790. Хантавирус (smorzunov@gmail.com) 2013/04/03 20:35
[ответить]
>>770.СОТА С
>>>760.Хантавирус
>>Есть проблема. Глобальная. Которую по разным причинам большинство видеть не хочет.
>
>Видят. Действуют. Если ты не видишь, твои проблемы.
++++++++++++++++++
Еще раз спрашиваю общество: обращение на "ты" - это теперь норма в интернете??? Или теперь "эра хамства"???
Кстати, потрудитесь еще разок прочитать, что я написал в своем первоначальном посте. Там нет того, к чему вы "прикопались". Если не понятно, скажите - я разберу то предложение подробно. А то прямо кругом такие "крутые пацаны"... Ну да что говорить, в отличие от многих болячек, молодость быстно проходит... :(((
789. Хантавирус (smorzunov@gmail.com) 2013/04/03 20:29
[ответить]
>>767.Алекс
>> Однако, всё то, что было отложено в земной коре при отмирании многоклеточной (уголь, сланцы частично, газ частично) растительности на земле и отмирающих одноклеточных бактерий (сине-зеленые водоросли) и водорослей в океанах и морях (нефть, сланцы, газ) В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, человечество умудрится высосать в течение 200 - 300 лет... А ЧТО ПОТОМ???
>Эт-та. Как сказал один из председателей ОПЕК: Каменный век человечества кончился отнюдь не по причине истощения месторождений камней. :)
>К интересным выводам пришел съезд извозчиков города Лондона в 1902 (имхо) году: при сохраняющейся тенденции роста численности лошадей в городе, в 2002 году все мостовые будут покрыты футовым слоем навоза. :)
++++++++++++++++++
Констатирую весьма поверхностное знание предмета - на уровне митинга...
Для вдумчивой медитации и осознания отличия данного этапа развития человечества от предшествующих, предлагаю следующие тезисы:
1. Попробуйте вспомнить и сопоставить МЕЖДУ СОБОЙ те факторы, которые в предшествующей истории человечества вызывали революционные изменения в жизни оного (имею в виду не социальный план, а революции аграрные и технологические).
2. Какова основная тенденция - исходя и з размышлений по п.1? особенно мненя интересует, додумаетесь ли Вы до сравнения мощности каждого источника.
3. На настоящий момент,какой наиболее концентрированный источник энергии доступен человечеству? Почему он применяется так "неактивно"? (экономика и "цена ошибки" в первую очередь).
4.Каков, по Вашему мнению, будет СЛЕДУЮЩИЙ источник энергии, способный изменить уровень жизни человечества НА ПОРЯДОК. Какова будет "цена ошибки" в случае получения кварковой энергии, например. Проголосуете ли вы за постройку такой энергостанции на земле? В пределах солнечной системы? И, да, какова будет мощность бомбы?
5. Почему технологии, основанные на возобновляемых ресурсах так мало применяются сейчас? Что могло бы разблокировать ситуацию? (Хинт: закон сохранения энергии рулит). Если додумалиь - идите снова к пунктам 2 -4...
788. С.2013/04/03 20:27
[ответить]
Alex
>Запад без СССР существовать и развиваться мог, а вот СССР без Запада?
Мог.
787. Лу2013/04/03 19:05
[ответить]
>>773.Oxygen
>>>772.мимо шёл
>> объективно деятельность Председателя КГБ приносила вред интересам СССР.
>
>Понимаете, объективно Буш младший нанес большой вред США. Сравним вес США и Китая в начале и конце его правления. Должен ли он в связи с этим считаться предателем и/или агентом влияния Китая?
Вы ещё скажите, что нападение Гитлера на СССР не было реализацией тайных планов агента "Алоизыч" по включению Пруссии в сферу влияния Советов!!!
786. Alex2013/04/03 18:39
[ответить]
Что интересно, Запад без СССР существовать и развиваться мог, а вот СССР без Запада? Союзу нужен был ориентир, так как сам он стремился к самоконсервации. И в прогрессе не нуждался в принципе. Северная Корея - пример самоизолированного советского строя.
785. Alex2013/04/03 19:39
[ответить]
>>782.Oxygen
>>774.Alex
>
>ИМХО, вы чрезмерно категоричны и, поэтому, вас настолько легко опровергать, что даже не особо интересно этим заниматься:) Так и хочется поинтересоваться сколько вам лет, но нет... не буду:)
>
>К примеру, говоря о демократии, вы все время скатываетесь к внешним признакам. То наличие процедуры смены первого лица, то ее регулярность, то "свободные выборы должны быть рутиной". Это все феномены, которые могут быть и у недемократичных режимов. Глядите глубже:)
Свободные регулярные выборы у недемократичных режимов? Уж не про имитацию выборов в СССР ведете речь?
В демократичной стране всякие отклонения корректируются, например, в США ввели ограничения на срок пребывания у власти президента после беспрецедентно долгого правления Франклина Рузвельта.
>
>
>>>>Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал.
>
>С чего вы решили, что наличие предпринимателей есть обязательный критерий индустриального общества?
А кто создал индустрию первоначально? Госплан что ли? СССР был способен лишь догонять и копировать, пытаться срезать углы. Иногда удачно, но чаще нет.
Кстати, в этом деле копирования Запада деятельность СССР чем то напоминает творчество писателя-альтернативщика))) Типа, как наиболее эффектно перенести послезнание Запада на тщательно прополотую почву СССР
>
>>Советский строй был органически не способен к прогрессу.
>
>А вот Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". Наврал?:)
>И в космос первые вышли... Это не признак прогресса?
>Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию, первыми планово преодолели безграмотность, голод, ввели бесплатную медицину, создали мощный социальный лифт (засорившийся только в 70-х) - и это все отсутсвие прогресса, его имитация?
>Похоже, вы слабо знаете историю своей страны. По каким журналам изучали?
Это не прогресс, это игра в "догонялки". Ничего нового СССР создать в принципе не мог. Ракетные технологии вывезли из Германии, атомные секреты украли в Америке. Бесплатность образования и медицины свелась к профанации и того и другого. СССР мог только пытаться улучшить существующее. Типа, создать станок ДиП. Застой - это естественное состояние советского общества.
>
>>Имитация индустриализации коммунистическими бюрократами в СССР не имеет ничего общего с индустриализацией западных стран, проводившейся естественным образом классом предпринимателей.
>
>Как человек, в свое время подвергавшийся массированной обработке пропагандистов и агитаторов, сначала политработников в армии, потом политработников "огонька", слышу знакомые нотки. Категоричность и использование ярлычков с ярко выраженной отрицательной коннатацией должно отвлечь читателя от слабости логических конструкций:).
>
>Задам наводящий вопрос - каково происхождение капитала, на который "естественным образом" проводили индустриализацию на западе? Не ограбление ли колоний и варварская эксплуатация собственных рабочих? Вы читали что-нибудь про положение рабочего класса на западе (можно западную художественную литературу) во время проведения удалыми предпринимателями этой естественной индустриализации? Или вы полагаете, что коминтер на пустом месте возник, от злобных еврейских дядек?
А каково происхождение позднего брежневского и нынешнего путинского благополучия? Не варварское ли ограбление ханты-мансийской и пр. ненецких и якутских колоний? Собственных рабочих не эксплуатируют по понятным причинам)
>А вот Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". Наврал?:)
Даже если бы он это сказал, то это самый классический пример сравнения круглого с холодным :)
783. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/03 18:09
[ответить]
>782.Oxygen
> Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"
Не подставляйтесь так дёшево, коллега! это английский троцкист Noname сказал, и то в очень вольном переводе.
782. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 17:57
[ответить]
>774.Alex
ИМХО, вы чрезмерно категоричны и, поэтому, вас настолько легко опровергать, что даже не особо интересно этим заниматься:) Так и хочется поинтересоваться сколько вам лет, но нет... не буду:)
К примеру, говоря о демократии, вы все время скатываетесь к внешним признакам. То наличие процедуры смены первого лица, то ее регулярность, то "свободные выборы должны быть рутиной". Это все феномены, которые могут быть и у недемократичных режимов. Глядите глубже:)
>>>Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал.
С чего вы решили, что наличие предпринимателей есть обязательный критерий индустриального общества?
>Советский строй был органически не способен к прогрессу.
А вот Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". Наврал?:)
И в космос первые вышли... Это не признак прогресса?
Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию, первыми планово преодолели безграмотность, голод, ввели бесплатную медицину, создали мощный социальный лифт (засорившийся только в 70-х) - и это все отсутсвие прогресса, его имитация?
Похоже, вы слабо знаете историю своей страны. По каким журналам изучали?
>Имитация индустриализации коммунистическими бюрократами в СССР не имеет ничего общего с индустриализацией западных стран, проводившейся естественным образом классом предпринимателей.
Как человек, в свое время подвергавшийся массированной обработке пропагандистов и агитаторов, сначала политработников в армии, потом политработников "огонька", слышу знакомые нотки. Категоричность и использование ярлычков с ярко выраженной отрицательной коннатацией должно отвлечь читателя от слабости логических конструкций:).
Задам наводящий вопрос - каково происхождение капитала, на который "естественным образом" проводили индустриализацию на западе? Не ограбление ли колоний и варварская эксплуатация собственных рабочих? Вы читали что-нибудь про положение рабочего класса на западе (можно западную художественную литературу) во время проведения удалыми предпринимателями этой естественной индустриализации? Или вы полагаете, что коминтер на пустом месте возник, от злобных еврейских дядек?
781. С.2013/04/03 17:39
[ответить]
774. Alex 2013/04/03
Ваше определение индустриальности насквозь буржуазно, узко связывает индустриальную цивилизацию только с капитализмом, буржуазным обществом, Европой, такое определение считаю неприемлемым.
780. Alex2013/04/03 17:38
[ответить]
>>778.Oxygen
>>>777.Alex
>>Что за Благовещенск-1900
>
>китайцев в амуре топили...
А, ну понятно.. Хотя "индустриальные" методы поэффективней будут - корейцев и китайцев переселили с ДВ в 1930х и теперь корейцы самые русифицированные нацмены
779. ВикторР2013/04/03 17:27
[ответить]
>>749.Читатель22
>Я так понимаю, что пример ВиктромР приводился для жителя центральных областей.
За Уралом, Курганская область.
778. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 17:24
[ответить]
>>777.Alex
>Что за Благовещенск-1900
китайцев в амуре топили...
777. Alex2013/04/03 17:23
[ответить]
Что за Благовещенск-1900, Туркестан-1916 или Персия-1917? Признаться, не в курсе.
776. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/03 17:19
[ответить]
>775.Alex
> "Советская нация" - политически корректный эвфемизм. В реале существовала только русская нация. Соответственно, процесс создания советской нации был процессом русификации других народов.
Ох, коллега. Не видали вы трушного, кондового процесса русификации. Благовещенск-1900 например, Туркестан-1916 или Персия-1917. Ото русификация. А в СССР напротив - синтетическиенационализация.
775. Alex2013/04/03 17:03
[ответить]
>>769.Овчинников Евгений
>>761.Oxygen
>> для индустриального общества характерно ... Все это было характерно для СССР.
>> 4. Возникновение нации-государства, организованной на основе общего языка и культуры.
>
>Наций было 14,5 - русской из-за особенностей нац.строительства не дали возникнуть. Советская нация как надРусская сложиться не успела.
"Советская нация" - политически корректный эвфемизм. В реале существовала только русская нация. Соответственно, процесс создания советской нации был процессом русификации других народов.
Надо понять причины колониализации и деколониализации мира. И как это связано с индустриализацией. Тогда рассеются иллюзии по поводу сохранения экономически неконкурентоспособного СССР в советском виде.
774. Alex2013/04/03 16:46
[ответить]
>>761.Oxygen
>>>753.Alex
>
>>РЕГУЛЯРНАЯ смена первого лица - важнейший признак демократии.
>
>Не стоит смешивать феномен и ноумен. К примеру, в 70-90-х в Латинской Америке регулярно менялись первые лица в череде контрпереворотов... Демократия определяется иначе.
Смена первого лица это не определение демократии, это ее необходимый признак. Демократия это процесс, а не событие. Свободные выборы, состоявшиеся в стране один или два раза не делают страну демократической. Необходима "кредитная история". То есть свободные выборы должны стать рутиной. Мало того, власть в демократической стране разделена, а не сосредоточена в одних руках. Именно это не позволяет назвать Китай демократической страной. Но Китай находится в процессе постепенного и многостороннего создания институтов демократии. Что отсутствует в России.
>
>
>>Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал. Советские же коммунистические бюрократы создали автаркический симулякр, а не индустриальное общество. Поэтому и переходить было некуда.
>
>Спорная точка зрения. Если исходить из первоначального определения, то для индустриального общества характерно:
>.....
>Все это было характерно для СССР. Появление предпринимательства - это уже недавно дописали в признаки, и это спорно. Перечисленные структурные изменения общества, как показал опыт СССР и ряда других стран, возможно достичь и без них.
Перечисленные изменения СССР безыскусно КОПИРОВАЛ, советский строй был органически не способен к прогрессу. Имитация индустриализации коммунистическими бюрократами в СССР не имеет ничего общего с индустриализацией западных стран, проводившейся естественным образом классом предпринимателей. Соответственно, постиндустриальное общество на Западе возникло естественно. А в СССР его надо было насаждать, имитировать.
773. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 16:04
[ответить]
>>772.мимо шёл
> объективно деятельность Председателя КГБ приносила вред интересам СССР.
Понимаете, объективно Буш младший нанес большой вред США. Сравним вес США и Китая в начале и конце его правления. Должен ли он в связи с этим считаться предателем и/или агентом влияния Китая?
772. мимо шёл 2013/04/03 16:02
[ответить]
По поводу двух слоев мемуарной литературы, один из которых рисует "хорошего" Андропова( люди, совместно работавшие и лично знавшие) и другой, где про "плохого" Андропова пишут люди, его лично не знавшие, и с ним рядом не работавшие. Про березовского тоже друзья и соратники пишут ,что БАБ был "великий" ученый, предприниматель, политик и человек. А все остальные пишут обратное. А мы, имеющие свое суждение не верим друзьям БАБа, а верим их оппонентам, описывающих негативную деятельность БАБа. Насколько я знаю научной биографии Андропова нет, как и многих других деятелей его эпохи. Я не знаю субъективных побуждений Андропова, а объективно деятельность Председателя КГБ приносила вред интересам СССР.
771. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 15:37
[ответить]
2 Читатель22 и Овчинников.
Мы втягиваемся в бессмысленный терминологический спор:).
Но, на всякий случай, с моей точки зрения ситуация выглядит следующим образом:
1. где-то в первой половине 19 века тамошние футурологи начали задумываться о том, к каким социальным последствиям приведет дальнейшее развитие машинного производства. Сен-Симон первым использовал термин "индустриального общества" для этой футурологической проекции (любой желающий может кинуть в меня камень - сам я этого автора не читал. Пишут, что концепция "индустриального общества" развита в следующих трудах: 'О промышленной системе' (1821-1822), 'Катехизис промышленников' (1823-1824), 'Новое христианство' (1825). А Арон и Ростоу популяризировали этот термин 50 лет назад). Как это почти всегда бывает с футурологами, прогноз сильно разошелся с реальностью.
2. Исходя из того, какой смысл вкладывал в термин его автор, мне кажется правильным понимать под "индустриальным обществом" те изменения {по сравнению с доиндустриальным обществом}, которые появляются во ВСЕХ обществах с завершенной или почти завершенной индустриализацией.
Иначе говоря - "индустриальное общество" - это то общее, что привносится в социальное индустриализацией.
То, чем общества, прошедшие через индустриализацию отличаются между собой, "особое" - формируется за счет конкретно-исторических особенностей обществ и к индустриализации отношения не имеет (или имеет опосредованное).
Любые иные попытки определений - это искусственное зауживание понимания, отражающее, скорее, идеологизированность того или иного автора, стремление приватизировать термин для каких-то политических целей.
3. Понятно, что нельзя вытереть пот со лба и сказать "слаба богу, со вторника мы живем в индустриальном обществе". Это - длительный процесс накопления изменений. Сейчас в одном обществе обычно можно найти черты и постиндустриального, и индустриального, и доиндустриально-патриархального. Возьмем ради примера разрыв между временем, когда индустриализация в США была практически завершена и преодолением неравенства в правах избирателей на этнической почве. Лет 100 прошло...
Поэтому буквоедские нападки на СССР мы обосновано отметаем, как обусловленные плохим знанием исторического материализма и марксистско-ленинской диалектики:), а "индустриальное общество" рассматриваем не как цель или рубеж, а как совокупность разворачивающихся под влиянием индустриализации социальных процессов.
770. СОТА С2013/04/03 14:13
[ответить]
>>760.Хантавирус
>Есть проблема. Глобальная. Которую по разным причинам большинство видеть не хочет.
Видят. Действуют. Если ты не видишь, твои проблемы. Почему бы и тебе не помочь? Например, в той области в которой работаю я - в исследовании дендритов в серных аккумуляторах и нахождении путей их разрушения.
Если способ полностью разрушать дендриты будет найден, человечество получит возможность строить буферные емкости энергосистем вдвое дешевле, в сто раз компактнее и в тысячу раз менее трудоемко чем сейчас.
И да, в России этим занимаются.
769. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/03 13:48
[ответить]
>761.Oxygen
> для индустриального общества характерно ... Все это было характерно для СССР.
Нет. Например:
> 2. Изменение пропорций занятости по отраслям: значительное сокращение доли занятых в сельском хозяйстве (до 3-5%) и рост доли занятых в промышленности (до 50-60%) и сфере услуг (до 40-45%)
Советский сельхоз, сколь помню, более 15%.
> 4. Возникновение нации-государства, организованной на основе общего языка и культуры.
Наций было 14,5 - русской из-за особенностей нац.строительства не дали возникнуть. Советская нация как надРусская сложиться не успела.
> 6. Политическая революция, ведущая к установлению политических прав и свобод (пр.всего избирательного права).
ахаххаа избирательное всеобщее в СССР что ты делаешь прекрати
==========================
Я в целом не против индустриальности СССРа, мне определение индустриального общества ваше не нравится : )
768. Скептик2013/04/03 12:32
[ответить]
>>763.Erkon
>>>762.Читатель22
>Или вы отрицаете индустриальность общества в Англии, США, Германии или Франции в конце 19-начале 20 века?
Философы (ученые) вводят разные понятия, определения. С точки зрения философских понятий "индустриальное общество" было построено в Англии, Германии или Франции в 60-х годах 20 века. Что они под этим понимают, они описали в своих книгах.
Понятно, что в конце 19 века многого еще не было, например, гражданского общества, развитой демократии. В Англии в то время женщины не участвовали в выборах.
Сфера услуг не достигла необходимого уровня для "индустриального общества" и многое другое.
767. Алекс2013/04/03 12:10
[ответить]
> Однако, всё то, что было отложено в земной коре при отмирании многоклеточной (уголь, сланцы частично, газ частично) растительности на земле и отмирающих одноклеточных бактерий (сине-зеленые водоросли) и водорослей в океанах и морях (нефть, сланцы, газ) В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, человечество умудрится высосать в течение 200 - 300 лет... А ЧТО ПОТОМ???
Эт-та. Как сказал один из председателей ОПЕК: Каменный век человечества кончился отнюдь не по причине истощения месторождений камней. :)
К интересным выводам пришел съезд извозчиков города Лондона в 1902 (имхо) году: при сохраняющейся тенденции роста численности лошадей в городе, в 2002 году все мостовые будут покрыты футовым слоем навоза. :)
766. Читатель222013/04/03 12:14
[ответить]
>>765.Oxygen
>>>762.Читатель22
>>ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
>>Ароном 1959г.? или Ростоу 1960г.? или нынешнее?
>>Определений так много.
>
>Термин "индустриальное общество" было введено еще Сен-Симоном в 1821-1825.
Если не трудно ссылку дайте, где Сен-Симон дал определение "индустриальное общество". А нас учили, что это были Арон и Ростоу. При этом в ваших дальнейших рассуждениях о Сен-Симоне говорится о совсем другом понятии. О вымышленном, несуществующем обществе, а Арон и Ростоу описывали действительность.
Спасибо.
765. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 12:10
[ответить]
>>762.Читатель22
>ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
>Ароном 1959г.? или Ростоу 1960г.? или нынешнее?
>Определений так много.
Термин "индустриальное общество" было введено еще Сен-Симоном в 1821-1825. Оно, к примеру, включало в себя использования научных принципов организации общества, внедрение всеобщего обязательного производительного труда, обеспечение всем равных возможностей применить свои способности, создание плановой организации производства. Основной социальной целью должен быть производительный труд, а политической силой, которая осуществляется обученными администраторами, будет прикладная наука о производстве.
Сен-Симон не считал, что будущее общество будет бесклассовым, но полагал, что рабочие и буржуазия объединяются в едином классе 'индустриалов', где рабочие должны подчиняться их 'естественным' лидерам, однако их интересы будут гармонически интегрированы в понятии всеобщего благосостояния. В дальнейшем все люди - от рабочих до управляющих - будут принадлежать к единому классу производителей, имеющих общие интересы и противопоставленных паразитирующим группам общества, которые в конце концов будут ликвидированы.
В 'промышленной системе' Сен-Симона предусматривалось подчинение всех предпринимателей единому плану работ. Чтобы единственным принципом в оценке людей во всех областях общественной жизни стали их способности и труд, Сен-Симон предлагал отменить право наследования.
Таким образом, текущие определения "натягиваются" пост-фактум на возникшую реальность, причем включать или нет в определение социальный опыт перехода к индустриальному обществу в рамках СССР и ряда других стран зависит целиком от произвола очередного автора.
Лично я считаю логичным полагать, что в СССР сложилось индустриальное общество, а вот на переходе к постиндустриальному произошла социальная катастрофа.
>Во всяком случае это "развитием рынка товаров и услуг, гуманизацией экономических отношений, возрастанием роли управления, формированием гражданского общества" и вторая часть полностью отсутствуют.
Рынок - плановый, гумманизация экономических отношений БЕЗУСЛОВНО произошла, поскольку исчезла характерная для дореволюционной России хищническая эксплуатация, роль управления явно возросла, гражданского общество - тут надо исследовать, было ли оно в царской России.
764. Читатель222013/04/03 12:02
[ответить]
>>763.Erkon
>>>762.Читатель22
>
>>Определений так много.
>>Например
>Приведённое вами определение политизировано до крайности
А что собственно вы хотите?
Само понятие было сформулировано БУРЖУАЗНЫМИ философами и нашими философами отвергалось (во всяком случае во времена моей учебы в университете марксизма-ленинизма и аспирантуре)
И потом "первоначальное определение" это либо Арон 1959г. либо Ростоу 1960г.
Вам не нравятся оба их определения?
Назовите Социалистическое вместо Индустриального или придумайте своё название, станьте философом.
763. Erkon2013/04/03 11:52
[ответить]
>>762.Читатель22
>Определений так много.
>Например
Приведённое вами определение политизировано до крайности и не имеет почти никакого отношения к материальной стороне дела, обращая основное внимание на состояние умов. И посему НАУЧНЫМ не может считаться ни в какой мере.
"Рыночность", например, есть всего лишь ОДИН ИЗ способов управления, как и "гражданское общество" (в понимании авторов определения). Точно так же, как и наличие предпринимателей никакого отношения к индустриальности или НЕиндустриальности не имеет. Предприниматели имелись и ДО индустриализации общества, и число их (а также динамика их количества) к делу отношения НЕ ИМЕЕТ.
Особенно лихо в этом определении смотрится ГУМАНИЗАЦИЯ ОТНОШЕНИЙ, о которой до Октябрьской революции ни в одной стране мира и речи не было! А дела шли с точностью до наоборот.
Или вы отрицаете индустриальность общества в Англии, США, Германии или Франции в конце 19-начале 20 века?
762. Читатель222013/04/03 11:36
[ответить]
>>761.Oxygen
>>>753.Alex
>>Индустриальное общество в СССР было имитацией.
>
>Спорная точка зрения. Если исходить из первоначального определения, то для индустриального общества характерно:
ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Ароном 1959г.? или Ростоу 1960г.? или нынешнее?
Определений так много.
Например
"Индустриа́льное о́бщество - общество, сформировавшееся в процессе и в результате индустриализации, развития машинного производства, возникновения адекватных ему форм организации труда, применения достижений технико-технологического прогресса. Характеризуется массовым, поточным производством, механизацией и автоматизацией труда, развитием рынка товаров и услуг, гуманизацией экономических отношений, возрастанием роли управления, формированием гражданского общества.
Индустриальное общество - это общество, основанное на промышленности с гибкими динамичными структурами, для которого характерны: разделение труда и рост его производительности, высокий уровень конкуренции, ускоренное развитие предпринимательского ресурса и человеческого капитала, развитие гражданского общества и систем управления всех уровней, широкое развитие средств массовой коммуникации, высокий уровень урбанизации и рост качества жизни."
Совсем не похоже на ваше определение.
Во всяком случае это "развитием рынка товаров и услуг, гуманизацией экономических отношений, возрастанием роли управления, формированием гражданского общества" и вторая часть полностью отсутствуют.
761. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/03 10:25
[ответить]
>>753.Alex
>РЕГУЛЯРНАЯ смена первого лица - важнейший признак демократии.
Не стоит смешивать феномен и ноумен. К примеру, в 70-90-х в Латинской Америке регулярно менялись первые лица в череде контрпереворотов... Демократия определяется иначе.
>Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал. Советские же коммунистические бюрократы создали автаркический симулякр, а не индустриальное общество. Поэтому и переходить было некуда.
Спорная точка зрения. Если исходить из первоначального определения, то для индустриального общества характерно:
1. Утверждение индустриального технологического уклада как доминирующего во всех общественных сферах (от экономической до культурной).
2. Изменение пропорций занятости по отраслям: значительное сокращение доли занятых в сельском хозяйстве (до 3-5%) и рост доли занятых в промышленности (до 50-60%) и сфере услуг (до 40-45%)
3. Интенсивная урбанизация.
4. Возникновение нации-государства, организованной на основе общего языка и культуры.
5. Образовательная (культурная) революция. Переход ко всеобщей грамотности и формирование национальных систем образования.
6. Политическая революция, ведущая к установлению политических прав и свобод (пр.всего избирательного права).
7. Рост уровня потребления.
8. Изменение структуры рабочего и свободного времени.
9. Изменение демографического типа развития (низкий уровень рождаемости, смертности, рост продолжительности жизни, постарение населения, т.е. рост доли старших возрастных групп).
Все это было характерно для СССР. Появление предпринимательства - это уже недавно дописали в признаки, и это спорно. Перечисленные структурные изменения общества, как показал опыт СССР и ряда других стран, возможно достичь и без них.
>>755.мимо шёл
> Использовать в качестве источника мемуары сослуживцев, особенно высокого в прошлом ранга нужно очень придирчиво.
Ну мемуары не только сослуживцы писали... По Андропову вообще странная ситуация: есть два слоя - один, опирающийся на историческую фактологию и воспоминания людей, его лично знавших, рисует "условно хорошего" Андропова, другой - опирающийся на субъективные мнения и криптологические версии, рисует "плохого" Андропова.
Мне вот "хороший" Андропов по сюжету не обязателен, но рисовать плохого не вижу оснований.
Моя любимая вещь у Хайлайна - "Двойная звезда". Там есть подходящее к месту высказывание:
"Мое дело - имперсонация. И я не могу вложить в уста своего героя слова, которые ему не свойственны. Это выглядело бы так же ненатурально и глупо, как козел, говорящий по-гречески."
760. Хантавирус (smorzunov@gmail.com) 2013/04/03 07:08
[ответить]
>>759.иди дальше
>>>757.Хантавирус
>>Юстас Алексу
>
>В чем проблема? Опиши ПРАВИЛЬНУЮ, не ЗАПАДНУЮ и не ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ цивилизацию, и книжный ТОВАРИЩ СТАЛИН понесет ее в мир.
++++++++++++++++++++
"Ты сказал" (с)(И.Христос)
А я вот ничего из указанного ВАМИ не говорил. И причем тут "товарищ Сталин"? Или в интернете хамство - это по умолчании "чект опшэн"? И на "Вы" - это уже анахронизм???
Есть проблема. Глобальная. Которую по разным причинам большинство видеть не хочет. Можете ерничать сколько угодно, но она от этого не исчезнет. А какая цивилизация будет "правильная" - потомки решат. если выживут сначала... :(((
В чем проблема? Опиши ПРАВИЛЬНУЮ, не ЗАПАДНУЮ и не ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ цивилизацию, и книжный ТОВАРИЩ СТАЛИН понесет ее в мир.
758. max4542013/04/03 06:23
[ответить]
>>757.Хантавирус
> Если всё же Вы, как и большинство населения, имеете мировоззрение "неисчерпаемости ресурсов" - пожалуйста, вдумчиво помедитируйте на эту самую ЭКСПОНЕНТУ, о которой я упомянул выше.
Они не умеют.
Причем принципиально, на уровне даже не мировоззрения, а безусловного рефлекса.
Ибо - горизонт планирования.
И у рыночной экономики, как частного явления капиталистической экономики, этот горизонт с каждым годом все меньше и меньше.
757. Хантавирус (smorzunov@gmail.com) 2013/04/03 06:14
[ответить]
Юстас Алексу
Вы, конечно, красиво Учите всех здесь принципам рыночной экономики и индустриального общества. Однако, все вповалку школяры и более взрослые выученики перестройки настолько заворожены западной цивилизацией, что совершенно не желают видеть за деревьями леса.
А "лес" вот такой вырисовывается:
1. "Общество потребления", кое есть основа функционирования так называемой "рыночной экономики" как индустриального, так и пост-индустриального периода - ЕСТЬ ПУТЬ В НИКУДА.
(а) в плане социальном, оно уродует Хомо сапиенса, который по МНОГОМИЛЛИОНОЛЕТНЕЙ истории своей (и своих предков) есть существо стайное (сиречь общественное и склонное к кооперации и временами к альтруизму), пытаясь загнать его в "кошачью" модель поведения (каждый сам по себе и сам за себя). В результате формируются совершенно уродские персоналии (насмотрелся в Штатах за 20 лет). Да, не пытайтесь спорить с профессиональным биологом, ага...
(б)Общество потребления непрерывно увеличивает это самое потребление (это закон его существования), причем как бы не по экспоненте. Причем - хищнически. Многие возобновляемые ресурсы - не восстанавливаются, просто не успевают. А уж невозобновляемые ресурсы - это будущие могильщики общества потребления. Ибо потребление по экспоненте приведет к полному высасыванию некоторых невозобновляемых ресурсов ЕЩЕ ПРИ НАШЕЙ ЖИЗНИ (ну, может и не при моей - мне 55, но при жизни "детей перестройки" -уж точно). Поверить в это трудно, ибо "шапкозакидательство" в отношении нефти и газа до сих пор распространено в народе (и поддерживается власть имущими). Однако, всё то, что было отложено в земной коре при отмирании многоклеточной (уголь, сланцы частично, газ частично) растительности на земле и отмирающих одноклеточных бактерий (сине-зеленые водоросли) и водорослей в океанах и морях (нефть, сланцы, газ) В ТЕЧЕНИЕ ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ, человечество умудрится высосать в течение 200 - 300 лет... А ЧТО ПОТОМ??? Может и уцелеет человечество, но в виде жалких ошметков, ибо кризис будет КАТАСТРОФИЧЕСКИ ОСТРЫЙ - как всегда в рыночном обществе, только на несколько порядков глубже. Ну не могут капиталисты, при всей гибкости рыночной, перестраиваться ЗАРАНЕЕ. Впрочем, вряд ли уцелеем - ведь за остатки ресурсов такие драчки начнутся!!! Если всё же Вы, как и большинство населения, имеете мировоззрение "неисчерпаемости ресурсов" - пожалуйста, вдумчиво помедитируйте на эту самую ЭКСПОНЕНТУ, о которой я упомянул выше. Может после этого низойдет просветление... :))))
756. иди дальше2013/04/03 00:02
[ответить]
>>755.мимо шёл
> Для меня лаксмусовой бумагой по отношению к Андропову, являются то, как его хвалили западные радиоголоса в дни после его смерти.
Чем хорошо АИ-графоманство, так это тем что можно написать не о реальном Андропове, а о правильном.
Вот что по-вашему должен быть сделать ПРАВИЛЬНЫЙ товарищ Адропов?
755. мимо шёл 2013/04/02 23:59
[ответить]
Использовать в качестве источника мемуары сослуживцев, особенно высокого в прошлом ранга нужно очень придирчиво. Мало кто откровенно напишет о своих ошибках и заблуждениях, будет выносить сор из избы. В лучшем случае намеки, для людей своего круга. В 2004-2005 годах я ездил в Екатеринбург на военно-научную конференцию в Институте военного образования УГТУ, представителем от самарского отделения российского союза ветеранов войн и локальных конфликтов. На этих конференциях читали доклады о Афганской войне ветераны ВДВ, ВВС, СВ. Основные докладчики-полковники, подполковники, майоры, а также студенты и преподаватели Института. И только на этих конференциях я узнал подоплеку 2-х боевых операций, в которых участвовал сам. Кто разрабатывал, кто утверждал, состав сил и средств планируемый, и тот что участвовал, какие были поставлены цели, и какой результат был достигнут. Кто хорошо себя проявил, и те, чьи ошибки привели к неудачам и потерям. А ведь некоторые из этих командиров достигли больших высот, один даже генерал-полковником стал, другой генерал-лейтенантом. Неужели они напишут о том, что один не выставил заставу на господствующую высоту, с которой духи потом расстреливали бойцов роты пулеметным огнем со 150 метров, а другой напишет что не отправил арткорректировщика в передовые порядки, из за чего артдивизион накрыл пятью залпами свою разведроту? Сильно в этом сомневаюсь. Точно также как существует "окопная" правда про войну, и генеральская лакировка. Также про Андропова, вряд ли кто из его сподвижников напишет, что подозревал в действиях Андропова двойное дно. Для меня лаксмусовой бумагой по отношению к Андропову, являются то, как его хвалили западные радиоголоса в дни после его смерти.
754. Солвекс2013/04/02 20:03
[ответить]
>>753.Alex
>РЕГУЛЯРНАЯ смена первого лица - важнейший признак демократии. В СССР и России этот признак отсутствовал и отсутствует.
А как в России организовать подобное? Ну сменили первое лицо, теперь надо истребить всех его подчиненных чтобы они не уничтожили государство. Естественно, первое лицо сопротивляется.
753. Alex2013/04/02 18:56
[ответить]
>>719.Oxygen
>>>716.Alex
>>
>>Китай, при всей недемократичности, демократичен - процедура смены Председателя отработана и периодична. А это и есть, в принципе, чуть ли не главный признак демократии.
>
>
>Эээ... наличие процедуры смены первого лица - это основной признак демократии? Мы очевидно вкладываем в этот термин разные значения.
>С этой точки зрения СССР было не менее демократично - достаточно было большинству на съезде проголосовать за смену - и все, дело в шляпе.
РЕГУЛЯРНАЯ смена первого лица - важнейший признак демократии. В СССР и России этот признак отсутствовал и отсутствует. Советская "демократия" всегда производила культ личности. И вечного руководителя.
Конечно, до настоящей демократии Китаю надо пройти длинный путь. Это как симпатическая магия - Китай копирует внешние признаки демократии и о! чудо! страна реально получает хороший кредитный рейтинг!
>>Следующими шагами являются отмена монополии внешней торговли и открытие внутреннего рынка через вступление в ВТО.
>
>Перед Китаем и СССР стоили принципиально разные задачи. Пекину надо было провести индустриализация, на западе они искали капитал, нашли и получили преимущественно отверточное производство. СССР провел индустриализация в 30-х, капитал нашли за счет неравноценного товарообмена город-село. В 70-х СССР не справился с переходом к постиндустриальному обществу. Там принципиально иные задачи стояли, Китай к их решению только подходит, там особо изучать нечего.
СССР не справился с созданием альтернативно одаренной экономики. Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал. Советские же коммунистические бюрократы создали автаркический симулякр, а не индустриальное общество. Поэтому и переходить было некуда.
Китайцы же вовремя срулили с советского пути. Следуя по пути рыночной экономики, Китай стал крупнейшим мировым производителем автомобилей всего за несколько лет, без надрывного создания супергигантов типа АвтоТАЗа. Или это тоже "отверточное" производство?))
752. Скептик2013/04/02 17:32
[ответить]
>>751.Антро
>>>750.Скептик
>>Для тех, для кого профессиональный рост был безразличен
>
>И семейная жизнь :)
>
>Когда я ходил в начальную школу, у нас сосед работал на маяке где-то на севере. Пол-года в одиночестве, в полной темноте, пол-года оттягивался на заработанные. В итоге жена от него ушла к бедному, но нормальному.
Если жена нормальная, ОДИН РАЗ подождет.
Я в командировку так ездил на 3 месяца, заколачивал рубли (много), здоровья потерял кучу, но дело того стоило.
751. Антро2013/04/02 17:20
[ответить]
>>750.Скептик
>Для тех, для кого профессиональный рост был безразличен
И семейная жизнь :)
Когда я ходил в начальную школу, у нас сосед работал на маяке где-то на севере. Пол-года в одиночестве, в полной темноте, пол-года оттягивался на заработанные. В итоге жена от него ушла к бедному, но нормальному.