Аннотация: Для нормального эссе мне потребуются некоторые данные. а желательно - ответы на вопросы или хотя бы реакция (лучше с объяснением). Для уравновешивания мысли.
11. (morgren@mailru.com) 2002/08/01 09:10
[ответить]
>>8.Воратха
>Знаешь, почитать об эгоизме мне было очень интересно, поскольку события последних лет очень сильно изменили мое представление об этом свойстве человеческой натуры.
>Кстати, это наблюдение хорошо согласуется с твоими выводами.
Не буду повторяться - загляни, если не составит труда, в предыдущий комментарий. Спасибо за понимание.
>> Все просто как тульский пряник - все что мы делаем мы делаем ради себя.
>>
>> Что-то терминов многовато... самому смешно.
>>
>>
>Ох и жесток Юкрид. Не хотел я ТАК все сводить. Упрощаещь. Конечно, эгоизм изначально в середине. И альтруизм - это форма извращенного эгоизма. Но... Я не даром вспоминал о машинках. Отдельные детали не радуют глаз и бесполезны, вместе приобретают новое качество. Так и эгоизм, как составляющая, может меняться. Потому я и упоминал в самом начале о привычном, обыденном понятии эгоизма. Если использовать только его - не все так плохо. Подробнее будет в продолжении.
>
Морген! Что-то давненько в сам-е не объявлялся! Очень рад видеть!
Видимо просто привычка к глубоко-копанию сказалась - потому что на поверхности можно рассуждать а противоположных вещах - эгоизме, альтруизме, но на самом деле - суть одно и тоже.
Просто темка уж оченно простенькой полчилась - как бы я не придирался - жизнь-смерть, любовь-морковь... и предыдущие темы, действительно представляют некую неразрешимость.
13. (morgren@mailru.com) 2002/08/05 11:00
[ответить]
>>12.Корнев Юкрид
> Морген! Что-то давненько в сам-е не объявлялся! Очень рад видеть!
А уж мы-то как! И не передать.
> Просто темка уж оченно простенькой полчилась - как бы я не придирался - жизнь-смерть, любовь-морковь... и предыдущие темы, действительно представляют некую неразрешимость.
А темка еще и не получилась. Только наметилась. А потом ка врежем по ангелочкам-то по нашим. По тем, кто себе не признается. Хотя и не очень хочется - еще обидятся. Они же искренне думают, что эгоизма в них мало. И что любовь не на нем замешена (наша любовь). И много чего еще. Только с целями СНОБа расходится. Думаю, может отдельно тиснуть?
P.S. А тема не менее глубока и не менее неразрешима - как всем все поделить и не обидеть, и это только один пунктик.
14. (onnubis@mail.ru) 2002/08/06 00:41
[ответить]
>>13.Моргрен
>>>12.Корнев Юкрид
>> Морген! Что-то давненько в сам-е не объявлялся! Очень рад видеть!
>
>А уж мы-то как! И не передать.
:)))
>> Просто темка уж оченно простенькой полчилась - как бы я не придирался - жизнь-смерть, любовь-морковь... и предыдущие темы, действительно представляют некую неразрешимость.
>
>А темка еще и не получилась. Только наметилась. А потом ка врежем по ангелочкам-то по нашим. По тем, кто себе не признается. Хотя и не очень хочется - еще обидятся. Они же искренне думают, что эгоизма в них мало. И что любовь не на нем замешена (наша любовь). И много чего еще. Только с целями СНОБа расходится. Думаю, может отдельно тиснуть?
Хе-хе-хе... Что с тобой, Морген?! Челюстями щелкаешь - мы-же вроде как в "хороший-плохой полицейский" играли, ты ангелочкам все вежливо расписывал, потом приходил циничная зануда Юкрид и проходился дустом, потом ты мне показывал мою неправоту и анеглочки спокойно порхали домой.
А тут и ты я смотрю дуста заготовил. :)))
>P.S. А тема не менее глубока и не менее неразрешима - как всем все поделить и не обидеть, и это только один пунктик.
Окей. Жду что получится. :)))
15. (lasthippy@narod.ru) 2002/08/07 16:21
[ответить]
Добро. Эльфы ликуют и бросают в воздух кое-что.
16. (morgren@mailru.com) 2002/08/07 16:42
[ответить]
>>15.Оберон Рональд Ронуел
>Добро. Эльфы ликуют и бросают в воздух кое-что.
Хотя именно эльфам эта тема ближе всех. Только отказ от эгоизма одной эльфини и позволил Арагорну жену обрести. Но это так, к слову.
Спасибо.
17. (norma_beiker@mail.ru) 2002/08/07 16:54
[ответить]
Люблю я эти рассуждения. :) Эгоизм, любовь, нищие... Вечные проблемы. :)
>1. Подаете ли Вы милостыню? Что думаете при этом? Испытываете?
Да, если мелочь есть в кармане и если испытываю такое желание. За кошельком не полезу. Жаль времени. Подаю старушкам (пожилые люди не заслужили такой старости, мне их жалко - очень банально - представляю на их месте собственных бабуль, делается жутко - наверное, это я делаю ради себя. Это эгоизм?) и музыкантам (если нравится, как играют - в знак признания их искусства).
>2. Вы влюблены. Что Вы можете простить и что нет? И почему?
Обижаются и прощают в детском саду. Передо мной никто ни в чем не виноват. Если человек меня не устраивает (обижает, не любит так сильно, как мне бы хотелось), я ухожу.
>3. Вы любите собак? А крыс? Жаб? Тараканов? Почему Вы их разделяете? По какому принципу?
Я люблю мужчин и своих родителей. А что касается распространенной боязни пресмыкающихся, так это остатки древнейшего инстинкта самосохранения - хватать руками змей, скорпионов и пауков опасно даже раз - можно умереть - на своих ошибках здесь не научишься - значит, нужен врожденный страх. А какое отношение это имеет к эгоизму?
>4. Вы публикуете свои произведения в СИ? Зачем? Какие Вы оставляете комментарии? Зачем?
Коммы оставляю все. Общество имеет право на информацию. Публикуюсь, чтобы знать чужое мнение. :)
>5. Вы говорили при ответе правду? Хотя бы себе?
Дурацкий вопрос, предполагающий только ответ "да". Если б я врала, я бы тут вам не призналась сразу же.
Ну-с, жду оценочки степени моего эгоизма. ;)))
18. (morgren@mailru.com) 2002/08/07 17:47
[ответить]
>>17.Бейкер Норма Джин
>Люблю я эти рассуждения. :) Эгоизм, любовь, нищие... Вечные проблемы. :)
Что ж. У Зощенки есть Роман - "Перед восходом солнца". О нищих, любви, эгоизме и много о чем еще. Чистая психология.
>>1. Подаете ли Вы милостыню? Что думаете при этом? Испытываете?
>Да, если мелочь есть в кармане и если испытываю такое желание. За кошельком не полезу. Жаль времени. Подаю старушкам (пожилые люди не заслужили такой старости, мне их жалко - очень банально - представляю на их месте собственных бабуль, делается жутко - наверное, это я делаю ради себя. Это эгоизм?)
Жалость вообще эгоистичное чувство: оно подразумевает что Вы, как минимум, считаете себя в лучшем положении как личность. И еще - Вот какой я хороший, помог бабуле (дедуле) - ничего не звонит?
>и музыкантам (если нравится, как играют - в знак признания их искусства).
Обратите внимания - МНЕ понравилось, а не потому, что играют и стараются.
>>2. Вы влюблены. Что Вы можете простить и что нет? И почему?
>Обижаются и прощают в детском саду. Передо мной никто ни в чем не виноват. Если человек меня не устраивает (обижает, не любит так сильно, как мне бы хотелось), я ухожу.
Интересно. Вы так хорошо всех знаете? Я так до сих пор убежден, что вокруг незнакомцы. А когда вы уходите - это и есть обида и не прощение, не так ли? Вы же определяете, что сможет снести ваше эго, а что нет.
>>3. Вы любите собак? А крыс? Жаб? Тараканов? Почему Вы их разделяете? По какому принципу?
>Я люблю мужчин и своих родителей. А что касается распространенной боязни пресмыкающихся, так это остатки древнейшего инстинкта самосохранения - хватать руками змей, скорпионов и пауков опасно даже раз - можно умереть - на своих ошибках здесь не научишься - значит, нужен врожденный страх. А какое отношение это имеет к эгоизму?
К эгоизму? Кошечку жалко, она миленькая, мне нравиться. А ты, мерзкая крыса - кирпичом тебя. И ничуть не задело. Потому что МНЕ ваш род не симпатичен.
>>4. Вы публикуете свои произведения в СИ? Зачем? Какие Вы оставляете комментарии? Зачем?
>Коммы оставляю все. Общество имеет право на информацию. Публикуюсь, чтобы знать чужое мнение. :)
Нет, не все. Общество имеет право на информацию. Перефразирую (конечно, утрирую, но постарайтесь уловить суть): Общество ДОЛЖНО ЗНАТЬ МОЕ МНЕНИЕ. Они этого ждут и без этого не переживут. И меня похвалят, когда в ответ заглянут (кстати, обществу, по большому счету,тоже на всех наплевать - Групповой Эгоизм)
>>5. Вы говорили при ответе правду? Хотя бы себе?
>Дурацкий вопрос, предполагающий только ответ "да". Если б я врала, я бы тут вам не призналась сразу же.
Дурацкий? Не думаю. Мы часто не признаемся себе в своих слабостях. Скрываем их. Придумываеи оправдания. Пример: у Вас щит выставлен на обиду и прощение любимого: обижает, не любит так сильно, как мне бы хотелось - это ли не обида? И кому - мне, любимой. А Вы говорите - детский сад.
>Ну-с, жду оценочки степени моего эгоизма. ;)))
Как все, не хуже и не лучше. А по обыденным понятиям эгоизма - очень даже ничего. Хотя это могут оценить только близкие.
Надеюсь, не обидел. Я вообще не хотел отвечать на конкретные комментарии - ответы, а выдать все в дополнении и для всех, но последняя фраза подразумевала ожидания КОНКРЕТНОГО на КОНКРЕТНЫЕ ответы. Что ж, пожалуйста. Только - немного больно это. И я не брал еще самые больные моменты.
С все возрастающим (хотя куда уж дальше?) уважением,
Morgren
19. (norma_beiker@mail.ru) 2002/08/08 10:55
[ответить]
>>18.Моргрен
>>>17.Бейкер Норма Джин
Большое спасибо за индивидуальный подход, дорогой Моргрен. :) Правда, я благодарна. :)
Скажите, Моргрен, а почему вы не любите эгоизм? Почему вы вообще решили уделить ему столько внимания? Эгоизм, как и любое другое чувство, хорош в меру.
Почему так надо раскладывать по полочкам, такое чувство, как жалость к нищей бабульке? Что плохого в том, что МНЕ станет легче и Я почувствую себя добрее от того, что дам ей чего-то? Что плохого в том, что человек хочет почувствовать себя лучше?
>Кошечку жалко, она миленькая, мне нравиться. А ты, мерзкая крыса - кирпичом тебя. И ничуть не задело. Потому что МНЕ ваш род не симпатичен
Вы называете это эгоизмом, я - врожденным инстинктом самосохранения. :)
>Общество ДОЛЖНО ЗНАТЬ МОЕ МНЕНИЕ.
Мое мнение о моих произведениях? По-моему, по умолчанию мое мнение о них хорошее и читатели это понимают, иначе я бы не вывесила их здесь. Я хочу знать именно их мнение.
>: обижает, не любит так сильно, как мне бы хотелось - это ли не обида? И кому - мне, любимой
Не обида. :) Это осознание невозможности совместного существования :). Конечно, я живой человек и порой обижаюсь по каким-то мелочам, вроде "чего-то мясо невкусное сегодня". Но на фоне общего хорошего отоншения это ерунда. А когда речь идет о глобальном - любит недостаточно сильно - какая же тут обида? Прощать тут нечего. Надо просто уйти.
Ваша, Норма
20. (morgren@mailru.com) 2002/08/08 11:10
[ответить]
>>19.Бейкер Норма Джин
>>>18.Моргрен
>>Кошечку жалко, она миленькая, мне нравиться. А ты, мерзкая крыса - кирпичом тебя. И ничуть не задело. Потому что МНЕ ваш род не симпатичен
>Вы называете это эгоизмом, я - врожденным инстинктом самосохранения. :)
Хорошо, возьмите паучков, домшних - они безвредны. Тут смысл, что человек делит все ПО СВОИМ, им самим определенным, меркам.
>>Общество ДОЛЖНО ЗНАТЬ МОЕ МНЕНИЕ.
>Мое мнение о моих произведениях? По-моему, по умолчанию мое мнение о них хорошее и читатели это понимают, иначе я бы не вывесила их здесь. Я хочу знать именно их мнение.
Это был гнусный сарказм. Я взял ВАШИ слова из комментария и грубо попытался объяснить, что в общем большинству все равно, только если вы их эго потешите своим коммом. То же и относительно комментирующего - смотрите, какой я молодец и умный. Очень нехорошо получилось. Извините за грубость.
>>: обижает, не любит так сильно, как мне бы хотелось - это ли не обида? И кому - мне, любимой
>Не обида. :) Это осознание невозможности совместного существования :). Конечно, я живой человек и порой обижаюсь по каким-то мелочам, вроде "чего-то мясо невкусное сегодня". Но на фоне общего хорошего отоншения это ерунда. А когда речь идет о глобальном - любит недостаточно сильно - какая же тут обида? Прощать тут нечего. Надо просто уйти.
Забавно. "Любовная лодка разбилась о быт..." А точнее, о неломаемое Эго одного и второго из влюбленных. Один не смог остановиться, другая не согласилась подождать. Естественно, вина одного больше, но суть неизменна. Любовь переросла в привычку, и если она нарушает и мешает другим привычкам - ну ее. "Если работа и выпивка не совместимы - к черту такую работу". И с любовью на том же уровне? Класс. Юкриду бы понравилось. А мне немного жалко.
>Ваша, Норма
P.S. Сейчас дописываю вторую часть, где постараюсь снять остальные вопросы.
Всех и каждого ( и Ваш, естественно, особо)
Morgren
21. (klnbedar@rtmv.kuban.ru) 2003/01/03 23:26
[ответить]
Я не вполне понял смысл, точнее, направленность Вашего эссе. Его содержание не вполне гармонирует с заключением. Тем не менее, хотелось бы сказать пару слов о некоторых фразах.
>>Если кто-то смог подавить рефлексы, то гибель вида на пороге.
Жуткие вещи Вы пишите. Наоборот, если человек полностью предался власти своих рефлексов, это значит гибель человека и появление животного.
>>Во избежании этого строим УСЛОВНЫЙ рефлекс, обязательный для исполнения.
>>Украшаем его. Придаем оттенки. Ставим на постамент. Ждем…ут возникает очередная проблема – развитие разума позволяет найти в прошлых построениях ошибки. Пытаемся сломать. Ломаем – строим заново – укрепляем и т.д.
Опять какой-то ужас. Система моральных ценностей не поддается ни ломке, ни изменению. Она была всегда, и любая попытка ее менять всегда заканчивалась плачевно.
>>В предыдущих эссе (да, неверное все-таки эссе) я говорил о любви как о силе. Что помогает нам открывать каналы и коммутировать их, проводя эту силу? Эгоизм. Тяга к обладанию.
Вы говорите о вполне конкретной «эгоистичной» любви. Есть и другая, настоящая – желание высшего блага для того, что ты любишь.
>>К примеру, альтруизм. Что это? Проявление желания (чаще всего) казаться себе правильным и хорошим.
Вы слишком плохого мнения о людях. Даже я, при всем своем пессимизме, не дохожу до этого. Если человек, например, отдает жизнь, чтобы спасти кого-то – достаточна ли здесь такая мотивация? Если он совершает этот поступок из эгоизма, то всем бы быть такими эгоистами!
Между прочим, замечательно на эту тему (и на многие другие) высказался Клайв Льюис в своем эссе «Человек отменяется». Очень советую Вам прочитать эту книгу.
Н.Б.
22. (morgren@mailru.com) 2003/01/08 08:54
[ответить]
>>21.Бедарев Николай Викторович
>Я не вполне понял смысл, точнее, направленность Вашего эссе. Его содержание не вполне гармонирует с заключением.
Воспринимайте как провокацию для того, чтобы задумались.
>>>Если кто-то смог подавить рефлексы, то гибель вида на пороге.
> Жуткие вещи Вы пишите. Наоборот, если человек полностью предался власти своих рефлексов, это значит гибель человека и появление животного.
Неужели? Не бросайтесь в крайности - я не говорил о полном подчинении безусловным рефлексам. А животное - здесь поосторожней. Кто лучше - не ясно. Они не ведут себя, как цари, и не уничтожают для своего существования другие, непонятные, виды.
>>>Во избежании этого строим УСЛОВНЫЙ рефлекс, обязательный для исполнения.
>>>Украшаем его. Придаем оттенки. Ставим на постамент. Ждем…ут возникает очередная проблема – развитие разума позволяет найти в прошлых построениях ошибки. Пытаемся сломать. Ломаем – строим заново – укрепляем и т.д.
> Опять какой-то ужас. Система моральных ценностей не поддается ни ломке, ни изменению. Она была всегда, и любая попытка ее менять всегда заканчивалась плачевно.
Давно мечтаю написать эссе о сказке о добре, зле и моральных ценностях. Задумайтесь, Николай - все эти ценности вышли из интсинкта самосохранения, переведенного в общинный вид. Все 7 заповедей - не более, чем необходимость для нормального функционирования общины. А потом "Великие умы человечества" оторвали эти темы от исходных мотивов, и пошла воспитательная волна, приведшая к появлению запутаннейших и противоречивых понятий Добро и Зло. Впрочем, не подумайте, что я бунтую против морали и т.п. Здесь не 5-минутный разговор.
>>>В предыдущих эссе (да, неверное все-таки эссе) я говорил о любви как о силе. Что помогает нам открывать каналы и коммутировать их, проводя эту силу? Эгоизм. Тяга к обладанию.
>
> Вы говорите о вполне конкретной «эгоистичной» любви. Есть и другая, настоящая – желание высшего блага для того, что ты любишь.
Как я Вам завидую. Но, если честно, не верю. Счастье для того кого любишь. Замечательно. Я сам готов отдать тому, кого люблю (ау!) все, но... Игра словами, и все вверх тормашками - добиться удовольствия и того, чего тебе нужно, от несчастного не просто сложно, а невозможно. А ведь человек может вырабатывать "рефлексы", и уже само несчастее объекта любви ввергает его в депрессию. Как собака Павлова. Но не обращайте внимания - это цинизм прет.
>>>К примеру, альтруизм. Что это? Проявление желания (чаще всего) казаться себе правильным и хорошим.
>
> Вы слишком плохого мнения о людях. Даже я, при всем своем пессимизме, не дохожу до этого. Если человек, например, отдает жизнь, чтобы спасти кого-то – достаточна ли здесь такая мотивация? Если он совершает этот поступок из эгоизма, то всем бы быть такими эгоистами!
Нет уж, увольте. Я не плохого мнения о людях, я их даже, наверное, люблю. Но все эти сказки - "Отдать жизнь", "Знак ГТО на груди у него, больше не знают о нем ничего". Поверьте, лучше бы он не жизнь отдал. Может, этим поступком он уничтожит больше жизней. Или... Человек - не одиночка, и даже его жизнь имеет не одну цену - только для него. Не все так просто.
> Между прочим, замечательно на эту тему (и на многие другие) высказался Клайв Льюис в своем эссе «Человек отменяется». Очень советую Вам прочитать эту книгу.
Спасибо, читал. И Хроники Нарнии, к слову. Знаете, из него так прет христианством, что аж тошно. Я объясню: деяния бога человеку не ясны, а христианство пытается дать малейшие пояснения в жутчайших человеческих понятиях: делай так, а не то накажут, жертвенность за тебя и прочее мракобесие. Я уважаю христианство, но морализаторство на тему, какое оно замечательно, не приемлю.
Спасибо за пристальное внимание.
23. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/09 00:14
[ответить]
>>22.Моргрен
>>>21.Бедарев Николай Викторович
>>Неужели? Не бросайтесь в крайности - я не говорил о полном подчинении безусловным рефлексам. А животное - здесь поосторожней. Кто лучше - не ясно. Они не ведут себя, как цари, и не уничтожают для своего существования другие, непонятные, виды.
Причем здесь «лучше-хуже»?. Животные – существа безгрешные, а человек наделен свободой воли. Какой он есть – это его заслуга, и говоритm о порочности и отрицательности всего человечества по меньшей мере неразумно. Есть великие грешники, но есть и великие святые.
>>Давно мечтаю написать эссе о сказке о добре, зле и моральных ценностях. Задумайтесь, Николай - все эти ценности вышли из интсинкта самосохранения, переведенного в общинный вид. Все 7 заповедей - не более, чем необходимость для нормального функционирования общины. А потом "Великие умы человечества" оторвали эти темы от исходных мотивов, и пошла воспитательная волна, приведшая к появлению запутаннейших и противоречивых понятий Добро и Зло. Впрочем, не подумайте, что я бунтую против морали и т.п. Здесь не 5-минутный разговор.
Бред. Полный. Во-первых, заповедей 10. Впрочем, Вы, наверное, имеете в виду те 7, что регламентируют отношения между людьми. Во-вторых. Добро и зло – понятия абсолютные. Добро – это добро, и зло – это зло, и понимает это каждый, вне зависимости от своих позиций, воспитания, национальности, религии и т.д. Разумеется, есть некие вариации, но они никогда не выходят за пределы основных положений. Никто никогда не скажет, что убийство – доброе дело, а милосердие –злое. Любому злому деянию могут быть придуманы тысячи оправданий, но не для того, чтобы изменить его суть, а для того, чтобы придать ему благовидную окраску. Как говорится, лицемерие и оправдания – это дань, которую платит порок добродетели.
>> Вы говорите о вполне конкретной «эгоистичной» любви. Есть и другая, настоящая – желание высшего блага для того, что ты любишь.
>>Как я Вам завидую. Но, если честно, не верю. Счастье для того кого любишь. Замечательно. Я сам готов отдать тому, кого люблю (ау!) все, но... Игра словами, и все вверх тормашками - добиться удовольствия и того, чего тебе нужно, от несчастного не просто сложно, а невозможно. А ведь человек может вырабатывать "рефлексы", и уже само несчастее объекта любви ввергает его в депрессию. Как собака Павлова. Но не обращайте внимания - это цинизм прет.
А Вам не кажется, что Вы лишь стараетесь все свести к эгоизму, и выдумываете для этого сколь угодно сложные объяснения, приплетаете для этого рефлексы, депрессию, собаку Павлова и т.п.? Слишком много у Вас рефлексов – как же Вы выбираете, какой из них в данный момент главный? Они ведь неизбежно вступают в противоречия. Тем более, вспомню фразу Льюиса: «Когда мы говорим: «Птица находит дорогу благодаря инстинкту», означает: «Мы не знаем, как она находит дорогу». Инстинкты и рефлексы – понятия куда более отвлеченные, нежели любовь и милосердие. Тем более, если признать (а с этим, кажется, никто не спорит) что любовь и ненависть – чувства противоположные, легко вывести одно из другого. Абсолютная ненависть – желание объекту абсолютного зла, абсолютная любовь – желание объекту абсолютного добра. А то, о чем Вы говорите, это не любовь. Называйте вещи своими именами.
>>Нет уж, увольте. Я не плохого мнения о людях, я их даже, наверное, люблю. Но все эти сказки - "Отдать жизнь", "Знак ГТО на груди у него, больше не знают о нем ничего". Поверьте, лучше бы он не жизнь отдал. Может, этим поступком он уничтожит больше жизней. Или... Человек - не одиночка, и даже его жизнь имеет не одну цену - только для него. Не все так просто.
Опять Вы все сводите к эгоизму. Впрочем, в этом, судя по всему, цель эссе. Разберем конкретную ситуацию. Человек бросается наперерез пуле, летящей, чтобы убить кого-то. Или, если Вам это кажется недостаточно масштабным, то пуля должна была попасть в баки с горючим, рядом с которыми стоит толпа народа. Он поступил плохо? Вы говорите, что он должен думать о тех, для кого его жизнь представляет ценность. Но ведь жизни того или тех, кого он спасает, тоже для кого-то имеют значение. Если он предпочитает чувства, которые испытывают к нему, тем чувствам, которые испытывают к тем, кто умрет, если он не пожертвует своей жизнью, он и проявит крайний эгоизм.
Между прочим. Эгоизм и альтруизм – понятия противоположные и свести их воедино невозможно при всем желании.
>> Между прочим, замечательно на эту тему (и на многие другие) высказался Клайв Льюис в своем эссе «Человек отменяется». Очень советую Вам прочитать эту книгу.
>>Спасибо, читал. И Хроники Нарнии, к слову. Знаете, из него так прет христианством, что аж тошно.
А Вы чего хотите? Он же апологет. Причем, на мой взгляд, лучший из числа тех, кто этим делом занимался в XX веке. Если Вы читаете книгу апологета христианства, то ждать от нее чего-то иного довольно странно.
>>Я объясню: деяния бога человеку не ясны, а христианство пытается дать малейшие пояснения в жутчайших человеческих понятиях: делай так, а не то накажут, жертвенность за тебя и прочее мракобесие.
Мне кажется, Вы, как и многие другие, судите о христианстве, ничего о нем не зная. Я не стану пытаться разъяснять Вам в двух строчках его суть, но возражу на конкретные слова. «Делай так, а не то накажут». Все дело в том, что человек – Божье творение и может быть счастлив и благополучен, действуя определенным образом не потому, что иначе его накажут, а потому, что он так устроен. Если мать говорит ребенку, чтобы он не бросался из окна 10 этажа, Вы что, будете утверждать, что она проявляет деспотизм и ребенок не должен бросаться из окна потому, что она его за это накажет?
>>Я уважаю христианство, но морализаторство на тему, какое оно замечательно, не приемлю.
Это не морализаторство. Это попытка донести истину.
Н.Б.
24. (morgren@mailru.com) 2003/01/09 09:45
[ответить]
>>23.Бедарев Николай Викторович
>>>22.Моргрен
>>>>21.Бедарев Николай Викторович
>>>Неужели? Не бросайтесь в крайности - я не говорил о полном подчинении безусловным рефлексам. А животное - здесь поосторожней. Кто лучше - не ясно. Они не ведут себя, как цари, и не уничтожают для своего существования другие, непонятные, виды.
>
> Причем здесь «лучше-хуже»?. Животные – существа безгрешные, а человек наделен свободой воли. Какой он есть – это его заслуга, и говоритm о порочности и отрицательности всего человечества по меньшей мере неразумно. Есть великие грешники, но есть и великие святые.
Заранее прошу извинения - меня может прорвать на невольные грубости, не имеющие отношения к Вам лично. Но по порядку:
Свободой воли наделен человек? Вот это действительно открытие. Свобода при существующих оценках, понятиях добро-зло (о них еще позже) и так далее? Как минимум - смешно. Свобода воли - Фауст. Как Вам? Святой или грешник? Великие святые? Не знаю таких лично. Исторические, оживлявшие мертвых (обойдемся без имен - мало ли что)? И в чем святость? Но давайте чуть подробнее дальше, оставим только мысль одну (знаю, не согласистесь) - относить человека к святому или грешнику можно только имея критерии. Создание этих критерий для меня никак не связано с Богом и высшими силами - эти критерии связаны с выживанием. Кто использовал другие - вероятно, вымер.
>>>Давно мечтаю написать эссе о сказке о добре, зле и моральных ценностях. Задумайтесь, Николай - все эти ценности вышли из интсинкта самосохранения, переведенного в общинный вид. Все 7 заповедей - не более, чем необходимость для нормального функционирования общины. А потом "Великие умы человечества" оторвали эти темы от исходных мотивов, и пошла воспитательная волна, приведшая к появлению запутаннейших и противоречивых понятий Добро и Зло. Впрочем, не подумайте, что я бунтую против морали и т.п. Здесь не 5-минутный разговор.
>
> Бред. Полный.
Что делать, холод влияет на мозг, вот и брежу.
>Во-первых, заповедей 10. Впрочем, Вы, наверное, имеете в виду те 7, что регламентируют отношения между людьми.
А вы бы хотели, чтобы я сюда ввязал не упоминания бога всуе, не сотворение кумира и почитание седьмого дня? А если я не христианин? Кстати, оставшиеся семь заповедей имеются в том или ином виде в большинстве религий, в том числе и в буддизме. Кстати, в Новом завете первые три славно свернуты в одну, как и оставшиеся семь в другую заповеди Христовы. Но бог с ними.
> Во-вторых. Добро и зло – понятия абсолютные. Добро – это добро, и зло – это зло, и понимает это каждый, вне зависимости от своих позиций, воспитания, национальности, религии и т.д.
Да ну? Неужели? Вот это для меня новость. Кстати, актуальный вопрос - терроризм добро или зло? А газават? Или Вам ближе Направление усилия (смешно, но вылетело название из головы, только перевод остался)? А как на счет убийства врага? А иезуиты, клич: "Режьте всех, бог узнает своих", залитая кровью Европа и крестовые походы (кстати, некоторые считали это правильным и не злым)? И где здесь возлюби? Или, к примеру, каннибализм. Добро или зло? Зависит от общины и культуры. Кстати, а ребенком как у Вас формировали понятия хорошо и плохо, не помните? Чаще всего - плохо то, от чего мне потом плохо. Далее - воровство. Плохо? А грабь награбленное? Или любовь к замужней, приведшая к ее уходу. А развод? Что тут с заповедями? Примеров - масса. Абсолютные понятия - это только в мозгу. Суть такова - понятия добра и зла имеют рамки только в человеческой культуре, где шаг считается осознанным. И зло, чаще всего, то, что сеет смерть и разрушение обществу, большинству, реже - конкретной личности. Но Вы не перечитались ли Лавкрафта с его Абсолютным злом? Может, Сартра почитаете? Или Канта? Простите этот личный выпад, но проблема добро-зло так плотно свзана с проблемой кого считать человеком и кто определяет добро-зло. И, в конце концов, добро для одного может быть злом для другого (на войне - оба не подлецы и защищают свою Правду). А абсолютного понятия здесь нет и быть не может. Хотя если брать еще за критерий страх... Но меня опять на рефлексы понесло.
>Разумеется, есть некие вариации, но они никогда не выходят за пределы основных положений. Никто никогда не скажет, что убийство – доброе дело, а милосердие –злое.
Простите насильника и убийцу, выпустите на волю. Здесь не добро-зло, а мораль, не более. И, поверьте, есть Люди, для которых убийство уже давно не отвратительно, так как они либо перешагнули начальное воспитание, либо вообще были его лишины. Кстати, маньяки - как у них с понятием убийства? И мы, большинство, относим к ненормальному меньшенство, потому как они угрожают нашему образу жизни и безопасности.
>Любому злому деянию могут быть придуманы тысячи оправданий, но не для того, чтобы изменить его суть, а для того, чтобы придать ему благовидную окраску. Как говорится, лицемерие и оправдания – это дань, которую платит порок добродетели.
Кстати, благовидность деяния - символ культуры. Убийство неверного - очень положительно в некоторых религиях. И что-то не заметил я здесь ничего такого. Кстати, и добродетельный поступок можно свести к мерзости. Такую дань платит добродетель пороку.
>>> Вы говорите о вполне конкретной «эгоистичной» любви. Есть и другая, настоящая – желание высшего блага для того, что ты любишь.
>>>Как я Вам завидую. Но, если честно, не верю. Счастье для того кого любишь. Замечательно. Я сам готов отдать тому, кого люблю (ау!) все, но... Игра словами, и все вверх тормашками - добиться удовольствия и того, чего тебе нужно, от несчастного не просто сложно, а невозможно. А ведь человек может вырабатывать "рефлексы", и уже само несчастее объекта любви ввергает его в депрессию. Как собака Павлова. Но не обращайте внимания - это цинизм прет.
>
>А Вам не кажется, что Вы лишь стараетесь все свести к эгоизму, и выдумываете для этого сколь угодно сложные объяснения, приплетаете для этого рефлексы, депрессию, собаку Павлова и т.п.? Слишком много у Вас рефлексов – как же Вы выбираете, какой из них в данный момент главный? Они ведь неизбежно вступают в противоречия. Тем более, вспомню фразу Льюиса: «Когда мы говорим: «Птица находит дорогу благодаря инстинкту», означает: «Мы не знаем, как она находит дорогу». Инстинкты и рефлексы – понятия куда более отвлеченные, нежели любовь и милосердие. Тем более, если признать (а с этим, кажется, никто не спорит) что любовь и ненависть – чувства противоположные, легко вывести одно из другого. Абсолютная ненависть – желание объекту абсолютного зла, абсолютная любовь – желание объекту абсолютного добра. А то, о чем Вы говорите, это не любовь. Называйте вещи своими именами.
Ох. Опять вы за свой абсолютизм. Вы либо невнимательно читаете, либо не понимаете меня. Собака Павлова - это оборот речи, не более, касается создания УСЛОВНОГО рефлекса (врзможно, грубовато, и это не просто рефлекс - ну, простите). Ненависть - при чем тут зло? Я просто не хочу больше знать и видеть этого человека. Это не значит, что я желаю ему зла (получается, праведники не могут ненавидеть). Нет, мы просто несовместимы в одной точке времени-пространства. А любовь... Нет, не буду - надо оставить что-то святое.
>>>Нет уж, увольте. Я не плохого мнения о людях, я их даже, наверное, люблю. Но все эти сказки - "Отдать жизнь", "Знак ГТО на груди у него, больше не знают о нем ничего". Поверьте, лучше бы он не жизнь отдал. Может, этим поступком он уничтожит больше жизней. Или... Человек - не одиночка, и даже его жизнь имеет не одну цену - только для него. Не все так просто.
>
>Опять Вы все сводите к эгоизму. Впрочем, в этом, судя по всему, цель эссе. Разберем конкретную ситуацию. Человек бросается наперерез пуле, летящей, чтобы убить кого-то. Или, если Вам это кажется недостаточно масштабным, то пуля должна была попасть в баки с горючим, рядом с которыми стоит толпа народа. Он поступил плохо? Вы говорите, что он должен думать о тех, для кого его жизнь представляет ценность. Но ведь жизни того или тех, кого он спасает, тоже для кого-то имеют значение. Если он предпочитает чувства, которые испытывают к нему, тем чувствам, которые испытывают к тем, кто умрет, если он не пожертвует своей жизнью, он и проявит крайний эгоизм.
А как на счет ответственности? Кстати, вы не заметили - герои переводятся (в процентном соотношении). А подобная жертвенность - Вы знаете, как то далеко от реальной жизни. Пуля, баки, взрывы. Лучше такой пример - Чернобыль, кто-то знает, что происходит, и знает, что делать. Исключительный. Но знает, что его приказ повлечет смерть исполнителей. Но если его не отдать, погибнут тысячи.
Или еще - пуля не убьет одного незнакомца (вы его прикрыли собой), а умирающая девочка не получит печень, которую вы готовы пожертвовать ей.
В отвлеченных примерах можно многое смодулировать. Но как Вам мысль - бог дал нам жизнь не для того, чтобы мы решали, когда умереть. И если кто-то умер, значит, такова его воля. Бред ведь? Кстати, а апостолы умирали только за веру - не так ли? А многие так живут.
> Между прочим. Эгоизм и альтруизм – понятия противоположные и свести их воедино невозможно при всем желании.
>
>>> Между прочим, замечательно на эту тему (и на многие другие) высказался Клайв Льюис в своем эссе «Человек отменяется». Очень советую Вам прочитать эту книгу.
>
>>>Спасибо, читал. И Хроники Нарнии, к слову. Знаете, из него так прет христианством, что аж тошно.
>
> А Вы чего хотите? Он же апологет. Причем, на мой взгляд, лучший из числа тех, кто этим делом занимался в XX веке. Если Вы читаете книгу апологета христианства, то ждать от нее чего-то иного довольно странно.
Вот это меня и убивает. Его апологетизм - по сравнению с простыми философами - раздражает неубедительностью и морализаторством. Кстати, давайте не будем здесь копать - где-то в СИ есть очень злобная и спорная, но вызвавшая интересную дискуссию статья о Льюисе. Если вы готовы воспринимать все спокойно и непредвзято, то некоторые интересные мысли можете там подчерпнуть. То же касается таких гигантов, ка Фома Аквинский, просто приспособивший Аристотелеву философию к христианству. Кстати, многое меняется со временем. Даже взгляды религиозные: от око за око до возлюби ближнего как самого себя.
>>>Я объясню: деяния бога человеку не ясны, а христианство пытается дать малейшие пояснения в жутчайших человеческих понятиях: делай так, а не то накажут, жертвенность за тебя и прочее мракобесие.
>
>Мне кажется, Вы, как и многие другие, судите о христианстве, ничего о нем не зная.
Право, не стоит. Я, конечно, не цитирую всю Библию наизусть, но кое-что знаю. Не стоит делать скоропалительных выводов - вполне вероятно, что мои познания не скуднее Ваших. Тем более, что я касался не религии, а только того, как ее доносят.
>Я не стану пытаться разъяснять Вам в двух строчках его суть, но возражу на конкретные слова. «Делай так, а не то накажут». Все дело в том, что человек – Божье творение и может быть счастлив и благополучен, действуя определенным образом не потому, что иначе его накажут, а потому, что он так устроен. Если мать говорит ребенку, чтобы он не бросался из окна 10 этажа, Вы что, будете утверждать, что она проявляет деспотизм и ребенок не должен бросаться из окна потому, что она его за это накажет?
А как же свобода воли? Вы пришли сами к мысли о выживании и сохранении сами. Далее, кто Вам сказал, что человек будет счастлив только в этом случае? Знаете, по мне, некоторые достойнейшиие были распяты, а подонки прожили счастливую жизнь. А на счет загробной - ох как тут все запущено (и в христианстве тоже). Кстати, простой вопрос - за что были уничтожены во время Потопа все остальные создания, если грешен только человек? Только не надо о венце творения в качестве оправдания. Или еще - Каин убил Авеля. А почему Бог принял жертву у Авеля (живое существо) и не принял у Каина (растительная)? И здесь Ваши милейшие апологеты христианства начинают искать объяснения и оправдания постопку Бога. А искать его не надо. Кстати, какая-то проблема есть и со свободой. Что за свобода - или так, или не будешь благополучен? Странно. Кстати, а человек всем свои творениям желает добра? Но хватит об этом.
>>>Я уважаю христианство, но морализаторство на тему, какое оно замечательно, не приемлю.
>
>Это не морализаторство. Это попытка донести истину.
Я не пытаюсь донести истину - я говорю только о том, что мне кажется. На счет истины не ко мне. Я, скорее всего, во многом ошибаюсь. Но, поверьте, ваша точка зрения не менее индивидуальная. И таким образом мы имеем две индивидуальные "истины". А все, что касается абсолюта - недостижимо.
P.S. Прочитайте книгу Пирсинга "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Там есть одна абсолютная вещь, названная Красотой. И на ее базе все строится. Очень интересно. А еще Лео Таксиля. Лео Таксиль (настоящее имя - Габриэль Антуан Пажес, 1854-1907)-французский писатель и журналист, ярый противник католицизма и клерикализма. С пятилетнего возраста Габриэль Пажес) воспитывался в иезуитском монастыре... - это я к тому, чтобы Вы не подумали о антирелигиозной советской заказанности этого писателя и журналиста.
Опять-таки - это не против христианства как религии, а против того, как ее трактуют. Впрочем, у меня большие подозрения, что Вы не услышите. Вы же уже все услышали и увидели, как имеющий уши и очи. Не надо меня переубеждать - к сожалению, Ваши примеры вызвали только рой таких же мелких и неприятных с моей стороны. Я думаю, что не смогу как следует передать Вам свои мысли - слишком слаб мой талант оратора. И не в коем случае я не пытаюсь Вас переубедить - Ваша вера заслуживает уважения. Вы хороший человек, а это главное. И Ваша точка зрения мне ясна. К сожалению, она не совпадает с моей. Одна просьба - не надо пытаться переубедить меня. Мы же дискутируем, а не спорим, не так ли? И здесь есть над чем подумать еще раз. Кстати, это только первая часть об эгоизме. Плюс ко всему - я говорил, что это МНЕ помогает решать некоторые проблемы. Это не значит, что здесь истина. Но, согласитесь, и христианство - не самая распространенная религия на земле - буддистов больше.
Спасибо за дискуссию.
25. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/11 16:21
[ответить]
>>24.Моргрен
>>>23.Бедарев Николай Викторович
>>>>22.Моргрен
>>Заранее прошу извинения - меня может прорвать на невольные грубости, не имеющие отношения к Вам лично.
Я твердо следую принципу – никогда не обижаться на то, что говорит оппонент в споре.
>>Свободой воли наделен человек? Вот это действительно открытие. Свобода при существующих оценках, понятиях добро-зло (о них еще позже) и так далее? Как минимум - смешно. Свобода воли - Фауст. Как Вам?
Это не только не новость, это – одно из основных положений христианства. Вспомните грехопадение. Свобода воли в том и заключается, что человек волен выбирать между добром и злом. То, о чем Вы говорите, это «Делай, что хочешь», девиз Алистера Кроули и прочей нечисти. Впрочем, возможность выбрать такой девиз – тоже часть свободы воли. Так что она – это разрешение фактическое, но не моральное.
>>Великие святые… Исторические, оживлявшие мертвых (обойдемся без имен - мало ли что)? И в чем святость? Но давайте чуть подробнее дальше, оставим только мысль одну (знаю, не согласистесь) - относить человека к святому или грешнику можно только имея критерии.
Почему не соглашусь? Вы совершенно правы. Критерии необходимы не только здесь, без них нигде не обойтись. Наоборот ,я думал, что Вы эти критерии отвергаете.
>>А вы бы хотели, чтобы я сюда ввязал не упоминания бога всуе, не сотворение кумира и почитание седьмого дня?
«Не сотвори себе кумира» – одна из самых важных заповедей. Лишь не стоит ее понимать слишком прямо. Очень многие противники Библии, комментируя ее, стараются прикинуться идиотами и на этом строят все свои выводы. Они сильно раздражают, но всерьез принимать их ни следует – ни нам, ни вам. Так вот. Это – наиважнейшая заповедь. Как сказал Дени де Ружмон, «Любовь перестает быть бесом лишь тогда, когда перестает быть богом».
>> А если я не христианин?
А Вы, извините за нескромный вопрос, кто?
>>Кстати, оставшиеся семь заповедей имеются в том или ином виде в большинстве религий, в том числе и в буддизме.
Так о том я Вам и говорю! Каждая религия несет в себе зерно истины, кроме одной, которая и есть – истина.
>>Да ну? Неужели? Вот это для меня новость. Кстати, актуальный вопрос - терроризм добро или зло?
Давайте посмотрим. Человек приносит себя в жертву. Это – безусловно, героизм. Против этого я ничего не имею. Но, если сама идеология изначально несет в себе зло, то она неизбежно нанесет свой отпечаток на действия этого человека. Дело не в том, что он приносит себя в жертву. Дело в том, что он приносит в жертву других – умирая сам, старается прихватить с собой как можно больше народу.
>>А иезуиты, клич: "Режьте всех, бог узнает своих"
Удивительно, за последнюю неделю я это слышу в пятый раз. И меня это уже достало (извините, не Вы лично, а сам факт). Причем здесь иезуиты!?? Орден Иисуса никогда никого не резал. Иезуиты никогда не были ни военными, ни инквизиторами, кроме того, его основатель, Игнатий Лойола сам преследовался какое-то время инквизицией!
>>залитая кровью Европа и крестовые походы (кстати, некоторые считали это правильным и не злым)?
И я считаю. В особенности Первый поход. Если Вы действительно читали ту дискуссию, то знаете, наверное, мое мнение по этому поводу. Непостижимо моему уму, почему Европа должна была безропотно смотреть на то, как на нее надвигаются мусульманские полчища. Бедные мусульмане! Обидели их!
>>Кстати, а ребенком как у Вас формировали понятия хорошо и плохо, не помните? Чаще всего - плохо то, от чего мне потом плохо.
Ну вот неправда! Я такого даже не слышал никогда.
>>Далее - воровство. Плохо? А грабь награбленное? Или любовь к замужней, приведшая к ее уходу. А развод? Что тут с заповедями? Примеров - масса.
Чего это пример?
>>Абсолютные понятия - это только в мозгу. Суть такова - понятия добра и зла имеют рамки только в человеческой культуре, где шаг считается осознанным. И зло, чаще всего, то, что сеет смерть и разрушение обществу, большинству, реже - конкретной личности.
Да, в какой-то степени это зло. Но – с маленькой буквы, не кардинальное. Те, кто совершает эти деяния, совершают их, как правило, не из стремлению ко злу, а из-за того, что им не хватает чего-то, что есть у жертвы. Конечно, грешники такого рода нам неприятны или ненавистны, потому, что мы видим их гораздо чаще. Настоящий же Грех – это нечто совсем иное. Истинный грешник вновь старается вернуться в безгрешное состояние, а истинный грешник – получить то, что ему никогда не принадлежало.
>>Но Вы не перечитались ли Лавкрафта с его Абсолютным злом?
Нет у Лавкрафта никакого Абсолютного Зла. Его зло – это просто нечто неимоверно отвратительное и чуждое человеку. В этом, несмотря на то, что он не христианин, я готов с ним согласиться.
>>Может, Сартра почитаете?
Спасибо, пробовал. Книжка «Тошнота» называлась. Не знаю, чем так несет от Льюиса, но эта книжка с успехом вызывала у меня тошноту, пока я не забросил ее подальше.
>>Или Канта?
Один современный философ, который мне очень нравится, здорово его охарактеризовал, вместе с Марксом и Гегелем: «Тупые философы с ужасным стилем». И я с ним согласен.
>>>Разумеется, есть некие вариации, но они никогда не выходят за пределы основных положений. Никто никогда не скажет, что убийство – доброе дело, а милосердие –злое.
>>Простите насильника и убийцу, выпустите на волю. Здесь не добро-зло, а мораль, не более. И, поверьте, есть Люди, для которых убийство уже давно не отвратительно, так как они либо перешагнули начальное воспитание, либо вообще были его лишины. Кстати, маньяки - как у них с понятием убийства? И мы, большинство, относим к ненормальному меньшенство, потому как они угрожают нашему образу жизни и безопасности.
Я не могу понять, что Вы мне доказываете? Имеется понятие первородного греха, который уже изменил человека. И в каждом человеке перемены тоже происходят, но, в зависимости от его свободного выбора.
>>Кстати, благовидность деяния - символ культуры. Убийство неверного - очень положительно в некоторых религиях.
О том и речь, что убийство – грех. Потому и появляются всякие неверные и т.п.
>>Кстати, и добродетельный поступок можно свести к мерзости. Такую дань платит добродетель пороку.
Что Вы имеете в виду?
>>Ненависть - при чем тут зло? Я просто не хочу больше знать и видеть этого человека. Это не значит, что я желаю ему зла (получается, праведники не могут ненавидеть). Нет, мы просто несовместимы в одной точке времени-пространства.
Опять же, называйте вещи своими именами! Это антипатия, неприязнь. В том-то и дело, что Вы говорите о каких-то незаконченных чувствах. Настоящая ненависть – это стремление причинить вред объекту, хотя бы мысленно. А праведник действительно не может ненавидеть человека. Только его грех.
>>А как на счет ответственности? Кстати, вы не заметили - герои переводятся (в процентном соотношении). А подобная жертвенность - Вы знаете, как то далеко от реальной жизни. Пуля, баки, взрывы. Лучше такой пример - Чернобыль, кто-то знает, что происходит, и знает, что делать. Исключительный. Но знает, что его приказ повлечет смерть исполнителей. Но если его не отдать, погибнут тысячи.
Ну и что? В таких ситуациях тот, кто лично участвует в событиях, чаще всего тоже знает, на что идет. Чернобыль – одно из очень немногих исключений. Возьмите хоть историю с «Курском». Те, кто нырял вниз с крохотной надеждой на то, что кто-то их подводников еще жив и его можно спасти, прекрасно знали, что рядом находится ядерный реактор, с которым еще неизвестно, что приключилось. Или с той, другой подлодкой (забыл название), когда взрыв реактора заразил бы пол-океана и привел бы к войне? Те, кто шел исправлять неполадку, знали, что умрут. Но ведь шли все же.
>>В отвлеченных примерах можно многое смодулировать. Но как Вам мысль - бог дал нам жизнь не для того, чтобы мы решали, когда умереть. И если кто-то умер, значит, такова его воля. Бред ведь?
«Все от Бога, но и все от человека»
>>Кстати, а апостолы умирали только за веру - не так ли? А многие так живут.
Попонятней нельзя?
>>Вот это меня и убивает. Его апологетизм - по сравнению с простыми философами - раздражает неубедительностью и морализаторством.
Кому как. Большинство его критиков (которых очень немного) с огромным трудом находили в нем причины, чтобы придраться. Ну, кроме Чернецкого. Он писал вообще откровенную чушь – тут сильно трудиться не надо.
>>Кстати, давайте не будем здесь копать - где-то в СИ есть очень злобная и спорная, но вызвавшая интересную дискуссию статья о Льюисе.
Ха-ха! Так вот почему Вы «Хроники» помянули. Статья не просто спорная – она, как кто-то выразился, «тупая, как полено». Этот Чернецкий довел меня до того, что я до сих пор не могу спокойно слышать слово «терпимость». Теперь оно приводит меня в бешенство.
И очень мне временами хотелось спросить у него его адрес и отправить посылкой мыло. И веревку.
>>Если вы готовы воспринимать все спокойно и непредвзято, то некоторые интересные мысли можете там подчерпнуть. То же касается таких гигантов, ка Фома Аквинский, просто приспособивший Аристотелеву философию к христианству.
А, собственно говоря, как и, главное, зачем, он мог выдумать что-то новое, если в философии Аристотеля было довольно много истины? И, между прочим, томизм и до сих пор остался одной из ведущих философских систем.
>>Кстати, многое меняется со временем. Даже взгляды религиозные: от око за око до возлюби ближнего как самого себя.
Мы уже 2000 лет находимся в новой эпохе, Эпохе Спасения, так сказать, в восьмом дне Творения. Неужто с ее наступлением все должно было остаться прежним?
>>>Мне кажется, Вы, как и многие другие, судите о христианстве, ничего о нем не зная.
>>Право, не стоит. Я, конечно, не цитирую всю Библию наизусть, но кое-что знаю. Не стоит делать скоропалительных выводов - вполне вероятно, что мои познания не скуднее Ваших. Тем более, что я касался не религии, а только того, как ее доносят.
Я считаю, что о христианстве нельзя судить «снаружи». То, что можно видеть внутри, куда больше того, что открывает узенькое окошко.
>>А как же свобода воли? Вы пришли сами к мысли о выживании и сохранении сами.
Причем здесь выживание? Я говорю о душе, а пример с десятым этажом – просто аналогия, которая, как всегда, хромает.
>>Далее, кто Вам сказал, что человек будет счастлив только в этом случае? Знаете, по мне, некоторые достойнейшиие были распяты, а подонки прожили счастливую жизнь. А на счет загробной - ох как тут все запущено (и в христианстве тоже).
А христианство и не обещает, что человек будет счастлив на земле СЕЙЧАС. Между прочим, как Вы делите людей на достойнейших и подонков со своей точки зрения? Все-таки теория Ваша может быть и хороша в теории, и даже выдерживать некоторую критику (мою – от нее я много ждать не в праве), но вот на практике с ней далеко не уйдешь.
>>Кстати, простой вопрос - за что были уничтожены во время Потопа все остальные создания, если грешен только человек? Только не надо о венце творения в качестве оправдания. Или еще - Каин убил Авеля. А почему Бог принял жертву у Авеля (живое существо) и не принял у Каина (растительная)? И здесь Ваши милейшие апологеты христианства начинают искать объяснения и оправдания постопку Бога.
Я не знаю, у каких апологетов Вы видели объяснения и оправдания поступкам Бога. Скорее всего, это какая-то ересь. Достаточно одной фразы: «На все Божья воля». Думать, что мы можем дать объяснение Его поступкам, или, еще хуже, искать им оправдания – гордыня прямо-таки сатанинская.
>>А искать его не надо. Кстати, какая-то проблема есть и со свободой. Что за свобода - или так, или не будешь благополучен? Странно.
Вот Вам еще один пример. Только не надо опять понимать его буквально. Машина работает на бензине и, сколько бы мы не заливали в бак что-то другое, она будет только шипеть и ломаться, но поехать никуда не поедет. А Вы говорите о моральном освобождении от греха. Это вещи совсем разные.
>>Кстати, а человек всем свои творениям желает добра? Но хватит об этом.
А какие у человека есть творения?
>>Опять-таки - это не против христианства как религии, а против того, как ее трактуют. Впрочем, у меня большие подозрения, что Вы не услышите. Вы же уже все услышали и увидели, как имеющий уши и очи. Не надо меня переубеждать - к сожалению, Ваши примеры вызвали только рой таких же мелких и неприятных с моей стороны. Я думаю, что не смогу как следует передать Вам свои мысли - слишком слаб мой талант оратора. И не в коем случае я не пытаюсь Вас переубедить - Ваша вера заслуживает уважения. Вы хороший человек, а это главное. И Ваша точка зрения мне ясна. К сожалению, она не совпадает с моей. Одна просьба - не надо пытаться переубедить меня. Мы же дискутируем, а не спорим, не так ли? И здесь есть над чем подумать еще раз.
Совершенно верно! Ни я Вас, ни Вы меня ни в чем не убедите. Я не пророк и такого таланта не имею. Вы, как я подозреваю, тоже пророком не являетесь. В споре или дискуссии вообще невозможно кого-то в чем-то убедить. Дать пищу для размышлений – да. А Чернецкий этого не понял – как только ему начинаешь высказывать мнение, отличное от его собственного, он вопит, как сирена, что ты – нетерпимец и требует заткнуться. Я не думаю, что Вы считаете так же. Но ведь Вы-то писали это эссе, чтобы люди высказывали свое мнение или вступали в дискуссии. Если нет, то извините.
>>Но, согласитесь, и христианство - не самая распространенная религия на земле - буддистов больше.
Но-но-но! Сколько этих буддистов? Раз, два – и обчелся. А христиан – 2 с лишком миллиарда, по вполне независимым подсчетам. Причем, не без удовольствия добавляю, что нас, католиков – больше половины.
>>Спасибо за дискуссию.
Вам спасибо за эссе. Вторую часть тоже прочту.
P.S. Между прочим, раз уж мне выпала такая удача – наткнуться на мирно настроенного оппонента, задам один вопрос.
Христиане проповедуют, чтобы спасти как можно больше душ от гибели. А Вы, если исходить из Вашей «эгоистической теории», зачем это делаете? Ну, о Вас лично не буду – Вы оговаривали, что это просто размышления. А другие? Никакой пользы это им не приносит, где же здесь эгоизм?
Добрый Католик
26. (morgren@mailru.com) 2003/01/11 17:03
[ответить]
>>25.Бедарев Николай Викторович
>>>24.Моргрен
>>>Свободой воли наделен человек? Вот это действительно открытие. Свобода при существующих оценках, понятиях добро-зло (о них еще позже) и так далее? Как минимум - смешно. Свобода воли - Фауст. Как Вам?
>
> Это не только не новость, это – одно из основных положений христианства. Вспомните грехопадение. Свобода воли в том и заключается, что человек волен выбирать между добром и злом. То, о чем Вы говорите, это «Делай, что хочешь», девиз Алистера Кроули и прочей нечисти. Впрочем, возможность выбрать такой девиз – тоже часть свободы воли. Так что она – это разрешение фактическое, но не моральное.
Бог с ним, с Кроули. Я имел в виду - дело то, что сможешь себе позволить. Иначе я что-то не понял о свободе воли. Ну, впрочем, это неважно.
>>>А вы бы хотели, чтобы я сюда ввязал не упоминания бога всуе, не сотворение кумира и почитание седьмого дня?
>
> «Не сотвори себе кумира» – одна из самых важных заповедей. Лишь не стоит ее понимать слишком прямо. Очень многие противники Библии, комментируя ее, стараются прикинуться идиотами и на этом строят все свои выводы. Они сильно раздражают, но всерьез принимать их ни следует – ни нам, ни вам. Так вот. Это – наиважнейшая заповедь. Как сказал Дени де Ружмон, «Любовь перестает быть бесом лишь тогда, когда перестает быть богом».
Секундочку. Здесь я запутался. насколько помню - если читать Библию - заповедь "не сотвори себе кумира" относится именно к почитаню изображений других богов. Скажем, золотого тельца. И смысл именно такой. хотя со временем приобрело другой оттенок.
>>> А если я не христианин?
>
> А Вы, извините за нескромный вопрос, кто?
Хороший вопрос. Скажем так - христианином в правильном смысле этого слова не являюсь.
>>>Кстати, оставшиеся семь заповедей имеются в том или ином виде в большинстве религий, в том числе и в буддизме.
>
> Так о том я Вам и говорю! Каждая религия несет в себе зерно истины, кроме одной, которая и есть – истина.
вы знаете, это для меня слишком. Я всегда с опаской отношусь, когда кто-то называет именно свою религию истинной, говоря с неверующими. лучше - для меня она истинна.
>>>Да ну? Неужели? Вот это для меня новость. Кстати, актуальный вопрос - терроризм добро или зло?
>
> Давайте посмотрим. Человек приносит себя в жертву. Это – безусловно, героизм. Против этого я ничего не имею. Но, если сама идеология изначально несет в себе зло, то она неизбежно нанесет свой отпечаток на действия этого человека. Дело не в том, что он приносит себя в жертву. Дело в том, что он приносит в жертву других – умирая сам, старается прихватить с собой как можно больше народу.
Кхм. Забегая вперед - религиозные войны. Защита христианства от мусульман путем наказания их мечом. И, кстати, не только военных.
>>>А иезуиты, клич: "Режьте всех, бог узнает своих"
>
> Удивительно, за последнюю неделю я это слышу в пятый раз. И меня это уже достало (извините, не Вы лично, а сам факт). Причем здесь иезуиты!?? Орден Иисуса никогда никого не резал. Иезуиты никогда не были ни военными, ни инквизиторами, кроме того, его основатель, Игнатий Лойола сам преследовался какое-то время инквизицией!
Простите, в запале сказал не то. Но иезуиты - вы их уважаете, как я вижу - в конце концов стали просто подгонять христианство под веление времени.
>>>залитая кровью Европа и крестовые походы (кстати, некоторые считали это правильным и не злым)?
>
> И я считаю. В особенности Первый поход. Если Вы действительно читали ту дискуссию, то знаете, наверное, мое мнение по этому поводу. Непостижимо моему уму, почему Европа должна была безропотно смотреть на то, как на нее надвигаются мусульманские полчища. Бедные мусульмане! Обидели их!
Не знаю, о какой дискуссии речь. Но помнится мне - после Христа такой подход как минимум странен. Он же не позволил поднять восстание? Или мне изменяет память? Да и апостолы не призывали к вооруженному неповиновению. Хотя да, римляне сначала не трогали ВЕРУ, только народ. Но потом-то все изменилось. Нет, помне - страдай за веру, а не неси ее на мече - вот христианский принцип. Тем более - в очень далекие чужие земли.
>>>Кстати, а ребенком как у Вас формировали понятия хорошо и плохо, не помните? Чаще всего - плохо то, от чего мне потом плохо.
>
> Ну вот неправда! Я такого даже не слышал никогда.
Это не говорят. Но расстроеная мама - и мне плохо. Нет, плохой пример. Может, Вас и не наказывали никогда? Тогда - Вы исключительны.
>>>Далее - воровство. Плохо? А грабь награбленное? Или любовь к замужней, приведшая к ее уходу. А развод? Что тут с заповедями? Примеров - масса.
>
> Чего это пример?
Пример? Любить замужнюю - грех. Да и развод, по хорошему - тоже. Впрочем, вы ответили ниже о развитии.
>>>Абсолютные понятия - это только в мозгу. Суть такова - понятия добра и зла имеют рамки только в человеческой культуре, где шаг считается осознанным. И зло, чаще всего, то, что сеет смерть и разрушение обществу, большинству, реже - конкретной личности.
>
> Да, в какой-то степени это зло. Но – с маленькой буквы, не кардинальное. Те, кто совершает эти деяния, совершают их, как правило, не из стремлению ко злу, а из-за того, что им не хватает чего-то, что есть у жертвы. Конечно, грешники такого рода нам неприятны или ненавистны, потому, что мы видим их гораздо чаще. Настоящий же Грех – это нечто совсем иное. Истинный грешник вновь старается вернуться в безгрешное состояние, а истинный грешник – получить то, что ему никогда не принадлежало.
>>>Может, Сартра почитаете?
>
> Спасибо, пробовал. Книжка «Тошнота» называлась. Не знаю, чем так несет от Льюиса, но эта книжка с успехом вызывала у меня тошноту, пока я не забросил ее подальше.
А я не забросил. И стену тоже прочитал. И лекцию об экзистенциализме. Разум будоражит. Почти как Кураев.
>>>Или Канта?
>
> Один современный философ, который мне очень нравится, здорово его охарактеризовал, вместе с Марксом и Гегелем: «Тупые философы с ужасным стилем». И я с ним согласен.
Не надо много ума, чтобы назвать кого-то тупым. Это не признак большого ума и праведности. Так что Ваш философ - тоже всего лишь один из.
>>>>Разумеется, есть некие вариации, но они никогда не выходят за пределы основных положений. Никто никогда не скажет, что убийство – доброе дело, а милосердие –злое.
>
>>>Простите насильника и убийцу, выпустите на волю. Здесь не добро-зло, а мораль, не более. И, поверьте, есть Люди, для которых убийство уже давно не отвратительно, так как они либо перешагнули начальное воспитание, либо вообще были его лишины. Кстати, маньяки - как у них с понятием убийства? И мы, большинство, относим к ненормальному меньшенство, потому как они угрожают нашему образу жизни и безопасности.
>
> Я не могу понять, что Вы мне доказываете? Имеется понятие первородного греха, который уже изменил человека. И в каждом человеке перемены тоже происходят, но, в зависимости от его свободного выбора.
Я ничего не доказываю, кроме того, что когда-то христиан было явное меньшинство. Что, в свою очередь, не сделало с Вашей точки зрения их мировоззрения менее правильными. Да и первородный грех... Ладно, не будем об этом.
>>>Кстати, благовидность деяния - символ культуры. Убийство неверного - очень положительно в некоторых религиях.
>
> О том и речь, что убийство – грех. Потому и появляются всякие неверные и т.п.
С точки зрения ПРАВИЛЬНОЙ религии. И ни один из верующих не считает свою религию неправильной.
>>>Кстати, и добродетельный поступок можно свести к мерзости. Такую дань платит добродетель пороку.
>
>Что Вы имеете в виду?
Простите, глупая шутка. Но все можно повернуть в любую сторону. И любой хороший поступок может оказаться и хорошим, и плохим. Не нам судить о многих мотивах его.
>>>Ненависть - при чем тут зло? Я просто не хочу больше знать и видеть этого человека. Это не значит, что я желаю ему зла (получается, праведники не могут ненавидеть). Нет, мы просто несовместимы в одной точке времени-пространства.
>
>Опять же, называйте вещи своими именами! Это антипатия, неприязнь. В том-то и дело, что Вы говорите о каких-то незаконченных чувствах. Настоящая ненависть – это стремление причинить вред объекту, хотя бы мысленно. А праведник действительно не может ненавидеть человека. Только его грех.
Это спор о понятиях. У нас просто разные словари.
>>>А как на счет ответственности? Кстати, вы не заметили - герои переводятся (в процентном соотношении). А подобная жертвенность - Вы знаете, как то далеко от реальной жизни. Пуля, баки, взрывы. Лучше такой пример - Чернобыль, кто-то знает, что происходит, и знает, что делать. Исключительный. Но знает, что его приказ повлечет смерть исполнителей. Но если его не отдать, погибнут тысячи.
>
>Ну и что? В таких ситуациях тот, кто лично участвует в событиях, чаще всего тоже знает, на что идет. Чернобыль – одно из очень немногих исключений. Возьмите хоть историю с «Курском». Те, кто нырял вниз с крохотной надеждой на то, что кто-то их подводников еще жив и его можно спасти, прекрасно знали, что рядом находится ядерный реактор, с которым еще неизвестно, что приключилось. Или с той, другой подлодкой (забыл название), когда взрыв реактора заразил бы пол-океана и привел бы к войне? Те, кто шел исправлять неполадку, знали, что умрут. Но ведь шли все же.
Можно привести не меньше примеров, когда НЕ ШЛИ. И что, все подлецы? Повторюсь, не нам судить.
>>>В отвлеченных примерах можно многое смодулировать. Но как Вам мысль - бог дал нам жизнь не для того, чтобы мы решали, когда умереть. И если кто-то умер, значит, такова его воля. Бред ведь?
>
>«Все от Бога, но и все от человека»
Одно из странных мест в Библии. Особенно в качестве голой цитаты.
>>>Кстати, а апостолы умирали только за веру - не так ли? А многие так живут.
>
>Попонятней нельзя?
Я к тому, что с такой точки зрения лучше спасти душу, а не тело. То есть - если есть шанс, что кто-то умрет, не исповедовшись, то лучше исповедовать, а не пробовать спасти жизнь.
>>>Вот это меня и убивает. Его апологетизм - по сравнению с простыми философами - раздражает неубедительностью и морализаторством.
>
>Кому как. Большинство его критиков (которых очень немного) с огромным трудом находили в нем причины, чтобы придраться. Ну, кроме Чернецкого. Он писал вообще откровенную чушь – тут сильно трудиться не надо.
А, так вот как фамилия. А критиков - зачем? Это уже классика. Хоть и не без неприятных моментов. Каждый выбирает по душе. Меня не коробило.
>>>Кстати, давайте не будем здесь копать - где-то в СИ есть очень злобная и спорная, но вызвавшая интересную дискуссию статья о Льюисе.
>
>Ха-ха! Так вот почему Вы «Хроники» помянули. Статья не просто спорная – она, как кто-то выразился, «тупая, как полено». Этот Чернецкий довел меня до того, что я до сих пор не могу спокойно слышать слово «терпимость». Теперь оно приводит меня в бешенство.
>И очень мне временами хотелось спросить у него его адрес и отправить посылкой мыло. И веревку.
А зря. Можно было и остановиться. Гнев - шаг к греху. Да и зла желать - нехорошо.
>>>Если вы готовы воспринимать все спокойно и непредвзято, то некоторые интересные мысли можете там подчерпнуть. То же касается таких гигантов, ка Фома Аквинский, просто приспособивший Аристотелеву философию к христианству.
>
>А, собственно говоря, как и, главное, зачем, он мог выдумать что-то новое, если в философии Аристотеля было довольно много истины? И, между прочим, томизм и до сих пор остался одной из ведущих философских систем.
Вот тут не буду углубляться - давно это было. Я тогда свое мнение сложил, и больше не возвращался.
>>>Кстати, многое меняется со временем. Даже взгляды религиозные: от око за око до возлюби ближнего как самого себя.
>
>Мы уже 2000 лет находимся в новой эпохе, Эпохе Спасения, так сказать, в восьмом дне Творения. Неужто с ее наступлением все должно было остаться прежним?
А в чем проблема?
>>>>Мне кажется, Вы, как и многие другие, судите о христианстве, ничего о нем не зная.
>
>>>Право, не стоит. Я, конечно, не цитирую всю Библию наизусть, но кое-что знаю. Не стоит делать скоропалительных выводов - вполне вероятно, что мои познания не скуднее Ваших. Тем более, что я касался не религии, а только того, как ее доносят.
>
> Я считаю, что о христианстве нельзя судить «снаружи». То, что можно видеть внутри, куда больше того, что открывает узенькое окошко.
А я считаю, что некоторые неполадки в системе изнутри не увидеть. Зато исправить - только оттуда.
>
>>>Далее, кто Вам сказал, что человек будет счастлив только в этом случае? Знаете, по мне, некоторые достойнейшиие были распяты, а подонки прожили счастливую жизнь. А на счет загробной - ох как тут все запущено (и в христианстве тоже).
>
>А христианство и не обещает, что человек будет счастлив на земле СЕЙЧАС. Между прочим, как Вы делите людей на достойнейших и подонков со своей точки зрения? Все-таки теория Ваша может быть и хороша в теории, и даже выдерживать некоторую критику (мою – от нее я много ждать не в праве), но вот на практике с ней далеко не уйдешь.
Уедешь. Это не система философско-религиозная. Это простейшее объяснение многих неприятных поступках. И ничто не мешает потом помолиться.
>>>Кстати, простой вопрос - за что были уничтожены во время Потопа все остальные создания, если грешен только человек? Только не надо о венце творения в качестве оправдания. Или еще - Каин убил Авеля. А почему Бог принял жертву у Авеля (живое существо) и не принял у Каина (растительная)? И здесь Ваши милейшие апологеты христианства начинают искать объяснения и оправдания постопку Бога.
>
>Я не знаю, у каких апологетов Вы видели объяснения и оправдания поступкам Бога. Скорее всего, это какая-то ересь. Достаточно одной фразы: «На все Божья воля». Думать, что мы можем дать объяснение Его поступкам, или, еще хуже, искать им оправдания – гордыня прямо-таки сатанинская.
>
>>>А искать его не надо. Кстати, какая-то проблема есть и со свободой. Что за свобода - или так, или не будешь благополучен? Странно.
>
>Вот Вам еще один пример. Только не надо опять понимать его буквально. Машина работает на бензине и, сколько бы мы не заливали в бак что-то другое, она будет только шипеть и ломаться, но поехать никуда не поедет. А Вы говорите о моральном освобождении от греха. Это вещи совсем разные.
Но человек - не машина. Он вполне может найти замену своему бензину. Или нет? В чем тогда разница и свобода?
>>>Кстати, а человек всем свои творениям желает добра? Но хватит об этом.
>
>А какие у человека есть творения?
Любые. те же машины. Машины для нас - что мы для Бога.
>>>Опять-таки - это не против христианства как религии, а против того, как ее трактуют. Впрочем, у меня большие подозрения, что Вы не услышите. Вы же уже все услышали и увидели, как имеющий уши и очи. Не надо меня переубеждать - к сожалению, Ваши примеры вызвали только рой таких же мелких и неприятных с моей стороны. Я думаю, что не смогу как следует передать Вам свои мысли - слишком слаб мой талант оратора. И не в коем случае я не пытаюсь Вас переубедить - Ваша вера заслуживает уважения. Вы хороший человек, а это главное. И Ваша точка зрения мне ясна. К сожалению, она не совпадает с моей. Одна просьба - не надо пытаться переубедить меня. Мы же дискутируем, а не спорим, не так ли? И здесь есть над чем подумать еще раз.
>
>Совершенно верно! Ни я Вас, ни Вы меня ни в чем не убедите. Я не пророк и такого таланта не имею. Вы, как я подозреваю, тоже пророком не являетесь. В споре или дискуссии вообще невозможно кого-то в чем-то убедить. Дать пищу для размышлений – да. А Чернецкий этого не понял – как только ему начинаешь высказывать мнение, отличное от его собственного, он вопит, как сирена, что ты – нетерпимец и требует заткнуться. Я не думаю, что Вы считаете так же. Но ведь Вы-то писали это эссе, чтобы люди высказывали свое мнение или вступали в дискуссии. Если нет, то извините.
>
>>>Но, согласитесь, и христианство - не самая распространенная религия на земле - буддистов больше.
>
>Но-но-но! Сколько этих буддистов? Раз, два – и обчелся. А христиан – 2 с лишком миллиарда, по вполне независимым подсчетам. Причем, не без удовольствия добавляю, что нас, католиков – больше половины.
Не соглашусь. Две самые большие по населению страны - Индия и Китай - более чем на 70% процентов буддисты.
>>>Спасибо за дискуссию.
>Вам спасибо за эссе. Вторую часть тоже прочту.
>
>P.S. Между прочим, раз уж мне выпала такая удача – наткнуться на мирно настроенного оппонента, задам один вопрос.
>Христиане проповедуют, чтобы спасти как можно больше душ от гибели. А Вы, если исходить из Вашей «эгоистической теории», зачем это делаете? Ну, о Вас лично не буду – Вы оговаривали, что это просто размышления. А другие? Никакой пользы это им не приносит, где же здесь эгоизм?
Могу привести много примеров. Чувство удовлетворения (какой хороший). И многое другое, что связано в конце концов с поощрением самолюбия.
27. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/12 16:53
[ответить]
>>26.Моргрен
>>>25.Бедарев Николай Викторович
>>>>24.Моргрен
>>Бог с ним, с Кроули. Я имел в виду - дело то, что сможешь себе позволить. Иначе я что-то не понял о свободе воли. Ну, впрочем, это неважно.
Свобода воли – это возможность выбора между добром и злом. Сложнее всего объяснять очевидные вещи. Очевидно, Господу все же нужнее свободные люди, по своей воле пришедшие к добру, чем добродетельные роботы.
>>Секундочку. Здесь я запутался. насколько помню - если читать Библию - заповедь "не сотвори себе кумира" относится именно к почитаню изображений других богов. Скажем, золотого тельца. И смысл именно такой. хотя со временем приобрело другой оттенок.
А какая разница, что почитать? Сотворение кумира относится и к превознесению чувств до уровня богов, и к поклонению каким-нибудь певцам или актерам, или политическим деятелям. Все это ничем не лучше, чем поклонение идолам. Это все – поклонение твари, а не Творцу.
>>Хороший вопрос. Скажем так - христианином в правильном смысле этого слова не являюсь.
А какой он – христианин в правильном смысле слова, по-Вашему?
>>вы знаете, это для меня слишком. Я всегда с опаской отношусь, когда кто-то называет именно свою религию истинной, говоря с неверующими. лучше - для меня она истинна.
Напротив, я всегда с опаской отношусь к тем христианам, которые пользуются приведенным Вами вариантом. Это звучит неискренне. Если я, например, скажу, что черный цвет – самый красивый, я должен буду добавить «для меня». Но если я говорю о христианстве, я так сказать не могу. Каждый христианин, по сути дела, считает себя маленьким апостолом, и стремится донести истину до наибольшего числа людей. Это не относится к представителям современной идеи о том, что «вера – личное дело». Хорош был бы апостол, если бы он говорил о своей вере, как о чем-то относительном, личном! Еще Честертон говорил, что можно сколько угодно сомневаться в себе, но в своих убеждениях – никогда.
>>Кхм. Забегая вперед - религиозные войны. Защита христианства от мусульман путем наказания их мечом. И, кстати, не только военных.
А очень мусульмане щадили христиан? Понимаете, люди не идеальны, потому они и люди. Те зверства, которые учиняли крестоносцы – не более, чем ответная реакция на жестокости мусульман. Посмотрите на любую другую отчаянную войну, которая ведется без правил. Хотя бы гражданскую или Чеченскую войны. Неизбежно, одна сторона, наблюдая за жестокостями другой, ожесточится сама. Да и времена тогда были другие – массовые убийства мирных жителей во время войны были обычным делом во всем мире, никого это не удивляло и не возмущало. Рассматривать древние войны с позиций современности просто нелепо. Да и нравы ведь изменились именно под воздействием христианства.
>>Не знаю, о какой дискуссии речь. Но помнится мне - после Христа такой подход как минимум странен. Он же не позволил поднять восстание? Или мне изменяет память? Да и апостолы не призывали к вооруженному неповиновению. Хотя да, римляне сначала не трогали ВЕРУ, только народ. Но потом-то все изменилось. Нет, помне - страдай за веру, а не неси ее на мече - вот христианский принцип. Тем более - в очень далекие чужие земли.
«Не мир я принес, но меч». Как Вам? Крестовые походы не несли веру куда-то – это очень большое заблуждение. Они служили защите христианства от исламского мира. Мусульмане захватили Пиренейский п-ов, (впрочем, их к тому времени оттуда уже почти выгнали) грабили корабли, доплывали до Англии и Норвегии! Незадолго до Реконкисты армия ислама почти дошла до Парижа. И никто не сомневался, что рано или поздно они победят. А Крестовые походы изменили все. Почему-то из трех причин Крестовых походов 2 благополучно забывают. Первая, о которой все помнят – это то, что турки стали препятствовать христианским паломникам. Вторая – угроза турецкого вторжения в Европу, которое ожидалось с года на год. Третья – объединение Церквей.
>>> Спасибо, пробовал. Книжка «Тошнота» называлась. Не знаю, чем так несет от Льюиса, но эта книжка с успехом вызывала у меня тошноту, пока я не забросил ее подальше.
>>А я не забросил. И стену тоже прочитал. И лекцию об экзистенциализме. Разум будоражит. Почти как Кураев.
Понимаете, я предпочитаю не читать книги, которые мне просто-напросто отвратительны. Я знаю, что они вызовут у меня лишь вихрь отрицательных эмоций и будут раздражать каждым своим словом. К экзистенциализму я испытываю отвращение большее, чем к какому-либо другому учению.
>>Не надо много ума, чтобы назвать кого-то тупым. Это не признак большого ума и праведности. Так что Ваш философ - тоже всего лишь один из.
Я не спорю. Я говорю лишь о том, что с ним согласен. Этот философ, Крифт – человек вполне прямой и не скрывающий своего отношения к тому, что ему не нравится. Между тем, эти самые философы, особенно Маркс, вполне откровенно дают понять, что всех остальных они считают идиотами.
>>> О том и речь, что убийство – грех. Потому и появляются всякие неверные и т.п.
>>С точки зрения ПРАВИЛЬНОЙ религии. И ни один из верующих не считает свою религию неправильной.
Но свободное и похвальное убийство «неверного» проповедуют далеко не все. Тот же ислам – кто-то мне будет говорить после этого, что он не несет в себе зерна зла? Я в своей дискуссии с Чернецким очень долго пытался ему доказать, что существуют религии, имеющие откровенно злую сущность – например, поклонение Молоху.
>>>Ну и что? В таких ситуациях тот, кто лично участвует в событиях, чаще всего тоже знает, на что идет. Чернобыль – одно из очень немногих исключений. Возьмите хоть историю с «Курском». Те, кто нырял вниз с крохотной надеждой на то, что кто-то их подводников еще жив и его можно спасти, прекрасно знали, что рядом находится ядерный реактор, с которым еще неизвестно, что приключилось. Или с той, другой подлодкой (забыл название), когда взрыв реактора заразил бы пол-океана и привел бы к войне? Те, кто шел исправлять неполадку, знали, что умрут. Но ведь шли все же.
>>Можно привести не меньше примеров, когда НЕ ШЛИ. И что, все подлецы? Повторюсь, не нам судить.
Я разве это говорил? Те, кто шел – герои, те, кто остался – нет. Вот и все.
>>>«Все от Бога, но и все от человека»
>>Одно из странных мест в Библии. Особенно в качестве голой цитаты.
Это не Библия. Это какой-то теолог, кто именно - не помню. Тем не менее, я считаю, что ситуация, когда человек отдает жизнь за кого-то, не самоубийство, а самопожертвование. Кто знает, может быть этот человек оказался в данном месте в данное время, именно чтобы сделать это? Я никогда не слышал, чтобы ругали героя такого рода. Им восхищаются, либо, с точки зрения эгоизма, называют дураком. Ругают самоубийцу, либо жалеют его. Потому, что самопожертвование – это высшая степень альтруизма, а самоубийство – высшая степень эгоизма.
>>>И очень мне временами хотелось спросить у него его адрес и отправить посылкой мыло. И веревку.
>>А зря. Можно было и остановиться. Гнев - шаг к греху. Да и зла желать - нехорошо.
Никто не идеален. Тем более, что это все-таки образное выражение и я все больше смеялся. Согласитесь, человек, без умолку твердящий о «терпимости», говорит о том, что «все, кто с ним не согласен, пусть держат свое мнение при себе» (почти дословная цитата) вызывает недоумение и раздражение.
>>> Я считаю, что о христианстве нельзя судить «снаружи». То, что можно видеть внутри, куда больше того, что открывает узенькое окошко.
>>А я считаю, что некоторые неполадки в системе изнутри не увидеть. Зато исправить - только оттуда.
Я больше имею в виду тех, кто, увидев у Церкви какой-нибудь недостаток, начинает кривить нос и говорить, что с такой религией дела иметь не желает. Я не в коей мере не разделяю Церковь и христианство, но Церковь – это только часть христианства, причем необходимая. Если я невольно или нечаянно приплел Вас, то извините.
>>> Все-таки теория Ваша может быть и хороша в теории, и даже выдерживать некоторую критику (мою – от нее я много ждать не в праве), но вот на практике с ней далеко не уйдешь.
>>Уедешь. Это не система философско-религиозная. Это простейшее объяснение многих неприятных поступках. И ничто не мешает потом помолиться.
У нее есть один очень существенный недостаток. Что-то в ней до безобразия просто. И наоборот, чтобы объяснить некоторые ее основы, нужно углубляться в столь же безобразно сложные и изобилующие допущениями рассуждения. Так что остается впечатление, что создана она именно объяснить те моменты, которые выглядят при ней просто, но всего она объяснить не может.
>>>Вот Вам еще один пример. Только не надо опять понимать его буквально. Машина работает на бензине и, сколько бы мы не заливали в бак что-то другое, она будет только шипеть и ломаться, но поехать никуда не поедет. А Вы говорите о моральном освобождении от греха. Это вещи совсем разные.
>>Но человек - не машина. Он вполне может найти замену своему бензину. Или нет? В чем тогда разница и свобода?
В том-то и дело, что для него, как и для машины, пригоден один определенный бензин. Свобода воли же заключается в том, что он волен заливать в бак что угодно и ему разве что посоветуют не лить туда воду или еще что-нибудь столь же неуместное. А он может или отмахнуться от совета, или внять ему.
>>>А какие у человека есть творения?
>>Любые. те же машины. Машины для нас - что мы для Бога.
Машина - не творение. Это перегруппировка уже имеющегося материала. А машины для нас и мы для Бога – не одно и то же. Здесь скорее подойдет сравнение родителей и ребенка, да и то аналоги довольно приблизительные.
>>>Но-но-но! Сколько этих буддистов? Раз, два – и обчелся. А христиан – 2 с лишком миллиарда, по вполне независимым подсчетам. Причем, не без удовольствия добавляю, что нас, католиков – больше половины.
>>Не соглашусь. Две самые большие по населению страны - Индия и Китай - более чем на 70% процентов буддисты.
Мне как раз на днях попалась статистика, так что я могу ответить с числами на руках. Итак, Индия: индуистов – 80%, мусульман – 14%, христиан – 2,4%, сикхов – 2%, буддистов – 0,7. Китай. Официально – все атеисты, но на самом деле на первом месте стоит конфуцианство. Буддизм – на третьем месте. Христиане есть тоже, но – катакомбные католики. Вот Вам еще один вопрос насчет эгоизма – зачем католические священники едут в Китай, если там им не только никакой поддержки не оказывают, но они и прятаться вынуждены? А зачем они ехали в СССР? Где до революции проживало 5,5 млн. католиков и почти все они были уничтожены. Священники – все до единого. И все равно они продолжали ехать, и попадали в лагеря, но все равно продолжали проповедовать, пока могли. Нет, не все так просто.
Ладно, пойду читать вторую часть.
Н.Б. Добрый Католик
28. (morgren@mailru.com) 2003/01/15 08:48
[ответить]
>>27.Бедарев Николай Викторович
>>>26.Моргрен
>>>>25.Бедарев Николай Викторович
>>>Бог с ним, с Кроули. Я имел в виду - дело то, что сможешь себе позволить. Иначе я что-то не понял о свободе воли. Ну, впрочем, это неважно.
>
> Свобода воли – это возможность выбора между добром и злом.
Знаете, что забавно? Получается, без грехопадения человек не приобрел бы свободы, ибо не различал бы, что есть добро, а что - зло. Кстати, и неповиновение, за которое наказали - ну, не знал он, что это плохо, т.к. вообще не знал о плохом.
>>>Хороший вопрос. Скажем так - христианином в правильном смысле этого слова не являюсь.
>
>А какой он – христианин в правильном смысле слова, по-Вашему?
Тот, который не только соблюдает, но и искренне согласен совсеми постулатами. Который не будет пенять на свое несовершенство, и будет стремиться от него избавиться.
>>>вы знаете, это для меня слишком. Я всегда с опаской отношусь, когда кто-то называет именно свою религию истинной, говоря с неверующими. лучше - для меня она истинна.
>
>Напротив, я всегда с опаской отношусь к тем христианам, которые пользуются приведенным Вами вариантом. Это звучит неискренне. Если я, например, скажу, что черный цвет – самый красивый, я должен буду добавить «для меня». Но если я говорю о христианстве, я так сказать не могу. Каждый христианин, по сути дела, считает себя маленьким апостолом, и стремится донести истину до наибольшего числа людей.
Знаете, а чем тогда эти "апостолы" лучше тех же мусульман? Насилие духовное еще хуже, чем физическое. Оно губит уже душу.
Кстати, вот вопрос - многие христиане спасают в первую очередь СВОЮ БЕССМЕРТНУЮ ДУШУ (больше других спасено - больше вероятность того, что спасешь свою). Тоже эгоизм. Но под другим соусом. Впрочем, это пример того, как все можно извратить.
>Это не относится к представителям современной идеи о том, что «вера – личное дело». Хорош был бы апостол, если бы он говорил о своей вере, как о чем-то относительном, личном!
Но апостол открывает глаза, ибо ему дана сила. Оттого их 12, а не 2567. Он имеет право. А не любой верующий, который неосознано может принести больше вреда, оттолкнув от веры непродуманными речами, которые не поддержаны Божьей благодатью.
>>>Кхм. Забегая вперед - религиозные войны. Защита христианства от мусульман путем наказания их мечом. И, кстати, не только военных.
>
>А очень мусульмане щадили христиан?
Я не защищаю мусульман. Но око за око. Так можно полмира вырезать.
>Понимаете, люди не идеальны, потому они и люди.
А вера на что?
>Те зверства, которые учиняли крестоносцы – не более, чем ответная реакция на жестокости мусульман. Посмотрите на любую другую отчаянную войну, которая ведется без правил.
Они не прикрываются прекрасными словами о невозможности убийства. Ведь Вы ищите оправдания злу - не так ли? Малое зло допустимо, если предотвратит большое? Но даже это зло поселяется в душах, и травит их.
>Хотя бы гражданскую или Чеченскую войны. Неизбежно, одна сторона, наблюдая за жестокостями другой, ожесточится сама. Да и времена тогда были другие – массовые убийства мирных жителей во время войны были обычным делом во всем мире, никого это не удивляло и не возмущало. Рассматривать древние войны с позиций современности просто нелепо. Да и нравы ведь изменились именно под воздействием христианства.
Не согласен. Нравы изменились не благодаря христианству. Если мне не изменяет память - Ренесанс и религия были не в ладах.
>>>Не знаю, о какой дискуссии речь. Но помнится мне - после Христа такой подход как минимум странен. Он же не позволил поднять восстание? Или мне изменяет память? Да и апостолы не призывали к вооруженному неповиновению. Хотя да, римляне сначала не трогали ВЕРУ, только народ. Но потом-то все изменилось. Нет, помне - страдай за веру, а не неси ее на мече - вот христианский принцип. Тем более - в очень далекие чужие земли.
>
>«Не мир я принес, но меч». Как Вам?
Это касалось не ФИЗИЧЕСКОГО. Вы же знаете, зачем же так говорите. Меч, который отсечет неправедных. Меч, который покажет гнев Господень. Но не будет карать на Земле.
>Крестовые походы не несли веру куда-то – это очень большое заблуждение. Они служили защите христианства от исламского мира.
И это тоже заблуждение. Первые два - может быть. Но чем дальше - тем хуже. И это развитие религии?
>Мусульмане захватили Пиренейский п-ов, (впрочем, их к тому времени оттуда уже почти выгнали) грабили корабли, доплывали до Англии и Норвегии! Незадолго до Реконкисты армия ислама почти дошла до Парижа. И никто не сомневался, что рано или поздно они победят. А Крестовые походы изменили все. Почему-то из трех причин Крестовых походов 2 благополучно забывают. Первая, о которой все помнят – это то, что турки стали препятствовать христианским паломникам. Вторая – угроза турецкого вторжения в Европу, которое ожидалось с года на год. Третья – объединение Церквей.
Удачно объединили. А потом - разъединились.
>>>> Спасибо, пробовал. Книжка «Тошнота» называлась. Не знаю, чем так несет от Льюиса, но эта книжка с успехом вызывала у меня тошноту, пока я не забросил ее подальше.
>
>>>А я не забросил. И стену тоже прочитал. И лекцию об экзистенциализме. Разум будоражит. Почти как Кураев.
>
>Понимаете, я предпочитаю не читать книги, которые мне просто-напросто отвратительны. Я знаю, что они вызовут у меня лишь вихрь отрицательных эмоций и будут раздражать каждым своим словом. К экзистенциализму я испытываю отвращение большее, чем к какому-либо другому учению.
Что ж. Это - право каждого.
>>>Не надо много ума, чтобы назвать кого-то тупым. Это не признак большого ума и праведности. Так что Ваш философ - тоже всего лишь один из.
>
>Я не спорю. Я говорю лишь о том, что с ним согласен. Этот философ, Крифт – человек вполне прямой и не скрывающий своего отношения к тому, что ему не нравится. Между тем, эти самые философы, особенно Маркс, вполне откровенно дают понять, что всех остальных они считают идиотами.
Прекрасно. Но, знаете, влияние Канта НА ОБЩУЮ культуру человечества чуть больше, чем Крифта. Мне так кажется.
>>>> О том и речь, что убийство – грех. Потому и появляются всякие неверные и т.п.
>
>>>С точки зрения ПРАВИЛЬНОЙ религии. И ни один из верующих не считает свою религию неправильной.
>
>Но свободное и похвальное убийство «неверного» проповедуют далеко не все.
Уж христианство - так, как вы его изложили - точно. Я в плане - если неверный угрожает религии, то его убийство - малый и простительный грех. И берут на себя роль Бога, говоря: "Я спасу миллионы. Я - прав." А вдруг не спасет?
>Тот же ислам – кто-то мне будет говорить после этого, что он не несет в себе зерна зла? Я в своей дискуссии с Чернецким очень долго пытался ему доказать, что существуют религии, имеющие откровенно злую сущность – например, поклонение Молоху.
На счет этой религии Карфагенян соглашусь. Но ведь она - стара и дика. И не развивалась. Может, со временем - получи она столько же шансов, как христианством - могла и измениться? Впрочем, вряд ли.
>>>>«Все от Бога, но и все от человека»
>
>>>Одно из странных мест в Библии. Особенно в качестве голой цитаты.
>
>Это не Библия. Это какой-то теолог, кто именно - не помню.
Да. возможно, Лосский. Или Бердяев. Или еще кто. А вот Лютер говорил иначе. И здесь вопрос о том, кого принять.
>Тем не менее, я считаю, что ситуация, когда человек отдает жизнь за кого-то, не самоубийство, а самопожертвование.
Как можно жертвовать тем, что тебе не принадлежит? И кто дал право решать, этого ли хочет Бог?
>Кто знает, может быть этот человек оказался в данном месте в данное время, именно чтобы сделать это? Я никогда не слышал, чтобы ругали героя такого рода. Им восхищаются, либо, с точки зрения эгоизма, называют дураком. Ругают самоубийцу, либо жалеют его. Потому, что самопожертвование – это высшая степень альтруизма, а самоубийство – высшая степень эгоизма.
Здесь я не буду спорить, ибо в альтруизм не верю. Скажите, если бы человеку сказали, что не будет никакого послабления за прежние грехи - он же в них не покаялся, - то не сократилось ли количество христианских альтруистов? Легко быть альтруистом, если Бог это поощряет. Это тоже можно принять за эгоизм. А вот пожертвовать своей душой ради другой - это и был бы альтруизм. Причем не зная - будет ли твоя жертва полезной. А жизнь земная - это мелочь для верующего.
>>>>И очень мне временами хотелось спросить у него его адрес и отправить посылкой мыло. И веревку.
>
>>>А зря. Можно было и остановиться. Гнев - шаг к греху. Да и зла желать - нехорошо.
>
>Никто не идеален. Тем более, что это все-таки образное выражение и я все больше смеялся. Согласитесь, человек, без умолку твердящий о «терпимости», говорит о том, что «все, кто с ним не согласен, пусть держат свое мнение при себе» (почти дословная цитата) вызывает недоумение и раздражение.
Согласен. Но я бы, на Вашем месте, с ним спор не продолжал. Видно, что Ваших сил не хватает для хоть малейшего изменения той негибкой позиции, что он занял. Зачем же подкармливать дьявола в себе?
>>>> Я считаю, что о христианстве нельзя судить «снаружи». То, что можно видеть внутри, куда больше того, что открывает узенькое окошко.
>
>>>А я считаю, что некоторые неполадки в системе изнутри не увидеть. Зато исправить - только оттуда.
>
>Я больше имею в виду тех, кто, увидев у Церкви какой-нибудь недостаток, начинает кривить нос и говорить, что с такой религией дела иметь не желает. Я не в коей мере не разделяю Церковь и христианство, но Церковь – это только часть христианства, причем необходимая. Если я невольно или нечаянно приплел Вас, то извините.
Да, они вместе. Но вспомните Библию. Даже если они разложаться, то души не сгинут. правда, наступит конец света. Они важны, но не обязательны, если человек ведет правильную жизнь. И настоящая Церковь - внутри верующего.
Поскольку вы католик, не буду трогать вашу веру. Но смыть позор индульгенций трудно - ведь Папа непогрешим (точнее, не судим людьми). А то, что произошло тогда, все же осудили после. И еще одно - католичество не менее агрессивно насаждает свою веру, чем те же мусульмане. Только делает это чуть тоньше. Мне же кажется, что Богу важнее, когда человек не одурманен - а таких, поверьте, я встречал немало (в том числе и католичеством), - и не делает вид, что верит (это модно и полезно), а верит по настоящему, найдя свой путь к этому. И не надо каждому тыкать в дыры.
>>>> Все-таки теория Ваша может быть и хороша в теории, и даже выдерживать некоторую критику (мою – от нее я много ждать не в праве), но вот на практике с ней далеко не уйдешь.
>
>>>Уедешь. Это не система философско-религиозная. Это простейшее объяснение многих неприятных поступках. И ничто не мешает потом помолиться.
>
>У нее есть один очень существенный недостаток. Что-то в ней до безобразия просто.
Правильно. Времени нет. Это как Теор. механика - действует при ограничений условий. Ведь законы космические или атомные ей неподвластны. А для меня важно уложить мысленно, почему человек так поступил. Так мне легче простить. Не пеняя на Зло изначальное.
>>>>Вот Вам еще один пример. Только не надо опять понимать его буквально. Машина работает на бензине и, сколько бы мы не заливали в бак что-то другое, она будет только шипеть и ломаться, но поехать никуда не поедет. А Вы говорите о моральном освобождении от греха. Это вещи совсем разные.
>
>>>Но человек - не машина. Он вполне может найти замену своему бензину. Или нет? В чем тогда разница и свобода?
>
>В том-то и дело, что для него, как и для машины, пригоден один определенный бензин. Свобода воли же заключается в том, что он волен заливать в бак что угодно и ему разве что посоветуют не лить туда воду или еще что-нибудь столь же неуместное. А он может или отмахнуться от совета, или внять ему.
Ну, еще раз - получается, пока не отведали плодов от Древа познания, то и свободы не было?
>>>>А какие у человека есть творения?
>
>>>Любые. те же машины. Машины для нас - что мы для Бога.
>
>Машина - не творение. Это перегруппировка уже имеющегося материала.
Человек - не Бог. И творит только то, что может. Копирует Отца. Кстати - поэтому иногда ругают науку (или нет?), что покушается на то, что человеку знать не положено?
>А машины для нас и мы для Бога – не одно и то же. Здесь скорее подойдет сравнение родителей и ребенка, да и то аналоги довольно приблизительные.
Родителя и ребенка? Хорошо. Есть ведь и отвратительные родители. А поскольку мы не можем познать Бога, то и его стремлений и богатство его чувств мне не подвластно. И говорить об этом - странно.
>>>>Но-но-но! Сколько этих буддистов? Раз, два – и обчелся. А христиан – 2 с лишком миллиарда, по вполне независимым подсчетам. Причем, не без удовольствия добавляю, что нас, католиков – больше половины.
>
>>>Не соглашусь. Две самые большие по населению страны - Индия и Китай - более чем на 70% процентов буддисты.
>
>Мне как раз на днях попалась статистика, так что я могу ответить с числами на руках. Итак, Индия: индуистов – 80%, мусульман – 14%, христиан – 2,4%, сикхов – 2%, буддистов – 0,7. Китай. Официально – все атеисты, но на самом деле на первом месте стоит конфуцианство.
Видите ли - конфуцианство не религия, а философское мировоззрение. Может, Вы имели в виду Даосов? А конфуцианец запросто может быть и буддистом.
>Буддизм – на третьем месте. Христиане есть тоже, но – катакомбные католики. Вот Вам еще один вопрос насчет эгоизма – зачем католические священники едут в Китай, если там им не только никакой поддержки не оказывают, но они и прятаться вынуждены?
Плохой вопрос. Если бы я был настроен агрессивно, то ответил - больше прихожан - больше влияния и денег. То есть - эти чистые христиане становятся разменной монетой тех, кто их туда посылает. Но я верю, что многие действительно хотят добра (со своей точки зрения). Кстати, а почему бы не объявить крестовый поход? Может, причина в том, что Китай, в отличае от Турции, слишком опасен ядерным оружием? А его разрушающее влияние на религию христианства в современном обществе несомненно. Китай всегда отличался ассимилятивной мощью.
>А зачем они ехали в СССР?
Были и те, что бежали. Я не понимаю примеров такого рода. Знаете, обратных не меньше. И что же это доказывает? А можно еще и о фанатизме говорить. И о тяге к родине - не ужились за границей. Придумать много чего - и в каком-то конкретном случае это будет правда. Даже нынешний Папа из-за любви к Польше забыл о причиненном коммунистами вреде и вступил в переговоры с Войцехом Ярузельским, повлияв на последующую "бархатную революцию" в родной земле. А мог бы и просто проклясть. Или кровушки пролить.
>Где до революции проживало 5,5 млн. католиков и почти все они были уничтожены. Священники – все до единого.
Подтасовка. Хотя - если считать гибелью священника его отказ от веры - тогда, может, Вы и правы.
>И все равно они продолжали ехать, и попадали в лагеря, но все равно продолжали проповедовать, пока могли. Нет, не все так просто.
Честь им и хвала. Но, может, лучше бы начали с соседей - протестантов? Или свои ряды оглядеть - спасти ближних? Может, тиогда и дальние присмотрятся и легче приймут?
>Ладно, пойду читать вторую часть.
>Н.Б. Добрый Католик
Удачи Вам. И не принимайте близко к сердцу. Все эти эссе - от ума, а не от души. И не о душе. Для сохранения нервов - не более.
29. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/18 23:16
[ответить]
>>28.Моргрен
>>>27.Бедарев Николай Викторович
>>>>26.Моргрен
>>Знаете, что забавно? Получается, без грехопадения человек не приобрел бы свободы, ибо не различал бы, что есть добро, а что - зло. Кстати, и неповиновение, за которое наказали - ну, не знал он, что это плохо, т.к. вообще не знал о плохом.
Почему? Свобода была у человека изначально - иначе он не смог бы выбрать неповиновение прямому запрету Бога.
>>>А какой он - христианин в правильном смысле слова, по-Вашему?
>>Тот, который не только соблюдает, но и искренне согласен совсеми постулатами. который не будет пенять на свое несовершенство.
Может, наоборот? "Не только согласен, но и соблюдает"? Таких, наверное, нет. Понятие греха - основа христианства. Каждый человек грешен в большей или меньшей степени. А самые великие святые считали себя величайшими грешниками. Если человек Вам скажет, что он соблюдает все постулаты христианства и, следовательно, безгрешен, то, даже если это и в самом деле так (в чем я сомневаюсь), грех гордыни здесь очевиден.
>>Знаете, а чем тогда эти апостолы лучше тех же мусульман? Насилие духовное еще хуже, чем физическое. Оно губит уже душу.
Хм. Я же не говорю о насилии. Я говорю о донесении веры. Хочет он стать христианином - замечательно, не хочет - что ж, может быть, когда-нибудь сам все поймет. Обращение всегда происходит изнутри. А на самом деле духовное насилие - это когда путь к вере заслоняют все те же поборники идеи о том, что вера - это личное. Например, вот гениальная фраза - «Я считаю, что детей нельзя воспитывать в какой-либо вере. Когда вырастут, сами выберут, что им по душе». А по душе в 90% случаев бывает поклонение самому себе. Я слишком много видел детей, воспринимающих веру как нечто устарелое и ненужное. Кто-то, наверное, потирает руки от удовольствия, глядя на них. А мне страшно.
>>Кстати, вот вопрос - христиане спасают СВОЮ БЕССМЕРТНУЮ ДУШУ. Тоже эгоизм. Но под другим соусом. Впрочем, это пример того, как все можно извратить.
Да, но ведь он стремится спасти и других. Если хорошо постараться, то можно найти черную кошку в темной комнате, даже учитывая то обстоятельство, что ее там нет.
>>Но апостол открывает глаза, ибо ему дана сила. Оттого их 12, а не 2567. Он имеет право. А не любой верующий, который неосознано может принести больше вреда, оттолкнув от веры.
Если бы все следовали этому принципу, христиан бы не было. Ведь апостолов уже давно нет на земле - откуда бы брались новые христиане, если бы никто не старался донести веру до людей? Если рядом с Вами - истекающий кровью человек, что будет лучше - постараться перевязать ему рану или сослаться на то, что Вы - не профессиональный врач и спокойно идти дальше? Особенно в том случае, если профессионального врача нигде поблизости нет и быть не может?
>>>Понимаете, люди не идеальны, потому они и люди.
>>А вера на что?
Вера существует для того, чтобы вернуть людей в безгрешное состояние. То, что человек верит, не делает его идеальным. Идеальным он может стать только после Страшного Суда.
>>Они не прикрываются прекрасными словами о невозможности убийства. Ведь Вы ищите оправдания злу - не так ли? Малое зло допустимо, если предотвратит большое? Но даже это зло поселяется в душах, и травит их.
Сами посудите - Вы ведь различаете убийство при самозащите и хладнокровное, продуманное предумышленное убийство? Здесь та же история.
>>Не согласен. Нравы изменились не благодаря христианству. Если мне не изменяет память - Ренесанс и религия были не в ладах.
Я не имею оснований полагать, что до появления христианства имелись какие-либо постоянные тенденции улучшения отношения к "слабым", т.е. больным, калекам, и т.д. Это лишь пример. Ренессанс лично я не воспринимаю, как период возвышения нравственности, и не понимаю такой позиции. Было бы правильней назвать эту эпоху не "Возрождением", а "Разложением". Такие гнусности, какие были тогда в ходу, не имели места со времен Римской Империи.
>>>«Не мир я принес, но меч». Как Вам?
>>Это касалось не ФИЗИЧЕСКОГО. Вы же знаете, зачем же так говорите. Меч, который отсечет неправедных. Меч, который покажет гнев. Но не будет карать на Земле.
По этому поводу всегда было два взгляда. Может быть, Вы правы. Но в данном случае, я не могу считать войну оборонительную - неправедным делом. И я не осуждаю тех, кто считает иначе. Тем более, что в данном случае, с Крестовыми походами, дело касалось не просто защиты своей страны - дело касалось защиты своей веры от гибели. С мыслью о том, что тебя убьют, вполне можно смириться, но с мыслью, что твои дети будут мусульманами - вряд ли.
>>>Крестовые походы не несли веру куда-то - это очень большое заблуждение. Они служили защите христианства от исламского мира.
>>И это тоже заблуждение. первые два - может быть. Но чем дальше - тем хуже. И это развитие религии?
Согласен. Четвертый поход был позором. Но это не в коей мере не умаляет героизма первых. Я не против того, чтобы люди оценивали Крестовые походы по-разному, но я не могу согласиться с дикой теорией, гласящей, что причины их - сугубо экономические.
>>>Тот же ислам - кто-то мне будет говорить после этого, что он не несет в себе зерна зла? Я в своей дискуссии с Чернецким очень долго пытался ему доказать, что существуют религии, имеющие откровенно злую сущность - например, поклонение Молоху.
>>На счет этой религии Карфагенян соглашусь. Но ведь она - стара и дика. И не развивалась. Может, со временем - получи она столько же шансов, как христианством - могла и измениться? Впрочем, вряд ли.
Вот именно. Религия, богослужением которой является сожжение детей в печи не может изменится к лучшему. И таких религий и учений множество и по сей день. И, между прочим, сами карфагеняне были далеко не дики - даже наоборот. Злая или добрая сущность религии не связана с цивилизованностью народа. Возьмите хотя бы инков и майа - в период своего расцвета эти империи имели примерно равный уровень развития, но инки никогда не проходили через этап откровенного поклонения злу, в то время, как майа были, наверное, одним из самых злобных, кровожадных и вообще, не вполне нормальных народов.
>>>Никто не идеален. Тем более, что это все-таки образное выражение и я все больше смеялся. Согласитесь, человек, без умолку твердящий о «терпимости», говорит о том, что «все, кто с ним не согласен, пусть держат свое мнение при себе» (почти дословная цитата) вызывает недоумение и раздражение.
>>Согласен. но я бы, на Вашем месте, с ним спор не продолжал. Видно, что Ваших сил не хватает для хоть малейшего изменения. Зачем же подкармливать своего демона?
Я ему уже сказал, зачем с ним говорил. Сначала мне просто было интересно узнать мнение, кардинально отличающееся от моего. Собственно по поводу статьи я не испытывал к нему особой неприязни - ну думает он по-другому, да и статья оставляет желать лучшего. Но потом... Потом мне уже стало интересно, что же это на самом деле такое, его "терпимость". Когда я это в большей или меньшей степени себе уяснил, то сразу бросил этот спор и с тех пор туда не заглядывал.
>>Да, они вместе. Но вспомните Библию. Даже если они разложаться, то души не сгинут. правда, наступит конец света. Они важны, но не обязательны, если человек ведет правильную жизнь. И настоящая Церковь - внутри верующего.
Поскольку вы католик, не буду трогать вашу веру. Но смыть позор индульгенций трудно - ведь Папа непогрешим (точнее, не судим людьми). А то, что произошло тогда, все же осудили после.
Я не спорю с такой позицией. Но она приемлема для одного человека, а не для группы. Христианство - это в первую очередь вера общины. "Где двое или трое собрались во имя Мое, там Я среди них". В истории чего угодно есть темные пятна. В истории нашей Церкви тоже. Но она их не отрицает - она раскаялась в совершенных неправедных деяниях. Знаете, за что я не люблю протестантов и православных, при всем моем уважении к ним? Они, отделившись, отказались от прошлого и теперь чувствуют себя чистыми и безгрешными. Есть легенда о двух святых, Николае и Кассиане. По-моему, Соловьев вполне справедливо сравнил Николая с Католической, а Кассиана - с Православной Церковью. Они шли по полю и наткнулись на крестьянина, воз которого увяз в грязи. Кассиан не решился ему помочь, так как побоялся испачкать свои ризы, а Николай помог вытащить воз, но вымазался в грязи. Католическая Церковь никогда не считала себя вправе отстраняться от мирских дел.
>>>Машина - не творение. Это перегруппировка уже имеющегося материала.
>>Человек - не Бог. И творит только то, что может. Копирует Отца. Кстати - поэтому иногда ругают науку (или нет?), что покушается на то, что человеку знать не положено?
Науку ругают не за то, что она лезет туда, куда не надо. Ее ругают за то, что она добивается своих целей аморальными методами, забывая о том, что наука в первую очередь должна подчиняться этике. Тем более, безусловно, есть такие области знания, овладние которыми не может принести человечеству блага. Я говорю в первую очередь о генной инженерии и методах психического воздействия, которое, по сути дела - лишь другое название колдовства.
>>>А машины для нас и мы для Бога - не одно и то же. Здесь скорее подойдет сравнение родителей и ребенка, да и то аналоги довольно приблизительные.
>>Родителя и ребенка? Хорошо. Есть ведь и отвратительные родители. А поскольку мы не можем познать Бога, то и его стремлений и богатство его чувств мне не подвластно. И говорить об этом - странно.
Но, вообще-то, мы, как правило, считаем хороших родителей нормой. Сам факт наличия норм является доказательством того, что они произошли из единого источника и отражают то состояние, из которого мы все вышли и к которому стремимся.
>>Видите ли - конфкцианство не религия, а философское мировоззрение. Может, Вы имели в виду Даосов? А конфуцианец запросто может быть и буддистом.
Да даже если и так? Все равно их не большинство. Впрочем, это и не важно - довольно нелепый вышел спор - "кого больше?" :-)
>>>Буддизм - на третьем месте. Христиане есть тоже, но - катакомбные католики. Вот Вам еще один вопрос насчет эгоизма - зачем католические священники едут в Китай, если там им не только никакой поддержки не оказывают, но они и прятаться вынуждены?
>>Плохой вопрос. Если бы я был настроен агрессивно, то ответил - больше прихожан - больше влияния и денег. Но я верю, что многие действительно хотят добра (со своей точки зрения). Кстати, а почему бы не объявить крестовый поход? Может, причина в том, что Китай, в отличае от Турции, слишком опасен ядерным оружием?
Насчет влияния и денег говорить о Китае странно. Деньги там только тратят. А насчет Крестового похода - сейчас есть зло более непосредственное. Буш уже полгода призывает начать Крестовый поход, но его никто не слушает. Пока.
Ну а если серьезно, я же говорил, что Крестовые походы - оборона, а не агрессия. А Китай, кажется, пока не нападает ни на нас, ни на Европу.
>>Были и те, что бежали. не из СССР, так из советской Польши. Как нынешний Папа. А его друг остался и погиб.
И что Вы хотите этим сказать? Кто-то приезжал, кто-то уезжал. Тем более, что насчет Кароля Войтылы мне никаких подобных фактов неизвестно. Единственное, что я могу вспомнить похожего - так это то, что он не участвовал в Варшавском восстании. Ну так он ведь учился в семинарии и по определению в нем участвовать не мог. А потом еще долго жил в Польше при коммунистах, уехал доучиваться, опять вернулся и в Польше же был рукоположен. Так что я не знаю, о чем Вы говорите.
>>Подтасовка. Хотя - если считать гибелью священника его отказ от веры - тогда, может, Вы и правы.
С этим я не могу согласиться. Священников никто не просил отрекаться от веры. Большинство из них были иностранцами и, поэтому, против них имелось безотказное обвинение - контрреволюционный шпионаж. К тому же большинство из них состояли в иностранной организации, в начале 30-х помогавшей помощью голодавшим. Вот и еще одно обвинение - сотрудничество с иностранными организациями. Всем практически давали 10 лет в лагерях. Многие были расстреляны. Только единицы были высланы. И, вполне официальная статистика - к 39 году в СССР на свободе не было ни одного католического священника.
>>>И все равно они продолжали ехать, и попадали в лагеря, но все равно продолжали проповедовать, пока могли. Нет, не все так просто.
>>Честь им и хвала. Но, может, лучше бы начали с соседей - протестантов?
Не понял. Они ехали к своим прихожанам, а миссионерская деятельность - не до нее тогда было. Тем более, что основная задача священника - не обращение в свою веру, а утешение страждущих.
Вторую часть прочел, но пока не было времени комментировать.
Н.Б. Добрый Католик
30. (morgren@mailru.com) 2003/01/20 09:26
[ответить]
>>29.Бедарев Николай Викторович
>>>28.Моргрен
>>>>27.Бедарев Николай Викторович
>>>Знаете, что забавно? Получается, без грехопадения человек не приобрел бы свободы, ибо не различал бы, что есть добро, а что - зло. Кстати, и неповиновение, за которое наказали - ну, не знал он, что это плохо, т.к. вообще не знал о плохом.
>
> Почему? Свобода была у человека изначально - иначе он не смог бы выбрать неповиновение прямому запрету Бога.
Вы где-то пропустили мысль - если нетпонятия добра и зла, то и нет понятия, что неповиновение - плохо. Разве нет?
>>>>А какой он - христианин в правильном смысле слова, по-Вашему?
>
>>>Тот, который не только соблюдает, но и искренне согласен совсеми постулатами. который не будет пенять на свое несовершенство.
>
> Может, наоборот? "Не только согласен, но и соблюдает"? Таких, наверное, нет. Понятие греха - основа христианства. Каждый человек грешен в большей или меньшей степени. А самые великие святые считали себя величайшими грешниками. Если человек Вам скажет, что он соблюдает все постулаты христианства и, следовательно, безгрешен, то, даже если это и в самом деле так (в чем я сомневаюсь), грех гордыни здесь очевиден.
Здесь не соглашусь. Есть масса фанатиков, которые соблюдают все, что назначено, но веры чистой нет в сердцах у них.
>>>Знаете, а чем тогда эти апостолы лучше тех же мусульман? Насилие духовное еще хуже, чем физическое. Оно губит уже душу.
>
> Хм. Я же не говорю о насилии. Я говорю о донесении веры. Хочет он стать христианином - замечательно, не хочет - что ж, может быть, когда-нибудь сам все поймет. Обращение всегда происходит изнутри.
А вот здесь уж точно лукавите. Промывание мозгов идет постоянно - мультики для детей, в которые идеи христианства вставленны грубо и оскорбительно примитивно. Вам мало? Примеров можно набрать.
>А на самом деле духовное насилие - это когда путь к вере заслоняют все те же поборники идеи о том, что вера - это личное.
А вера - не личное? Странная фраза. Вы, наверное, имели в виду, что некоторые отрицают любую помощь? Тогда - согласен, помощь в нашем мире нужна. Но только временами она уж очень неумелая или грубая.
>Например, вот гениальная фраза - «Я считаю, что детей нельзя воспитывать в какой-либо вере. Когда вырастут, сами выберут, что им по душе». А по душе в 90% случаев бывает поклонение самому себе. Я слишком много видел детей, воспринимающих веру как нечто устарелое и ненужное. Кто-то, наверное, потирает руки от удовольствия, глядя на них. А мне страшно.
Это очень тонкий момент. Вопрос можно задать коварно - нужели столь велик грех человека, что господь самостоятельно не найдет пути к сердцу человека? Или зло так сильно? И за это надо благодарить?
>>>Кстати, вот вопрос - христиане спасают СВОЮ БЕССМЕРТНУЮ ДУШУ. Тоже эгоизм. Но под другим соусом. Впрочем, это пример того, как все можно извратить.
>
> Да, но ведь он стремится спасти и других.
Потому, что так им простится больше.
>Если хорошо постараться, то можно найти черную кошку в темной комнате, даже учитывая то обстоятельство, что ее там нет.
Об этом уже говорили. Я к тому, что любое дело можно свести к эгоизму. Вопрос в другом - является ли он главной или единственной движущей силой. Не должен - вот о чем эссе.
>>>Но апостол открывает глаза, ибо ему дана сила. Оттого их 12, а не 2567. Он имеет право. А не любой верующий, который неосознано может принести больше вреда, оттолкнув от веры.
>
> Если бы все следовали этому принципу, христиан бы не было. Ведь апостолов уже давно нет на земле - откуда бы брались новые христиане, если бы никто не старался донести веру до людей? Если рядом с Вами - истекающий кровью человек, что будет лучше - постараться перевязать ему рану или сослаться на то, что Вы - не профессиональный врач и спокойно идти дальше? Особенно в том случае, если профессионального врача нигде поблизости нет и быть не может?
Вы не правы. Раны перевезать - это одно, а вырезать аппендицит - другое. Не упрощайте, спасение души - это не просто порез, это нечто критичное. А про апостоллов - появляются люди, которые могут проповедовать широким массам. И священики - на них, по идее, должна быть благодать господня. А вот простые люди, у которых есть и другие проблемы - все известные мне примеры несли отрицательный результат. Они должны проповедовать не словами, а деяниями.
>
>>>>Понимаете, люди не идеальны, потому они и люди.
>
>>>А вера на что?
>
> Вера существует для того, чтобы вернуть людей в безгрешное состояние. То, что человек верит, не делает его идеальным. Идеальным он может стать только после Страшного Суда.
Человек не может быть идеальным НИКОГДА, иначе он просто станет частью большего, чему имя - Бог.
>>>Они не прикрываются прекрасными словами о невозможности убийства. Ведь Вы ищите оправдания злу - не так ли? Малое зло допустимо, если предотвратит большое? Но даже это зло поселяется в душах, и травит их.
>
> Сами посудите - Вы ведь различаете убийство при самозащите и хладнокровное, продуманное предумышленное убийство? Здесь та же история.
А не Ваши ли слова об осуждении любого убийства - зла? Это человеческий подход, но никак не христианский.
>>>Не согласен. Нравы изменились не благодаря христианству. Если мне не изменяет память - Ренесанс и религия были не в ладах.
>
> Я не имею оснований полагать, что до появления христианства имелись какие-либо постоянные тенденции улучшения отношения к "слабым", т.е. больным, калекам, и т.д. Это лишь пример. Ренессанс лично я не воспринимаю, как период возвышения нравственности, и не понимаю такой позиции. Было бы правильней назвать эту эпоху не "Возрождением", а "Разложением". Такие гнусности, какие были тогда в ходу, не имели места со времен Римской Империи.
Забавно. Но без ренессанса мы бы могли сегодня с удовольствием читать только религиозные труды, считать секс чем-то гнусным (кстати, в Библии об этом ничего не сказано - другое дело распущенность), а инквизиция освещела бы нам дорогу кострами ведьм и колдунов. Как такой взгляд? Это я к тому, что все же Возраждение принесло больше пользы, чем вреда. особенно в отношении к человеку как лучшему божьему творению.
>>>>«Не мир я принес, но меч». Как Вам?
>
>>>Это касалось не ФИЗИЧЕСКОГО. Вы же знаете, зачем же так говорите. Меч, который отсечет неправедных. Меч, который покажет гнев. Но не будет карать на Земле.
>
> По этому поводу всегда было два взгляда. Может быть, Вы правы. Но в данном случае, я не могу считать войну оборонительную - неправедным делом. И я не осуждаю тех, кто считает иначе. Тем более, что в данном случае, с Крестовыми походами, дело касалось не просто защиты своей страны - дело касалось защиты своей веры от гибели. С мыслью о том, что тебя убьют, вполне можно смириться, но с мыслью, что твои дети будут мусульманами - вряд ли.
>>>>Крестовые походы не несли веру куда-то - это очень большое заблуждение. Они служили защите христианства от исламского мира.
>
>>>И это тоже заблуждение. первые два - может быть. Но чем дальше - тем хуже. И это развитие религии?
>
> Согласен. Четвертый поход был позором. Но это не в коей мере не умаляет героизма первых. Я не против того, чтобы люди оценивали Крестовые походы по-разному, но я не могу согласиться с дикой теорией, гласящей, что причины их - сугубо экономические.
Причин - много. Просто в последних они сместились в сторону наживы, и потеряли вообще религиозный окрас. К религии это отношения не имеет.
>>>>Тот же ислам - кто-то мне будет говорить после этого, что он не несет в себе зерна зла? Я в своей дискуссии с Чернецким очень долго пытался ему доказать, что существуют религии, имеющие откровенно злую сущность - например, поклонение Молоху.
>
>>>На счет этой религии Карфагенян соглашусь. Но ведь она - стара и дика. И не развивалась. Может, со временем - получи она столько же шансов, как христианством - могла и измениться? Впрочем, вряд ли.
>
> Вот именно. Религия, богослужением которой является сожжение детей в печи не может изменится к лучшему. И таких религий и учений множество и по сей день. И, между прочим, сами карфагеняне были далеко не дики - даже наоборот. Злая или добрая сущность религии не связана с цивилизованностью народа. Возьмите хотя бы инков и майа - в период своего расцвета эти империи имели примерно равный уровень развития, но инки никогда не проходили через этап откровенного поклонения злу, в то время, как майа были, наверное, одним из самых злобных, кровожадных и вообще, не вполне нормальных народов.
Знаете, это развитие. Большинство племен, принявших впоследствии христианство, тоже приносили ужасающие жертвы. А то, что ранее христианство допускало человеческие жертвы, но не поощряла их - не будете спорить?
>>>>Никто не идеален. Тем более, что это все-таки образное выражение и я все больше смеялся. Согласитесь, человек, без умолку твердящий о «терпимости», говорит о том, что «все, кто с ним не согласен, пусть держат свое мнение при себе» (почти дословная цитата) вызывает недоумение и раздражение.
>
>>>Согласен. но я бы, на Вашем месте, с ним спор не продолжал. Видно, что Ваших сил не хватает для хоть малейшего изменения. Зачем же подкармливать своего демона?
>
> Я ему уже сказал, зачем с ним говорил. Сначала мне просто было интересно узнать мнение, кардинально отличающееся от моего. Собственно по поводу статьи я не испытывал к нему особой неприязни - ну думает он по-другому, да и статья оставляет желать лучшего. Но потом... Потом мне уже стало интересно, что же это на самом деле такое, его "терпимость". Когда я это в большей или меньшей степени себе уяснил, то сразу бросил этот спор и с тех пор туда не заглядывал.
>
>>>Да, они вместе. Но вспомните Библию. Даже если они разложаться, то души не сгинут. правда, наступит конец света. Они важны, но не обязательны, если человек ведет правильную жизнь. И настоящая Церковь - внутри верующего.
>Поскольку вы католик, не буду трогать вашу веру. Но смыть позор индульгенций трудно - ведь Папа непогрешим (точнее, не судим людьми). А то, что произошло тогда, все же осудили после.
>
> Я не спорю с такой позицией. Но она приемлема для одного человека, а не для группы. Христианство - это в первую очередь вера общины. "Где двое или трое собрались во имя Мое, там Я среди них". В истории чего угодно есть темные пятна. В истории нашей Церкви тоже. Но она их не отрицает - она раскаялась в совершенных неправедных деяниях. Знаете, за что я не люблю протестантов и православных, при всем моем уважении к ним? Они, отделившись, отказались от прошлого и теперь чувствуют себя чистыми и безгрешными. Есть легенда о двух святых, Николае и Кассиане. По-моему, Соловьев вполне справедливо сравнил Николая с Католической, а Кассиана - с Православной Церковью. Они шли по полю и наткнулись на крестьянина, воз которого увяз в грязи. Кассиан не решился ему помочь, так как побоялся испачкать свои ризы, а Николай помог вытащить воз, но вымазался в грязи. Католическая Церковь никогда не считала себя вправе отстраняться от мирских дел.
Но временами она явно СЛИШКОМ старается повлиять на мирские дела, чем в нынешней ситуации отталкивает. А в гибкости католичества я никогда не сомневался.
>>>>Машина - не творение. Это перегруппировка уже имеющегося материала.
>
>>>Человек - не Бог. И творит только то, что может. Копирует Отца. Кстати - поэтому иногда ругают науку (или нет?), что покушается на то, что человеку знать не положено?
>
> Науку ругают не за то, что она лезет туда, куда не надо. Ее ругают за то, что она добивается своих целей аморальными методами, забывая о том, что наука в первую очередь должна подчиняться этике. Тем более, безусловно, есть такие области знания, овладние которыми не может принести человечеству блага. Я говорю в первую очередь о генной инженерии и методах психического воздействия, которое, по сути дела - лишь другое название колдовства.
Одну секунду - Вы считаете, что эти методы могут воздействовать НА ДУШУ?
>>>>А машины для нас и мы для Бога - не одно и то же. Здесь скорее подойдет сравнение родителей и ребенка, да и то аналоги довольно приблизительные.
>
>>>Родителя и ребенка? Хорошо. Есть ведь и отвратительные родители. А поскольку мы не можем познать Бога, то и его стремлений и богатство его чувств мне не подвластно. И говорить об этом - странно.
>
> Но, вообще-то, мы, как правило, считаем хороших родителей нормой. Сам факт наличия норм является доказательством того, что они произошли из единого источника и отражают то состояние, из которого мы все вышли и к которому стремимся.
Бог - не масса. И вероятность со статистикой к нему не применимы.
>>>Видите ли - конфкцианство не религия, а философское мировоззрение. Может, Вы имели в виду Даосов? А конфуцианец запросто может быть и буддистом.
>
> Да даже если и так? Все равно их не большинство. Впрочем, это и не важно - довольно нелепый вышел спор - "кого больше?" :-)
Точно.
>>>>Буддизм - на третьем месте. Христиане есть тоже, но - катакомбные католики. Вот Вам еще один вопрос насчет эгоизма - зачем католические священники едут в Китай, если там им не только никакой поддержки не оказывают, но они и прятаться вынуждены?
>
>>>Плохой вопрос. Если бы я был настроен агрессивно, то ответил - больше прихожан - больше влияния и денег. Но я верю, что многие действительно хотят добра (со своей точки зрения). Кстати, а почему бы не объявить крестовый поход? Может, причина в том, что Китай, в отличае от Турции, слишком опасен ядерным оружием?
>
> Насчет влияния и денег говорить о Китае странно. Деньги там только тратят. А насчет Крестового похода - сейчас есть зло более непосредственное. Буш уже полгода призывает начать Крестовый поход, но его никто не слушает. Пока.
> Ну а если серьезно, я же говорил, что Крестовые походы - оборона, а не агрессия. А Китай, кажется, пока не нападает ни на нас, ни на Европу.
Поглощает он сильнее чем мусульманство. Посмотрите на развитие буддизма.
>>>Были и те, что бежали. не из СССР, так из советской Польши. Как нынешний Папа. А его друг остался и погиб.
>
> И что Вы хотите этим сказать? Кто-то приезжал, кто-то уезжал. Тем более, что насчет Кароля Войтылы мне никаких подобных фактов неизвестно. Единственное, что я могу вспомнить похожего - так это то, что он не участвовал в Варшавском восстании. Ну так он ведь учился в семинарии и по определению в нем участвовать не мог. А потом еще долго жил в Польше при коммунистах, уехал доучиваться, опять вернулся и в Польше же был рукоположен. Так что я не знаю, о чем Вы говорите.
Понял - вы скачали ответ. Я был не прав здесь, и немного его поправил - Были и те, что бежали. Я не понимаю примеров такого рода. Знаете, обратных не меньше. И что же это доказывает? А можно еще и о фанатизме говорить. И о тяге к родине - не ужились за границей. Придумать много чего - и в каком-то конкретном случае это будет правда. Даже нынешний Папа из-за любви к Польше забыл о причиненном коммунистами вреде и вступил в переговоры с Войцехом Ярузельским, повлияв на последующую "бархатную революцию" в родной земле. А мог бы и просто проклясть. Или кровушки пролить.
Я говорил все это для того, чтобы показать - пример неескольких верных не является доказательством правильности религии, т.к. можно найти много обратных.
>>>Подтасовка. Хотя - если считать гибелью священника его отказ от веры - тогда, может, Вы и правы.
>
> С этим я не могу согласиться. Священников никто не просил отрекаться от веры. Большинство из них были иностранцами и, поэтому, против них имелось безотказное обвинение - контрреволюционный шпионаж. К тому же большинство из них состояли в иностранной организации, в начале 30-х помогавшей помощью голодавшим. Вот и еще одно обвинение - сотрудничество с иностранными организациями. Всем практически давали 10 лет в лагерях. Многие были расстреляны. Только единицы были высланы. И, вполне официальная статистика - к 39 году в СССР на свободе не было ни одного католического священника.
Вот в это мне и не верится. Официально не всегда реально. В Китае все атеисты.
>>>>И все равно они продолжали ехать, и попадали в лагеря, но все равно продолжали проповедовать, пока могли. Нет, не все так просто.
>
>>>Честь им и хвала. Но, может, лучше бы начали с соседей - протестантов?
>
> Не понял. Они ехали к своим прихожанам, а миссионерская деятельность - не до нее тогда было. Тем более, что основная задача священника - не обращение в свою веру, а утешение страждущих.
Ух. Утешение страждущих? Знаете, от чуждой и незнакомой, а потому непонятной мне религии, я утешения не прийму. Значит, надо меня просветить и постараться обратить, иначе нет утешения.
> Вторую часть прочел, но пока не было времени комментировать.
>
>Н.Б. Добрый Католик
>>> Почему? Свобода была у человека изначально - иначе он не смог бы выбрать неповиновение прямому запрету Бога.
>>Вы где-то пропустили мысль - если нетпонятия добра и зла, то и нет понятия, что неповиновение - плохо. Разве нет?
Понятие было. Другое дело, что человек не знал, что поступает плохо. Он нарушал запрет, но не знал, что это - зло. Такого слова просто не было в его языке. Но это не имеет никакого отношения к свободе воле. Вернее имеет, это - ее основа. Если бы Господь не захотел дать возможности выбора, Он не поместил бы в саду Древа.
>>> Может, наоборот? "Не только согласен, но и соблюдает"? Таких, наверное, нет. Понятие греха - основа христианства. Каждый человек грешен в большей или меньшей степени. А самые великие святые считали себя величайшими грешниками. Если человек Вам скажет, что он соблюдает все постулаты христианства и, следовательно, безгрешен, то, даже если это и в самом деле так (в чем я сомневаюсь), грех гордыни здесь очевиден.
>>Здесь не соглашусь. Есть масса фанатиков, которые соблюдают все, что назначено, но веры чистой нет в сердцах у них.
Что они соблюдают? Обрядовая сторона - лишь форма, желательная, но второстепенная. Основа христианства - любовь. А фанатик может фанатично следовать как идее, так и обряду. Вы, видимо, имеете в виду второй случай.
>>> Хм. Я же не говорю о насилии. Я говорю о донесении веры. Хочет он стать христианином - замечательно, не хочет - что ж, может быть, когда-нибудь сам все поймет. Обращение всегда происходит изнутри.
>>А вот здесь уж точно лукавите. Промывание мозгов идет постоянно - мультики для детей, в которые идеи христианства вставленны грубо и оскорбительно примитивно. Вам мало? Примеров можно набрать.
Ну, знаете! Если в каких-то мультфильмах и пропагандируется христианство, я их не смотрел. Следует хорошенько послеживать за фильмами и мультфильмами в особенности - но в другом плане. Так гораздо больше реального зла, нежели проповедей.
>>>А на самом деле духовное насилие - это когда путь к вере заслоняют все те же поборники идеи о том, что вера - это личное.
>>А вера - не личное? Странная фраза. Вы, наверное, имели в виду, что некоторые отрицают любую помощь? Тогда - согласен, помощь в нашем мире нужна. Но только временами она уж очень неумелая или грубая.
"Потому и странно, что в такой век вера связывается с одиночеством. Но это еще и опасно, по двум причинам. Во-первых, если нам громко и грозно говорят: “Можете верить, когда вы остаетесь один”, подразумевается: “А я уж позабочусь, чтобы вы один не остались”. Считать христианство сугубо частным делом, отрицая при этом частные дела, - все равно что просто запретить его" (К.С.Льюис. "Коллектив и мистическое тело"). Поборники этой идеи стараются не давать распространять веру. Они не верят сами и не хотят, чтобы верили другие.
>>>Например, вот гениальная фраза - «Я считаю, что детей нельзя воспитывать в какой-либо вере. Когда вырастут, сами выберут, что им по душе». А по душе в 90% случаев бывает поклонение самому себе. Я слишком много видел детей, воспринимающих веру как нечто устарелое и ненужное. Кто-то, наверное, потирает руки от удовольствия, глядя на них. А мне страшно.
>>Это очень тонкий момент. Вопрос можно задать коварно - нужели столь велик грех человека, что господь самостоятельно не найдет пути к сердцу человека? Или зло так сильно? И за это надо благодарить?
Свобода воли, опять, как и везде. Она ведь в том и заключается, что не Господь ищет пути к человеку; человек должен найти путь к Господу. И у сатаны много способов ему помешать. С другой стороны очень много людей, и грешников, и неверующих, которые обратились. Тут я с Вами согласен - обратили их не проповеди, а воля Божья. Но проповедь нужна, поскольку она указывает путь.
>>Об этом уже говорили. Я к тому, что любое дело можно свести к эгоизму. Вопрос в другом - является ли он главной или единственной движущей силой. Не должен - вот о чем эссе.
Знаете, Ваше эссе - по крайней мере в первой части - основано именно на идее, что эгоизм - главное. Если я не правильно понял, это уже не моя вина.
Что угодно, если хорошенько подумать, можно назвать эгоизмом. То, что объяснение с эгоизмом выглядит правдоподобно, не делает его верным. Я могу (пробовал) любое действие свести к греху гордыни - временами получается глупо, но вполне обоснованно. Именно подобную чушь нес и Фрейд, и многие другие психологи успешно делают это и по сей день, сводя все - к чему-то одному.
>>Вы не правы. Раны перевезать - это одно, а вырезать аппендицит - другое. Не упрощайте, спасение души - это не просто порез, это нечто критичное. А про апостоллов - появляются люди, которые могут проповедовать широким массам. И священики - на них, по идее, должна быть благодать господня. А вот простые люди, у которых есть и другие проблемы - все известные мне примеры несли отрицательный результат. Они должны проповедовать не словами, а деяниями.
В любом случае, лучше действовать, чем бездействовать.
>>> Вера существует для того, чтобы вернуть людей в безгрешное состояние. То, что человек верит, не делает его идеальным. Идеальным он может стать только после Страшного Суда.
>>Человек не может быть идеальным НИКОГДА, иначе он просто станет частью большего, чему имя - Бог.
Не хотелось бы углубляться в рассуждения относительно такого сложного вопроса, но,в двух словах. Человек должен обрести некое единение с Господом, стать истинным Его подобием, но никак не "частью". То, о чем Вы говорите - это буддизм, христианство же зиждется на индивидуальности кажой души, на том, что она будет существовать после смерти физического тела, а потом и воскресит плоть, но не вольется во что-то другое. Не стоит путать эти два понятия.
А вообще, тут вопрос больше в том, что Вы понимаете под "идеалом".
>>> Сами посудите - Вы ведь различаете убийство при самозащите и хладнокровное, продуманное предумышленное убийство? Здесь та же история.
>>А не Ваши ли слова об осуждении любого убийства - зла? Это человеческий подход, но никак не христианский.
Я уже говорил, что это - дань, которую платит порок добродетели. Убийство - зло, как умышленное, так и при самозащите. Но одному оправдание находится, а другому - нет.
>>>Не согласен. Нравы изменились не благодаря христианству. Если мне не изменяет память - Ренесанс и религия были не в ладах.
>
>>> Я не имею оснований полагать, что до появления христианства имелись какие-либо постоянные тенденции улучшения отношения к "слабым", т.е. больным, калекам, и т.д. Это лишь пример. Ренессанс лично я не воспринимаю, как период возвышения нравственности, и не понимаю такой позиции. Было бы правильней назвать эту эпоху не "Возрождением", а "Разложением". Такие гнусности, какие были тогда в ходу, не имели места со времен Римской Империи.
>>Забавно. Но без ренессанса мы бы могли сегодня с удовольствием читать только религиозные труды, считать секс чем-то гнусным (кстати, в Библии об этом ничего не сказано - другое дело распущенность), а инквизиция освещела бы нам дорогу кострами ведьм и колдунов. Как такой взгляд? Это я к тому, что все же Возраждение принесло больше пользы, чем вреда. особенно в отношении к человеку как лучшему божьему творению.
Во первых, кроме тех, кто противопоставлял себя Церкви, было множество прекрасных писателей, ученых и т.д., которые координировали свои действия с ней; во-вторых, Реннесанс принес такое растление нравов, которое, право, не оправдывается скачком в развитии иных областей;в-третьих, не стоит приводит сожжения ведьм как массовое явление - за всю историю инквизиции (несколько веков) было уничтожено очень немного людей, а сожжения были единичными случаями. Я не оправдываю инквизицию, просто привожу к сведению. Тем более, что сегодня этой нечисти (ведьм, экстрасенсов и т.п.), что все-таки не мешало бы их погонять - хотя бы для острастки, чтобы вконец не наглели.
И в-четвертых - чтобы называться лучшим Божьим творением, не мешало бы хоть немного стараться соответствовать столь высокому положению. Так называемые гуманисты, напротив, использовали эти слова как оправдание любых грехов.
А то, что Реннесанс был возрождением - это дело вкуса. Вы же не будете отрицать,что для очень многих весьма умных и образованных людей так называемые "темные" или Средние Века являются идеалом устройства оющества. Причем мнение это не голословно, а вполне аргументировано - Вам лишь остается взглянуть на это время непредвзято, не через призму устоявшихся взглядов. И не забывайте, что после Реннесанса наступила так назывемая "реакция", которая и спасла человечество от полного разложения и гибели.
>>Знаете, это развитие. Большинство племен, принявших впоследствии христианство, тоже приносили ужасающие жертвы. А то, что ранее христианство допускало человеческие жертвы, но не поощряла их - не будете спорить?
Когда христианство допускало человеческие жертвы?
>>Но временами она явно СЛИШКОМ старается повлиять на мирские дела, чем в нынешней ситуации отталкивает. А в гибкости католичества я никогда не сомневался.
Видимо, Вы все-таки скорее несогласны с направлением этого влияния, а не в его чрезмерности.
>>>>Машина - не творение. Это перегруппировка уже имеющегося материала.
>
>>>Человек - не Бог. И творит только то, что может. Копирует Отца. Кстати - поэтому иногда ругают науку (или нет?), что покушается на то, что человеку знать не положено?
>
> Науку ругают не за то, что она лезет туда, куда не надо. Ее ругают за то, что она добивается своих целей аморальными методами, забывая о том, что наука в первую очередь должна подчиняться этике. Тем более, безусловно, есть такие области знания, овладние которыми не может принести человечеству блага. Я говорю в первую очередь о генной инженерии и методах психического воздействия, которое, по сути дела - лишь другое название колдовства.
>>Одну секунду - Вы считаете, что эти методы могут воздействовать НА ДУШУ?
А что же такое психоанализ? Это и есть попытка забраться в душу человека и спокойно там рыться. Душа, сознание, называйте как хотите. Это хорошо, что эта наука не слишком развита (дай Бог, чтобы она таковой и оставалась). Если же ее довести до некоей определенной степени - она станет чем-то гораздо худшим, нежели генная инженерия и ядерное оружие.
И даже если она не может прямо влиять на душу, она может влиять на поступки, а поступки, в свою очередь, могут принести вред уже душе.
>>> Но, вообще-то, мы, как правило, считаем хороших родителей нормой. Сам факт наличия норм является доказательством того, что они произошли из единого источника и отражают то состояние, из которого мы все вышли и к которому стремимся.
>>Бог - не масса. И вероятность со статистикой к нему не применимы.
Я не то имел в виду. Я говорил о том, что, если у нас есть понимание того, что есть норма, что что-то хорошо, а что-то плохо, то знание это исходит от Бога. Я знаю, что Вы с этим не согласны, и спорить больше не буду.
>>> Ну а если серьезно, я же говорил, что Крестовые походы - оборона, а не агрессия. А Китай, кажется, пока не нападает ни на нас, ни на Европу.
>>Поглощает он сильнее чем мусульманство. Посмотрите на развитие буддизма.
Вы знаете, лично мне видется, что пик моды на буддизм уже прошел. И для европейца это и не может быть иначе, чем модой. У нас и азиатов - совершенно разный взгляд на жизнь. На мой взгляд, именно потому, что Европа гораздо дольше была христианской, а в Азии христианство стало распространяться совсем недавно. И успехов имеет поболе, чем буддизм. Недавно смотрел статистику (не католическую, а независимую), так вот. По увеличению количества христиан в различных регионах мира. В Европе прирост маленький (но он есть), в Америке - чуть побольше, в Африке - огромный, а в Азии - чуть-чуть поменьше. А ведь и Африка и Азия - традиционно нехристианские регионы. Так что распространяется по миру отнюдь не буддизм.
>>> И, вполне официальная статистика - к 39 году в СССР на свободе не было ни одного католического священника.
>>Вот в это мне и не верится. Официально не всегда реально. В Китае все атеисты.
Разумеется, были. Но - тайно.
>>Ух. Утешение страждущих? Знаете, от чуждой и незнакомой, а потому непонятной мне религии, я утешения не прийму. Значит, надо меня просветить и постараться обратить, иначе нет утешения.
Я бы понял такую позицию, если бы в лагеря ехал утешать народ, проповедник какого-нибудь сектантства восточного разлива. Тогда, прежде чем ездить по ушам своим слушателям и радовать их грядущим слиянием с Мировой Разумной Субстанцией, он должен будет разъяснять им, что это за субстанция, как ее произносить и с чем ее едят. А католичество и православие - не две разные религии, это всего-навсего две конфессии либо деноминации одной веры, в которых различий куда меньше, чем кажется православным священникам. Католикам, например, не запрещается посещать православные службы или позволить православному священнику провести елеосвящение больного, если рядом нет священника католического. Православные, наверное, тоже не запрещают - но уж очень не одобряют. А простым людям, если они, конечно, не упертые, нет особой разницы, какой священник их исповедует. Тем более, я же сказал - в Россию они ехали в первую очередь к СВОИМ прихожанам, к тем 5,5 млн.
Н.Б. Добрый Католик
P.S. Спор затянулся. Если не возражаете, я перейду ко второй части.
P.P.S. Между прочим. Как я понял, Льюис Вам не нравится. А как насчет Честертона и, особенно, его философских трактатов?
32. (morgren@mailru.com) 2003/01/22 08:47
[ответить]
>>31.Бедарев Николай Викторович
> P.S. Спор затянулся. Если не возражаете, я перейду ко второй части.
По-моему, на эту тему мы друг друга поняли. Жаль, что Вы восприняли все как спор, а не дискуссию. Я не нападал на католичество и веру и не пытался заманить Вас под свои флаги. Как, в прочем, и Вы меня. Я получил чего хотел - пищу для размышлений. Если Вы тоже нашли что-то - очень хорошо.
> P.P.S. Между прочим. Как я понял, Льюис Вам не нравится.
Льюис мне как раз нравится - иначе бы не вызывал столько вопросов. И все же я не согласен с некоторыми его высказываниями - не более того. То есть как философ он мне, увы, не очень интересен.
>А как насчет Честертона и, особенно, его философских трактатов?
Честертона очень люблю, его метод проповеди через патера Брауна не напрягает и очень радует. А вот с его философскими трактатами к сожалению не знаком.
33. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/23 23:12
[ответить]
>>32.Моргрен
>>>31.Бедарев Николай Викторович
>>По-моему, на эту тему мы друг друга поняли. Жаль, что Вы восприняли все как спор, а не дискуссию. Я не нападал на католичество и веру и не пытался заманить Вас под свои флаги. Как, в прочем, и Вы меня. Я получил чего хотел - пищу для размышлений. Если Вы тоже нашли что-то - очень хорошо.
Спор ли, дискуссия – какая разница? Терминология особой роли не играет.
>>Честертона очень люблю, его метод проповеди через патера Брауна не напрягает и очень радует. А вот с его философскими трактатами к сожалению не знаком.
Да, Честертон, к сожалению, известен в основном, как автор рассказов про отца Брауна – а они, хоть и очень хороши, но все же не вполне отражают личность автора. Вообще, Честертон написал просто немереное количество книг, как художественных, так и философских, из которых, к сожалению, очень немногие переведены на русский язык. Кажется, единственные переведенные трактаты – это «Вечный человек» и «Ортодоксия». Могу дать линк на сайт, где они находятся, хотя, честно говоря, не вполне уверен, что это точно он: www.chesterton.ru
Н.Б.
34. (inter2000@ukr.net) 2003/01/24 16:28
[ответить]
Вот так спор!( имею в виду комментарии):-) А я-то, бедняга, всегда думала, что история христианства лучше всего подчеркивает пропасть между идеалами и реальностью,что История церкви полна примеров, как то самые идеальные побуждения могут превратиться в эгоистические поступки.
А насчет эгоизма- так да все именно так, живем для себя. Только, ох как тяготит подобная честность:-)) Поэтому в большинстве случаев удобнее себя обманывать, используя старые как мир формулы: Я верю, я люблю..., я знаю, я убежден..., я надеюсь, я мечтаю..и т.д.:-)))))
35. (morgren@mailru.com) 2003/01/24 16:40
[ответить]
>>34.Якубская Екатерина Юрьевна
> Вот так спор!( имею в виду комментарии):-) А я-то, бедняга, всегда думала, что история христианства лучше всего подчеркивает пропасть между идеалами и реальностью,что История церкви полна примеров, как то самые идеальные побуждения могут превратиться в эгоистические поступки.
Не надо далеко ходить - оглянись, и ты увидишь море примеров такого рода без церкви.
> А насчет эгоизма- так да все именно так, живем для себя. Только, ох как тяготит подобная честность:-)) Поэтому в большинстве случаев удобнее себя обманывать, используя старые как мир формулы: Я верю, я люблю..., я знаю, я убежден..., я надеюсь, я мечтаю..и т.д.:-)))))
Почти та мысль, что я сказал. Но не делай ее единственной. Прочти вторую часть - там большая часть встанет на места. И еще - это не стиль жизни, а некоторая странная помощь тем, кто не верит так, как мой оппонент.
36. (morgren@mailru.com) 2003/01/25 10:16
[ответить]
>>33.Бедарев Николай Викторович
>Спор ли, дискуссия – какая разница? Терминология особой роли не играет.
Терминология играет важнейшую роль. Без четкого подведения базы под понятия невозможно ни о чем говорить. Спор - попытка переубедить оппонениа (побеждает один или оба проигрывают), дискуссия - попытка изложить свои взгляды, услышать доводы оппонента, сделать необходимые для себя выводы. Так что в этом моменте я свами не согласен.
А Вы что, спорили?
> Могу дать линк на сайт, где они находятся, хотя, честно говоря, не вполне уверен, что это точно он...
Спасибо, линк верен. Итак, внимание интересующихся - вот линк на сайт, посвященный Честертону -
37. (bedarev_k@ngs.ru) 2003/01/27 23:14
[ответить]
>>36.Моргрен
>>>33.Бедарев Николай Викторович
>>Терминология играет важнейшую роль. Без четкого подведения базы под понятия невозможно ни о чем говорить. Спор - попытка переубедить оппонениа (побеждает один или оба проигрывают), дискуссия - попытка изложить свои взгляды, услышать доводы оппонента, сделать необходимые для себя выводы. Так что в этом моменте я свами не согласен.
>А Вы что, спорили?
Нет, я не спорил. Спор в Вашем определении - занятие безнадежное и неблагодарное, ибо я еще ни разу не видел и не слышал о том, чтобы кто-нибудь смог переубедить своего оппонента в споре. Так что мне просто без разницы, как звать такого рода беседу.