т.е. то, что здесь называли *спасибо, я учту ваше мнение, всего доброго*).
  Вопрос, имхо, в способности человека принимать чужие замечания, адекватно на них реагируя. И, с другой стороны, нормально замечания излагать. Но этому, имхо, не поможет никакая классификация.

  П.С. И, гм, извините... Что касается холивара в рамках данной статьи... У меня возникло впечатление, что он, в частности, связан с Вашими разговорами и поведением в других разделах. И, опять же, Вы, как человек умный, прекратить его вполне в состоянии. Но Вам он почему-то нравится (проблема не черного ника, а Вашего желания продолжения диалога в подобном ключе). Тоже имхо, разумеется.

159. *Рыбицкая Марина Борисовна (marina_108@mail.ru) 2009/04/01 18:06 [ответить]
  > > 158.Альк
   вопрос простой.
   Допустимо ли в творчестве, если это творчество, упрямое навязывание своего мнения, даже будь оно с точки зрения оппонента сто раз правильным?
   Если это ремесленническое заказное изделие, сделанное на заказ от редакции - тут вопрос простой: кто платит, тот и музыку заказывает.
   А если нет?
   попробуйте подойти к работающему художнику на правах праздношатающегося и осчастливьте его парочкой советов.
   Интересно, как скоро текст выйдет из рамок цензуры?
   Думаю, стремительно.
   если рисовальщик сочтет вас достойным, сочтет коллегой - да, он может прислушаться. НО! Опять-таки, даже мнение коллеги не поможет, если творец с ним не согласен.
   Если вы думаете, что в литературе иначе - тогда обращайтесь к заказным ремесленникам. Потому что на Си таких очень, очень мало. сюда не за этим приходят. Тут все начинающие творцы.
   Кем они станут дальше - неизвестно. Но у них есть неоспоримые права, которых описанная вами категория замечать не желает.
   что же... тогда и не удивляйтесь, если работающий свободный художник пошлет такого черноникового проходимца под настроение куда подальше.
   Не нравится - творите сами, регистрируйтесь и убеждайте окружающих, что вы достойны того, чтобы к вашему мнению прислушивались.
   И ведь на си есть, есть люди, которые открывают раздел и пишут: "Вот я сам не писатель, но я специалист по физике, могу в чем-то помочь"
   Пример - Гарик, который онлайн дает консультации по физике.
   Хотя и статьи он пишет вполне достойные.
   видела я у нас вспомогательные материалы и по растениям (Мортишия, хотя она еще и серьезный редактор), и по коневодству (Малькольмина и еще нексолько доугих атворов сходу не вспомню), и материалы по оружию (Али Шер), и еще какие-то важные и ценные справочные сведения.
   Даже если, к примеру, я не соглашусь с тезисами данного целовека сразу, я имею возможность
   А)убедиться, что он действительно эксперт, и тот человек, за которого себя выдает (более-менее. по стилистике статей одного от второго тем не менее отличить иногда легче, чем один чернониковый комм от второго. К сожалению, народ нахватывается однотипной сетевой терминологии общения)
   б) обсудить с ним что-то важное поподробнее
   в)познакомиться с интересным человеком
   г) вернуться потом не один еще раз и пообщаться

   А вот если цель у человека не очень-то красивая, то региться ему ни к чему. Да и светиться он не хочет, обычно материалы у него - одни два-стишка, непонятных пару статей или еще что-нибудь такое же... непонятное. Только чтобы откосить под своего (не будем тыкать пальцами!). Даже если и пишеь он что-нибудь серьезное, то спрячет.
   (А то как же! Он же воевать сюда пришел, зачем ему слабые места подставлять! Зачем же показывать что ты пишешь, если заведомо пришел воевать с "графоманами", в которые ты априори сразу записал тут всех).
   В самом деле, зачем?
   удобнее не светиться. Иначе сразу начнет напоминать дурнопахнущие коллегиальные разборки.
   И еще:
   большинство сишников приходят сюда не воевать. Они приходят для развития. Тяжелый носорожий проход еще никому развития не давал.
   Хотя... кто знает, может среди нас есть и мазохисты, им-то как раз такое в радость?
   "На днях произошла стыска манифестации мазохистов и милиции. Давно обе стороны не получали такого удовольствия" :)))

160. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/01 18:07 [ответить]
  > > 159.Рыбицкая Марина Борисовна
  > ...пошлет такого черноникового проходимца...
  Вообще говоря, отрицательное отношение к "чёрным никам" происходит из-за имеющейся практики заводить скандалы, не регистрируясь. Причём это делают именно те, кто раздел на СИ имеет. Но ведь есть ещё масса просто читателей. Это - самый ценный для всех ресурс. И СИшному автору приятней, если его читают посторонние, а не местные. И Мошков это ценит, пытаясь добиться своими неуклюжими мерами, кажущимися СИшникам заумным произволом, притока посторонних читателей.
  Я много лет читал и комментировал на СИ, не имея своего раздела. Случаи, когда меня посылали, были единичными (и связаны с некоторыми одиозными личностями).
  Наверное, всё больше зависит от сути высказанного и от тона комментария.

161. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 18:09 [ответить]
  Слушайте, народ, я отвечать не успеваю. Причем ни со Странниксом, ни с Мариной, ни с черным Альком мне как-то спорить не хочется. Дело говорят, хоть и с разных сторон. (Кста, Альк, я согласна с вами и в том, что вы там по поводу моего поведения в других разделах пишете. Чтобы всесторонне понять явление, надо в нем и поучаствовать, и со стороны посмотреть. Так что холиварила я тут не падеццки :0))))
  А вот в чем Марина права - это в том, что в личном общении избегать конфликтов легче. А вот в сети... Единственная действенная мера - банн. Вон, теребила я пару разделов "всезнаек", пока меня ни забаннили. И что? А то, что эти разделы больше в бороде коммов не светятся :0))) То есть их вообще игнорируют - кроме холивара, там ничего интересного нет.
  Но все-таки природа холивара - весьма интересна. Что самое забавное, он как явление существует не только на литературных сайтах, но и на куче других - игровых, тематических...

162. Альк 2009/04/01 18:11 [ответить]
  159. Рыбицкая Марина Борисовна

  Дифференциация на *черные ники* и *пишущих авторов* введена создателем ресурса. Имхо, причиной холиваров является в первую очередь не она, а нетерпимость к чужой точке зрения.

  И говорил я о том, что даже детальнейшая классификация критики на различные подвиды не исправит подобную нетерпимость.

  Что же касается регистрации для того, чтобы оставлять профессиональные замечания, подобный вариант приемлем для человека, который является завсегдатаем СИ.
  Если же человек - редкий гость, но увидел вдруг в тексте недочет, по которому счел возможным дать совет, это еще не значит, что он недостоин того, чтобы к его словам не прислушивались.

  Достойно мнение внимания или нет, имхо, должно зависеть от содержания комментария и поведения комментирующего. А не от того, синий ник или черный.

  Всего доброго, Марина Борисовна.

163. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2009/04/01 18:19 [ответить]
  > > 159.Рыбицкая Марина Борисовна
  > Если вы думаете, что в литературе иначе - тогда обращайтесь к заказным ремесленникам. Потому что на Си таких очень, очень мало. сюда не за этим приходят. Тут все начинающие творцы.
  > Кем они станут дальше - неизвестно. Но у них есть неоспоримые права, которых описанная вами категория замечать не желает.
  > что же... тогда и не удивляйтесь, если работающий свободный художник пошлет такого черноникового проходимца под настроение куда подальше.

  "Свободным художникам" СИ - привет от классика.

  "Сальвадор Дали сформулировал "десять наставлений тому, кто хочет стать художником":
  "1. Художник, лучше быть богатым, чем бедным; научись работать кистью так, чтобы из-под нее рождались золото и драгоценные камни.
  2. Не бойся совершенства: тебе никогда не достичь его!
  3. Перво-наперво научись писать и рисовать, как старые мастера. Потом сможешь писать так, как хочешь, все будут уважать тебя.
  4. Не теряй глаз, руку, ни тем более голову, если станешь художником, они пригодятся тебе.
  5. Если ты из тех, кто считает, что современное искусство превзошло искусство Вермера и Рафаэля, не берись за эту книгу (имеется в виду "Пятьдесят магических тайн" Дали) и пребывай в блаженном идиотизме.
  6. Не будь небрежен в живописи, иначе после твоей смерти живопись сама пренебрежет тобой!
  7. У лени шедевров нет!
  8. Художник, рисуй!
  9. Художник, не пей спиртного и за всю свою жизнь не кури гашиш более пяти раз.
  10. Если живопись не полюбит тебя, вся твоя любовь к ней будет безрезультатна.""
  http://www.c-cafe.ru/days/bio/1/029.php

  Собственно, добавить к этому практически нечего. А дальше каждый решает сам: учиться ли делать своё художническое дело как следует - либо посвятить свою жизнь баталиям с "чернониковыми проходимцами". ;-)

164. *Stashe (medb@mail.ru) 2009/04/01 18:16 [ответить]
  Когда я училась в инстутуте, был у нас такой предмет, как классическая живопись и рисование. Так вот, когда мы учились рисовать, мнение педагога было определяющим. Отмазки типа - а я так вижу, обычно никем не учитывались и в расчет не брались. Потому что есть некие каноны - классические. Пропорции, способы передачи света и цвета и тд. Мнение сокурсников могло приниматся, если было отчетливо видно, что у них получается лучше, но мнение педагога все равно оставалось определяющим. В том числе и потому, что он на примере показывал - как надо. Подчеркиваю - не на словах, на деле.
  А позже появился уже другой предмет - конструктивная живопись, объемная живопись и т.д. Включая гравюру, тиснение...короче, к чему я веду. Когда классическая история была худо-бедно освоена и мы перешли к другим видам живописи и графики, то подход и каноны также изменились. И вариант - я так вижу, уже имел место быть как убедительный довод. Но оценивалось в конечном итоге произведение за многие качества - соответствие теме, технике, внешнему виду и симпатиям-антипатиям комиссии.
  Другими словами, автор конечно же существо ранимое, болезненно ранимое, чаще всего. Но если он не знает основ, не стоит ждать аншлага в положительном смысле. Прежде чем являть себя миру, стоит немного подучить классику. И если таки пошел на ура, доучиватся в процессе и не обижатся на каждого, кто заметил, что пропорции явно нарушены. А по поводу критики, авторитет доказывается делами, а не словами. Когда я вижу, как именно происходит процесс обучения автора критиком (а ведь чаще всего пытаются учить как не надо), прежде всего смотрю, а как он сам владеет тем самым "глаголом", которым собирается жечь. :)
  Ну и естественно, я даже не пытаюсь рассматривать случаи, когда люди прибегают к оскорблениям, переходу на личности, якобы для наглядности. Сие не является по моему мнению ничем достойным и уж точно "авторитетным" мнением. Приечем в обоих случаях.

165. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/04/01 18:17 [ответить]
  > > 162.Альк
  >Достойно мнение внимания или нет, имхо, должно зависеть от содержания комментария и поведения комментирующего. А не от того, синий ник или черный.
  Вы очень точно выразили ту мысль, которую я хотела донести до читателей статьи. На НОРМАЛЬНЫЕ, доброжелательные отклики, в которых есть указание на недостатки, обижаются единицы, причем СИшники сами таких единиц считают одиозными личностями. А вот если цель комментария - не искренняя помощь автору, а холивар, то, извините... (э-э-э-э... Бубик? Ты еще здесь? Ну-ка, продемонстрируй приемы разжигания холивара!)

166. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/01 18:27 [ответить]
  > > 164.Stashe
  > ...не обижатся на каждого, кто заметил, что пропорции явно нарушены...
  Гораздо интереснее случай, когда и критикующий кое-что понимает, и пропорции нарушены, но пропорции нарушены именно потому, что "художник" сознательно их нарушает, добиваясь нужного ему эффекта. И очевидно, что при всей профессиональности критик просто... не дотягивает до уровня вопроса. И не потому, что он не авторитет. А потому, что его авторитет уже принадлежит к прошлому.
  Мне это знакомо по научной деятельности - хорошая, содержащая глубокие научные результаты диссертация очень часто первоначально бывает отвергнута научным руководителем соискателя как чепуха или неверное направление - это при том, что руководитель, как правило, является авторитетом не только формально, и уж точно авторитетен для соискателя.

167. *Садху Скилл (karmadon68@mail.ru, skill68@rambler.ru) 2009/04/01 18:34 [ответить]
  > > 164.Stashe
  >Когда я училась в инстутуте, был у нас такой предмет, как классическая живопись и рисование.

  Есть такая идея, что чтобы нарушать правила, надо их сначала изучить и научится работать не нарушая...
  Это, кстати, позволит не изобретать велосипед! И ставить себя в смешное положение открывая всем давно известное...

168. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/01 18:39 [ответить]
  > > 167.Садху Скилл
  >Есть такая идея, что чтобы нарушать правила, надо их сначала изучить и научится работать не нарушая...
  >Это, кстати, позволит не изобретать велосипед! И ставить себя в смешное положение открывая всем давно известное...
  Творчество - хитрая штука: оно вообще проявляется только в нарушениях правил.
  А как полезно изобретать велосипеды! И знаете, чего можно наизобретать? Существует такой конкурс - совершенно реально.
  И. например, поэту, пишущему всю жизнь верлибром, ставить в упрёк неумение писать в рифму я бы назвал несколько неумным...

169. *Stashe (medb@mail.ru) 2009/04/01 18:45 [ответить]
  > > 166.mek
  >Гораздо интереснее случай, когда и критикующий кое-что понимает, и пропорции нарушены, но пропорции нарушены именно потому, что "художник" сознательно их нарушает, добиваясь нужного ему эффекта. И очевидно, что при всей профессиональности критик просто... не дотягивает до уровня вопроса. И не потому, что он не авторитет. А потому, что его авторитет уже принадлежит к прошлому.

  Тогда мы говорим о художнике, который уже умеет, как написал Садху создавать классику. Но сознательно ищет новое, в том числе используя прием нарушения пропорций. Большинство художников проходили через классическую живопись, прежде чем открывать новые течения. Это и Пикассо, и Малевич и Дали и много кто еще. Если следовать вашей логике, то в свое время и Рафаэль тоже совершал прорыв, в общем-то. Как и Микеланжело или Леонардо. Так как школа до ренессанса предполагала совсем иные каноны живописи. Есть живой пример из жизни, когда представителей новых течений в живописи - символизм, импрессионизм не воспринимали как творцов. И им не давали устраивать выставки, каким-то образом демонстрировать свои находки и приемы. В моде были жесткие "закостеневшие" приемы классической-реалистичной живописи. Однако время все расставило по местам...включая возникновение нового пласта в культуре, и зарождения авторитетных специалистов уже в этой области.
  Я уточняла, что речь идет о тех правилах, которые являются базовыми -классическими. Ну например, грамотная, хотя бы на среднем уровне речь. Ведь есть вопиющие образцы словестности, верно? И тоже "писатели". И среди критиков такие попадаются, хотя и конечно реже. :)

  >Мне это знакомо по научной деятельности - хорошая, содержащая глубокие научные результаты диссертация очень часто первоначально бывает отвергнута научным руководителем соискателя

  Ну... Есть масса научных открытий, которые поначалу не воспринимались как открытие. Можно даже пиницилин вспомнить.

170. *mek (mek#bk.ru) 2009/04/01 18:59 [ответить]
  > > 169.Stashe
  > ...в свое время и Рафаэль тоже совершал прорыв...
  Совершенно верно. И Рафаэль совершил прорыв, и Ван-Гог, и Дали. Теперь вопрос: какое умение является базовым в наше время? Писать в манере Рафаэля? Или в манере Дали? Почему не считать базовым искусство древней иконы, где пропорции канонически нарушались?
  > Однако время все расставило по местам...включая возникновение нового пласта в культуре, и зарождения авторитетных специалистов уже в этой области.
  Да, но в каждой области - свои авторитеты, и авторитеты авторитетам противоречат. Почему при обучении живописи учат "по-академически", а не, скажем, "по Филонову"?
  > Я уточняла, что речь идет о тех правилах, которые являются базовыми -классическими. Ну например, грамотная, хотя бы на среднем уровне речь. Ведь есть вопиющие образцы словесности, верно? И тоже "писатели". И среди критиков такие попадаются, хотя и конечно реже. :)
  Как раз мой случай. Я написал стихотворение намеренно "неправильным", несколько неграмотным языком - но очень грамотному читателю эта намеренность была ясна. Совсем неграмотному, но непредвзятому читателю эта неграмотность не мешала, а создавала особый эмоциональный фон - и такие читатели воспринимали стихотворение адекватно. А вот критик, довольно грамотный, но грамотность которого была ограничена определённым уровнем, ничего не смог сделать, кроме как отметить мою неграмотность...
  > ...Есть масса научных открытий, которые поначалу не воспринимались как открытие.
  Все художественные открытия могут быть восприняты как нарушения канонов. Все каноны произошли когда-то из нарушения других канонов. Вопрос в том, какие из них считать "каноническими".

Страниц (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Лифантьева Евгения Ивановна : другие произведения.

Комментарии: Критики и крытеги (Оценка:3.41*4,)

Комментарии: Критики и крытеги
(Оценка:**3.41*4**,)