1. * (LDante17@mail.ru) 2011/02/20 19:03 Добрый вечер =) Очень понравились Ваши мысли. Я тут покомментирую немножко кое-какие моменты, Вы не против? (с чем-то буду соглашаться, с чем-то спорить, что-то спрашивать)
>Так эти лагеря "Техника" и "Душа" спорят и воюют до изнеможения, не отдавая себе отчета в том, что ни те, ни другие еще даже близко не подошли к пониманию определения Поэзии.
Это так =) Правда, сложно оценивать такоё объёмное понятие как "поэзия" объективно. Это не математика, тут споры неизбежны.
>Потому что, очевидно, человек за этот карандаш берется раз в два года, а то и реже.
Соглашусь, но не полностью. Во-первых, так говорят люди, которые и не особо желают рисовать, либо это им попросту не нравится. А также те, кто чётко оценивают свои возможности и не желает мириться с позицией середнячка. А если даже и те, кто хочет, то такие люди не добьются в своей карьере художника многого.
А, во-вторых, ну всё равно ж талант нужен, чтоб его =) Но об этом позже.
>Но именно такого рода высказывания некоторых "литераторов" отбивают у чересчур впечатлительных юных начинающих авторов желание не то, что писать стихи, но и жить вообще - отбивают куда хуже любой жесточайшей критики.
Одна из ключевых фраз здесь, на мой взгляд. Здесь наши мысли сходятся. Моё мнение такое, что во все времена, в т.ч. и в наше, были и есть люди необычайно талантливые и столь же необычайно неизвестные. И обидно, когда робкий, но отличный автор натыкается на мнение авторитетного, но проповедующего другие взгляды писателя. Столкновение практически неизбежно, и, как следствие, под весом авторитета основная масса людей соглашается с известным автором, а неизвестного называет "выскочкой". Но иногда бывает, что именно автор-выскочка начинает качать неизвестно какие права и вступать в перепалку с авторитетом. Но сейчас не о том =)
>Уже давно я сделала для себя заключение, основываясь на десятках примерах: когда говорят: "Вы - поэт!", чтобы выразить свое уважение или восхищение, или просто подбодрить - это совсем не то, если говорят: "Вы никогда не станете поэтом, сколько бы Вы ни старались" или "У Вас хорошие стихи, но это не поэзия". Так вот, последние два высказывания - удел тех, которые сами не знают, и никогда не узнают, что такое Поэзия.
А первое, стало быть, для тех, кто знает? =) Это две крайности одной и той же сущности.
Как я уже говорил, на мой взгляд о поэзии никто не может точно сказать. Поэтому, когда даже на полном серьёзе я говорю с уважением людям, что они поэты или поэтессы, я заключаю в это маленькую долю иронии. Ибо как я могу знать и судить, кто может быть поэтом? =)
А вообще считаю, что поэтов определяет время. Кого часто вспоминают после смерти, тот и поэт. Жутковато, но, вроде бы, более объективно. =)
>Ну, и на закуску: очень ходовое высказывание, которым любят злоупотреблять и химики, и физики... ой, сорри, то есть, и техники, и душелюбы. Они бросают его в сторону друг дружки, словно подозрительно тикающую посылку: "Вы пишете неумело! (это "Техника", а "Душа" обычно парирует: "Вы пишете непоэтично, без эмоций!..") Пишите лучше прозой!"
Верно подмечено =) Но я считаю, что и здесь не всё так просто. Если стихотворение не вызывает никакого отклика, не открывает для тебя чего-то нового или не заставляет призадуматься - оно не является интересным, душой оно написано или не душой, с хорошей техникой или безобразной =)
Хорошая работа! Увлекло =)
2. * (mariaksand@ymail.com) 2011/02/21 18:51 Здравствуйте, Максим! Спасибо Вам огромное за такое внимательное прочтение, да еще и за такой развернутый отзыв. Читая его, становится очень приятно, что писала это маленькое эссе не зря, что есть те, кому оно может быть интересным. Это довольно давняя моя публикация, поэтому мне вдвойне приятно, что ее читают. Постараюсь Вам ответить:
>Это так =) Правда, сложно оценивать такоё объёмное понятие как "поэзия" объективно. Это не математика, тут споры неизбежны.
Безусловно. И этим эссе я как раз и пыталась показать, что дать определение настоящей поэзии просто невозможно, не зависимо ни от твоего статуса в литературных кругах, ни от опыта. Именно поэтому эссе и написано в немного шутливой форме:)
>А, во-вторых, ну всё равно ж талант нужен, чтоб его =) Но об этом позже.
Бесспорно. Но, как говорится, нужен один процент таланта и девяносто девять процентов трудолюбия. И я в это очень верю. И как раз вот тот один процент - это предрасположенность человека к той или иной сфере деятельности. И именно он, этот один процент, определяет, станем ли мы заниматься живописью, поэзией или математикой. А дальше все зависит только от нас и от того, насколько хорошо мы будем работать над собой.
> Столкновение практически неизбежно, и, как следствие, под весом авторитета основная масса людей соглашается с известным автором, а неизвестного называет "выскочкой". Но иногда бывает, что именно автор-выскочка начинает качать неизвестно какие права и вступать в перепалку с авторитетом. Но сейчас не о том =)
Да, случаи, которые Вы описали, имеют место быть повсеместно. Я считаю, что в жизни и в профессиональной или творческой деятельности столкновения просто неизбежны, ведь все мы люди со своим мнением, которое уникально и неповторимо. И поэтому, я считаю, что и авторитету, и неизвестному автору, стоит спокойнее относиться к расхожести мнений. Не стоит авторитету называть неизвестного "выскочкой", а неизвестному этого авторитета - "старым брюзгой". Никто не знает лучше, никто не является барометром того, что такое поэзия. У всех свое мнение, и мнение одного человека - это только мнение одного человека. Оно важно так же, как и любое другое. Поэтому и мнение этого авторитета, и мнение неизвестного автора равноценны, на мой взгляд.
>А первое, стало быть, для тех, кто знает? =) Это две крайности одной и той же сущности.
Совершенно согласна. Я не пыталась сказать, что первое - это для тех, кто знает. Первое - это всего лишь желание подбодрить автора, оно не является определяющим фактором, а является всего лишь мнением одного читателя, которому понравилось произведение. Мнение этого читателя важно, как и любое другое. Ничье мнение, не зависимо от авторитета и статуса, не является мерилом того, что такое поэзия в целом. Поэтому человек, который говорит автору: "Вы - поэт" - всего лишь выражает свое положительное мнение относительно его творчества, в то время как кто-то, говорящий: "Это не поэзия" - подразумевает, будто он знает, ЧТО такое поэзия. Это основано на моем личном опыте и прочтении многочисленных отзывов и рецензий. Те, что говорят, что то или иное - "не поэзия", обычно (хотя, наверное, не всегда) счтают себя мерилами этой самой поэзии.
>Как я уже говорил, на мой взгляд о поэзии никто не может точно сказать. Поэтому, когда даже на полном серьёзе я говорю с уважением людям, что они поэты или поэтессы, я заключаю в это маленькую долю иронии. Ибо как я могу знать и судить, кто может быть поэтом? =)
И Вы поступаете совершенно правильно!:)
>А вообще считаю, что поэтов определяет время. Кого часто вспоминают после смерти, тот и поэт. Жутковато, но, вроде бы, более объективно. =)
Совершенно верно! Где-то год назад или больше я писала другое эссе, в котором была фраза, почти идентичная этой. Я тоже считаю, что только время можнт определить, был человек поэтом или нет.
Оно размещено у меня на другом сайте, но вот цитата оттуда:
"Нет никакого общепринятого мнения, мнение - есть субъективность в любом ее виде.
И нет никакой иерархии в искусстве, кроме той, которая опеределена временем, но, к счастью, никто не знает, станут ли его читать после его смерти или нет, повторюсь - это к счастью... А иерархии в реальном времени нет и никогда не будет, и ни у кого нет больше прав или привилегий, чем у другого. И это тоже к счастью"
Думаю, мы с Вами говорим об одном и том же:)
>Хорошая работа! Увлекло =)
Спасибо Вам огромное! Очень рада знокомству и, надеюсь, оно перерастет в длительное и приятное общение:)
С уважением, Мария
3. * (rtv22@mail.ru) 2011/02/20 21:01 "гармония души с техникой - ничего не сказать, хотя утверждение это верно на все сто процентов из ста возможных"
Очень верная строчка:)))
4. * (mek#bk.ru) 2011/02/20 21:06 Ну вот, Ахматова, оказывается, тоже глагольными рифмами писала, а нам её теперь в пример ставят...
5. * (mariaksand@ymail.com) 2011/02/21 03:08 >>4.mek
>Ну вот, Ахматова, оказывается, тоже глагольными рифмами писала, а нам её теперь в пример ставят...
Это стихи 16-летней Ахматовой, а для этого возраста она писала очень неплохо. Это не пример того, как надо писать, а пример того, как писала она. Дело тут не в выборе рифмы, которой она тогда в силу возраста еще не овладела в совершенстве, а в силе стихотворения.
6. * (mariaksand@ymail.com) 2011/02/21 03:09
>Очень верная строчка:)))
Спасибо! Рада, что прочли:)
С уважением, Мария
7. * (mek#bk.ru) 2011/02/21 19:34 >>5.Ксанд Мария
>Это стихи 16-летней Ахматовой, а для этого возраста она писала очень неплохо. Это не пример того, как надо писать, а пример того, как писала она. Дело тут не в выборе рифмы, которой она тогда в силу возраста еще не овладела в совершенстве, а в силе стихотворения.
Ахматова и в полной зрелости своего гения писала с глагольными рифмами. Что доказывает, что выбор рифмы вообще ни при чём и достоин лишь технического обсуждения. Дело именно в поэтической силе, которая вовне всяких там рифм.
8. * (mariaksand@ymail.com) 2011/02/21 22:31
>Ахматова и в полной зрелости своего гения писала с глагольными рифмами. Что доказывает, что выбор рифмы вообще ни при чём и достоин лишь технического обсуждения. Дело именно в поэтической силе, которая вовне всяких там рифм.
Под мастерством я подразумеваю не только рифму. НЕ писать глагольные рифмы - хорошая практика, писать их так, что они не режут слух и, более того, выглядят к месту - настоящее мастерство. Ахматова с годами овладела им в совершенстве, и это легко проследить, читая ее первые стихи и стихи последних лет, и сравнивая.
9. * (mek#bk.ru) 2011/02/22 18:58 >>8.Ксанд Мария
>Под мастерством я подразумеваю не только рифму. НЕ писать глагольные рифмы - хорошая практика,
Как показывает пример Ахматовой, нет такого закона. Писать сильные стихи - вот закон. А будут они построены на глагольных или других рифмах - техническая подробность.
> писать их так, что они не режут слух и, более того, выглядят к месту - настоящее мастерство. Ахматова с годами овладела им в совершенстве, и это легко проследить, читая ее первые стихи и стихи последних лет, и сравнивая.
Разница между использованием бедной (не только глагольной) рифмы у ранней и зрелой Ахматовой примерно такая. В ранних стихах Ахматова употребляла бедную рифму в основном в менее важных местах строфы, как художник использует тёмный цвет, тень для подчёркивания яркости других, более важных и выигрышных мест. В скобках замечу: тем, кто утверждает, что все строки должны быть одинаково выигрышны, я отвечу, что это всё равно, что писать картины только одними белилами на белом фоне. Бедные рифмы начинающей Ахматовой не бросаются в глаза, зато на их фоне бросаются в глаза другие строчки.
Возросшее мастерство стало проявляться в том, что Ахматова научилась использовать бедную рифму в самых важных местах, используя её для подчёркивания самого существенного. Бедные рифмы зрелой Ахматовой бросаются в глаза, режут слух, отмечая самые ударные строки стихотворения.
10. * (mariaksand@ymail.com) 2011/02/22 19:22
>Возросшее мастерство стало проявляться в том, что Ахматова научилась использовать бедную рифму в самых важных местах, используя её для подчёркивания самого существенного. Бедные рифмы зрелой Ахматовой бросаются в глаза, режут слух, отмечая самые ударные строки стихотворения.
С этим согласна полностью. И именно опыт и только опыт помогли поэтессе научиться этому мастерству. И, наверное, именно поэтому ее ставят в пример современным поэтам: Ахматова - пример того, как с годами упорного труда и самосовершенствования не потерять свой уникальный стиль, но при этом сделать свои стихи сильнее и значительнее. Она нашла свой способ "ударять" по нужным строкам стихотворения, как Вы верно заметили. Хотелось бы привести такой пример из ее лирики:
"И вовсе я не пророчица,
Жизнь светла, как горный ручей,
А просто мне петь не хочется
Под звон тюремных ключей"
ЭРучей-ключей" - самая банальная рифма, и именно она подчеркивает всю боль и весь ужас, о котором пишет поэтесса.