Комментарии: Слово в защиту графа де Ла Фер

Костин Константин Константинович : другие произведения.

Комментарии: Слово в защиту графа де Ла Фер
(Оценка:**5.75*83**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 20/07/2013, изменен: 27/12/2013. 76k. Статистика.

Аннотация:
Есть такой полушутливый жанр - криптолитературоведение. Как криптоитория, только там ищут тайные причины реально произошедших событий, а в криптолитературоведении - тайные причины поступков героев книг. Такие причины (в КЛ) обычно негативные, а у меня вот получилось слово в защиту

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2)
14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1)
14:14 Флинт К. "Сп-24, номинация 'Поэзия мысли'" (15/1)
12:42 B "Бесплатная рецензия на платное " (2/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 14:36 "Форум: Трибуна люду" (971/21) 14:36 "Форум: все за 12 часов" (225/101) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/4) 11:57 "Диалоги о Творчестве" (249/8) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 15:50 Путеводитель "Помогите найти!" (252/2) 15:49 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (381/20) 15:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (277/37) 15:45 Николаев М.П. "Телохранители" (100/7) 15:45 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (654/12) 15:43 Фесте "Ад-8(1): Миссия" (3/2) 15:40 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (706/9) 15:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (832/15) 15:34 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (300/2) 15:23 Кулаков А.И. "Прода" (354/1) 15:21 Хохлюшкин И.Л. "Молодость" (12/1) 15:18 Березина Е.Л. "Лемниската" (30/2) 15:16 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (9/1) 15:15 Прудков В. "Иск мышиного короля" (5/1) 15:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (422/7) 15:03 Чваков Д. "Цифровизация" (17/1) 15:03 Nazgul "Магам земли не нужны" (882/20) 14:56 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 14:42 Коркханн "Угроза эволюции" (870/45) 14:21 Котова И.V. "Книги, с которыми можно легко " (76/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 24/11 Бородин С.А. "Родославия" Полный список...>>

75. Ардаган Эрик 2013/07/24 09:19 [ответить]
  > > 71.Дмитрий
  >Слабоватые доводы.
  >

  >Кроме того, выдать себя за дворянина - а кем ещё мог быть муж Анны де Бейль? - постороннему человеку невозможно. Существовали сложные правила этикета. Священник бы неправильно обращался к собеседникам, снимал шляпу, кланялся, одевался, ел и пил.
  То есть, муж Анны де Бейль - дворянин. А вот брат - не дворянин нифига. Интересно...
  Сложные правила этикета появились уже во времена абсолютизма. До этого полно случаев, когда люди выдавали себя за дворян.
  >

74.Удалено написавшим. 2013/07/24 05:35

73. Сергей Олегович (rou.alex@yandex.ru) 2013/07/24 05:37 [ответить]
  > > 71.Дмитрий
  >Соответственно, рушатся и следующие построения Костина: о том, что и де Вард был для миледи таким же орудием, как и д'Артаньян.
  Ну тут достаточно логически подумать...
  Де Вард был для миледи отработанным орудием, от которого необходимо избавиться. Руками нового, перспективного с её точки зрения орудия - Д,Артаньяна.
  > > 72.Дмитрий
  >> Да и по самой миледи - тут ниже уже писали, что в те времена всяких "друзей народа" и джеймсбондов не любили и не героизировали. К примеру, в России до революции офицеру и дворянину считалось зазорным и постыдным даже общаться с жандармом.
  >
  >При чём тут это вообще? Жандармы не "друзья народа", а "душители свободы". И двадцатый век - не семнадцатый.
  "Друзья народа" - это по аналогии с позднейшим временем, то есть если есть "враги народа" соответственно, есть и "друзья народа"
  >Никаким жандармом миледи не была.
  Она относилась к тогдашней госбезопасности вообще-то, раз работала на Ришелье.
  А двадцатый век - это просто для примера сохранившегося отношения. Если взять 17-й, так тут ещё мрачнее, к примеру в Японии в это время пойманных тогдашних Нарут и Сакур, т.е. ниндзей не красиво обменивали на мосту под музыку Таривердиева, и не делали героями, а простенько и без затей жарили во фритюре, как картошку-фри. В Европе поступали не лучше...
  А вообще, по всей этой дискуссии - СПГС в полный рост... ))))

72. Дмитрий 2013/07/24 05:21 [ответить]
  > Да и по самой миледи - тут ниже уже писали, что в те времена всяких "друзей народа" и джеймсбондов не любили и не героизировали. К примеру, в России до революции офицеру и дворянину считалось зазорным и постыдным даже общаться с жандармом.

  При чём тут это вообще? Жандармы не "друзья народа", а "душители свободы". И двадцатый век - не семнадцатый. Никаким жандармом миледи не была.

71. Дмитрий 2013/07/24 05:17 [ответить]
  Слабоватые доводы.

  Священник назвался братом, а не мужем, миледи, потому что в противном случае граф де Ла Фер без затей вызвал бы соперника на дуэль и убил. Это было бы тем проще, что на самом деле тот был священником и, возможно, никогда в жизни шпаги в руках не держал.

  Кроме того, выдать себя за дворянина - а кем ещё мог быть муж Анны де Бейль? - постороннему человеку невозможно. Существовали сложные правила этикета. Священник бы неправильно обращался к собеседникам, снимал шляпу, кланялся, одевался, ел и пил.

  ===

  То, что на самом деле миледи хотела убить не де Варда, а де Винтера, совсем уж противоречит тексту. Вот что говорит миледи, услышав имя де Варда:
  > - Итак? - вопросительно произнесла миледи.
  > - Итак, я отомщу за вас этому подлецу! - ответил д'Артаньян с самым воинственным видом.
  > - Благодарю, мой храбрый друг! - сказала миледи. - Когда же я буду отомщена?

  Если б она хотела убить де Винтера, диалог был бы иным:
  - Да вы, никак, с дубу рухнули, мой храбрый друг? - удивлённо произнесла миледи. - Убить вы должны не его, а де Винтера! (Дальше красивый вдохновенный рассказ о том, как де Винтер над ней, бедной, издевается.)

  Далее миледи подтверждает, что речь идёт о де Варде:
  > - Как вы можете это думать, моя дорогая! - ответил д'Артаньян. - Но что, если этот бедный граф де Вард менее виновен, чем вы думаете?
  > - Так или иначе, - сурово проговорила миледи, - он обманул меня, а раз это так - он заслужил смерть.

  И наконец:

  > И тому же ей надо было еще принять тысячу предосторожностей и дать своему защитнику тысячу наставлений относительно того, каким образом избежать объяснений с графом в присутствии секундантов.

  Это авторский текст, который мы не вправе подвергать сомнению. Лорд Винтер не был графом.

  Соответственно, рушатся и следующие построения Костина: о том, что и де Вард был для миледи таким же орудием, как и д'Артаньян.

70. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2013/07/24 01:15 [ответить]
  > > 68.Наталена
  > Из эпизодов жизни разных людей собрана одна история.


  Это мы все знаем. Просто прототипы не меньшие, а то и большие мерзавцы, чем получившиеся интриганы.
  Например, исторических мушкетёров исторический Тревиль сдавал в аренду: это была откровенная банда, соответствующая нашим, а реальные мушкетёры соответствовали нашим браткам.

69.Удалено написавшим. 2013/07/24 01:11

68. Наталена (nata.lena@tut.by) 2013/07/24 00:57 [ответить]
Вот что меня всегда удивляло, так это доверие людей к рассказам Дюма. А ведь это просто сказка. Из эпизодов жизни разных людей собрана одна история. А в жизни навряд ли Арман де Силлег д'Атос и д'Отвьей, троюродный племянник господина Де Тревиля когда-либо знал графиню Люси Карлайл, бывшую любовницу Бэкингема, которую исследователи считают прототипом Миледи. Поэтому мне кажется, что обелять или осждать здесь некого. Надо просто наслаждаться фантазией автора.

67. Сергей Олегович (rou.alex@yandex.ru) 2013/07/24 00:15 [ответить]
  По дополнению:
  Могу предположить, что собственно и сама т.н. "охота" была лишь предлогом для графа поговорить с женой без свидетелей, ибо даже у слуг есть уши... и языки...
  Похоже, к тому времени граф уже начал что-то смутно подозревать, что его жена не совсем тот ангел, за которого себя выдаёт. Тогда, соответственно обморок будет выглядеть, как попытка избежать опасного для неё разговора... Только она не учла, что муж решит оказать ей помощь в полном объёме, а не просто сунуть флакончик с нюхательной солью под нос. Ну а дальше и так понятно, как только она поняла, что клеймо он увидел а её шикарный план по отъёму благосостояния графа погорел - включился "режим берсерка", закончившийся понятно чем...
   Я не берусь оправдывать мушкетёров в их сомнительных предприятиях... но в данном случае я как раз на стороне Атоса.
   Да и по самой миледи - тут ниже уже писали, что в те времена всяких "друзей народа" и джеймсбондов не любили и не героизировали. К примеру, в России до революции офицеру и дворянину считалось зазорным и постыдным даже общаться с жандармом. А это уже начало 20 века было... Так что правдания "она-де служила законному правительству и выполняла тайные миссии"- не прокатывают. Она не Джеймс Бонд в юбке, а всего лишь тогдашняя хит-команда на службе кардинала. Хит-вумен, если перефразировать. То есть киллер по-простому. А что случается в итоге с киллерами - думаю, не надо пояснять. И даже если бы она не пересеклась с мушкетёрами вообще и Атосом в частности и не погорела на попытке ликвидировать опасного свидетеля - кардинал после ликвидации Бэкингема сам бы устроил ей "поездку в Канаду". Могу даже предположить, что собственно её казнь - это и была та самая "поездка", которую Ришелье изящно провернул руками мушкетёров.
  > > 66.LAM
  >========================================================================
  >========================================================================
  >Уыажаемый автор, вы забыли, что этот "брат" - католический священник?
  Вообще-то у него на лбу это не написано, что он священник...

66. LAM 2013/07/23 23:37 [ответить]
  ========================================================================
   Самый простой способ сразу же отбиться от всех попыток окружающих мужчин вступить с тобой в брак: сказаться замужней. Тем более что и муж есть - тот самый "брат". Но нет, она называет его братом. Для чего?
   Молодая умная женщина, притворяется невинной и наивной незамужней девушкой, хотя имеет возможность назваться женой своего сообщника. Это не поведение несчастной жертвы обстоятельств.
  ========================================================================
  Уыажаемый автор, вы забыли, что этот "брат" - католический священник?

65. Lex 2013/07/23 19:29 [ответить]
  > > 55.Кузиманза Ф
  >>> Обсуждать мелодраму с точки зрения реализма - это все равно, что искать в мыльном телесериале реальных людей из изображаемого времени.

  Это литература, которой пользуются подлецы для устроения революций.
  Не без участия главреда "Фигаро" была уничтожена Франция. Главред сбежал в Лондон.
  Через мыльные оперы идет программирование социального поведения.

64. Lex 2013/07/23 19:24 [ответить]
  Весь этот текст служит для одного - оправдать предательство Родины и Присяги и убийство гос.служащей со стороны ОПГ ""четыре мушкетера" в известной интерпретации.
  Апологетика предательства и оправдание протеста вообще - модная тема.
  Вон уже и полсотни юриков потянулись с коллективными письмами в правительство. При Царе они оправдывали террористов.

63. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2013/07/23 19:24 [ответить]
  > > 55.Кузиманза Ф
   моими героями не были. Четверо самовлюблённых убийц, эгоистов и карьеристов, как впрочем и большинство героев Дюма.



  >Патриотизма, как такового, тогда еще не было, он появился в самом конце 18 века. А до того времени были владения государей и правителей. Эти самые государи-правители за владения переживали, а не за конкретные страны.


  Хорошо. Мушкетёры - личная охрана короля. Не помните, чем они занимаются? Помогают королю рогами украситься. Это они так ему служат.

  >Ну и "Три мушкетера" - мелодрама. Она строится по жестким правилам. Обсуждать мелодраму с точки зрения реализма - это все равно, что искать в мыльном телесериале реальных людей из изображаемого времени.


  Оно, наверное, справедливо.
  1.Но вот стоит почитать что о прототипах "героев" - тошнит. Сам маршал - был маршал гулаговский, отвечал за обеспечение галер гребцами - верная мучительная смерть, с королевских галер живыми не выходили. Ну и кстати за "железную маску" тоже он отвечал. Мушкетёры - подонки, бандиты, которые за деньги могли "решить вопрос", насильники - сохранилось описание, как узнав про свадьбу, они пришли и изнасиловали всех женщин, включая невесту.
  2. В самом романе: как держит слово, помогая Бонасье? Скольких убил или ранил - ни за что, например, де Варда, Жюссака....

62. *Костин Константин Константинович (kostin198@yandex.ru) 2013/07/23 19:15 [ответить]
Изначально я не хотел писать в этой статье о личности Миледи. Но, так как комментарии свелись к ее оправданию, я решил таки добавить вторую часть к тексту, где описал ее личность и вопрос ее любви к Атосу (любила - не любила). Заодно вскрылось несколько ее преступлений :-)

61. Сергей Олегович (rou.alex@yandex.ru) 2013/07/23 12:59 [ответить]
  > > 58.Дмитрий
  >А вот миледи во всех отношениях безупречна: она служит кардиналу, и служит верно и храбро.
  Ну да, только шурупов в голове не хватает, да и служит тогдашним аналогом киллера...
  Таких людей никогда не любят и избавляются от них при возможности..

60. dusty 2013/07/23 12:45 [ответить]
Ну, если есть слово в защиту графа де ла Фер, то тогда, наверное, надо предоставить адвоката и противоположной стороне:
http://17ur.livejournal.com/5194.html, В защиту миледи.

59. Тимур-Джан (twc73@mail.ru) 2013/07/23 12:35 [ответить]
  > > 5.Костин Константин Константинович
  >А если серьезно - не тот человек.
  знавал я одного такого благородно-молчаливого и немного нелюдимого, никто ничего плохого сказать не мог, умен, образован, увлечен наукой, хотя некоторые звоночки были, да, в виде небольших странностей. Потом - бац, зарубил топором и закопал жену и тещу. В виде анекдота такие истории смешны, про "удобно велосипед ставить", но когда это происходит с теми, кого знал - жутко.

58. Дмитрий 2013/07/23 09:40 [ответить]
  > Патриотизма, как такового, тогда еще не было, он появился в самом конце 18 века. А до того времени были владения государей и правителей.

  С точки зрения верности королю деятельность четверых мушкетёров выглядит ещё хуже, чем с точки зрения верности своей стране или своему народу.

  А вот миледи во всех отношениях безупречна: она служит кардиналу, и служит верно и храбро.

57. Яна (jane006@ya.ru) 2013/07/22 15:23 [ответить]
Очень интересный обзор, спасибо! :)
Возможно, не все так просто с переводом. На эту тему есть интересный материал у Валерии Вербининой http://verbinina.livejournal.com/243007.html

56. Голубев Владимир 2013/07/22 14:52 [ответить]
  > > 52.Ардаган Эрик
  >> > 50.Голубев Владимир
  >>В рассказе Атоса меня насторожила вот эта фраза:
  >"Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! "
  >
  >А что не так?
  1.Насколько порядочен человек, которому приходят в голову такие планы?
  2.Была ли на самом деле свадьба, или граф ограничился этим самым озвученым планом, а слишком молодому собеседнику рассказал чуть-чуть другую историю? (Как после свадьбы жена скроет от мужа свое плечо? От служанки, которая её одевает? Моет? Хотя они никогда не мылись. Но одеваться дама сама физически не могла, одежда была такая для дам!)
  3.Не слишком ли граф в разговоре с Д`Артаньяном преувеличивает свою власть? Убивать любого на своих землях без публичного суда и следствия? Слабо верится. (Хотя я не знаю законов Франции того времени)
  4.Всё ли в порядке в голове старого графа? (по тем временам 35 лет - это далеко не молодость) Очень уж странно он вышколил своего слугу.

  Очень подозрительный рассказ у Атоса.
  ПС
  Книгу читал раза 3-4. Правда рано, в 6-7 лет. Долго помнил куски наизусть, память была хорошая. Дюма - гений.

55. Кузиманза Ф (griv.kat@mail.ru) 2013/07/22 13:07 [ответить]
  > > 51.ПЕБ
  >> > 42.LAM
  >> моими героями не были. Четверо самовлюблённых убийц, эгоистов и карьеристов, как впрочем и большинство героев Дюма.
  >
  >Я так думаю сейчас, когда повзрослел: как три мушкетёра, так и д'Артаньян - мерзавцы, интриганы и предатели, какими они были в реале и какими, по сути, показаны в романе.
  >Данная книга - отличный пример мастерства манипулирования, когда мастер лжи переворачивает на глазах всё с ног на голову, а свидетели не замечают.
  >
  Ну зачем же так строго.
  Дюма - мастер передавать дух эпохи, нравы разных слоев общества.
  Тем более, что он (или вы забыли?) постоянно говорит в тексте - от своего имени - "так было принято в ту эпоху", "это не очень прилично в наше время, но тогда так было".
  >
  Патриотизма, как такового, тогда еще не было, он появился в самом конце 18 века. А до того времени были владения государей и правителей. Эти самые государи-правители за владения переживали, а не за конкретные страны. У них были сторонники и противники. Та же самая Дева Жанна пришла не Францию спасать, а законного, по ее мнению, государя этой страны... тем более, что сама она была практически иностранкой.
  То есть, когда читаешь такие книги, нужно забыть о своем веке и своих привычках. Хорошо и плохо - понятия этические, а этика зависит от общественных условий :)
  Например, интересно сравнивать, как тот же Дюма показывает простолюдинов в романах "до Французской революции" и после. Для Мушкетона, Планше и Бонасье дворяне, возможно, средство получить деньги или защиту, но, в то же время, существа безусловно стоящие намного выше, имеющие огромные права. А для Жильбера или Инженю, например, это равные им люди, которые упрямо нагло захватывают не принадлежащие им права, и верят, что они стоят выше всех.
  >
  Ну и "Три мушкетера" - мелодрама. Она строится по жестким правилам. Обсуждать мелодраму с точки зрения реализма - это все равно, что искать в мыльном телесериале реальных людей из изображаемого времени.
  Кроме того, "Три мушкетера" на удивление переполнены мелкими ляпами. Поэтому обсуждать их можно было бы только с самим Дюма :)
  >
  Но есть там и реальные моменты. Например, граф де ла Фер скрылся после убийства жены (как он думал), возможно, еще и потому, что ему грозила реальная опасность. Анна была дворянкой, за ее убийство могли судить. Даже без смертного приговора - это огласка и позор. Так что отнимая у нее карт-бланш от Ришелье он реально рисковал головой: стоило ей пожаловаться властям, и его схватили бы.

54. Воронов Владимир (raven09@inbox.ru) 2013/07/22 13:04 [ответить]
  где-то на СИ я видел Да, та самая миледи
  события Трех мушкетеров с точки зрения самой Анны де Бейль
  там достаточно подробно описан момент повешения

53. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/07/22 12:58 [ответить]
Когда мы пытаемся людей четырехвековой давности судить по нормам нынешней морали это выглядит несколько странно. Хехе

52. Ардаган Эрик 2013/07/22 12:39 [ответить]
  > > 50.Голубев Владимир
  >В рассказе Атоса меня насторожила вот эта фраза:
  "Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! "

  А что не так?

51. ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2013/07/22 12:11 [ответить]
  > > 42.LAM

  > моими героями не были. Четверо самовлюблённых убийц, эгоистов и карьеристов, как впрочем и большинство героев Дюма.


  Я так не думал в раннем детстве, когда впервые научился читать и прочитал эту подделку под романтику.
  Я так думаю сейчас, когда повзрослел: как три мушкетёра, так и д'Артаньян - мерзавцы, интриганы и предатели, какими они были в реале и какими, по сути, показаны в романе.
  Данная книга - отличный пример мастерства манипулирования, когда мастер лжи переворачивает на глазах всё с ног на голову, а свидетели не замечают.

50. Голубев Владимир 2013/07/22 11:58 [ответить]
В рассказе Атоса меня насторожила вот эта фраза:
"Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! "

49. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/07/22 09:58 [ответить]
  > > 48.Голубев Владимир
  >> > 47.Таварисч Маиор


   ЭТо не мое описание. Это реальное событие. Ссылка дана, прочитайте что там написано. Важно что человек был. И совершил подвиг. Он действительно отдал жизнь за царя.

48. Голубев Владимир 2013/07/22 09:44 [ответить]
  > > 47.Таварисч Маиор
  >> > 46.Голубев Владимир
  >>В вашем ряду Иван Сусанин. Он такой же литературный герой, вернее герой оперы "Жизнь за царя". В реале его не было.
  >
  > Был.
  Я прочитал ваше описание. Имя совпадает, но эпизод совсем другой. Нигде не упомянуто про поход в лес и гибель там отряда поляков. Таких мужественных людей, как у вас в описании, должно быть тогда много. Во время войны погибли тысячи. А вот такой подвиг: уничтожить целый отряд поляков - большая редкость.

47. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/07/22 09:26 [ответить]
  > > 46.Голубев Владимир
  >В вашем ряду Иван Сусанин. Он такой же литературный герой, вернее герой оперы "Жизнь за царя". В реале его не было.

   Был.

  Вплоть до 1870-х годов единственным документальным источником о его жизни и подвиге была жалованная грамота царя Михаила Федоровича, которую он даровал в 1619 году, "по совету и прошению матери", крестьянину Костромского уезда, с. Домнина, Богдашке Сабинину половину деревни Деревище за то, что его тесть Иван Сусанин, которого "изыскали польские и литовские люди и пытали великими немирными пытками, а пытали, где в те поры великий государь, царь и великий князь Михаил Федорович..., ведая про нас.. терпя немерные пытки... про нас не сказал... и за то польскими и литовскими людьми был замучен до смерти".
  С конца 1870-х и особенно 1880-х годов, с открытием исторических обществ и губернских архивных комиссий, стали обнаруживаться новые документы о подвиге Сусанина, открылись почти современные ему "Записки" и многочисленные рукописные "предания" XVII и XVIII веков, в которых очевидно преклонение писавших перед его подвигом (иные прямо называли его мучеником). В 1882 году Самарянову, собравшему немало не изданных до него источников, удалось доказать, что поляки и литовцы целым отрядом подходили к с. Домнину, с целью убить новоизбранного царя Михаила Федоровича, и что Михаил Федорович "скрылся от ляхов" в Ипатьевском монастыре по совету Сусанина из с. Домнина, после появления польско-литовского отряда. Положения Самарянова подтверждаются и позднейшими находками документов, относящихся к Ивану Сусанину и хранящихся в костромской архивной комиссии, в археологическом институте.http://www.opoccuu.com/260312.htm

46. Голубев Владимир 2013/07/22 09:32 [ответить]
  В вашем ряду Иван Сусанин. Он такой же литературный герой, вернее герой оперы "Жизнь за царя". В реале его не было.
  Что касается Миледи, то в 20-21 веке началась компания романтизации спецслужб. Сейчас джеймсбонды - хорошие парни, а делаферы - плохие.
  ПС
  Эпизод книги, когда Д`Артаньян воровал вино у хозяина квартиры меня в детстве очень веселил. (Хотя я за всю свою долгую жизнь такого не делал и считаю для СЕБЯ аморальным. А Д`Артаньян в этом эпизоде вызывает мое одобрение.) В этом мастерство Дюма. Его герои (все подряд) совершают плохие поступки, но автор так этих героев подает, что даже убийство с особой жестокостью мы одобряем.
  Формально, Атос не убивал 16-летнюю жену (а мне казалось, что ей тогда было 14), она выжила.

45. *Балашников Алексей Борисович (myworldisnothing@yandex.ru) 2013/07/22 08:06 [ответить]
  Каждому веку - свои герои)
  Миледи мне ничуть не жалко. Убийца, преступница и просто "бяка"))) Не смогла исправиться, за что и получила по заслугам.
  С товарищем графом... Те времена - не наши. Он поступил так, как должен был. Сейчас бы это было преступлением, тогда - вынужденным поступком. Хотя совесть у него куда более развита, чем обычно принято было у дворян.

44. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/07/22 04:31 [ответить]
  > > 39.Баламут
  >> > 34.Таварисч Маиор

  >была предпринята энергичная попытка убрать свидетеля
  >вопрос, где были остальные спутники по охоте?
   Да хрен его знает, какая там охота была и были ли спутники.
  >если скрыть убийство графа миледи не может, тогда это месть за порушенные амбициозные милядские планы
  В том числе.

43. Сергей Олегович (rou.alex@yandex.ru) 2013/07/22 03:50 [ответить]
  > > 42.LAM
  >Но на прощание хочу сказать: Если Атос стал свидетелем "демонической агрессивностит" своей молодой жены, для человека той эпохи естественно подумать, не то что любимая женщина - демон, а то, что она "одержима дьяволом" и её нужно тащить не на виселицу, а к ближайшему экзорцисту. Нее, граф сразу поверил, что она - проститутка, почуствовал себя настолько оскорблённым, что лишь виселица смыть это оскорбление могла
  Ну тут логично предположить, что миледи по аналогии с позднейшей сценой с Д,Артаньяном пыталась зарезать графа не молча, а изрыгая некие словеса, которые настолько впечатлили графа, что он собсна и повесил её...

42. LAM 2013/07/22 01:37 [ответить]
  > > 37.Костин Константин Константинович
  >> > 12.LAM
  >>Ну, поклонникам Атоса всё это, вероятно, интересно.
  >>Но, на мой взгляд, рассуждения одной из героинь Евгения Лотоша гораздо интереснее, хоть это и связано с упомянутой в очерке "дегероизацией":
  >Рассуждения? Где? Поток девачковых эмоций "Мол она такая вся из себя независимая стерва, а ее убили, ах, злые мужики"

  Рассуждения в том, что "инопланетная попаданка" доказывает, что убийцы Миледи ничем не лучше её, а как-бы не хуже.
  И по моему, доказывает вполне убедительно. И вообще,насколько я помню свои "тинэйджерские годы", мушкетёры никогда моими героями не были. Четверо самовлюблённых убийц, эгоистов и карьеристов, как впрочем и большинство героев Дюма. Не знаю, буду ли я участвовать дальше в этой дискуссии , поскольку они мне совершенно не интересны.
  Но на прощание хочу сказать: Если Атос стал свидетелем "демонической агрессивностит" своей молодой жены, для человека той эпохи естественно подумать, не то что любимая женщина - демон, а то, что она "одержима дьяволом" и её нужно тащить не на виселицу, а к ближайшему экзорцисту. Нее, граф сразу поверил, что она - проститутка, почуствовал себя настолько оскорблённым, что лишь виселица смыть это оскорбление могла

41. 1213123 2013/07/22 00:43 [ответить]
  > > 35.Костин Константин Константинович
  >По крайней мере, я привел доказательства своей версии. И отбрасывать ее только потому что она вам не нравится, несколько... неправильно:-)

  Она мне не "не нравится". Просто мне кажется, что приведенные доказательства нельзя считать доказательствами в классическом смысле этого слова. Скорее это рассуждения о возможности такого развития событий. Т.е. могло быть так, а могло и не быть. Мне не версия не нравится, а некий уклон в конспирологию.


  >В те времена - возможно. Но Атос в таких красивостях не замечен. Так что если он называет миледи "демоном" - значит именно в облике демона он ее и видел.

  Атос вообще немногословен. Но назвать демоном ту, кто порушила всю его жизнь вполне возможно и без всяких реальных "обликов демона". Опять-таки - это не доказательство, а рассуждения о возможных причинах.



  >>В то же время явный ответ "нет" списывается на сознательную ложь.
  >И я привожу объяснение того, почему Атос мог солгать, не заметили?

  Естественно, заметил. Но, опять, объяснение не гарантированное. Лишь только вероятностное.

  >>Могу выдвинуть и альтернативную гипотезу - Миледи яростно набросилась на Артаньяна именно из-за воспоминаний о той, первой, истории.
  >Версия отличается от домысла тем, что предполагает какие-никакие доказательства. Мои я привел. А ваши?

  Мои умозрительные рассуждения о причинах, почему Миледи набросилась на Артаньяна я привел в том-же стиле что и ваши. В стиле рассуждений. Я, собственно, имел в виду, что эпизод с Артаньяном не доказывает вообще ничего - причины впасть в безумство у Миледи были в любом случае. Первый ли раз, второй ли - не известно и не принципиально.


  >Или хотя бы объяснте, почему Атос разорвал платье на жене.

  Я этого не знаю, а гадать без хотя-бы литературных фактов не хочу.
  Да и не вполне понимаю, какое это имеет отношение к рассматриваемым версиям. Впала она в безумие тогда, или не впала - на разрыв платья не влияет. Может, он еще какие клейма искал. Может решил освободить от корсажа перед допросом. Может платье мешало качественно руки за спиной связать. Может ветка была недостаточно длинная и платье цеплялось за дерево. Описания сцены настолько отсутствует, что даже непонятно как она выжить-то могла. Что уж тут до всяких мелочей...


  >Кстати, если внимательно прочитать книгу - то видно, что миледи Атоса не любила и обманывала еще в супружестве. Значит, вышла за него замуж с некими далеко идущими планами. И, поняв, что граф увидел клеймо и планы рухнули, как бы она себя повела? Вот-вот.

  А вот это уже глубоко уходит в область домыслов. По каноническому тексту вообще нет никаких свидетельств, что Миледи очнулась до повешенья. Ни о какой борьбе речи не идет. Связывание рук тоже не доказательство - это стандартная процедура перед повешеньем. Она вполне могла очнуться, когда только собирались вздергивать. Или почувствовав петлю на шее. Или шлепнувшись с дерева (если веревка быстро порвалась) и увидев отъезжающего графа. Или когда ее сняли с дерева (снявший мог ей и про все случившееся рассказать). Вариантов масса, рассуждать можно - доказать невозможно.


  >>При этом я вовсе не считаю, что Атоса стоит только из-за повешенья "дегероизировать".
  >Просто все обвинения в адрес Атоса висят на убийстве жены как на гвозде. Не было жестокого хладнокровного убийства - и сразу пропадает образ убийцы и преступника.

  Я вообще-то подозреваю, что по тогдашним законам граф если и не был обязан казнить клейменую воровку, обманом пролезшую во дворянство, то где-то близко к этому. Максимум, что можно инкриминировать - нарушение судебной процедуры. Во второй раз исправился - даже догадался доверить дело профессионалу.

  >>Если уж и выдвигать обвинения, то за халатность на производстве
  >??? Это вы о чем?
  >>(занимая должность графа даже повесить нормально не смог :) )
  >Граф должен уметь вешать? И если не умеет, то он плохой правитель???

  Однозначно. Написано же, что "был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных". Не можешь сам - назначь грамотного исполнителя. Но вообще то там специальный смайлик стоит.

  >>и за измену родине.
  >Пардон, какой родине?

  Своей. Франции. Участвовал в заговоре под предводительством некоего Артаньяна, помогая тому незаконно пересечь государственную границу и вступить в связь с врагами родины в лице представителя Англии Бэкингема. Проводя параллель - если бы жена Сталина закрутила интрижку с Черчиллем, отдала бы ему на память какую-нибудь бранзулетку, а когда верные бериевцы выявили бы это, группа лиц из охраны Сталина несанкционированно пересекла бы границу (вступая по дороге в боестолкновения с представителями правопорядка), вернула бы указанную бранзулетку с целью заметания следов преступного деяния и казнила бы секретного сотрудника, работающего по данному делу, то что-бы дальше произошло с этой группой лиц даже без наличия 100% доказательств их вины? СМАЙЛИК


  >>И уж совсем странно для взрослых людей звучит тезис о том, что раз "засранец" в повседневной жизни, то значит героем быть не может.
  >Странно. Но очень часто встречаются обвиннения в адрес героев, построенные на обвинениях в адрес их личности. Капитан Маринеско - пример.

  Вот это мне и странно. Дурные обвинения, которые как правило исходят либо от конкурентов-завистников, либо от тех, кто слабо представляет, что такое быть подводником во времена WWII. Да и вообще подводником. Кого надо потопил - потопил. Ну и за всякие безобразия тоже огреб свое. Кстати, мне Маринеско тоже одним из первых на ум пришел.

40. *Воропанова Светла Юрьевна. (voropanova.svetlana.ya.ru) 2013/07/22 00:01 [ответить]
Разорвал платье-считал ,не имеет права пользоваться его деньгами?Тогда платья были дорогими.А у меня были вопросы почему монаха не убили,с него ж все началось и миледи не носила,извините,белья под платьем,с чего бы вдруг?А вообще-то Дюма об эпохе писал,а не о героях,как бы панорамный вид,если кое-где что-то недорисовано,трудно рассмотреть,да и надо ли глаза мучать.

39. Баламут 2013/07/21 21:16 [ответить]
  > > 34.Таварисч Маиор
  >> > 33.Сергей Олегович
  >>Да тут скорее не безумие, а именно вот такой бзик: "того, кто увидел клеймо надо немедленно уничтожить любым способом" А в остальном она вполне себе адекватна и вменяема...
  >
  >Это не бзик. В сословном обществе засветиться подобным образом это конец всего. Поэтому реакция понятна.
  ------------------------------
  была предпринята энергичная попытка убрать свидетеля
  вопрос, где были остальные спутники по охоте?
  если скрыть убийство графа миледи не может, тогда это месть за порушенные амбициозные милядские планы

38. Баламут 2013/07/21 21:12 [ответить]
  > > 30.Ш.Е.С
  >Один момент упущен, как миледи не задохнулась в петле?
  ----------------------------------
  он не совсем упущен
  просто автор ограничивается допущением, что раз жива, значит ее кто-то вынул
  и скорее всего это был крестьянин, кто там еще мог быть
  -------------
  однако не факт, что атос повесил миледи "за шею"
  это очевидно и ожидаемо, но не все-таки не факт
  тем более, атос некоторые детали события прикрывает ложью

37. Костин Константин Константинович (kostin198@yandex.ru) 2013/07/21 20:59 [ответить]
  > > 12.LAM
  >Ну, поклонникам Атоса всё это, вероятно, интересно.
  >Но, на мой взгляд, рассуждения одной из героинь Евгения Лотоша гораздо интереснее, хоть это и связано с упомянутой в очерке "дегероизацией":
  Рассуждения? Где? Поток девачковых эмоций "Мол она такая вся из себя независимая стерва, а ее убили, ах, злые мужики"

36. *Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2013/07/21 20:45 [ответить]
  > > 35.Костин Константин Константинович
  >??? Это вы о чем?

  Полагаю, имеется в виду неудачно проведённая охота, при которой жена упала с коня.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Костин Константин Константинович : другие произведения.

Комментарии: Слово в защиту графа де Ла Фер (Оценка:5.75*83,)

Комментарии: Слово в защиту графа де Ла Фер
(Оценка:**5.75*83**,)