296. sergicus (sergicus@gmail.com) 2008/02/09 13:41
[ответить]
>>294.Максим
>ХЕЛЛАРЕН ДАЛЬШЕ НЕ ВЫГОВОРИШЬ не пишет проды уже почти год, а всё в топе. Бред!!!
ну почему не пишет - не так часто как хотелось бы но пишет
Хотя конечно со статистикой что то не то
295. AVG (avg@bk.ru) 2008/02/08 15:45
[ответить]
Когда продолжение то??? Ждем!!!
294. Максим (dor-kino@yandex.ru) 2008/02/08 12:40
[ответить]
>Я тоже голосовал. Может каждый раз после проды голосовать? Или голос защитывается один раз на 1 произведение (книгу)? Красницкий Евгений Сергеевич 1 место 2 место Дойников Глеб Борисович то есть вы, А Конюшевский где? Хрен(БОЛЬШОЙ!!!) его знает как этот сервер работает?
ХЕЛЛАРЕН ДАЛЬШЕ НЕ ВЫГОВОРИШЬ не пишет проды уже почти год, а всё в топе. Бред!!!
293. AVG (V.Anisimov@bk.ru) 2008/02/07 20:29
[ответить]
Просьба автору уточнить, где все же находилось Ратное.
Кроме того, мне попалась оч. интересная кига Алексеева Л.В. "Западные земли домонгольской Руси", там на основе археологических раскопок описаны все города, их укрепления и чем занималось местное население. В частности например в то время были оч. распространены стеклянные браслеты, которые производились в огромных количествах в Киеве в стеклянных мастерских. На Руси такие браслеты были у всех женщин и били очень и очень популярны. ТОлько после 1240г, когда Батый взял Киев и мастерские были разрушены, что с мастерами стало - или угнали в рабство или погибли, но производство стех пор не восстановили.
Кроме того оказывается в Турове производили свою стеклянную посуду, кварцевый песок был, лес для поташа был, свинец применявшийся русскими мастерами был привозной. О размахе производства говорит тот фак что привозного стекла, осколков и тому подобного, было найдено оч. мало.
292. savage (aaaleshin@gmail.com) 2008/02/06 06:46
[ответить]
>>288.Спесивцев Анатолий Фёдорович
Даже князья не стеснялись носить языческие имена, что, почти наверняка, подразумевало участие в обрядах местных верований.
Я Вам больше скажу. Русские люди и сейчас активно участвуют в языческих обрядах. Например ГЛАВНЫЙ христианский праздник - Пасха, прочно привязян к ЯЗЫЧЕСКОМУ празднику Маслинице. Маслиница это стопроцентно языческий обряд, в ней нет ни одного не языческого символа. И блины, и хороводы, и сжигание зимы - это всё языческие обряды. И что же? В результате Масленица обрамлена православной традицией, после неё происходит прощённое воскресенье и начинается пост. Христианство вобще ОЧЕНЬ хорошо умеет вбирать в себя чужие (а порой и чуждые) обычии.
291. p_a_ch2008/02/04 18:12
[ответить]
Самая приятно-нестандартная книга по АИ за последнее время .
Порадовало :
1 отсутствие суперпамяти
2 вечной жизни
3 начальные условия ( обычно - если не король ,так волшебник )
Вопрос 1
ГГ собирается занятся производством , а с специалистом по продажам
( купец ), который теперь есть в селе , не поговорил .
Вопрос 2
Свечной бизнес ГГ оставил деду . Так если сахара нет , мёд ничем не заменишь .Воск может отдавать деду.
У моего деда есть пасека , так что могу уверенно утверждать , что улей реально сделать из обычных досок , а из минимума инструментов - пара скребков и ножей .
Два человека могут обслуживать пасеку в 50 ульёв .6 месяцев пчёлы спят - пчеловодов к станку .
При централизованном подходе лет за 5 можно стать монополистом .
Пчёлы также увеличивают урожайность с-х культур .
Смешно , но эффект для всего воеводства от создания Школы Юного Пчеловода может быть больше , чем от создания Военной школы .
Вопрос 3
Торговля оружием всегда была выгодна . Арбалеты начали делать ,а дальше ?
ГГ уверен , что скоро между князьями будет война .
Получается ни себе , ни людям .
Вопрос 4
ГГ не внедряет строгий учёт , норму выработки , хронометраж .
Бугалтерский учёт ГГ должен знать .
Вопрос 5
Цирк умер ?
При тогдашней бедности на зрелища простой кукольный театр может давать достаточно много денег .
290. kazak2008/02/03 13:35
[ответить]
>>289.Дойников Глеб Борисович
>Я свой голос честно внес)). И за Круза тоже, не понимаю только куда они деваются иногда...
Относитесь к этому спокойней. :)
По гамбургскому счёту, ваши книги хороши--это главное.
289. (dododod@yandex.ru) 2008/02/03 09:17
[ответить]
>>285.Администратор
>вот как я и говорил 2-3 новых голоса и "Отрок" снова в топ 40
Я свой голос честно внес)). И за Круза тоже, не понимаю только куда они деваются иногда...
288. (aspesivcev@yandex.ru) 2008/02/02 08:08
[ответить]
Красницкому Евгению
Читаю Ваше произведение с большим удовольствием. Далеко не рядовая вещь получается. Однако, есть у меня и замечания. Например: отношения христианского клира с местными верованиями было совсем не такими однозначными. Даже князья не стеснялись носить языческие имена, что, почти наверняка, подразумевало участие в обрядах местных верований. Греки, конечно, таки пытались задавить конкурентов, но их реальный вес был не настолько велик, чтобы это сделать. В провинциях же доминировали, века до 16, если не середины 17, язычники. Недавно прочитал очень любопытную статью в журнале 'Науке и религии' ?11 за 2007 год, Чудинова В. 'Рогволодов камень...Преткновения'. О местах и временах близких, к описываемым Вами. Очень рекомендую прочитать.
286. vvt2008/02/01 17:40
[ответить]
>>285.Администратор
>вот как я и говорил 2-3 новых голоса и "Отрок" снова в топ 40
>
Я по Крузу тоже голосовал и по Конюшевскому.
Их вот взяли и вычеркнули.
285. (k_es@list.ru) 2008/02/01 15:39
[ответить]
вот как я и говорил 2-3 новых голоса и "Отрок" снова в топ 40
Произведение Автор Оц. Кол.
1Отрок Часть 7 453k Фантастика Красницкий Е.С. 9.7 215
2Ступень вторая. Ремет 239k Фэнтези Хэлларен А.Г. 9.6 175
3Варяг 15 480k Фантастика Дойников Г.Б. 9.5 166
284. Андрей (ibris@bk.ru) 2008/02/01 12:40
[ответить]
Красиво. И интересно.
С неиерпением жду продолжения.
283. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/01/31 16:36
[ответить]
>>278.Марченко Ростислав Александрович
>>>272.Иторр Кайл
> Я то думал, отчего ник такой знакомый. Внезапно дошло. Х-легио.... Мое почтение...
Взаимно, и там я тоже бывал. Правда, на постоянное висение времени уже не хватает, но читаю, ага.
>> Про три удара в секунду я не выдумал. Понятно, что так работают не часами - но секундная взрыв-серия в три удара явление вполне штатное, "убил этого - подходи следующий".
> Давайте сойдемся на двух? Для достаточно СИЛЬНОГО удара, а не шлепка или касания как в спортивном фехтовании...
:) Ладно, урезанием осетра до впихивания в жаровню мы не занимаемся.
>> Вмятины в шлемах, сделанные такими вот быстрыми ударами с тупым мечом, я наблюдал. Наносился бы острым клинком по кожаной рубахе или кольчуге - была бы тяжелая рана. Да, не "монашеский плащ", но он тут и не нужен, не та техника.
> Я бы сказал, что в реале еще быстрее будет один удар. С финтом в ноги, после - изменение траектории, реальный удар в голову... Два - максимум, и то действительно сильным, будет только второй...
Прием можно выполнять по-всякому. Можно так. А можно три удара в голову справа-слева-справа, причем каждый из этих ударов способен порвать бармицу и сделать хорошую вмятину в шлеме.
Один удар быстрее - но один удар проще отвести. С серией эти фокусы проходят хуже.
> Кстати я бы не недооценивал возможности кольчуги, как защиты. От рубящего. От укола понятно, не сильно намного лучше кожаной рубахи.
Кольчуга защищает, кто б спорил. В том числе и от укола (от стилета нет, а вот от широколезвийного и не-сильно-колющего каролинга может и спасти жизнь).
> Вам ТРЕТИЙ РАЗ запостить, сколько защищает щит? Вы считаете его наличие снижает маневренность? Отчего это?
Нет, справедливости ради, наличие в руке четырехкилограммового круга диаметром 80 см (бывает меньше, но бывает и больше) действительно снижает маневренность. Но попадание в любимую тушку горсти стрел-дротиков ее снижает еще сильнее...
>>280. черепанов
> Самым лучшим было бы проверить на опыте, не отходя от кассы. Например, взять кольчужку, надеть её на ляжку телёнка и попытаться прорубить её, или проколоть, тем самым выявив, для чего железяка удобнее, её плюсы и минусы, балансировка, сталь, как держит крому и прочее.
Такое уже делалось, есть практические результаты. Есть и результаты по обстрелу кольчужки.
Итоги ОЧЕНЬ сильно зависящие от плотности кольчужки и способа крепления колец. А вот от твердости стали, пошедшей на эти кольца, зависимость слабая.
> Вегеция приятно читать, мужчина явно знал толк в военным деле и обладал ясным мышлением.
Читать приятно. А вот попытки следовать его военным теориям бывают КРАЙНЕ неприятны. Ибо часть он писал с натуры как есть, а часть "как должно бы быть", и почему-то его "должно" не работает.
В скандинавских сагах такого нет. Там уж если чего работает, то оно работает и на практике. А в "лживых сагах", к счастью, про конструкцию снаряжения и строевую тактику нет ни слова...
282. Борода2008/01/31 14:38
[ответить]
>>280.черепанов
> А за неимением сойдёт авторитетный источник со стройной аргументацией и неразрывной логикой.
Саги написаны в стиле акын(о чем вижу о том и пою)и оставили нам подробные описания поединков и быта.А вот среди римлян хватало и военных теоретиков, и профессиональных писателей.
>Покажите мне инструктора кто выживал на полях сражений холодного оружия?
А вы своего инструктора-ножевика за количество зарезанных людей на
поединках выбирали?
>Вывод: как бы вы вес по телу не распределяли тащить всё теже полтора пуда )))
Вес который несет человек,величина не абсолютная а относительная.
Для чего по вашему придуманы разгрузки военная,альпинисткая,туристическая.
>А когда понадобится массы, чем не вариант?
Наш ГГ не волшебник,а управленец.Ресурсы - политические,экономические
технологические,где он их возьмет?
281. Андр2008/01/31 12:51
[ответить]
>>280.черепанов
>Фуф, попрыгайте со скакалкой просто так, наденьте тяжёлую жилетку, попрыгайте со скакалкой. Разница будет )
При должной тренировке разници не будет.
Когда первый раз бежал 10 км (налегке)на финиш приполз, через полтора года службы 20 км с полной выкладкой бегал и нормально, еще лет пять бы послужил наверно полтиник нормально бы бегал.
280. черепанов2008/01/31 07:27
[ответить]
>>Тогда напишите что для вас может являться аргументацией?
ну, зачем же сразу пинаться )
Самым лучшим было бы проверить на опыте, не отходя от кассы. Например, взять кольчужку, надеть её на ляжку телёнка и попытаться прорубить её, или проколоть, тем самым выявив, для чего железяка удобнее, её плюсы и минусы, балансировка, сталь, как держит крому и прочее.
А за неимением сойдёт авторитетный источник со стройной аргументацией и неразрывной логикой. Вегеция приятно читать, мужчина явно знал толк в военным деле и обладал ясным мышлением.
>>Совсем не обязательно убивать,для этого существует тренировка.
>>По вашему наши предки калечили и убивали молодняк обучая их бою?
Тут видите какое дело. Ранее, сержант, прежде чем стать сержантом и приступить к инструкторской доле, доказывал свою профпригодность тем, что оставался живым. И ещё один фактор, скорее всего то как обучит влияет на его выживаемость в дальнейшем. Покажите мне инструктора кто выживал на полях сражений холодного оружия?
>>Не надо улыбаться,займитесь практикой как они и тогда многое станет понятным.
Занимаюсь, только в другой области, более короткой и применимой сейчас. Так в процессе занятия практикой моё воззрение на нож изменилось кардинально, и горизонты ещё огого какие, бесконечны. )
После это я и стал задумываться, а как оно и что на самом деле то было.
>> Тоесть с гирей отжиматься легче, чем в доспехе,вес которого распределен по телу.
Нет. Висите вы на двух руках, для того чтобы двигаться, надо чтобы одна из рук оказалась на следующей перекладине. В этотм момент вы висите на одной руке. Потом снова на двух. Вывод: как бы вы вес по телу не распределяли тащить всё теже полтора пуда )))
>> Вы понимаете разницу между призывником и профессионалом?
Да.
>>А где ГГ изыщет ресурсы для создания профессиональной пехоты в европейском стиле?
Если у него будет пехота, то её надо будет в каком то универсальном формате готовить. Стандартное вооружение и тактика, управление и прочее. Сейчас он готовит штучный товар. А когда понадобится массы, чем не вариант?
>> Вам ТРЕТИЙ РАЗ запостить, сколько защищает щит? Вы считаете его наличие снижает маневренность ? Отчего это?
Фуф, попрыгайте со скакалкой просто так, наденьте тяжёлую жилетку, попрыгайте со скакалкой. Разница будет )
279. Zarc (siy@mail.ru) 2008/01/31 07:19
[ответить]
Первое впечатление - необычно. Но в целом - понравилось. Если автор минует путь Сварога Бушкова и все отработает - будет очень путная книжка. Поучительная, кстати, весьма, особенно для тех, кто мыслит о своем будущем, кто жаждет свершений, кому нравится быть лидером.
Пока автор будет писать еще главу - я смогу повдумчивее ознакомиться, а то как маньяк, безотрывно, до 3-4 ночи, а утром - с красными глазами на работу...
278. (mr1976@mail.ru) 2008/01/31 05:33
[ответить]
>>272.Иторр Кайл
Я то думал, отчего ник такой знакомый. Внезапно дошло. Х-легио.... Мое почтение.....
>> Скорость реакции человека- 0.2 секунды и выше... Так что слишком большая цифра, три удара....-:)))
>
>Про три удара в секунду я не выдумал. Понятно, что так работают не часами - но секундная взрыв-серия в три удара явление вполне штатное, "убил этого - подходи следующий".
Давайте сойдемся на двух? Для достаточно СИЛЬНОГО удара, а не шлепка или касания как в спортивном фехтовании...
>
>Нет. Скорость нормального тренированного бойца. Вполне доступная даже не рыцарю, а реконструктору-железячнику, наблюдал такое.
>
>> Близкие показатели дают современные фехтоолимпионики. Которым не нужно наносить повреждения оппоненту... Я вам скажу, быстрые кистевые удары на такой скорости приведут к порезам и все.
>Вмятины в шлемах, сделанные такими вот быстрыми ударами с тупым мечом, я наблюдал. Наносился бы острым клинком по кожаной рубахе или кольчуге - была бы тяжелая рана. Да, не "монашеский плащ", но он тут и не нужен, не та техника.
Я бы сказал, что в реале еще быстрее будет один удар. С финтом в ноги, после- изменение траектории, реальный удар в голову.... Два- максимум, и то действительно сильным, будет только второй...
Кстати я бы не недооценивал возможности кольчуги, как защиты. От рубящего. От укола понятно, не сильно намного лучше кожаной рубахи.
>Черепанов.
Вам ТРЕТИЙ РАЗ запостить, сколько защищает щит? Вы считаете его наличие снижает маневренность ? Отчего это?
277. Борода2008/01/30 17:43
[ответить]
>>276.черепанов
>Саги о викингах читал, только не понимаю как это может служить аргументацией.
Тогда напишите что для вас может являться аргументацией?
>Чтобы реконструировать чтото хотябы приблизительно надо усердно пытаться убить друг друга в воссоздании техники.
Совсем не обязательно убивать,для этого существует тренировка.
По вашему наши предки калечили и убивали молодняк обучая их бою?
>Клубы исторического фехтования за отдельными исключениями вызывают улыбку.
Не надо улыбаться,займитесь практикой как они и тогда многое станет
понятным.
>Отжиматься на грудь/трицепс/спину это одно, другое дело подниматься вверх по лестнице.
Тоесть с гирей отжиматься легче, чем в доспехе,вес которого распределен по телу.
>Это всё в какойто мере исклоючения, а армия и война это массовость.
Вы понимаете разницу между призывником и профессионалом?
>А про пару пикинёр, арбалет, я не сам конечно придумал, просто по моему подходит под пехоту отрока.
А где ГГ изыщет ресурсы для создания профессиональной пехоты в европейском стиле?
276. черепанов2008/01/30 16:27
[ответить]
Саги о викингах читал, только не понимаю как это может служить аргументацией. Клубы исторического фехтования за отдельными исключениями вызывают улыбку. Чтобы реконструировать чтото хотябы приблизительно надо усердно пытаться убить друг друга в воссоздании техники. Пока ни за кем таких самоубийственных наклонностей не замечал. Поэтому я и не неастаивал на примере спортивного фехтования, потому что бред сивой собаки, на кону жизнь не стоит, так что вся их техника и ужимки бессмысленны.
Отжиматься на грудь/трицепс/спину это одно, другое дело подниматься вверх по лестнице. Но не в этом суть, просто это действительно очень тяжело. Я даже знаю пример который подтянулся пять раз с половиной своего веса на поясе. Насколько я знаю он сейчас ммс по гиревому. Это всё в какойто мере исклоючения, а армия и война это массовость.
А про пару пикинёр, арбалет, я не сам конечно придумал, просто по моему подходит под пехоту отрока.
275. (k_es@list.ru) 2008/01/30 16:24
[ответить]
>>Мдяяяяяяя...!!!!! Уже и обсчёт 15 часового ТОР40 в ручную корректировать стали. Чёй!!! творится-то?
в рейтинг попадает если новые голоса появляются а если голосов много но они не увеличиваются и автора чистили то все на следующий день о рейтинге можно забыть - выход каждый день добавлять по 1-2 голоса так хоть в 15 часовой попадать будем
274. vvt2008/01/30 15:58
[ответить]
Мдяяяяяяя...!!!!! Уже и обсчёт 15 часового ТОР40 в ручную корректировать стали. Чёй!!! творится-то?
Рейтинг рассчитан: Wed Jan 30 15:34:11 2008, всего подано голосов: 402517.
Произведение Автор Оц. Кол.
1 Варяг 15 480k Фантастика Дойников Г.Б. 9.5 162
2 Ступень вторая. Ремет 239k Фэнтези Хэлларен А.Г. 9.3 196
3 Фишки: Часть первая 50k Изобретательство Sardukar W. 9.2 428
4 Раскрыть ладони 469k Фэнтези Иванова В.Е. 9.0 151
5 Часть 8, главы 1-4 228k Фэнтези Панкеева О.П. 8.8 575
Вычистили Красницкого и Круза :(
273. Борода2008/01/30 15:07
[ответить]
>>269.черепанов
>С другой стороны декларировать, что должен и что реально было это разные вещи. То есть, спецназ спецназом, а вот если ты с гирькой полуторопудовой на поясе используя только руки поднимешься по лестнице, то памятник тебе тренер воздвигнет нерукотворный )
Когда я занимался самбо,для старшей группы было обычным такое упражнение:гирю весом от 16 до 24 кг(в зависимости от возраста и стажа занятий)вешали на пояс на солдатском ремне и отжимались на брусьях по 3-5 подходов.Тренер занимался с гирей 32 кг.Никаких чудес,только тренировки.
>За использования щита в дуэли меня никто не убедил.
Почитайте саги о викингах,вы же нашли о римлянах.
>Тык, и всё )))
Доспехи тоже тыкать будете?
Почитайте тематической литературы,специализированных форумов.
Вы же умеете пользоваться интернетом )))
272. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/01/30 14:31
[ответить]
>>268.Марченко Ростислав Александрович
>>>267.Иторр Кайл
>>С ударами раз в три минуты - верю.
>>А нормальная скорость работы мечом, в серии - два-три удара в секунду. Разницу чувствуете?
> Скорость реакции человека- 0.2 секунды и выше... Так что слишком большая цифра, три удара....-:)))
Про три удара в секунду я не выдумал. Понятно, что так работают не часами - но секундная взрыв-серия в три удара явление вполне штатное, "убил этого - подходи следующий".
> Для удара в ноги, под щит, а потом в голову в получившееся раскрытие... Я бы сказал, скорость чемпионов...
Нет. Скорость нормального тренированного бойца. Вполне доступная даже не рыцарю, а реконструктору-железячнику, наблюдал такое.
> Близкие показатели дают современные фехтоолимпионики. Которым не нужно наносить повреждения оппоненту... Я вам скажу, быстрые кистевые удары на такой скорости приведут к порезам и все.
Вмятины в шлемах, сделанные такими вот быстрыми ударами с тупым мечом, я наблюдал. Наносился бы острым клинком по кожаной рубахе или кольчуге - была бы тяжелая рана. Да, не "монашеский плащ", но он тут и не нужен, не та техника.
> У меча тоже есть инерция...
Есть. Но используется она по-разному. Если у нас финт - одно дело, а если удар - совсем другое.
>>269.черепанов
> спецназ спецназом, а вот если ты с гирькой полуторопудовой на поясе используя только руки поднимешься по лестнице, то памятник тебе тренер воздвигнет нерукотворный
Будете тренироваться с детства - подниметесь без особых проблем. Да, я - не поднимусь. Так у меня профессия чуток другая.
> оружие для рубки имеет характерные очертания - изгибы, углы и прочая геометрия, позволяющая максимально повысить эффект. Изделия, что предназначены колоть, выглядят тоже соответственно.
А изделия, которые предназначены делать и то, и другое, тоже выглядят соответственно.
А форм такой простой вербально штуки, как "меч", известно десятки. Потому что предназначалась эта простая штука не только для простых действий "рубить" и "колоть", а еще и для разных вариантов "рубить сквозь то-то", "колоть сквозь то-то", "вот это рубим, это режем, а это протыкаем"...
> У меня кстати вопрос, почему не разбить на пары. Один с пикой, второй с большим арбалетом, и все вместе за щитом, в походе таскают всю снарягу вместе. На сближении роль прикрывающего выполняет уже арбалетчик, меняющий оружие на меч. Эффективно будет, нет?
Поздравляю, вы только что придумали ассирийскую пехоту Тиглат-Паласара III (только там лук вместо арбалета).
А если серьезно, то:
1) пикинеры, прикрывающие лучников/арбалетчиков/мушкетеров - вполне штатная тактика на Европу. Вот только на сближении как раз пикинеры и есть прикрытие, стрелки за личные шпаги берутся уже только по исчерпании боеприпаса. Потому что они в первую очередь СТРЕЛКИ, и если бы выстрел их не был эффективнее их же меча - стрелков бы в боевых порядках просто не держали.
2) "полевой щит" сохраняет эффективность при осадах и вообще при относительно стационарных позициях. В более мобильных вариантах человека за большим щитом хотя и трудно достать спереди, но гораздо проще обойти сбоку-сзади.
271. vitec (bitra@bk.ru) 2008/01/30 12:03
[ответить]
>>270.Иван
>А можно написать: мне не понравилось? ...
Можно. Только зачем?
269. черепанов2008/01/30 10:23
[ответить]
Про Александра Филлипыча ничего сказать не могу, так как материала не видел. А вот при римские легионы, к сожалению не помню источник, но перевод военного деятеля и политика, что для римлян соббсно одно и тоже, говорит о разнообразных требования к служащим. Метнулся по тырнету, слава аллаху за это изобретение. Читал я Вегеция, вот сцыла
Там упоминается 177 см как требование для первой когорты. В идеале легион имеет 10 когорт, то есть одна десятая не должна быть ниже, вот так вот. В принципе, 10 процентов это почти погрешность.
С другой стороны декларировать, что должен и что реально было это разные вещи. То есть, спецназ спецназом, а вот если ты с гирькой полуторопудовой на поясе используя только руки поднимешься по лестнице, то памятник тебе тренер воздвигнет нерукотворный )
Но всё это не суть, просто оружие для рубки оно имеет характерные очертания - изгибы, углы и прочая геометрия, позволяющая максимально повысить эффект. Изделия, что предназначены колоть, выглядят тоже соответственно.
За использования щита в дуэли меня никто не убедил.
У меня кстати вопрос, почему не разбить на пары. Один с пикой, второй с большим арбалетом, и все вместе за щитом, в походе таскают всю снарягу вместе. На сближении роль прикрывающего выполняет уже арбалетчик, меняющий оружие на меч. Эффективно будет, нет?
ps На уколе лезвие входит в мясо как в масло, не нужна особоая инерция, замах и прочее. Тык, и всё )))
268. (mr1976@mail.ru) 2008/01/29 14:44
[ответить]
>>267.Иторр Кайл
>
>С ударами раз в три минуты - верю.
>А нормальная скорость работы мечом, в серии - два-три удара в секунду. Разницу чувствуете?
Скорость реакции человека- 0.2 секунды и выше... Так что слишком большая цифра, три удара....-:)))
Для удара в ноги, под щит, а потом в голову в получившееся раскрытие... Я бы сказал, скорость чемпионов....
Близкие показатели дают современные фехтоолимпионики. Которым не нужно наносить повреждения оппоненту... Я вам скажу, быстрые кистевые удары на такой скорости приведут к порезам и все. Если все нормально, минимально ограничавающим боеспособность.
А вот второй удар в серии, способный отрубить руку в кожаной рубахе, не говоря про кольчужный рукав... По определению не может быть настолько быстрым....
У меча тоже есть инерция...
267. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/01/29 13:38
[ответить]
>>265.черепанов
>Атака конницей пикинёров кончится тем, что вы будете хоронить свою нашинкованную конницу, а дикие горцы издевательски смеяться.
Бывало и так. А бывало, что конница втаптывала пикинеров в кровавую грязь, а немногие уцелевшие дикие горцы уползали обратно в горы и еще двести лет с них не слазили.
Вопрос многофакторный. Атаковать с фронта ежик пик конница с шашками наголо и даже с копьем наперевес действительно не может - при условии, что ежик сей держится плотно. Но ежели плотность падает, а способы снизить эту плотность имелись, или ежели конница ухитрялась ударить с фланга и с тыла... понятно, да?
> 25 кг это много, это реально много. Скажем так, по антропометрическим данным люди прошлого ребята невысокие, жилистые и выносливые.
Жилистые и выносливые - да. Первое именно выносливость.
А вот что до "невысокие"... видите ли в чем фикус, во множестве выставленние в музеях рыцарские доспехи в полтора метра - они потому и выставлены в музеях, что были ОБРАЗЦАМИ работы мастеров и витрин не покидали, соответственно дожили в прекрасном состоянии и сейчас играют ту же самую роль, для которой предназначались - работают напоказ.
Почему мастера-бронники изготовляли малоразмерные доспехи? По двум причинам. Во-первых, демонстрировали свое мастерство (уменьшенную функциональную копию при сохранении пропорций и отделки изготовить сложнее полноразмерной), во-вторых, экономили материал и пространство. Что было определяющим в каждом конкретном случае, трудно сказать. Но двухметровые качки на поле боя в том немытом средневековье... ну скажем так, не то что совсем не редкость, но вполне попадались. В запасниках Венского музея и Лувра, да и в Эрмитаже вроде бы, есть немало старых побитых доспехов "некузявых" с точки зрения выставить их напоказ, но именно "боевых", с боевыми отметинами, и среди этих доспехов хватает если не баскетбольных, то вполне полноразмерных по нашим меркам размеров, рост 175-185 см как с куста, а есть несколько и под 220.
В Италии, где средний рост сами знаете какой, в легионеры по уставу Мария отбирались "не ниже 172 см". Количество римских легионов помним, угу?
В Греции, где средний рост немногим выше, в гвардии Александра Филиппыча достаточно многие были 190 и выше, включая самого Александра.
Наконец, в полном латном доспехе тренированный рыцарь умел:
- взбираться по лестнице на руках без помощи ног
- вспрыгивать в седло без стремян
- штурмовать забор, вал и тын
- с короткого разбега переплывать (!) замковый ров и влезать на стену или мост
Всему этому - есть неоднократные примеры, и не как "исключительное геройство", но как образчик "хорошей тренировки". Между прочим, все то же самое умеет наш нынешний армейский спецназ, а рыцари именно эту роль и выполняли.
(Замечание: пример с доспехами валиден только для лат, стегано-кольчужно-пластинчатый набор всего этого не позволит, он иначе по телу распределяется)
> Про микенскую рапиру, не знаю как вы, а я сомневаюсь в длинном бронзовом оружии. Крепость не та, заточка не то что под вопросом, а под минусом.
Тем не менее, она есть, и не в единичном экземпляре. А крепость и заточка - поинтересуйтесь на досуге у металлургов свойствами "инструментальной бронзы" и "бронзового булата". Или поверьте на слово: хорошей стали она уступает только весом, а упругостью в некоторых аспектах даже превосходит. Другой вопрос - цена, но в тех условиях стали просто не было.
> Допустим, стандартный ахейский пехотинец - щит и копьё. Копьё, во первых, подлиннее будет, во вторых щит, пару ударов бронзой по нему, и вместо рапиры вы получите железную палку, причём гнутую железную палку.
"Стандартного ахейского пехотинца" в Микенах смешивали с грязью на колеснице, не доставая рапиры. А держать противоколесничный строй стандартные ахейские пехотницы микенской эпохи еще не умели...
> Колун весит от пяти кило, я способен им махать от обеда и пока на ужин не позовут.
С ударами раз в три минуты - верю.
А нормальная скорость работы мечом, в серии - два-три удара в секунду. Разницу чувствуете?
266. Борода2008/01/29 13:29
[ответить]
>>265.черепанов
>Максимум на что я согласен из бронзы это нож.
Значит мечи,секиры,копья в Бронзовом веке отменяем?
>Заменитая многослойность катаны это таже серейторная заточка, микропила на лезвии.
Каким боком относиться многослойность к серейтору?
>Вот поэтому я не вижу смысла в щите в дуэли.
А "глупые" викинги видели,славяне видели .Интересно почему?
>Я ни в коей мере не акцентирую внимание на каком-то виде оружия, например, шпага, катан, сабля. Меня интересовал именно рисунок боя и акценты применения оружия. Шпага в данном случае рассматривалась как наиболее характерное колющее оружие.
Оружие надо рассматривать в контексте своего времени.Русь,12 век.
Вы предлагаете вооружить Младшую стражу шпагами и сделать из них
дуэлянтов?
265. черепанов2008/01/29 12:06
[ответить]
Всё верно, но фактически вы приводите примеры из другого контекста.
Атака конницей пикинёров кончится тем, что вы будете хоронить свою нашинкованную конницу, а дикие горцы издевательски смеяться.
Крестьян нельзя рассматривать как бойцов, вы же приводите его как пример, что бронь крошит оружие. Так у меня и не было задачи сказать, что бронь не нужна или оружие преобладает, всему своё место.
Про вторую шеренгу, я же говорил о дуэли. И я специально сказал, что не рассматриваю в той упрощённой схеме оружие дальнего боя.
И к сожалению мы не можем выйти в зал и попрыгать, поэтому с сожалением вынужден констатировать, что мы зашли в тупик.
264. (mr1976@mail.ru) 2008/01/29 11:31
[ответить]
>>263.черепанов
>>>262.Марченко Ростислав Александрович
>>>>261.черепанов
>Какой смысл конницей ломать швейцарских наёмников?
Например потому что они воюют на стороне врага...
>Как смысл в броне, если она начала пробиваться стандартным вооружением? Зачем вам бронированная пехота, если единственный результат это потеря маневренности?
Я что то не пойму... К чему это? Бронирвонная пехота сошла со сцены только после эволюции ОГНЕСТРЕЛА. Пока его было мало она наоборот увеличивала вес защитного вооружения.... Поскольку неплохо защищала от холодняка...
Вообще есть мнение, что турнирный доспех появился от того что благородные, чем-то хотели отличатся от простолюдинов-ландскнехтов.которые на турниры не допускались. А в бою по вооружению не отличались...
А не отличались от того что не бронированный воин не имел шансов на выживание...
>Поэтому броня ушла, она потеряла смысл как на полях сражений, так и в приватном разговоре.
>25 кг это много, это реально много.
Согласен. Но жизнь дороже.
>Смотришь мундиры гвардии 19 века и средний мундир на превышает 170 см.
>Мой рост 168, я достаточно плотен, коегде даже жирок, все таки не работа в поле, мой вес 70, могу качнуца до 75, на креатине, витаминах и прочей фармподдержке. Если на меня повесить треть моего веса в пешем варианте мне кранты. Это ТРЕТЬ моего веса!!! Я не смогу сколько нибудь достаточно долго прыгать, уворачиваться, приседать и прочая стандартная физуха поединка.
А если на вас этого не буде. Вы можете прыгать только до тех пор, пока ЛЮБОЙ удар противника вас недостанет. А вы сами заколебаетесь пробовать на прочность его броню... И то не факт что вообще удасться до нее достать..
Кстати в тему, противоборство рыцаря(одного) и толпы крестьян.
Бездоспешных естественно. По Фруассару, 1381 год:
'начал рубить и колоть вокруг себя...он отрубал ступню или кисть руки, или ногу, или руку каждым ударом'.
>И кстати, короткое оружие в другой руке это достаточно очевидная неизбежность.
Для дуэли...
>Оба буду стараться держать длинную дистанцию, средняя будет означать возможность поражения и в неё будут входить тока на какойто технике, чтобы поразить, если не получилось, либо разрывать дистанциб
Не надо считать поле средневекового сражения аналогом дебильных постановок голливудских сценаристов.
Вам некуда разрывать дистанцию... Сзаду подпирает вторая шеренга, а с боков соседи...
263. черепанов2008/01/29 11:00
[ответить]
>>262.Марченко Ростислав Александрович
>>>261.черепанов
Ммм, мы беседуем или письками меряемся? )))
Я же не разу не противопоставил шашку и катану, и ни разу не сказал про вес, я сказал, что ШАШКА НЕ КАТАНА! ))) Всего лишь.
Во первых, при чем здесь голодранцы, я рассматриваю достаточно регулярные войска, начиная с дружин и кончая постоянными полками. Какой смысл конницей ломать швейцарских наёмников? Как смысл в броне, если она начала пробиваться стандартным вооружением? Зачем вам бронированная пехота, если единственный результат это потеря маневренности?
Поэтому броня ушла, она потеряла смысл как на полях сражений, так и в приватном разговоре.
25 кг это много, это реально много. Скажем так, по антропометрическим данным люди прошлого ребята невысокие, жилистые и выносливые.
Смотришь мундиры гвардии 19 века и средний мундир на превышает 170 см.
Мой рост 168, я достаточно плотен, коегде даже жирок, все таки не работа в поле, мой вес 70, могу качнуца до 75, на креатине, витаминах и прочей фармподдержке. Если на меня повесить треть моего веса в пешем варианте мне кранты. Это ТРЕТЬ моего веса!!! Я не смогу сколько нибудь достаточно долго прыгать, уворачиваться, приседать и прочая стандартная физуха поединка.
И кстати, короткое оружие в другой руке это достаточно очевидная неизбежность. Оба буду стараться держать длинную дистанцию, средняя будет означать возможность поражения и в неё будут входить тока на какойто технике, чтобы поразить, если не получилось, либо разрывать дистанциб, либо от неизбежности сокращать её, чтобы основное оружие в основной руке (не будем рассматривать оборуких бойцов, это очень редко) перестало играть свою роль, вот тут-то и нужен короткий второй клинок. Но взаимные контры на ближней и это практически гарантированный результат взаимного убийства, что конечно же для себя никто не хочет. Хочется стоять над трупом и быть живым ))) Поэтому правши в в правой руке держат длинное оружие.
ps. Я ни в коей мере не акцентирую внимание на каком-то виде оружия, например, шпага, катан, сабля. Меня интересовал именно рисунок боя и акценты применения оружия. Шпага в данном случае рассматривалась как наиболее характерное колющее оружие. Ясен день, что в войсках более универсальными в силу технической подготовки и характера массовости боя осталось именно рубящее оружие, шашка, палаш, ятаган и прочее
262. (mr1976@mail.ru) 2008/01/29 09:39
[ответить]
>>261.черепанов
>
>>>Так это и есть защита. Любой щит предназначен не для глухого блока, а для отвода удара
>
>Зачем же он тогда такой здоровый? Какой смысл???
1. Защиты от метательного оружия.
2. Затруднения противнику возможностей работы его оружием.
3. И главное. При отведенном ударе противник раскрывается.
>
>
>Размеры катаны не позволяют её считать шашкой.
Да неужели ? Разница в весе 300(триста грамм). 1300 против килограмма.Не верьте дебилам, что катану считают 3 кг чудовищем....Геометрические размеры практически одни...
> У шашки своя область применения и родственники с катаной они только в том, чтоб резать.
Это разные виды оружия. Вы правы. Но не более.
> Ударом катаны в правильном исполнении можно было развалить человека на пополам.
Я бы порекомендовал вам почитать Тихий Дон. Как рубили пополам ширпотребовскими шашками из рельсовой стали.
А Монашеский плащ это удел не многих самураев. Настолько что испытывать клинки на свертках мокрой рисовой соломы должны были обычно не владельцы, а специально подготовленные люди...
> Движение получалось как будто вы режете колбасу. Заменитая многослойность катаны это таже серейторная заточка, микропила на лезвии.
Вы вероятно не в курсе. Что достаточно много шашек были из дамаска и булата.... Очень часто превосходя по прочности японцев. При большей твердости...
Как впрочем и про некоторые сохранившиеся катаны и тати. когда то чем-то согнутые и тупо выправленные молотом .... Вы вероятно считаете что все японские мечи были эталоном...
Кстати катана это меч эпоги Эдо. То есть мира. А не поля боя Средневекой европы.
На все остальное может ответит Кайл. Я устал. Достаточно просто полистать историю оружия. Вообще источники.
Особенно меня умилила тема, о легкости приканчивания латников голодранцами с супероружием в руках..
Вес боевых лат-25 кг.А бывало и меньше
261. черепанов2008/01/29 09:02
[ответить]
Про микенскую рапиру, не знаю как вы, а я сомневаюсь в длинном бронзовом оружии. Крепость не та, заточка не то что под вопросом, а под минусом.
Допустим, стандартный ахейский пехотинец - щит и копьё. Копьё, во первых, по длиннее будет, во вторых щит, пару ударов бронзой по нему, и вместо рапиры вы получите железную палку при чём гнутую железную палку.
Хотя, возможно по этому мы так мало знаем про микенскую цивилизацию )))
Максимум на что я согласен из бронзы это нож.
Колун весит от пяти кило, я способен им махать от обеда и пока на ужин не позовут. Это конечно не бой, и не сопротивляющийся противник, нет передвижения на ногах, я делаю паузы, когда захочу, но смысл усилия тот же - поднял-опустил. В принципе, 20 минут считаю нормальным для "не профи" с нормальной физической подготовкой и натасканным в течении года, чтобы не напрягаться в лишних местах, иметь свободу тактики на каком-то минимуме техники, как например, закрылся, открылся, ударил, закрылся и ад инфинитум.
>>Так это и есть защита. Любой щит предназначен не для глухого блока, а для отвода удара
Зачем же он тогда такой здоровый? Какой смысл???
>>Чем же катана - чудовище?Шашка как шашка.
>> Идеальный один удар-это из области мифов и рассказов про великих мастеров,живших в эпоху сегуната Токугава.В средневековье японцы резались так же как и все.
Размеры катаны не позволяют её считать шашкой. У шашки своя область применения и родственники с катаной они только в том, чтоб резать. То есть в момент касания протягивать лезвия тем самым используя лезвие как пилу, плюс инерция от удара. Вообщем, шашка нисколько не катана ))) Ударом катаны в правильном исполнении можно было развалить человека на пополам. Движение получалось как будто вы режете колбасу. Заменитая многослойность катаны это таже серейторная заточка, микропила на лезвии.
Про эволюцию, и имел в ввиду вот что. Кратко набросаю, тут может быть уйма ошибок, я же не проф историк, так, любитель. Обсуждать будем явный неолит, када все уже рубились железяками. Также опущу дальнобойку, победу Генриха пятого и развитие огнестрела.
1. В начале был вес и слабое железо.
Качество железок улучшилось, что не сказалось особо на оружии, но броня стала полегче и по прочней.
Далее пошла эволюции брони. Всё тяжелее и крупнее доспех. Латы.
Качество железки подросло ещё, углеродистая сталь, булат и прочее.
Железки стали сохранять заточку, выдерживать многое.
Волнисто лезвие разваливало в руках умельца любой доспех.
Слабоподвижный латный воин становился легкой жертвой слабобронированного, но со специальной заточкой в руке воина.
Плюс экономическая нецелесообразность, железо всё равно не стало массовым, потратить броню или на правильное оружие. Оружие, несомненно.
Но прогресс не стоит на месте, защищаться то всё равно хочется.
Пришла мягкая броня, от укола она не спасала, но резка и рубка! А это выживаемость и воостановление раненых в твоём войске. Тюрбаны, шелковые шнуры, Меховые лапки (забыл как называются, у уланов по моему были), бурки и прочие разнообразные вещи. Попробуйте порезать человека в пуховике не уколом, а именно порезом, он скорее вас забьёт кулаками чем вы ему причините реальный вред.
Вот, примерно это я имел в виду под эволюцией.
В связи с чем, в результате мы имеем вершину техники - укол и сохранение дистанции. Рубить шпагой конечно можно было, но чтобы рубануть шпагой на какое расстояние вам надо подойти к противнику? А чтобы гарантированно заколоть, расстояние от вашего корпуса до его измеряется просто, длина руки, плюс разворот в плечах, плюс длина шпаги, минус 10 сантиметров на которые клинок погрузиться вам в груль. И всё, финита. Зарубить теми же 10 сантиметрами вам его вряд ли получится. НУ, плюс ещё растяжения в связках и суставах вам даст бонус сантиметров пять десять, конечно же.
Вот поэтому я не вижу смысла в щите в дуэли. Вы должны быть быстры, сохранять дистанцию, и сокращать её маскимально быстро для укола, а щит это лишний вес, нагрузка на выносливость и на скорость, в результате ваша смерть.
260. kixot (kixot@inbox.ru) 2008/01/28 23:21
[ответить]
Раз замысливаются столь масштабные деяния, то мое предложение: ввести в оборот собственные финансовые инструменты среди купцов(векселя, расписки и пр.). То есть они будут иметь хождение параллельно с монетами, которые печатают князья(и никому это не отдадут).
Можно создать свою систему банков.
259. alex8321 (alex8321@bigmir.net) 2008/01/28 22:09
[ответить]
Блеск. Хорошо что читал в отпуске, а то ...
Возможно достаю (но любя), а рукопись в издательства подавалась, что они ответили, будет ли публикация, когда? Ну, ни все время им же про ведьмостерв печатать, должен быть и на нашей улице праздник.
258. (mr1976@mail.ru) 2008/01/28 18:09
[ответить]
>>256.Иторр Кайл
>>>254.черепанов
>>>>143.Марченко Ростислав Александорович
>>Я приведу несколько аргументов. Первый, это эволюция фехтования приведшая к чему? К тому, что кабальеро рубили друг дружку холодным оружием безо всяких щитов. Шпага, сабелька, или ещё что. Длинный клинок для нанизывая, и в меньшей степени для разрезания и рубки.
>
>А боевой шпагой эпохи уже даже не Бюсси и д'Артаньяна, а Рауля де Бражелона вполне можно было срубить руку или голову. Удар вполне штатный.
Добавлю. ШПАГА это МЕЧ. Колюще-рубящее обоюдоострое оружие.
Я так и не понял про эволюцию фехтования...И якобы рубку без всяких щитов... БОКЛЕР в течении почти 70-100 лет использующийся в комплекте с шпагой, что призрак?
И вы маленько путаете времена.... Щит прикончил огнестрел и готический доспех. А отнюдь не эволюция ДУЭЛЬНОГО фехтования....
>
>>И ещё, для защиты не надо суетиться, обмениваться ударами об щиты килограммовыми чушками мона до бесконечности
>
Да неужели ? А если вам руку отрубят, пока вы щит рубите? Или ногу?
>> к фехтованию это имеет отдалённое отношение.
Увы наоборот К ФЕХТОВАНИЮ с ЩИТОМ И МЕЧЕМ ЩИТ имеет прямое отношение.
>
>> И про кулачник, он не нужен для блокирования как для защиты, он нужен в моём представлении для увода удара противника
Если удастся увести..
>
>Так это и есть защита. Любой щит предназначен не для глухого блока, а для отвода удара. Если ставить глухие блоки, враг с банальным мечом в два-три удара этот щит разбирает по досочке. С древковым еще быстрее.
>Есть, конечно, прием "чтоб у врага клинок застрял в щите, и тут-то я его раз и пырну". Тоже использовался. В поединке - да, милое дело, но вот в бою сложнее...
Во многом согласен. Но не так просто.... Нармальным , достаточно дорогим личным мечом рубить щит можно только от безысходности... Особенно окованный. Или меч испортишь или в щите застрянет. Не говоря про то что ХОРОШИЙ щит достаточно сложно разобрать по досточкам. Скандинавы тут не показатель. Поскольку неизвестно какие щиты они использовали в своих поединках.
>254. черепанов 2008/01/28 13:11 ответить
>> 143.Марченко Ростислав Александорович
>ПРО НЕПРИМЕНИМОСТЬ ЩИТА В ДУЭЛИ.
> Писец.... А почему скажите ?
>Кулачник говорите все равно что и простой круглый в 90 см ?
>В варианте с простым открыты только голова, рука,бедро, верх голени. Ступню скорее всего не достать...
>Ну, не то чтобы неприменимость, а бесполезность.
Я специально выделил. Про бесполезность.....
257. Борода2008/01/28 17:43
[ответить]
>>254.черепанов
>До чего дошли японцы в своей технике работы с чудовищем катаной - идеальный один удар! Выбивания искр это для кино, скорость, техника и тактика, бац! И один умер.
Чем же катана - чудовище?Шашка как шашка.
Идеальный один удар-это из области мифов и рассказов про великих мастеров,живших в эпоху сегуната Токугава.В средневековье японцы резались так же как и все.