Красницкий Евгений Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Имхо о временах застоя
 (Оценка:5.09*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru)
  • Размещен: 28/06/2009, изменен: 13/11/2010. 21k. Статистика.
  • Статья:
  • Аннотация:

    Любезные читатели, однажды я уже имел удовольствие объяснить, что одной из причин, подвигнувшей меня на написание 'Отрока' было то обстоятельство, что у нас, традиционно, в каждой курилке и на каждой кухне имеется Генеральный штаб и Совет министров 'в одном флаконе'. Функционируют эти почтенные заведения весьма активно, несмотря на то, что подавляющее большинство участников обсуждения самых разнообразных проблем, не имеют представления даже об азах теории управления, о системе и способах работы органов власти и о мотивациях, руководящих действиями людей, властью того или иного уровня облеченных. Разумеется, 'Отрок' не является учебником или, как принято выражаться, 'книгой, в увлекательной форме популяризирующей научную теорию'. Моя задача скромнее - попытаться пробудить интерес к науке управления, показать, что власть предержащие далеко не свободны в своем выборе и не могут творить 'что левая задняя пожелает', что в событиях, зачастую воспринимаемых, как случайности или как капризы обладающей властью личности, на самом деле, есть жесточайшая логика и беспощадность причинно-следственных связей. К сожалению, не обо всем можно рассказать в художественном произведении - автор ограничен сюжетом, жанром, иными рамками, порой, достаточно жесткими. Не на все вопросы читателей можно дать развернутый ответ в комментариях на форуме. Поэтому я имею честь пригласить желающих на некий виртуальный симбиоз курилки и кухни, где мы могли бы обсудить волнующие нас темы, не будучи жестко привязанными к фабуле 'Отрока'. Технические вопросы организации этой кухни-курилки любезно согласился взять на себя наш Администратор, я же беру на себя обязательство предлагать вам, в качестве ответов на ваши вопросы, свои статьи на темы, которые покажутся мне достойными обсуждения и хоть как-то будут умещаться в рамки моей компетенции. Итак, рассаживайтесь поудобнее, наливайте, чего захочется или что найдется, закуривайте или не курите - полная свобода. Надеюсь, наши беседы покажутся вам небезынтересными.

    Эту статью утащили на несколько сайтов. Казалось бы, стырили и стырили, не беда - больше народу прочтет, но меня еще и отредактировали без моего согласия! Где-то отрезали начало (http://gorod.tomsk.ru/index-1246279402.php http://www.news2.ru/story/178418/ ), а где-то изменили название(http://digest-news.ru/15285-pochemu-razvalilsya-sssr.html#1 http://newsland.ru/News/Detail/id/380646/ ). Это, милостивые государи, уже нарушение моих авторских прав! К тому же, позвольте вам заметить, название придумали неправильное - в моей статье о причинах развала СССР нет ни слова! Я ничего не написал о процессах, повлекших за собой столь прискорбные последствия, а лишь обрисовал причины тяжелого кризиса управляющей подсистемы высшего государственного уровня. Да, она не справилась с упомянутыми процессами, но точно так же она не справилась и с другими проблемами. Так что, почтеннейшая публика, плюйте и насмехайтесь - мой непрошенный редактор продемонстрировал свою безграмотность, уподобившись мелкому воришке, свистнувшему в магазине мазь от потертости ног, и использовавшему ее вместо майонеза для заправки салата "Оливье". Приятного аппетита!
    • Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:54 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (3/2)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (660/12)
    02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3)
    01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31)
    01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17)
    01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3)
    01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1)
    01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7)
    01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1)
    01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1)
    01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1)
    00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8)
    00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48)
    00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6)
    00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    171. Классик 2009/07/12 12:04 [ответить]
      > > 157.Borger
      
      >Вот об этом я и писал - о мифологизации СССР как "потерянного рая".
      >Понимаете, когда мне, прожившему в СССР практически две трети своей жизни, рассказывают как там, в СССР, исключительно прекрасно жилось - несколько смешно, не находите?
      Мне было комфортно учиться, ездить в пионерлагеря, комфортно работать, комфортно служить в армии, комфортно гулять по улицам вечерами (ну, дрался 2-3 раза в юности). Я мог говорить в лицо начальству все, что думаю, зная, что если на худой конец уволят, смогу найти себе работу в тот же день, в крайнем случае за неделю. Чувство внутренней свободы было потрясающее. В отпуск на байдарках в Карелию? Почему нет? Рыбачить на Байкал? Запросто! Или утречком в выходные у Трех Вокзалов сесть на рыбацкий автобус: отвезут куда-нибудь на Московское море, дадут напрокат лодку и палатку; два дня на природе рублей за пять.
      Мне не нравились собрания, не нравилось, что паршивый привозной двухкассетник в комиссионке стоит 1000 руб., а советских не производили вообще. И очереди не нравились. Но я воспринимал это как данность.
      Вместе с тем у меня были друзья, которым пятая графа позволяла уехать. На моих глазах возможность превращалась в программу. Никто не говорил: "Я хочу жить лучше" - говорили: "Здесь жить невыносимо". Это было как ритуал: при каждой встрече привести новое доказательство невыносимости советской жизни (ну и вывод: хоть тушкой, хоть чучелом...). Со временем им действительно становилось крайне плохо. Субъективно - потому что ни одна психика не выдержит постоянного самокодирования на отрицательные эмоции. Объективно - потому что разговоры скрыть не удавалось (да и не особенно старались), потому что сами люди начинали чувствовать себя временщиками, и это сказывалось на отношении к работе, - и в итоге их начинали обходить повышениями. Будь я тогда большим начальником, наверное, тоже не стал бы повышать человека, который не сегодня завтра уедет и работает спустя рукава. А для обойденных это становилось новым доказательством невыносимости советской жизни.
      В конце концов они окончательно убедили себя и уехали. Из моих близких друзей все устроились просто здорово, хотя и не все сразу. Приезжают в отпуска, ездим на шашлыки. Слов "совок" и "рашка" я от них не слышал. И о прошлом вспоминаем с ностальгией по юности. О невыносимости совка я услышал однажды от человека, у которого жизнь за границей не удалась. Все потерял: жену, сына, кандидатскую степень. И вот бурчал, как ему плохо здесь жилось. Убеждал себя, что другого выхода не было.
      Есть жизненная позиция "человек ищет где лучше".
      Есть - "я стараюсь сделать лучше дом, город и, наконец, страну, где живу и работаю".
      (Есть и совсем гнилые, которые я не рассматриваю).
      Эти позиции неравнозначны, что понимают и те, кто уехали, и те, кто остались. Ну, уехали. Мне как оставшемуся достаточно того, что Вам так захотелось. Мне не нужны социальные, философские и иные обоснования Ваших действий. Видимо, они нужны Вам.
    170. *Носорог (nosorog1986@mail.ru) 2009/07/12 12:00 [ответить]
      > > 168.Борис
      >ПМСМ Большой плюс СССР состоял в том, что люди не чувствовали себя ненужными.
      
      >Государство выполняло условия общественного договора. Хоть и появилась поговорка: "Мы делаем вид, что работаем - они делают вид, что платят."
      
      Вот лично по моему мнению именно из-за этого СССР в конечном счете и грохнулся. В Союзе надо было очень и очень постараться, чтобы сдохнуть с голоду. Типа хорошо человек работает, плохо работает, один хрен денюжку ему дадут. Даже совсем конченных тунеядцев старались куда-то пристроить.
      При Сталине и вообще в тяжелые года это социальное благополучие было во-первых не так ярко, а во вторых лозунг "кто не работает, тот не ест" претворялся в жизнь с завидным постоянством.
      Потом СССР стал богатой страной, жить стало получше. И система раздачи тумаков гражданам снизила обороты. Результатом стало выражение приведенное выше. Типа оправдание тунеядства.
      Аукается это до сих пор.
      Недавно наткнулся на такое высказывание "пусть государство выполнит свои обязательства передо мной, а потом и я может быть что-нибудь для государства сделаю". Интересно, а вот если большинство населения будет так думать - как быстро страна окажется в полной заднице?
    169. lodochnik2000 2009/07/12 03:28 [ответить]
      Согласно данным соцопроса все граждане России имеют доступ к интернету.
      Опрос проводился в интернете.
      Хохма старая, но большинство камментов про счастливую рыночную жизнь точь-вточь такие как тот "опрос".
      Я вам, дорогие форумяне адын умный веш скажу, только вы не обижайтесь.
      Если вам нужна статистика - то почему бы не посмотреть ее на сайте ГосКомСтата?
      Там вы легко узнаете, что в 2007г. душевой доход свыше 25тыр имели десять процентов населения - в этих "золотых" десяти процентах и "программисты" и Абрамович.
      Девяносто процентов живут похуже, в том числе, примерно каждый второй - имел в том 2007 году этих тыр меньше десяти.
      http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/07-09.htm
      ----
      Надо отдать должное "преступному путинскому режиму" - до кризиса "кривая доходов граждан" ежегодно сдвигалась вверх на три-четыре тысячи, но больно уж глубока жопа, в которую провалились в девяностые.
    168. Борис (optimas@bk.ru) 2009/07/12 02:42 [ответить]
      > > 167.Владимир
      >Речь шла о минимальной зарплате вообще-то: тогда и сейчас и как на нее можно было прожить. 40 000 рублей - это сегодня минимальная зарплата в России? Или кто-то утверждал, что высоких зарплат сейчас нет в принципе?
      >От эмоций к цифрам: естественный прирост населения РСФСР с 1979 по 1989 год составил 9,849 миллиона человек.
      >Население России с 1989 по 2009 год уменьшилось на 5,5 миллиона человек. И это еще при том, что общая отрицательная динамика роста населения в России частично возмещалась притоком иммигрантов (примерно по 270 000 человек в год).
      >Так почему же, когда людям хреново жилось, рождаемость превышала смертность, а когда стало жить хорошо, все стало наоборот - смертность превышает рождаемость?
      
      ПМСМ Большой плюс СССР состоял в том, что люди не чувствовали себя ненужными. Государство выполняло условия общественного договора. Хоть и появилась поговорка: "Мы делаем вид, что работаем - они делают вид, что платят." Все как то привыкли и жили нормально. Кто хотел денег, всегда мог заработать. Кто не хотел - работали за 65 р. Была уверенность в завтрашнем дне. Как оказалось, необоснованная. Может быть это колоссальное разочарование + хаос 90-х до сих пор не дает народу придти в себя? У народа просто пропало желание жить.
      Одним падением материального благосостояния такое катастрофическое вымирание населения не объяснить. Посмотрите на Узбекистан. Там вообще проблема сдерживания прироста населения.
       Проблема в том, что никто не объясняет народу куда, собственно, движется страна. Какой она будет (должна стать) через 5-10-20 лет, что нужно для этого делать, кто и за счет чего это будет делать. И что это даст людям. Т.е. тупо: цель-исполнитель-ресурсы. Главное - метод достижения цели, наверное, это можно назвать идеологией.
      Например: цель - богатая, независимая, влиятельная Россия в 2020 г.
       Можно развивать науку, разработать и внедрить прорывные технологии в производстве и управлении, дать людям возможность реализовать лучшие свои качества в труде, перевооружить и реорганизовать армию и т.д. и т.п.. А можно установить жесточайшую диктатуру, деприватизировать все частные компании, понастроить северных, южных, восточных западных потоков, огородить все это ракетами.
       В обоих случаях цель достигнута. А народ получит совершенно разное "вознаграждение". Во втором случае загоним себя в тупик. Но без особого труда можно убедить народ в том, что он счастлив. Более того, в течении одного поколения вполне можно обеспечить всех достойным и бесплатным соцпакетом и т.п.. А что дальше?
       Остается первый путь. Созидание. Нам нужно заново создавать народ из населения. Идея внешней угрозы уже сработала, народ более или менее сплотился. Нужно немедленно кинуть зерно созидания, иначе начнется разрушение. Для этого нужно народу нарисовать красивую картинку будущего, пусть приукрашенную, но достижимую, и пусть в ней каждый сможет увидеть себя. Не просто нарисовать, но и реально двигаться. Как после войны было. Жили бедно. Работали на пределе. Но были счастливы. Потому, что знали зачем работают и ежедневно видели результаты своего труда. С демографией ЕМНИП, был порядок.
       Я тут поискал в инете какую нибудь программу развития России. Нашел много разных по разным отраслям. Но не нашел единой! Не нашел новой идеологии! В "народном" варианте. Программу "Единороссов" не читал.
      
      
    167. Владимир 2009/07/11 02:17 [ответить]
      >66. modbus 2009/07/10 23:48 "Идея перейти к цифрам от эмоций имхо >неплоха... Зарплата м.н.с. в 1985 была 130-150р. Senior programmer, >в которого он превратился к 2009, будет в Петербурге получать от 40 >до 60 тыс руб. Что из этого следует?"
      Речь шла о минимальной зарплате вообще-то: тогда и сейчас и как на нее можно было прожить. 40 000 рублей - это сегодня минимальная зарплата в России? Или кто-то утверждал, что высоких зарплат сейчас нет в принципе?
      От эмоций к цифрам: естественный прирост населения РСФСР с 1979 по 1989 год составил 9,849 миллиона человек.
      Население России с 1989 по 2009 год уменьшилось на 5,5 миллиона человек. И это еще при том, что общая отрицательная динамика роста населения в России частично возмещалась притоком иммигрантов (примерно по 270 000 человек в год).
      Так почему же, когда людям хреново жилось, рождаемость превышала смертность, а когда стало жить хорошо, все стало наоборот - смертность превышает рождаемость?
    166. modbus 2009/07/10 23:48 [ответить]
      163. *Чернецкий Михаил ([email protected]) 2009/07/10 18:14 ответить
      >Сам факт, что вы считаете по "курсу доллара"...
      
      Насколько я понимаю, на СИ синие ники это писатели, черные - читатели... А писатели мнением читателей обычно интересуются.
      Не возражаете, если Вам ответит другой черный ник?
      
      Идея перейти к цифрам от эмоций имхо неплоха...
      Зарплата м.н.с. в 1985 была 130-150р. Senior programmer, в которого он превратился к 2009, будет в Петербурге получать от 40 до 60 тыс руб. Что из этого следует?
      
      Пересчитывать обязательно надо. И поправку на инфляцию тоже надо учесть. Согласитесь, иначе затруднительно сопоставить зарплату образца 1985 и 2009 годов. Использование курса доллара (для пересчета), бесспорно, некорректно. Следует учесть, что как официальный, так и черный курсы не отражали реальную силу рубля в 1985г. Но это вполне допустимо в качестве первого приближения.
      Возможно, Вы могли бы указать корректную методику?
      
      И разумется, желательно перейти к средним величинам...
      Не исключаю, что количество автомобилей на душу населения - это значительно лучший критерий. У меня сейчас нет полноценного доступа в Инет (я в отъезде), но думаю, что такую статистику отыскать несложно.
    165. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2009/07/10 19:38 [ответить]
      > > 164.Чернецкий Михаил
      
      
      >==== Примечание:
      > "За что под танки падали?"
      > Возможно, Лукин намекает на эпизод, когда Горбачев ввел войска в отделюящуюся Эстонию, а какая-то девушка (как было описано в прессе) бросилась под танк.
      
       У вас наверно в школе двойка по географии была:)) Ничего личного, но это было в Литве. И погибло там при штурме телебашни около 13 людей:((
    164. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2009/07/10 18:37 [ответить]
       Теперь про саму статью.
       Категорически несогласен с автором. Приведенные им "проблемы" надуманы. Никаких реальных проблем, которые могли бы поколебать строй, не наблюдалось. Кроме одной, о которой автор, к сожалению, не написал. Это - объективная невыгодность социализма для властьимущих. Мелкий бизнесмен имеет больше, чем крупный партработник.
       Потому социализм существует как флуктуация - случайный приход к власти "нетипичных" властей, по каким-то личным причинам тяготеющим к этому строю. Постепенно их ряды размываются "нормальными" политиками, которые хотят ездить на Канары и грести деньги лопатой в рыночных условиях:
      
      "Отцы-основатели /фирмы - М/. Высоченные молодые паpни в безукоpизненных темных костюмах и пpи галстуках. Кpовь с молоком - пpямо хоть на племя. Малоpослый Вавочка смотpит на них с некотоpой завистью: и откуда такие здоpовые беpутся!.. Впpочем, Вавочка знает, откуда. Вон тот, пошиpе и постаpше дpугих, в пpошлом замполит полка. Рядом его младший бpат - бывший комсоpг цеха. А вон те двое - вообще из обкома комсомола... И гоpькое чувство отмененной классовой ненависти овладевает на секунду Вавочкой. За что боpолись? За что под танки падали?"
      (Е.Лукин, Амеба)
      
       Впрочем, мы - пережившие Перестройку - без подсказок Лукина знаем, что первые видеосалоны в Москве открыли именно комсомольские функционеры. Вот, "зачем им эта Карла-Маркса понадобилась", как говорил герой одного революционного фильма. То есть наоборот - вот, зачем им понадобилась это "демократия-гласность". Ни больше, ни меньше...
      
      ==== Примечание:
       "За что под танки падали?"
       Возможно, Лукин намекает на эпизод, когда Горбачев ввел войска в отделюящуюся Эстонию, а какая-то девушка (как было описано в прессе) бросилась под танк.
       Другие кандидаты - это 3 политически активных москвича, мешавших БТРам патрулировать Садовое кольцо по поручению ГКЧП (1991г) и попавших под гусеницы (кажется, они набрасывали тряпки на смотровые щели - не помню точно).
      
    163. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2009/07/10 18:14 [ответить]
      > > 162.;)
      >>> 151.Гук Александр Анатольевич
      >>возьмите в наше время ЛЮБОГО ПРОСТОГО гражданина - уже прошлому позавидует, ведь Москва-Ленинград это был коммунизм в отдельно взятом городе
      
      > ...Но у нас все наоборот: коммунизма не было, а вот сейчас в целом неплохо, несмотря на кризис.
      > ...Смотрю по сторонам - из моих коллег за последние два года прикупили квартиру двое, оба по ипотеке.
      > ...Смотрю на автостоянку под окном - продукции волжского автозавода мало. Да и барахла вроде логанов-ланосов немного. Средняя стоимость на глаз - точно выше 500 тыс рублей.
      > ...Прикинул, моя зарплта, пересчитанная по официальному курсу доллара, выросла примерно в восемь раз, по сравнению с 1985. А если пересчитать по курсу черному - то в восемьдесят-сто раз.
      
       Да... просто "черный ник" - это я понимаю - значит, под своим именем говорить такое стыдно. Но кличка из одного символа, и тот - знак препинания - это верх конспирации :)
      
       ...не понимаю, о чем спор. Вроде Гук про вас, ";", ничего и не писал. Он писал про "простых людей", в число коих вы и ваши соседи явно не входят. Сам факт, что вы считаете по "курсу доллара", да еще пересчитываете по "черному курсу" свидетельствует о том, что ваши жизненные ценности неразрывно связаны с "фирмОй", которую на деревянные рубли в СССР действительно было не купить.
       Так вот: если считать не по "импортным джинсам", а по истинным мат.ценностям - жизнеобеспечению - то все это время моя зарплата научного сотрудника отставала от доперестроечной раза в 2 и только сейчас формально подтянулась к уровню 85г. А, если учесть отсутствие бесплатной медицины и присутствие поборов в школах/садах - заметно отстает от нее. Никаких квартир, разумеется, на нее купить нельзя. Машину, наверно, можно - но нафига она нужна - я уже лет 30 как вышел из возраста, когда хочется "порулить" :) Прибавьте пресловутую "неуверенность в завтрашнем дне" - ее никакими деньгами не скомпенсируешь...
       ...да, предвижу, что вы можете сослаться на мои "побочные доходы" - так заранее отвечу, что в гробу я это мерзкое дело видал. Занялся им от крайней нужды, возникшей в нашей стране из-за смены формации.
      
      
    162. ;) 2009/07/10 17:27 [ответить]
      >> 151.Гук Александр Анатольевич
      >возьмите в наше время ЛЮБОГО ПРОСТОГО гражданина - уже прошлому позавидует, ведь Москва-Ленинград это был коммунизм в отдельно взятом городе
      
      Как интересно, и у вас в параллельной Вселенной тоже есть Ленинград?
      Но у нас все наоборот: коммунизма не было, а вот сейчас в целом неплохо, несмотря на кризис.
      
      >> 161.Владимир
      >Сейчас новое жилье не то что получить бесплатно, купить не реально,
      
      Смотрю по сторонам - из моих коллег за последние два года прикупили квартиру двое, оба по ипотеке.
      Смотрю на автостоянку под окном - продукции волжского автозавода мало. Да и барахла вроде логанов-ланосов немного. Средняя стоимость на глаз - точно выше 500 тыс рублей.
      Прикинул, моя зарплта, пересчитанная по официальному курсу доллара, выросла примерно в восемь раз, по сравнению с 1985. А если пересчитать по курсу черному - то в восемьдесят-сто раз.
      Рубль деревянным обзывать перестали. Квалифицированных специалистов - ценят.
      
      Нее, не хочу я из Санкт-Петербурга в Ленинград.
    161. Владимир 2009/07/10 11:48 [ответить]
      >Borger
      >"а платил за все это кто? бесплатных ланчей не бывает. А сколько >того бесплатного жилья ждать приходилось? о коммуналках забыли?"
      Государство собирало в общак денющку и распределяло ее как следует на социальные программы, на усиление обороноспособности, на науку, а не по своим карманам.
      Сейчас государство тоже собирает налоги, но вот куда они идут догадайтесь сами. Жилье бесплатное раньше приходилось ждать, но многие его все-таки получали.
      Сейчас новое жилье не то что получить бесплатно, купить не реально, потому что за всю жизнь столько не заработать, сколько это жилье стоит. Коммуналки все же лучше, чем жилье на свалке, у мусорного бачка, в подвале или под кустом.
      >Я тоже пошел работать в 1973 году сразу после школы (вчерашний >школьник не поступил в вуз :) - вернее не "не поступил", а "не >поступили" по 5й графе - антисемитизма говорите в СССР не было?
      Не было. На одном из крупнейших заводов СССР (более 20 000 работников) вся верхушка, КБ, отдел планирования и т.п. состояли на 90% из евреев. Это значит, что данные люди были минимум с высшим образованием по нужному профилю. Во время перестройки, когда этот завод, как и другие, принялись разваливать, вся братия дружно чухнула в Израиль, о чем нисколько не жалеют. Там они хоть и устроились дворниками, упаковщиками, сторожами, но все-таки избежали той трясины, в которую погрузились на десятилетие простые рабочие данного завода. Многие из них кончили свои дни на помойке, потеряв все - работу, жилье, какие-либо перспективы в жизни... Евреи себя вполне комфортно чувствовали в Советском Союзе, если не пытались пролезть в верха власти. Сталин их даже одарил не хилыми территориями. Справка: ЕАО - 36,3 тыс. кв. км., расположена в южной части российского Дальнего Востока и имеет выгодное географическое положение. На западе граничит с Амурской областью, на востоке - с Хабаровским краем, на юге ее граница по реке Амур совпадает с государственной границей России и Китая. По ее территории проходит Транссибирская магистраль, которая обеспечивает наикратчайшие маршруты из Западной Европы и Ближнего Востока в страны Азиатско-Тихоокеанского региона.
    159. Belka (tatyaanufrieva@yandex.ru) 2009/07/10 11:11 [ответить]
      Я согласна со сказанным в статье. Хочу лишь дополнить: Сталин после войны готовил экономическую рефому общества. Он понимал, что командные методы в экономике уже мешают (об этом говорят такие факты, как написание новго учебника по экономике Шепиловым). Кроме того, Сталин начал переворот во внутренней политике государства - отстранял от власти КПСС. Он почти уже это сделал, но его убили. Это же собирался сделать Берия, но не успел - его убили. А цель партаппаратчиков вроде Хрущева - хорошо жить самим. Страна их не интересовала. Кроме того, Хрущев своим выступлением на XX съезде КПСС начал разрушение идеологии, а прозападная пропаганда этот процесс завершила. И мы имеем то, что имеем.
    158. ВТБ 2009/07/10 00:02 [ответить]
      > > 157.Borger
      >Да, если "социальный пакет нынешнего пролетария, получающего минимальную зарплату или пенсию" таков как вы описываете - кстати, а каков %% таких от общего населения?
      Явно меньший %% чем пенсионеры-колхозники 60-70-х с пенсией 9-12 ну 17 руб. в месяц. даже уголовная ответственность была за несодержание родителей в старости. Наверно по ошибке, за отсутствием события при социализме.
      
    157. Borger 2009/07/09 23:06 [ответить]
      > > 155.Владимир
      >>153. Borger 2009/07/09 20:27 ответить
      >>"65 рублей зарплата - не хотите?"
      >Зарплату надо рассматривать без отрыва от цен, ведь она затем и выдается людям, чтобы они могли на нее что-либо приобрести. И вообще-то такой минимальной зарплаты надо было еще очень хорошо поискать. Наиболее распространенная - 120-150 рублей в месяц. При копеечных ценах на продукты, пустяковых ценах за жилье и коммунальные услуги, при бесплатном лечении и образовании, при дешевом общественном транспорте - вполне спокойно себе жилось даже самому нерадивому пролетарию. Дворники первыми получали льготное бесплатное жилье. Ну и что сейчас. Изобилие на полках, отсутствие очередей, да... Но цены и зарплаты не те! Ведь половина нынешней минимальной зарплаты, ато и 70%-80% уйдет лишь на оплату коммунальных услуг,а оставшегося не хватит даже на полноценное питание. Речи уже не идет о возможности получения бесплатного жилья, медицинских услуг или качественного образования. Собирание бутылок, обеспечение питанием, одеждой и обувью у мусорных баков - вот социальный пакет нынешнего пролетария, получающего минимальную зарплату или пенсию. Это не идет ни в какое сравнение с тем что было.
      Вот об этом я и писал - о мифологизации СССР как "потерянного рая". Это было бы смешно если б не было так грустно (С)... Бесплатное жилье? бесплатное образование? бесплатная медицина? а платил за все это кто? бесплатных ланчей не бывает. А сколько того бесплатного жилья ждать приходилось? о коммуналках забыли? или о трех поколениях в одной квартире тоже забыли? Бесплатная медицина? а о народном "лечиться даром - даром лечиться" тоже забыли? Образование бесплатно, всеобще и самое лучшее? а выпускников "национальных школ" в армии читать\писать обучать приходилось...
      Вот потому и счиаталась колбаса деликатесом, причем ее состав был закрыт первым допуском - примерно как и выпуск танков мирным ХТЗ.
      
      Понимаете, когда мне, прожившему в СССР практически две трети своей жизни, рассказывают как там, в СССР, исключительно прекрасно жилось - несколько смешно, не находите?
      
      Да, если "социальный пакет нынешнего пролетария, получающего минимальную зарплату или пенсию" таков как вы описываете - кстати, а каков %% таких от общего населения? и что, только пролетарии такую пенсию получают? а в приведенном в предыдущем моем посте линке написано, что зарплата продавщицы в Москве вдвое больше зарплаты профессора - то доооолго придется ждать разворота вектора эмиграции. Да и мифологизация прошлого в стиле "какие раньше девочки были! красавицы! а как давали! не то что нынешние, никакого желания не вызывают.." тоже понятна.
    156. Borger 2009/07/09 23:08 [ответить]
      глючит однако - дубль. убрано.
    155. Владимир 2009/07/09 21:17 [ответить]
      >153. Borger 2009/07/09 20:27 ответить
      >"65 рублей зарплата - не хотите?"
      Зарплату надо рассматривать без отрыва от цен, ведь она затем и выдается людям, чтобы они могли на нее что-либо приобрести. И вообще-то такой минимальной зарплаты надо было еще очень хорошо поискать. Наиболее распространенная - 120-150 рублей в месяц. При копеечных ценах на продукты, пустяковых ценах за жилье и коммунальные услуги, при бесплатном лечении и образовании, при дешевом общественном транспорте - вполне спокойно себе жилось даже самому нерадивому пролетарию. Дворники первыми получали льготное бесплатное жилье. Ну и что сейчас. Изобилие на полках, отсутствие очередей, да... Но цены и зарплаты не те! Ведь половина нынешней минимальной зарплаты, ато и 70%-80% уйдет лишь на оплату коммунальных услуг,а оставшегося не хватит даже на полноценное питание. Речи уже не идет о возможности получения бесплатного жилья, медицинских услуг или качественного образования. Собирание бутылок, обеспечение питанием, одеждой и обувью у мусорных баков - вот социальный пакет нынешнего пролетария, получающего минимальную зарплату или пенсию. Это не идет ни в какое сравнение с тем что было.
      
    154. Владимир 2009/07/09 21:13 [ответить]
      >153. Borger 2009/07/09 20:27 ответить
      >"65 рублей зарплата - не хотите?"
      Зарплату надо рассматривать без отрыва от цен, ведь она затем и выдается людям, чтобы они могли на нее что-либо приобрести. И вообще-то такой минимальной зарплаты надо было еще очень хорошо поискать. Наиболее распространенная - 120-150 рублей. При копеечных ценах на продукты и пустяковых ценах за жилье и коммунальные услуги, при бесплатном лечении и образовании, при дешевом общественном транспорте - вполне спокойно себе жилось рядовому пролетарию. Лучше чем сейчас. Ведь половина нынешней минимальной зарплаты, ато и 70%-80% уйдет лишь на оплату коммунальных услуг,а оставшегося не хватит даже на полноценное питание. Речи уже не идет о возможности получения бесплатного жилья, медицинских услуг или качественного образования. Собирание бутылок, обеспечение питанием, одеждой и обувью у мусорных баков - вот социальный пакет нынешнего пролетария, получающего минимальную зарплату или пенсию. Это не идет ни в какое сравнение с тем что было.
      
    153. Borger 2009/07/09 20:27 [ответить]
      > > 116.Классик
      >> > 113.Носорог
      >>> > 111.Borger
      >>
      >>>65 рублей зарплата - не хотите?
      >>
      >>И у скольких % населения была такая зарплата?
      >>
      >Я пошел работать в 1973. Незадолго до этого в СССР была установлена мин зарплата 70 рублей. Обычно это была ставка лаборанта (вчерашний школьник не поступил в вуз, готовится поступать снова, многого от него не требуют), грузчика в магазине (мечта люмпена: нальют, вечером дадут продуктов с собой), дворника (имел служебную квартиру, убирал 2-3 участка - итого 140-210 руб при средней зарплате по Союзу 160) или уборщицы (тоже 2-3 участка). Вообще, трудности с заработком были только у специалистов с высшим образованием: запрещали совмещать, хотя и не во всех специальностях. Уволившись из армии в середине 80-х, я обнаружил, что старая гражданская одежда мне мала. Пошел грузчиком на фабрику "Свобода", за два месяца заработал 500 руб - лейтенантом получал меньше.
      
      Я тоже пошел работать в 1973 году сразу после школы (вчерашний школьник не поступил в вуз :) - вернее не "не поступил", а "не поступили" по 5й графе - антисемитизма говорите в СССР не было? конечно не было, а была тройка по устной математике выпускнику физико-математической школы с очччень неплохим аттестатом, честное слово, ну оччень неплохим) - так что в курсе, какие тогда з\п были. И помню, как стоял в очереди за "субпродуктами" для собаки (вкусная штука ливер кстати в пирожках :) ) в мясокомбинате и из кого очередь состояла - из пенсионеров и собачников, и что и как пенсионеры обсуждали - тоже слышал. И памятью до сих пор не страдаю. Да и вот небольшое добавление, не мое, о зарплатах в СССР:
      
      http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=892901&print=true
      В СССР минимальная зарплата также была, несмотря на внешнюю абсурдность ситуации, при которой государство, в котором отсутствуют частные работодатели, само себя заставляет платить работникам какую-то заранее оговоренную зарплату (тем более, что работники никаких организованных требований выдвигать не смели). Впрочем, в СССР в отличие от США не было суда, который провозгласил бы минимальную зарплату антиконституционной.
      
      В 1961 году, чтобы продемонстрировать преимущества своего правления перед сталинским, Никита Хрущев не только провел денежную реформу, но и установил минимальную зарплату в 60 новых рублей. А в 1971 году, чтобы продемонстрировать преимущества от преодоления хрущевского наследия, Леонид Брежнев ввел минимальную зарплату в 70 рублей. Предполагалось, что ни один человек, работающий полный рабочий день полную рабочую неделю, не может получать меньше. Государство как бы брало на себя ответственность за то, что все граждане будут работать (при отсутствии официальной безработицы) и при этом никто из них не умрет с голоду - 70 рублей должно хватить. На деле получалось не совсем так: не все работали полный рабочий день и не все получали 70 рублей. Но государство закрывало на это глаза, предполагая, что это личный выбор каждого.
      
    152. DhuMory (sharp@front.ru) 2009/07/09 16:43 [ответить]
      > > 151.Гук Александр Анатольевич
      >Сейчас ситуация самая революционная, нужен только толчок, нужен вождь и организация - и такое пламя возгорится! Не дай Бог никому!
      
      Увы, имхо, в России самая революционная ситуация была в 90х, но чего-то неразгорелось, чего-то для этого нехватило ?
      
      Теперь гореть некому, инициативные сыты, а без них даже бунта неполучится.
      
      Имеющаяся система изнутри очень устойчива. Инициативный так или иначе может получить себе приемлемую жизнь. Пассивный, будет совершенно свободно, недовольно бурчать и НЕболее.
      
      А вот извне система (Россия) только-только, (Возможно!), начинает приобретать устойчивось... (ещё сильна влияемость и зависимость, например, от цен на нефть и бабла рулей_Пиндостана)
      
      Это неприятно, но что с этим делать и чем закончится непонятно. имхо
      
      Но дно 90х уже прошли...
    151. Гук Александр Анатольевич (astren-62@mail.ru) 2009/07/09 09:46 [ответить]
      > > 144.modbus
      
      >Понять чужую страну непросто. Но!
      >Укажите любую социальную группу в (например) Финляндии, типичный уровень жизни представителя которой в сравнении с его советским коллегой из Питера (в "эпоху застоя") не наводил бы русского на грустные мысли.
      А теперь в "сравнении с его советским коллегой из Питера (в "эпоху застоя")" возьмите в наше время ЛЮБОГО ПРОСТОГО гражданина - уже прошлому позавидует, ведь Москва-Ленинград это был коммунизм в отдельно взятом городе (а у них, у финнов только социализм, да и то, благодаря Октябрьской революции, без неё так бы и были они губернией Российской Империи). Поняли это только сейчас. Водили строем - да, но кормили, учили, лечили... И была уверенность в завтрашнем дне - будет работа, будет на что жить, будет квартира (пусть через 10 лет), дети будут учиться (если не совсем лентяи)... Отпуска и выходные были для отдыха, а не для дополнительной работы. А еще на 100% каждый знал, что хоть похоронят по-человечески, а не бросят в мешке в общую яму, как теперь часто бывает.
      От общества, где каждый член был на уровне, пусть на среднем, мы пришли к полной его поляризации, теперь кучка олигархов с одной стороны имеет всё и командует миром, а по другую сторону миллиарды людей стоят с протянутой рукой, кстати, каждый голодный поймет такого же, как он сам, независимо от языка и цвета кожи - а нацвопрос раздувают власть предержащие, дабы править "быдлом" легче было. Но предел терпению все же есть и кровушки может пролиться ой как много, если все так и будет продолжаться. Сейчас ситуация самая революционная, нужен только толчок, нужен вождь и организация - и такое пламя возгорится! Не дай Бог никому!
      
      
    150. SBER 2009/07/08 23:47 [ответить]
      > > 149.Вилкат Артур
      >> > 148.SBER
      
      Если бы они жили отдельно тихо и спокойно, это одно дело, но поскольку работать они не привыкли, будут просачиваться и грабить. Чечню уже отпускали, результат известен. А на меры а-ля Гитлер (или хотя бы Сталин) нынешнее руководство не способно.
      Прибалтика в списке не указана поскольку находиться на западе (смотрите атлас), и в экономическом плане работала в плюс, хотя размещение на ее территории ряда стратегических предприятий тоже, мягко говоря, не обосновано (но отмечу качество продукции существенно отличалось от продукции г. Улан-Уде).
      Эт да молодой - 35 лет, служил срочную уже в Российской армии, а потом еще военное училище заканчивал и офицером 3 года. С нац. меньшинствами из Дагестана знаком не понаслышке. Во время срочной бороться с ними сильно помогали габариты (190см рост 95-100 кг вес) и КМС по боксу, с русскими дембелями было тяжелей они толпой бросались, а дагов один на один на слабо можно было дернуть.
      А если непосредственно по теме, то даже 70-90-е года фигня по сравнению с размахом 20-ых.
      Под революционерами подразумевался руководящий и идеологический состав, а там в плане национальности все было однозначно (минимум 80 процентов евреи).
      
    149. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2009/07/08 23:22 [ответить]
      > > 148.SBER
      >На мой взгляд основной причиной распада Российской Империи, СССР, Римской Империи и большинства других империй был пресловутый национальный вопрос. Он же станет причиной распада России (и США тоже), все признаки уже налицо, Кавказ по сути уже отделился (но деньги из бюджета по прежнему потребляет).
      
       Так отпустите же их. Да нет совесть имперская не позваляет:)))
      >Рассмотрим роль национального вопроса в Развале СССР:
      >1). Разделение на республики по национальному признаку с сохранением, а временами и культивацией нац. языков, и управленческим составом, сформированным из местной диаспоры, изначально закладывал основу для развала СССР.
      
       А инного пути и не осталось. Пружина ,особенно на западе была нажата до конца, и при малейюим ослаблении давлени взорвалась:))
      >2). ВСЕ (в смысле АБСОЛЮТНО ВСЕ) южные республики СССР были убыточны на всем протяжении его существования. Возлагая дополнительную экономическую нагрузку На остальные республики, в основном Россию, Белоруссию и Украину, которые и тянули весь союз до момента его распада.
      
       Вы забыли Прибалтику. Ах да там даже при совке был запад:(((
      >4). Тщательное уничтожение Русской культуры, традиций (особенно в 20-е, 30-е годы). Потеря национальной ориентации (у всех остальных национальностей национальное самоопределение тщательно сохранялось и культивировалось).
      >
       Поговори, поговори тут, просто, нац меншинствы поняли политику русофилов и начали гадит им во всём:))Вы наверно слишком молодой и незнаете как эти же нац. меншинства относились к русским в 70-90 годах в СА.
      
      > Именно это явилось основной причиной распада СССР. Российская Империя тоже не блистала управленческими кадрами, тем не менее просуществовала существенно дольше, к тому же революционеры почему то имели одну национальность.
      >
       Гыыыгыыы Упал состолу, значит все латышские стрелки тоже из них. А как с тезой о том, что все "Они" воюеть толко чужими рукаами:)))
      
      
    148. SBER 2009/07/08 22:59 [ответить]
      На мой взгляд основной причиной распада Российской Империи, СССР, Римской Империи и большинства других империй был пресловутый национальный вопрос. Он же станет причиной распада России (и США тоже), все признаки уже налицо, Кавказ по сути уже отделился (но деньги из бюджета по прежнему потребляет).
      Рассмотрим роль национального вопроса в Развале СССР:
      1). Разделение на республики по национальному признаку с сохранением, а временами и культивацией нац. языков, и управленческим составом, сформированным из местной диаспоры, изначально закладывал основу для развала СССР.
      2). ВСЕ (в смысле АБСОЛЮТНО ВСЕ) южные республики СССР были убыточны на всем протяжении его существования. Возлагая дополнительную экономическую нагрузку На остальные республики, в основном Россию, Белоруссию и Украину, которые и тянули весь союз до момента его распада.
      3). Несмотря на это уровень жизни в этих республиках зачастую поддерживался более высокий чем в России. Плюс создавались оборонные предприятия для обеспечения рабочих мест (качество работы на авиационном заводе в славном городе Улан-Удэ известно всем, кто хотя бы по наслышке знаком с советской авиацией).
      4). Тщательное уничтожение Русской культуры, традиций (особенно в 20-е, 30-е годы). Потеря национальной ориентации (у всех остальных национальностей национальное самоопределение тщательно сохранялось и культивировалось).
      
       Именно это явилось основной причиной распада СССР. Российская Империя тоже не блистала управленческими кадрами, тем не менее просуществовала существенно дольше, к тому же революционеры почему то имели одну национальность.
      
      Только максимальная, предельно жесткая национальная ориентация способствует длительному сохранению государства, наиболее наглядный пример - евреи.
      
      
    147. Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2009/07/08 21:12 [ответить]
      > > 145.modbus
      >> > 143.Перунов Антон Юрьевич
      >зы. Извините, кого обидел. Я то просто развлекаюсь, накануне отпуска...
      
      А жаль! Такой уровень дискуссии мне нравится.
      
    146. Перунов Антон Юрьевич (vvvvq1@yandex.ru) 2009/07/08 18:00 [ответить]
      > > 145.modbus
      >зы. Извините, кого обидел. Я то просто развлекаюсь, накануне отпуска... Я никого не хочу победить ;)))
      вот и славно, трам пам пам))))
    145. modbus 2009/07/08 17:51 [ответить]
      > > 143.Перунов Антон Юрьевич
      Вы сделали ряд ошибок
      
      1. Мой ник читается "модбас". Кстати, это слово имеет отношение к управлению. ;)
      2. К либералам и к коммунистам отношусь примерно одинаково отрицательно. По разным причинам.
      3. засланцем (в отличие от ГГ "Отрока") не являюсь. Честное слово. :)))
      
      что касается "понимания марксизма, как философской школы"...
      аспирантский экзамен сдал когда-то на четыре... То есть увы полного понимания конечно нет... (: Но я и не претендую... ;)
      
      зы. Извините, кого обидел. Я то просто развлекаюсь, накануне отпуска... Я никого не хочу победить ;)))
    144. modbus 2009/07/08 17:39 [ответить]
      > > 142.Красницкий Евгений Сергеевич
      >140. modbus 2009/07/08 13:17 ответить
      
      >Итак, > большинство коммунистов производят впечатление плохо образованных неудачников.
      >Ваш покорный слуга в течение многих лет занимался социологией и доминирующей тематикой лаборатории, которой я руководил были электоральные распределения. Поэтому я знаю (это не впечатление, а знание), что члены всех крупных политических партий, представленных в палатах Федерального Собрания РФ, отображают весь социально-демографический 'срез общества'
      Не берусь спорить с социологом о социологии. Но Вы правильно обратили внимание на слово "впечатление", при этом напрасно проигнорировали слово "большинство". А даже моих скромных знаний о социологии достаточно, чтобы понять - не обязательно общаться со всеми.
      И по крайней мере у некоторых специалистов имеется знание примерно соответствующее моему впечатлению: http://old.polit.ru/documents/204430.html С.А. Белановский "Очерки об эффективности избирательных кампаний"
      Итак, сторонники КПРФ, трудоспособного возраста, какими я увидел их в фокус-группах - это не какой-то ленивый и асоциальный контингент, а напротив, добросовестные и ответственные люди, хотя и не очень образованные. Экономическая ситуация поставила этих людей на грань выживания.
      
      > Потому как марксист - должен с базиса начинать. > То есть с производительных сил, общественной собственности и складывающихся на этой основе производственных отношений плановой экономики
      >...акцентируясь на экономическом аспекте, вы впадаете в заблуждение, известное еще с позапрошлого века. ... критики коммунизма и коммунистов, прямо-таки, фатально тяготеют к известному 'Краткому курсу', жестко привязанному к времени, месту, задачам, которые решались в тот период и состоянию тогдашнего массового сознания.
      :))) Я знакомился с марксизмом, когда "Краткого курса" уже не было, а перестройки еще не было. Чему научили (технический ВУЗ+аспирантура), то и знаю. Отдельно этим вопросом не интересовался :))
      Хорошо помню, что говорилось и о обратном влиянии - надстройки на базис. Я между прочим и не утверждал, что нужно _ограничиваться_ экономикой.
      А вот что писал по этому поводу Ленин:
      'Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда.Это - дело очень трудное и очень долгое, но оно начато, вот в чем самое главное... Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда добровольных, сознательных, объединенных, использующих передовую технику, рабочих' (Полное собрание соч., 5 изд., т. 39, с. 21, 22).
      
      Ленин тоже "впадает в заблуждение, известное еще с позапрошлого века"? Имхо - кое в чем да. Например "будет окончательно побежден" - сейчас звучит странно.
      Однако надеюсь: Вы не будете отрицать - с точки зрения марксизма базис первичен, надстройка вторична. А не то не у "идеологической комиссии" могут возникнуть вопросы ;)))
      
      > >Кстати, достаточно один раз за рубеж было съездить, чтобы с тем, у кого "преимущества" все ясно стало... Какое уж там "размывание".
      > но Вы, вероятнее всего, имели ввиду страны 'золотого миллиарда'. ... совершенно уверенно могу утверждать: с одного раза 'зарубеж' не поймешь.
      Понять чужую страну непросто. Но!
      Укажите любую социальную группу в (например) Финляндии, типичный уровень жизни представителя которой в сравнении с его советским коллегой из Питера (в "эпоху застоя") не наводил бы русского на грустные мысли.
    143. Перунов Антон Юрьевич (vvvvq1@yandex.ru) 2009/07/08 16:16 [ответить]
      коммент этого молдуса - характерная шняга всевозможных либеральствующих засланцев. ничего интересного в нем не вижу, - кроме пустышечных попыток свести марксизм к общественнным силам или базису-надстройке (чем сразу выдают полное отсутствие понимания марксизма, как философской школы - то есть системы организации сознания и специфичкеского языка + логики)
    142. Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2009/07/08 15:45 [ответить]
      140. modbus 2009/07/08 13:17 ответить
       > > 134.Красницкий Евгений Сергеевич
       >> > 132.modbus
      
      Очень интересный пост, прошу обратить на него внимание - блестящий образец эмоционально-образного анализа, усиленного наличием определенных знаний о предмете дискуссии. Если бы его не было, то стоило бы придумать, но он есть, поэтому воспользуемся им.
      
      Итак, > большинство коммунистов производят впечатление плохо образованных неудачников.
      
      В коммунистических партиях (кто не знает - таких партий несколько) официально состоят несколько сотен тысяч человек - до полумиллиона. Плюс десятки миллионов, которые голосуют за коммунистов. Последних, в той или иной степени, можно представить в качестве моих единомышленников, но не будем вставать на зыбкую почву приблизительных оценок, поэтому остановимся на цифре пятьсот тысяч. Кто-нибудь верит, что уважаемый modbus сумел пообщаться с БОЛЬШИНСТВОМ из них? Может быть проводились исследования уровня образования и успешности членов коммунистических партий? Тогда где ссылки на их результаты? А вот в СМИ образ тупого коммуняки культивируется весьма активно, не оттуда ли почерпнул свое 'впечатление' уважаемый modbus?
      Ваш покорный слуга в течение многих лет занимался социологией и доминирующей тематикой лаборатории, которой я руководил были электоральные распределения. Поэтому я знаю (это не впечатление, а знание), что члены всех крупных политических партий, представленных в палатах Федерального Собрания РФ, отображают весь социально-демографический 'срез общества' с отклонениями от среднего значения, не превышающими 20%. Не требую, чтобы мои результаты исследований принимались на веру, обратитесь к публикациям таких известных организаций, как ВЦИОМ или РАМИР, там вы увидите примерно те же данные.
      Члены коммунистических партий исключением не являются - там представлены все: от Нобелевского лауреата академика Алферова и профессора МГУ Мельникова, до чернорабочих и домохозяек.
      Вот цена вашего, уважаемый modbus, 'впечатления' в объективных показателях. Ну а в такой субъективной сфере, как морально-нравственные оценки - ваше право. Я не считаю возможным публично называть кого-либо плохо образованным неудачником, а Вы считаете - свобода слова.
      
      > А Вы - не коммунист. И не марксист. Потому как марксист - должен с базиса начинать. > То есть с производительных сил, общественной собственности и складывающихся на этой основе производственных отношений плановой экономики
      
      Вообще-то, Вы не член идеологической комиссии и не имеете права оценивать мое мировоззрение, тем более, что ничего толком о нем и не знаете. Но это - так, лирика. Речь же у нас идет об эмоционально-образном методе анализа. Если оценить Ваш, уважаемый modbus, тезис с этой точки зрения, то окажется, что, акцентируясь на экономическом аспекте, вы впадаете в заблуждение, известное еще с позапрошлого века. В сентябре 1890 года Ф. Энгельс в письме к И. Блоху писал: 'Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете, является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я ни Маркс большего никогда не утверждали. Если кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу'.
      Как видите, эмоционально-образный анализ, основанный на недостаточных знаниях, подводит Вас и здесь. Вообще-то, замечу в скобках, сложилась очень интересная ситуация: критики коммунизма и коммунистов, прямо-таки, фатально тяготеют к известному 'Краткому курсу', жестко привязанному к времени, месту, задачам, которые решались в тот период и состоянию тогдашнего массового сознания. Не назвать ли плохо образованными неудачниками тех, кто способен усвоить только упрощенно-догматический текст упомянутого произведения?
      
      >Вы же начали с "размывания в массовом сознании убеждения в преимуществах социалистической системы и повышение эффективности воздействия на массовое сознание советских граждан западной пропаганды"...
      
      А вот это, уже, прямое вранье. Если Вы читали статью целиком, то знаете, что тема статьи определена вопросом, который мне был задан на форуме. Это не начало и не конец, а обсуждение одного конкретного обстоятельства. Фи, милостивый государь, никаким анализом, даже эмоционально-образным здесь и не пахнет, а смердит, пардон, размягченной субстанцией, плавающей от одного края проруби до другого.
      
       >Кстати, достаточно один раз за рубеж было съездить, чтобы с тем, у кого "преимущества" все ясно стало... Какое уж там "размывание".
      
      Действительно, 'зарубеж' он - разный, кое-где такого насмотришься, что с преимуществами, и впрямь, становится все ясно, но Вы, вероятнее всего, имели ввиду страны 'золотого миллиарда'. Я, в свое время, повидал 'зарубеж' в разных ипостасях - от припортовых трущоб стран 'третьего мира', до JFK School of Government Гарвардского университета, и совершенно уверенно могу утверждать: с одного раза 'зарубеж' не поймешь. Вы же (опять же, в силу эмоционально-образного подхода) уподобляетесь персонажу Михаила Жванецкого, который, увидев на витрине 36 сортов колбасы, впал в истерику и принялся вопить: 'Коммунизм, коммунизм!'. Ему, правда, никто не сказал, что в этой колбасе мясо составляет менее половины ингредиентов, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ... да, действительно было сильным.
      
      Вот такая иллюстрация, господа. Я не намерен уподобляться Сизифу и пытаться как-то изменить то, что нагромоздили в массовом сознании десятилетия 'застоя', 'перестройки', 'демократизации'... Все вышесказанное адресовано только тем, кто желает думать, а не впечатляться.
      
      P.S. Уважаемый modbus, я тоже не имел намерения оскорбить Вас лично.
      
    141. Администратор (k_es@list.ru) 2009/07/08 14:56 [ответить]
      > > 140.modbus
      
      >А Вы - не коммунист.
      http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/about.shtml
      >
      >Кстати, достаточно один раз за рубеж было съездить, чтобы с тем, у кого "преимущества" все ясно стало...
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/krasnickij/about.shtml
    140. modbus 2009/07/08 13:17 [ответить]
      > > 134.Красницкий Евгений Сергеевич
      >> > 132.modbus
      >>В чем имхо главное сходство? Убогие они... Можно игнорировать.
      >Я тоже, все еще считаю себя коммунистом, хотя ни в одной партии не состою. Уж простите убогого.
      
       Не хотел задеть лично Вас. Но большинство коммунистов производят впечатление плохо образованных неудачников. Впрочем, неопасных. Однако, я просто не понимаю, как в наше время может быть комми человек, умеющий логически мыслить. И как может плохо зарабатывать тот, кто умеет хорошо работать.
      
      А Вы - не коммунист. И не марксист. Потому как марксист - должен с базиса начинать. То есть с производительных сил, общественной собственности и складывающихся на этой основе производственных отношений плановой экономики... И именно там искать и причины краха реального социализма и корни кризиса идеологии и системы управления. ;)
      
      Вы же начали с "размывания в массовом сознании убеждения в преимуществах социалистической системы и повышение эффективности воздействия на массовое сознание советских граждан западной пропаганды"... Кстати, достаточно один раз за рубеж было съездить, чтобы с тем, у кого "преимущества" все ясно стало... Какое уж там "размывание".
    139. Андрей 2009/07/08 11:38 [ответить]
      > > 134.Красницкий Евгений Сергеевич
      
      >Я тоже, все еще считаю себя коммунистом,
      Это как "православные", в церковь не хожу, но считаю себя...?
      
      >хотя ни в одной партии не состою.
      А что так? Партийная дисципплина не устраивает или вожди не нравятся? Ну уж не обессудьте, какие есть, других нет и не будет.
      
      
    138. Гук Александр Анатольевич (astren-62@mail.ru) 2009/07/08 09:40 [ответить]
      > > 134.Красницкий Евгений Сергеевич
      >> > 132.modbus
      >>В чем имхо главная разница между коммунистами и артурвилкатами? Одни - это внутренний враг, другие же - внешний. Остальное второстепенно.
      >>В чем имхо главное сходство? Убогие они... Можно игнорировать.
      >
      >Я тоже, все еще считаю себя коммунистом, хотя ни в одной партии не состою. Уж простите убогого.
      
      Кто жил при коммунистах в эпоху "развитого социализма" (времен Сталина не знаю лично - не мне и судить), знает, что если просто работал, то было самое необходимое, если была цель и мог работать хорошо и на Севере, то были и автомобили, и кооперативы, и дачи, и импортные шмотки. Был парадокс - в магазинах пусто, в холодильниках густо.
      Посмотрите сейчас - всё с точностью наоборот, работу - попробуй найди, автомобилей и колбас море, но в гараже старый хлам, а в холодильниках мышь в петле.
      Менять устройство общества надо было, но не по-горбатому, а по-китайски, только с учетом многонациональности Союза, но основное производство оставить в госуправлении. А кооператоры пусть бы и шили сапоги, а не нефть качали.
      И еще одно, простите Евгений Сергеевич, но я сейчас уже не считаю себя коммунистом, если позволил вот так просто развалить собственную партию - без съезда, без борьбы, в угоду хищным удельным князькам из Дремучей Пущи, горных вершин и жарких пустынь.
      А за этот форум Вам спасибо, удачи!
    137. Const (const@scalpnet.ru) 2009/07/07 23:05 [ответить]
      > > 135.Красницкий Евгений Сергеевич
      >Только что в новостях показали выступление Барака Обамы. Он прямым текстом заявил, что пиндостан был неправ навязывая другим свой взгляд на жизнь. Когда жизнь текстикулы прищемит, еще и не таким тенором запоешь.
      
      по-моему, обычная популистская трескотня. просто общественное мнение такое, что, мол, надоело блин, воюем, воюем, а толку-то. и тут он его - типа озвучил. правда выводить войска из ирака и афгана никто конечно не собирается. а зачем?..
      
      сугубо личное злорадное мнение - вот был у нас горбачёв, теперь и у них есть своя, локализованная версия. пускай помучаются. :)
      
      p.s. насчёт ссылки на gorod.tomsk.ru - они не отрезали начало, это сайт так устроен. начало текста на общей странице, а потом жмёшь "далее" и читаешь только то, что далее. не очень удобно на мой взгляд, но зачем-то вот именно так сделано... запостил туда в комменты ссылку на оригинал.
    136. митька 2009/07/07 21:18 [ответить]
      > > 135.Красницкий Евгений Сергеевич
      >Только что в новостях показали выступление Барака Обамы. Он прямым текстом заявил, что пиндостан был неправ навязывая другим свой взгляд на жизнь. Когда жизнь текстикулы прищемит, еще и не таким тенором запоешь.
      
      По моему они просто решают свои задачи. Один знакомый американец отностильно войны в Ираке сказал - пофиксили проблему с нефтью и все дела. Риторика о взглядах и т.д. для масс медиа.
      Кстати видел фотку с канавала в Дюссельдорфе. Там тащили фигуру Меркель, где она раком перед америкой стояла. Так в общем то и все до сих пор.
    135. Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2009/07/07 20:53 [ответить]
      > > 133.Alekcsandr
      >Самое смешное что сечас штаты оказались в такой же сетуации (демократия во всем мире?вопросы те-же что, где и как).Интересно как они разрулят эту ситуацию.
      >п.с. Может автор прокоментиует?
      
      Только что в новостях показали выступление Барака Обамы. Он прямым текстом заявил, что пиндостан был неправ навязывая другим свой взгляд на жизнь. Когда жизнь текстикулы прищемит, еще и не таким тенором запоешь.
      
    134. Красницкий Евгений Сергеевич (k_es@list.ru) 2009/07/07 21:13 [ответить]
      > > 132.modbus
      >В чем имхо главная разница между коммунистами и артурвилкатами? Одни - это внутренний враг, другие же - внешний. Остальное второстепенно.
      >В чем имхо главное сходство? Убогие они... Можно игнорировать.
      
      Я тоже, все еще считаю себя коммунистом, хотя ни в одной партии не состою. Уж простите убогого.
      
    133. Alekcsandr 2009/07/07 18:50 [ответить]
      Самое смешное что сечас штаты оказались в такой же сетуации (демократия во всем мире?вопросы те-же что, где и как).Интересно как они разрулят эту ситуацию.
      п.с. Может автор прокоментиует?
    132. modbus 2009/07/07 18:10 [ответить]
      В чем имхо главная разница между коммунистами и артурвилкатами? Одни - это внутренний враг, другие же - внешний. Остальное второстепенно.
      В чем имхо главное сходство? Убогие они... Можно игнорировать.
    Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"