546. (jerreth_gulf@yahoo.com) 2008/11/20 19:22
[ответить]
>545.Алексей
> Если говорить о взрывчатых веществах то делать на первых порах надо не порох, а пироксилин :). Получается путем нитрации хлопка - кто знает, в 12 веке можно найти хотя бы в кустарных объёмах концентрированные азотную и серную кислоты?
Концентрация - вопрос перегонки. Серная была. У алхимиков, которые сами делали и сами же на всем сделанном подрывались.
> Если же возможно изготовить/заказать шестерни, то прямая дорога к токарному станку с автоподачей хотя бы и на 1-й скорости.
Бронзовые шестеренки еще в античности известны, изготовить их больших проблем нет. Но надо придумать конструкцию... а потом периодически заменять стершиеся шестерни, потому что СТАЛЬНЫЕ точно не сделать. Негде.
> Также может получится волочение проволоки для кольчуг и в перспективе, прокат металла.
Прокат - это в ну очень большой перспективе, а волочение - да, берем водяное колесо и наматываем...
545. Алексей2008/11/20 16:52
[ответить]
Если говорить о взрывчатых веществах то делать на первых порах надо не порох, а пироксилин :). Получается путем нитрации хлопка - кто знает, в 12 веке можно найти хотябы в кустарных объёмах концентрированные азотную и серную кислоты? Зато, в отличии от чёрного пороха позволит делать полноценные гранаты и что немаловажно не нарушит авторскую установку о отсутствии пороха :). Если серьёзно, то порох сделать можно, а вот с толком применить трудно - качественный пушечный/пишальный ствол - целая история, взрывать же укрепления ГГ вроде пока не требуется. Чуть серьёзнее: древки стрел в больших объёмах целесообразнее не точить на станке, а изготовлять протяжкой в приспособлении(кажется, тоже называется протяжка) из квадратных заготовок. Приспособление может представлять из себя деревянную основу с желобком в котором расположенны ножи разного профиля - первый срезает с квадрата уголки, последний строгий полукруг - трудоёмко в изготовлении, но стрела получится за 2 прохода(или за 1 если сложить 2 приспособления). Водяной молот позволит быстро ковать наконечники (штамповка при достаточном усилии или её подобие) сажаем кучу народу делать оперение - мануфактура по производству стрел. К токарному станку хорошо бы приделать суппорт - в РИ он появился в петровские времена. В 7-й части упомяналась дрель и сложность изготовления патрона для неё. Кулачковый патрон можно заменить конусным - конус сверла входит в соответствующий конус патрона, такая система широко применялась на производстве. ИМХО в дрели, а не коловороте главная проблема это конические шестерни в редукторе. Если же возможно изготовить/заказать шестерни то прямая дорога к токарному станку с автоподачей хотя бы и на 1-й скорости. Так же может получится волочение проволоки для кольчуг и в перспективе, прокат металла.
544. (k_es@list.ru) 2008/10/25 16:47
[ответить]
>>543.lorimer
>можно ли у издательства купить изображение
[email protected]
543. lorimer (lorimer@mail.ru) 2008/10/25 15:34
[ответить]
Евгений, добрый день!
можно ли у издательства купить изображение с этой обложки без названий и элемента серии (каменная надвратная башня, конечно, производит сложное впечатление)
542. DhuMory (sharp@front.ru) 2008/10/25 13:38
[ответить]
Картинка как обычно сделана весьма качественно.
539. (k_es@list.ru) 2008/04/26 22:31
[ответить]
538. (mr1976@mail.ru) 2008/04/26 20:02
[ответить]
>>537.Budo
>>
>Кесарю кесарево. Лучше 1000 дружинников, которые и жизнь продадут в разы дороже, и деньги за риск смерти получают, чем 3000-5000 ополченцев. Сколько бы денег не стоило обучение профи. И, как правило, у ополченца есть семья, которую он кормит. У дружинника - не факт.
Это вам для сведения. У ополченцев или не было семьи которую надо было кормить,или если и была ее брал на себя род. Ополчение это не всеобщая воинская повинность. Это каждый 10-30-й МУЖЧИНА определенной местности.Собственно добыча похода влекла в ополчение многих. Успокойтесь в восхищении профессиональной армии.
>
>>
>И вы не ответили про квалификацию кольчужника. Что-то кажется мне, что не все там так просто... Уже крещусь, не бойтесь.
Не понял? Тянуть проволоку высококвалифицированный труд? Делать кольца из спиралей зубилом тоже? Подсплющивать их, сковывать половину в остальных бить дыры под заклепки ужасно? Вырубать заклепки? Собирать кольчужное полотно? За исключением первого ряда, ворота и начала рукавов? Коим достаточно толкового подмастерья.
Кольчуга практически вся- сплошной тупой низкоквалифицированный труд. Кстати с большим количеством рабов еще и возможно его разделение. С увеличением выхода продукта.
>Раз уж зашла речь, протяжка большого количества проволки в средневековье - это не хухры-мухры. Сетку-рабицу не разберешь.
Поставте вместо пяти рабов, двадцать. Расходы - на питание и чуть на одежду. А кто сказал что проволоку ОБЯЗАТЕЛЬНО протягивали?
>По отдельности все просто. А комбинация требует услуг достаточно квалифицированного специалиста.
>Единое снабжение решит проблему. Мелкий ремонт самостоятельно.
До единого снабжения еще лет 300, это конец 100 летней войны. Да и тогда
>Износилась? Это совсем не два-три боя, как вы говорите, если только вы не Рембо. Тогда в обозе вам подгонят новую кожаную основу.
Там мастер раскройщик есть? А набивать пластины равномерно с одинаковым нахлестом и без щелей кто будет?
>А еще кольчугу надо постоянно смазывать и чистить, во ^_^
А что не надо? Вам нужна сгнившая от влаги ткань бригантины? И ржавые пластины?
>
>>>Вы правы, это такой же новодел, как и брига без нахлеста. Но те, что прочные - они тяжелые. И все равно колющий не держат.
ВЫ меня за бригантину агитируете? В то время пластинчатый доспех был редкостью, по причине дороговизны.
Все остальное флуд.
Кстати про колющий. При тотальном применении щитов он менее практичен чем рубящий. Если мечем. А железные кольца кольчуги более эффективно держат рубящий удар чем стальные. Как ни странно.
>
>Как бы все это прокоментировать единым махом. Я НЕ считаю, что копейной лавой можно пренебречь. Европейская копейная лава через 200-300 лет (Столетняя война) действительно контрится только длинными пиками (или слякотью и длинным луком ^_^).
В том то и дело что в сии годы ничем не отличались по сути. Кроме меньшего количества пластин на кольчугах. Кстати при кресси основной доспех- кольчуга.
>Если прибавить выучку и дисциплину этих "пик", правильно скопонованная баталия опасна для любой пехоты. Но тем не менее, вы не отрицаете, что копье конника - орудие первой сшибки, дальше всадник орудует мечом\секирой.
Что то изменилось через 300 лет?
>- XII век - это не XIII - XIV, конница бронирована слабее, а значит чаржит менее нагло.
НЕ факт. Вооружение заметной части крымских татар кроме слабого лука только копьем с наконечником из лошадиной или ослиной челюсти, не отменяет их наглых атак на противника 500 лет спустя.
>- Русь страна огромная и лесная. Дешевые деревянные крепости. Транспорт по рекам. Пока интересы ГГ не выдут в лесостепь, именно коннице можно навязывать условия, непригодные для чаржа.
Не смешите. Волшебное слово маневренные возможности. Чтож это татарам Батыя не напвязали?
>- ополчение я вижу разумным применять ТОЛЬКО против степняков.
У них оказывается была пехота? А ваше ополчение сможет степняков догнать? И навязать им бой?
>Значит, внедрение баталий может подождать, пока под ГГ не окажутся действительно значительные ресурсы.
Баталия это тактическое построение. С соответствующим вооружением.НЕ требующее больших ресурсов. НЕ БОЛЕЕ,
Ваши ополченцы в степи со старой тактикой- МЯСО. Если у них яйца не из булатной стали. То есть моральный дух досточный чтобы стойко стоять и умирати и убивать под стрелами, копьями, мечами и копытами сткпной кавалерии.
>- проще шагнуть к баталиям через нечто менее заковыристое, типа того, что я предлагаю. ГГ в омоне не служил и реконструкцией не баловался.
Это менее заковыристое- НЕЭФФЕКТИВНО, Почкему, я писал.
>
>Про "проползание" опять к кинематографу, "Капитан Алатристе".
Капитан Алатристе это ОЧЕНЬ ИСТОРИЧНЫЙ ФИЛЬМ.В отличие от Храброго сердца. НО несколько другой эпохи. 500 лет спустя.
> Подобный прием против щитовой стенки невозможен.
А в 12 веке без щитовых стен пехота НЕ ВОЕВАЛА. Вообще.
>Если идет прессинг стена на стену - там нет места для него. Если не идет - получишь топориком в маковку моментом.
НЕт ваших топорщиков переколят копьями. Первй и второй ряды противника. Острия в полутора метрах позади друг от друга. ВЫ просто не достанете до противника. Отчего даже ландскнехты в своих латах ставили меченосцев с двуручниками в ТРЕТЬЕЙ шеренге.Биться когда противник выбьет частично первые две и потеряет строй и порядок сам. С пиками противника им вообще ничего не светило.
.
>
>Да, меня давно интересовало вот что. Нынче в отечественном фэнтези появился штамп типа "кошайчей походки прирожденного бойца". Миниатюрные ежи-пальцы-кулаки-... То есть групки по 10-15 человек, с построением в два-три ряда и комбинированием пик-алебард с щитами и мечами. Минибаталия, однако. Вот меня и гложет вопрос: какова минимальная "критическая масса" баталии, чтобы ее применение было эффективным. Насколько подобный штамп реалистичен?
Нисколько.
В 100 летней войне был известный поединок когда один единственный конник решил исход массовой дуэли-турнира. Спешенные рыцари просто не могли ему малыми группками противостоять.
537. Budo2008/04/25 22:29
[ответить]
>>535.Марченко Ростислав Александрович
>>>534.Budo
>А дружинники взамен убитых размножались почкованием?
Кесарю кесарево. Лучше 1000 дружинников, которые и жизнь продадут в разы дороже, и деньги за риск смерти получают, чем 3000-5000 ополченцев. Сколько бы денег не стоило обучение профи. И, как правило, у ополченца есть семья, которую он кормит. У дружинника - не факт.
>А бабушка тут при чем? Штамповки тогда не изобрели.
Бабушка - как пример ручной работы. Штамповки нет, есть (теоретически) механический молот - отковка пластин ускорится. Это не латы, более-менее едениные стандарты, подгон по фигуре тесемочками.
И вы не ответили про квалификацию кольчужника. Что-то кажется мне, что не все там так просто... Уже крещусь, не бойтесь.
>Проэкспериментируйте с проволкой. Дюралевую не найдете?Да и обычная поканает думаю.
Раз уж зашла речь, протяжка большого количества проволки в средневековье - это не хухры-мухры. Сетку-рабицу не разберешь.
>Брига проще пока ее верх не воврежден достаточно сильно. Потом ее надо делать заново. Поскольку основа панциря ткань/кожа, а не пластины.
>По отдельности все просто. А комбинация требует услуг достаточно квалифицированного специалиста.
Единое снабжение решит проблему. Мелкий ремонт самостоятельно. Износилась? Это совсем не два-три боя, как вы говорите, если только вы не Рембо. Тогда в обозе вам подгонят новую кожаную основу.
А еще кольчугу надо постоянно смазывать и чистить, во ^_^
>>Вы правы, это такой же новодел, как и брига без нахлеста. Но те, что прочные - они тяжелые. И все равно колющий не держат.
>Насколько более тяжелые? на килограмм? Два?
Кольчуги бывают разные - от 8 до 18+. Ни гровер (те самые 18+), ни клепаная (не сыпется, конечно, но защита оставляет желать лучшего) все равно не дают, имхо, той надежности, что 15кг брига внахлест. Если уж зашла речь, то как обстоят дела с полнгоценной чешуей? Ее куча видов, внимание, вопрос: есть ли просто изготовляемый и дающий вместе с тем нормальную защиту?
>>У них были копья. Сценарий: копейная сшибка = 1 труп, сколько-то потоптал конем. Все, нет копья, дальше меч\секира.
>Этот труп, разломанный строй, меч секира. Конечно.
>>Имеется ввиду следующее. Остановившийся, завязший дружинник - мертвый дружинник.
>Он мертвый если будет одним. В жизни попробуйте остановить ЛАВУ дружинников. И перебить их даже если завязли.В трупах пехоты. Одна лягающаяся лошадь чего стоит.
>> абсолютно гарантированной угрозы копейной лавы нет.
>Как это нет? Если это собственно и есть тактика тяжелой кавалерии?
>> Если есть - хреново применяем ополчение, значит.
>А не хреново применить проблематично. Поскольку маневренные возможности кавалерии выше. Отчего пехоте навязать бой на своих условиях сложнее
>>Шею свернет. Снаряга рыцарей из века в век затачивалась под копейную сшибку. До того, что вы себе, наверное, представляете как бой конной дружины, еще несколько веков.
>Снаряга рыцарей затачивалась под стандартные условия боя. А не под копья. Через несколько веков они вообще отказались от щита, но не от копья. Позволяющего поражать противника ИЗ ЗА радиуса действия ЕГО оружия. Отчего так легко строи и разваливали.
>Нет я представляю ее адекватно. А не в реалиях Айвенго Вальтера Скотта. Где рыцари на том турнире в реале сражались максимум в чешуе. Даже горшков сще было мало,если вообще изобрели. В основном норманны иногда с развитыми нащечниками.
Как бы все это прокоментировать единым махом. Я НЕ считаю, что копейной лавой можно пренебречь. Европейская копейная лава через 200-300 лет (Столетняя война) действительно контрится только длинными пиками (или слякотью и длинным луком ^_^). Если прибавить выучку и дисциплину этих "пик", правильно скопонованная баталия опасна для любой пехоты. Но тем не менее, вы не отрицаете, что копье конника - орудие первой сшибки, дальше всадник орудует мечом\секирой.
Мои аргументы ПРОТИВ внедрения баталий как строя ополченцев Руси 12 века, а конкретно - в Ратном:
- XII век - это не XIII - XIV, конница бронирована слабее, а значит чаржит менее нагло.
- Русь страна огромная и лесная. Дешевые деревянные крепости. Транспорт по рекам. Пока интересы ГГ не выдут в лесостепь, именно коннице можно навязывать условия, непригодные для чаржа.
- ополчение я вижу разумным применять ТОЛЬКО против степняков. Значит, внедрение баталий может подождать, пока под ГГ не окажутся действительно значительные ресурсы. И будет создана нормальная идеология. Князья что в 10, что в 12 веке обирают страну лишь силой своих мечей. Нам гражданская война нужна?
- проще шагнуть к баталиям через нечто менее заковыристое, типа того, что я предлагаю. ГГ в омоне не служил и реконструкцией не баловался.
Ну и по мелочи: ополчение моего типа впринципе не должно воевать с конной дружиной в чистом поле без своего подавляющего численного перевеса. Я писал про нелинейность чаржа. Для всего прочего хватит алебарды - и как короткого копья(2.5-3 метра), и средства ссаживать отдельных всадников, и взлома стены щитов. Алебарда вообще тру, один на один рюхает щит и меч в умелых руках. Одна фигня - в свалке с ней прирежут.
Про "проползание" опять к кинематографу, "Капитан Алатристе". Испанская пехота. Посмотрите, что я имею ввиду. Подобный прием против щитовой стенки невозможен. Если идет прессинг стена на стену - там нет места для него. Если не идет - получишь топориком в маковку моментом.
Про молот: полюбому придется ковать огромное количество брони и оружия. Руду придется искать. Зато польза от механизации значительная.
Да, меня давно интересовало вот что. Нынче в отечественном фэнтези появился штамп типа "кошайчей походки прирожденного бойца". Миниатюрные ежи-пальцы-кулаки-... То есть групки по 10-15 человек, с построением в два-три ряда и комбинированием пик-алебард с щитами и мечами. Минибаталия, однако. Вот меня и гложет вопрос: какова минимальная "критическая масса" баталии, чтобы ее применение было эффективным. Насколько подобный штамп реалистичен?