830. didro (didrodidro@gmail.com) 2013/04/04 16:19
[ответить]
>>826.Alex
>Кстати, не о воровстве технологий шла речь, дело в неспособности СССР сгенерировать какой либо мировой тренд в любой области технологии или социологии.
СОЦИОЛОГИИ... Вот с этого места подробнее, если можно, пжалста.
Вы про социологию как таковую и ее развитие в СССР? Или ширше - про развитие психологических наук в Союзе?
829. Alex2013/04/04 16:20
[ответить]
>>827.Oxygen
>>>825.Кесарь
>>Суть проблемы в целом в том, что наша индустриализация была догоняющей.
>
>Не очень понимаю, что такое догоняющая индустриализация. На мой взгляд, СССР провело индустриализацию почти образцово, если брать в качестве параметров оптимизации время и "сумму человеческого счастья". Кроме того, за счет плановой экономики и отсутствия конкуренции была решена проблема циклических спадов, характерных для рыночной экономики. Проблема в том, что следующий технологический уклад, связанный с развитием и внедрением микроэлектроники, требовал, вероятно, иных подходов к управлению. Хотя, возможно, дело просто в соревновании, СССР, живя на изолированном острове, справился бы и с переходом к этому укладу - только медленее. А вот времени в условиях соревнования и не оказалось. Опять же, надо учесть, что мы соревновались со странами, совершившими индустриализацию на 50-100 лет раньше нас, т.е. стартовые условия были неравными, плюс война по нам наиболее жестко прокатилась. Т.е. значительная часть отставания в этом соревновании была запрограммирована не нами.
Проблема в том, что на острове "СССР" никогда бы не возникло даже надобности в электронике. Вполне обходились бы громкоговорителями у сельского клуба. Весь технический прогресс в СССР был импортирован с Запада.
В рамках плановой экономики не была решена задача прогресса. Его же не запрограммируешь, это кагбэ вероятностный процесс, и ему не нашлось места в детерминированных планах Госплана. Впрочем, и теорию вероятностей выкинули из учебных планов советских вузов, хотя основоположиками ее были русские математики. Дореволюционные, правда.
Война жестче всего прокатилась по Германии и Японии. Тем не менее, они использовали разрушенность и разграбление основных фондов на благо себе, заменив оснастку на новейшую и превзошли довоенные достижения.
И дело не в отставании в "соревновании", дело в самой постановке вопроса о "соревновании". Вот Германия почему то не соревнуется с США или Японией. Даже нынешний Китай не соревнуется ни с кем.
828. Alex2013/04/04 16:08
[ответить]
>>825.Кесарь
>Суть проблемы в целом в том, что наша индустриализация была догоняющей. Она выработала своё почти сразу после начала. Надо было начинать новый виток прорывного развития, но после Войны на это не было ни сил, ни средств. Нефть тут лишь один кусочек мозаики. Та же чёрная металлургия выходила на грань рентабельности в конце 60-х где-то. Надо было её заранее менять. Угу, а на какие шиши? В ходе ВОВ было уничтожено треть всего созданного в нашей стране начиная с княжеских времён. Ну ладно, допустим средства бы нашлись. П направлять процесс кто должен был? Партия? Вот тут-то корень проблемы и есть.
"Догнать и Перегнать" - суть советской экономики и соционики. Поэтому, в случае гипотетического исчезновения Запада, СССР немедленно впадет в состояние Северной Кореи, где ничто не меняется последние 50 лет.
Раскочегарить чермет СССР смог, в рамках парадигмы "ДиП". Но не более. Точно так же он мог раскочегарить производство алюминия, титана и т.д.
А вот изобрести и внедрить что то действительно инновационное - увы.
Потому что процессом рулила партия, а не невидимая рука рынка.
И война здесь не при чем. Германию и Японию ваще вбомбили в каменный век.
827. * (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 16:03
[ответить]
>>825.Кесарь
>Суть проблемы в целом в том, что наша индустриализация была догоняющей.
Не очень понимаю, что такое догоняющая индустриализация. На мой взгляд, СССР провело индустриализацию почти образцово, если брать в качестве параметров оптимизации время и "сумму человеческого счастья". Кроме того, за счет плановой экономики и отсутствия конкуренции была решена проблема циклических спадов, характерных для рыночной экономики. Проблема в том, что следующий технологический уклад, связанный с развитием и внедрением микроэлектроники, требовал, вероятно, иных подходов к управлению. Хотя, возможно, дело просто в соревновании, СССР, живя на изолированном острове, справился бы и с переходом к этому укладу - только медленее. А вот времени в условиях соревнования и не оказалось. Опять же, надо учесть, что мы соревновались со странами, совершившими индустриализацию на 50-100 лет раньше нас, т.е. стартовые условия были неравными, плюс война по нам наиболее жестко прокатилась. Т.е. значительная часть отставания в этом соревновании была запрограммирована не нами.
826. Alex2013/04/04 15:59
[ответить]
>>814.Скептик
>>>810.Oxygen
>>Соответственно, вы с кем согласны?:) Был СССР способен к самостоятельному прогрессу или только имитировал запад?
>С вами. СССР был способен к самостоятельному прогрессу, не имитировал запад (или восток) шел своим уникальным путем. То, что мы воровали на западе изобретени и технические новинки - это нормально. Мы ничего не нарушали. Они не защищали свои изобретения патентами у нас, мы не нарушали закона. Япония (Корея) много новинок взяла на западе, так еще и платила за это.
Кстати, не о воровстве технологий шла речь, дело в неспособности СССР сгенерировать какой либо мировой тренд в любой области технологии или социологии. Главная парадигма экономического развития СССР была "Догнать и Перегнать". А это не имеет никакого отношения к самостоятельному прогрессу. Да и к прогрессу как таковому.
Ни идея всеобщих пенсий, ни идея всеобщего бесплатного образования и медицины не были сгенерированы в СССР. Имплементация этих идей в СССР была убогой. Точно так же и перенос технологий на советскую почву сопровождался катастрофическим падением качества.
Советский коммунизм был органически неспособен к роли мирового лидера. Застой был его естественным состоянием.
825. Кесарь2013/04/04 15:56
[ответить]
>>824.Петр
>Смотрите здесь
Поверхностно и потому верно лишь отчасти. Нефть конечно даёт преимущества, но не сама по себе, а в сочетании с другими факторами. Т.е. при прочих равных нефть конечно лучше угля, а если этих прочих равных нет?
Да и про проблемы с сельским хозяйством... Неудача распашки целины никакого отношения углю/нефти не имела. Вообще. Дело совершенно в другом. Тут привязка просто за уши.
Суть проблемы в целом в том, что наша индустриализация была догоняющей. Она выработала своё почти сразу после начала. Надо было начинать новый виток прорывного развития, но после Войны на это не было ни сил, ни средств. Нефть тут лишь один кусочек мозаики. Та же чёрная металлургия выходила на грань рентабельности в конце 60-х где-то. Надо было её заранее менять. Угу, а на какие шиши? В ходе ВОВ было уничтожено треть всего созданного в нашей стране начиная с княжеских времён. Ну ладно, допустим средства бы нашлись. П направлять процесс кто должен был? Партия? Вот тут-то корень проблемы и есть.
824. Петр2013/04/04 15:14
[ответить]
Смотрите здесь
823. * (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 14:52
[ответить]
Петр, такого размера посты размещать не надо, просто ссылку дайте, если считаете нужным.
822.Удалено владельцем раздела. 2013/04/04 14:42
821. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 14:35
[ответить]
>>820.Скептик
Ну если принять некоторую категоричность высказываний за художественный прием, призванный придать проблемам дополнительную выпуклость:), то принципиальных расхождений не обнаружено. Т.е. есть согласие качественное, есть расхождения в количественных оценках. Нормально.
820. Скептик2013/04/04 14:25
[ответить]
>>819.Oxygen
>>>818.Скептик
>
>еще раз, прежде чем спорить, давате тезис. Я так понял, что вы со мной согласились по существу обсуждаемого вопроса. Хотите поспорить о чем-то еще?:)
То, что у нас был свой путь развития, нет СВОЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ. Согласен. Пошли не туда, просрали. Шарахались. Смотрели на запад. Завидовали. Плохо закрывались от запада.
Согласен.
Номенклатура гнила. Элита дерьмо. Идеология тупа и стара. Военка огромна и съела ВСЁ.
Направление на материальные блага - тупик.
Ответственности перед людьми у начальства - ноль.
Воровство везде безграничное.
Обожествление Ленина и др.
Идиотизм в борьбе с религией.
Абсурдная политика на окраинах.
Всеобщее среднее образование - идиотизм. Особенно на селе.
Огромная армия - убожество.
Преступность и отсутствие борьбы с ней, человек перед преступником был беспомощен. Бандиты легко находили язык с милицией. Преступник крайне редко должен был возвращаться в нормальные город и село. Страна огромна. Сибирь, дальний восток.
819. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 14:11
[ответить]
>>818.Скептик
еще раз, прежде чем спорить, давате тезис. Я так понял, что вы со мной согласились по существу обсуждаемого вопроса. Хотите поспорить о чем-то еще?:)
818. Скептик2013/04/04 14:12
[ответить]
>>817.Oxygen
>>>814.Скептик
>>>>810.Oxygen
>>>"Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию,
>>Слово "впервые" убираем, или формулируем по-другому. Сколько классов? С какого года реальный охват?
Так, с какого года реальный охват???
>>>голод,
>>в каком году? с 1949года?
>
>Напомню, что последний массовый голод США и СССР испытали в один год.
В 1946-1949 гг. в США был массовый голод???
Впервые слышу.
>
>>>ввели бесплатную медицину.
>>качество - основа.
>
>>>создали мощный социальный лифт
>>первые двадцать лет у власти одни бандиты, потом их дети (за редким исключение и сейчас потомки) такой лифт везде. Первые сорок лет смертность руководителей была выше, чем в любой стране, вот и лифт работал.
>
>Рассмотрим Политбюро ЦК КПСС образца 1977 года в офрмате место рождения-молодости, социальное происхождение..
У нас непонимание???
Я говорю о СССР с 1917 года, а Вы с 1957???
Хорошо, давайте выбросим первые сорок лет и никогда о них не вспоминаем.
Начнем все рассмотрения с 1957 года!
Согласен. Тогда никакого социального лифта нет в помине. Кто у нас сменился? Хрущева убрали!
Тут все таки либо были бандиты: Троцкий, Свердлов, Урицкий
и другие Котовские, либо начинаем с той поры, когда Сталин всех рускоязычных перестрелял.
817. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 13:51
[ответить]
>>814.Скептик
>>>810.Oxygen
>>>>809.Скептик
>>"Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию,
>Слово "впервые" убираем, или формулируем по-другому. Сколько классов? С какого года реальный охват?
В Великобритании обязательным образование до 15 лет стало в 1944 году, до 16 - в 1972. В США в 1930 г в возрастной группе от 14 до 17 лет обучалось лишь 51%.
В СССР в октябре 1918 года 'Положением о единой трудовой школе РСФСР' принцип обязательности обучения всех детей школьного возраста был установлен на уровне законодательного акта единого для всей территории государства. Наряду с этим он устанавливал бесплатность обучения, совместное обучение мальчиков и девочек, а также обязательный учет детей от 6 до 17 лет и снабжение учащихся учебными пособиями, питанием, одеждой и обувью.
>>первыми планово преодолели безграмотность,
>остальные государства преодалели её спонтанно?
Да, остальные по мере выбытия из жизни безграмотного поколения. В СССР подняли грамотность ВЗРОСЛОГО населения, обучив порядка 40 млн взрослых человек.
>>голод,
>в каком году? с 1949года?
Напомню, что последний массовый голод США и СССР испытали в один год.
>>ввели бесплатную медицину.
>качество - основа.
Нужны уточнения. Поскольку сравниваются общества, вступившие в период индустриализации со значительным временным разрывом (не по вине СССР), то разумно сравнивать, что могла та или иная система предлагать своим гражданам на сопоставимых уровнях экономического развития. Т.е. сравнивать надо не что было там и там в таком-то году, а что было там и там в момент, когда ВВП на душу населения был равен Х. Тогда мы получим ответ, насколько эффективно система распоряжается имеющимися ресурсами и в интересах каких групп населения.
>>создали мощный социальный лифт
>первые двадцать лет у власти одни бандиты, потом их дети (за редким исключение и сейчас потомки) такой лифт везде. Первые сорок лет смертность руководителей была выше, чем в любой стране, вот и лифт работал.
Рассмотрим Политбюро ЦК КПСС образца 1977 года в офрмате место рождения-молодости, социальное происхождение..
Брежнев - село на Украине, отец - техник на заводе. Окончил гимназию, работал на заводе.
Суслов - крестьянская семья в Саратовской губернии. Вкалывал в полях, вошел в комбед, прошел рабфак.
Косыгин - Петербург, отец - токарь. В 15 лет ушел добровольцем в красную армию, потом - техникум.
Подгорный - поселок на украине, отец - литейщик, рабфак.
Кулаков - село в Курской области, родители крестьяне.
Андропов - поселок в Ставрополье, семья железнодорожников, фабричная школа, техникум.
Громыко - село Белоруссии, крестьяне, ходил с отцом на заработки.
Кириленко - городок в Белгородской обл, в семье кустаря. Сельская школа, электротехник, потом - шахта.
Устинов - Самара, в семье рабочего, в 16 лет - доброволец в Красной армии, туркестан, басмачи. Потом - слесарь.
Пельше - родители - крестьяне на хуторе в Латвии. Рабочий.
Щербицкий - в семье рабочих на Украине, советская школа, институт.
Романов - деревня новгородской обл, крестьяне. Школа, война, заочно институт.
Гришин - семья рабочего, московская обл, советсткая школа, техникум, землемер.
Кунаев - пастухи в степях, советсткая школа, институт, инженер.
Такая же картина и на нижних этажах власти. Где "дети бандитов"? Хотелось бы слышать в ответ не голословные утверждения.
816. Читатель2013/04/04 13:32
[ответить]
>>815.Скептик
>>>812.Yuras
>>>>809.Скептик
>>>1. 1937 год - городские рабочие и служащие.
>>Хотя пенсионное обеспечение для большинства рабочих и служащих было введено в 1920-ые годы, само пенсионное законодательство было раздробленным и сложным.
>Большинство???
>Процент пенсионеров рабочих и служащих в 1920-х годах можете привести, или выдумываете?
В 1926 году была перепись. Пенсионеров по старости - 0 человек, пенсионеров по выслуге лет 20тыс человек. На весь СССР.
815. Скептик2013/04/04 12:36
[ответить]
>>812.Yuras
>>>809.Скептик
>>1. 1937 год - городские рабочие и служащие.
>Хотя пенсионное обеспечение для большинства рабочих и служащих было введено в 1920-ые годы, само пенсионное законодательство было раздробленным и сложным.
Большинство???
Процент пенсионеров рабочих и служащих в 1920-х годах можете привести, или выдумываете?
814. Скептик2013/04/04 12:32
[ответить]
>>810.Oxygen
>>>809.Скептик
>"Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию,
Слово "впервые" убираем, или формулируем по-другому. Сколько классов? С какого года реальный охват?
>первыми планово преодолели безграмотность,
остальные государства преодалели её спонтанно? Что за детский сад?
>голод,
в каком году? с 1949года?
>ввели бесплатную медицину,
качество - основа. Сформулируйте - достигла самого высокого чила врачей на тысячу жителей. При самой низкой продолжительности жизни в десятке развитых стран.
>создали мощный социальный лифт
первые двадцать лет у власти одни бандиты, потом их дети (за редким исключение и сейчас потомки) такой лифт везде. Первые сорок лет смертность руководителей была выше, чем в любой стране, вот и лифт работал
>(засорившийся только в 70-х) -
в 53 он засорился, когда отстрел прекратился.
>и это все отсутсвие прогресса, его имитация? "
обычная жизнь.
>Соответственно, вы с кем согласны?:) Был СССР способен к самостоятельному прогрессу или только имитировал запад?
С вами. СССР был способен к самостоятельному прогрессу, не имитировал запад (или восток) шел своим уникальным путем. То, что мы воровали на западе изобретени и технические новинки - это нормально. Мы ничего не нарушали. Они не защищали свои изобретения патентами у нас, мы не нарушали закона. Япония (Корея) много новинок взяла на западе, так еще и платила за это.
А то, что у нас была хренова медицина, так может стратегическая задумка.
1. Не нарушать естественный отбор. А то скоро никто рожать не сможет и все вымрут или станут уродами.
2. Выбивать пенсионеров, чтобы на пенсиях экономить.
Могло существовать такое секретное решение политбюро???
3. А Чернобыль - проверка атомной атаки на население?
813. (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/04/04 12:31
[ответить]
>>803.Овчинников Евгений
>>801.Oxygen
>Или Путин принял страну без ВКонтакте, а оставил (оставит?) с ВКонтакте.
Не факт. Некоторые параноики считают что оставит без Фтахгнтакта.
812. Yuras2013/04/04 12:16
[ответить]
>>809.Скептик
>1. 1937 год - городские рабочие и служащие.
Хотя пенсионное обеспечение для большинства рабочих и служащих было введено в 1920-ые годы, само пенсионное законодательство было раздробленным и сложным.
В 1935 году в конституции СССР было закреплено право всех граждан страны на пенсионное обеспечение. Единого пенсионного фонда на тот момент не существовало, выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд3) и кассу взаимопомощи.
Читаем БСЭ:
Цитата:
"После Октябрьской революции 1917 для трудящихся было установлено государственное пенсионное обеспечение. С первых же лет Советской власти за счёт государства назначались пенсии по инвалидности и по случаю потери кормильца. С 1928 для рабочих отдельных отраслей промышленности были введены пенсии по старости, которые затем были распространены на всех рабочих, а к 1937 - на служащих. Закон о государственных пенсиях 1956 значительно повысил уровень пенсионного обеспечения и расширил круг лиц, имеющих право на пенсии"
811. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/04 12:08
[ответить]
>806.Oxygen
>>803.Овчинников Евгений
> "СССР был огранически не способен к любому прогрессу" - что думаете?
Заселите попаданца в Шелепина в 1963м, Брежнева в 1967м, Горбачёва в 1985м - и страну спрогрессируете и сохраните.
Я в смысле ad absurdum неспособность к прогрессу доводить бы не стал. Но что шансов примерно нет - это да. Сверхзнание, вынесенное за скобки яростного интриганства и карьеризма, способно дать само по себе немногое, к сожалению.
810. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 12:02
[ответить]
>>809.Скептик
блин... случайно удалил длинный ответ.
Теперь кратко:)
Давайте договоримся о тезисе, мнения о котором расходятся, а то один будет говорить, что вода прохладная, а другой - что мокрая.
Alex сказал, что СССР был органически не способен к самостоятельному прогрессу, я в ответ сказал буквально следующее:
"Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию, первыми планово преодолели безграмотность, голод, ввели бесплатную медицину, создали мощный социальный лифт (засорившийся только в 70-х) - и это все отсутсвие прогресса, его имитация? "
Соответственно, вы с кем согласны?:) Был СССР способен к самостоятельному прогрессу или только имитировал запад?
809. Скептик2013/04/04 12:00
[ответить]
>>806.Oxygen
>>>802.Скептик
>
>>Давайте рассмотрим ваш тезис последовательно, по пунктам
>
>Давайте.
>
>>Бесплатная медицина и образование погрязнет в рассуждениях о качестве и доступности.
>
>Не надо. Давайте согласимся с тем, что снижение порога доступности для получения медицинской помощи,
Это требует сравнения, также, как пенсия.
Вы согласны с критерием качества и доступности медобслуживания - продолжительность жизни?
>>Начнем с пенсий.
>
>Давайте. Дайте сравнение развития пенсионных систем в СССР и на "Западе".
1. 1937 год - городские рабочие и служащие.
При этом максимальная пенсия составляла 300 "старых" рублей в месяц (30 рублей после деноминации 1961 года), что составляло примерно четверть средней зарплаты. Прожить на такие деньги без поддержки родных было абсолютно невозможно.
2. Председателям колхозов, специалистам и механизаторам законом о государственных пенсиях в 1956 г.
3. Колхозникам 15 июля 1964 г. "О пенсиях и пособиях членам колхозов" пенсия 12 руб. для инвалидов I группы 15 руб., II группы - 12 руб. в месяц
Система государственного пенсионного обеспечения в Великобритании существует с 1908 года, когда был принят Закон о пенсии по возрасту, предусматривавший выплату пенсий на основании оценки средств к существованию лицам старше 70 лет. Для получения такой пенсии не требовалось делать взносов. Пенсии, предполагающие взносы, впервые были введены в 1925 году и получили развитие в 1948 году в рамках реализации положений Доклада Бевериджа (1942). Государственная пенсия выплачивается мужчинам в возрасте 65 лет и старше и женщинам в возрасте 60 лет и старше. На протяжении послевоенного периода размер базовой пенсии не слишком отличался от минимального государственного пособия, назначаемого на основании оценки средств к существованию (которое последовательно называлось 'национальное вспоможение', 'дополнительная поддержка дохода').
Согласитесь, в Англии существенно раньше.
в 1910 г. правительство Бриана во Франции провело в парламенте закон, об обязательной выплате пенсий рабочим и крестьянам.
Швеция
в 1913 г. был принят первый в истории Швеции закон о всеобщих народных пенсиях.
1948г. Размер пенсии - прожиточный минимум. Право на пенсию получили все граждане вне зависимости от доходов.
1960г. Всеобщяя пенсия за выслугу лет (всеобщая трудовая дополнительная пенсия или АТП-пенсия).
Согласитесь, даже Швеция, последняя по срокам европейская страна, обогнала, а не плелась в хвосте СССР.
808. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 11:29
[ответить]
>>807.Александр
>"Простая строчка "зав.сектором органов КГБ"
>ЕМНИП было написано "заведующий сектором" и всё.
В сравочнике могли сокращать. Более того, я просматривал протоколы заседаний Политбюро - там тоже аналогичные должности часто сокращали, причем именно "зав.сектором", без пробела после точки.
807. Александр (kossenkoff@mail.ru) 2013/04/04 11:19
[ответить]
"Простая строчка "зав.сектором органов КГБ"
ЕМНИП было написано "заведующий сектором" и всё.
806. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 10:16
[ответить]
>>802.Скептик
>Давайте рассмотрим ваш тезис последовательно, по пунктам
Давайте.
>Бесплатная медицина и образование погрязнет в рассуждениях о качестве и доступности.
Не надо. Давайте согласимся с тем, что снижение порога доступности для получения медицинской помощи, с распространением этой самой помощи на ВСЕ слои населения - это социальный тренд, в СССР этот тренд проявился впервые в мире - и этого будет достаточно для обсуждаемого тезиса. Ведь речь шла о том, что СССР был неспособен к самостоятельному прогрессу. Я же говорю о том, что многие социальные тренды современности впервые проявились именно в СССР и этим этот тезис опровергается.
>Начнем с пенсий.
Давайте. Дайте сравнение развития пенсионных систем в СССР и на "Западе".
>>803.Овчинников Евгений
>Его просто многие превратно понимают как тезис "во время значит вследствие".
См. выше - я опровергаю тезис "СССР был огранически не способен к любому прогрессу". Вы, к примеру, как к этому тезису относитесь?:)
805. Yuras2013/04/04 12:09
[ответить]
>>802.Скептик
>Медицина и образование спорный вопрос.
Если витать в облаках - то да.
>Начнем с пенсий.
804. Yuras2013/04/04 10:05
[ответить]
>>803.Овчинников Евгений
>Процессы демографического перехода имеют к ИВСу такое же отношение, как заяц к геометрии : )
Процессы индустриализации к демографическим имеют почти такое же,как ваши рассуждения к истинному положению дел.
Слова эти про Сталина сказаны были, не так ли? Докажите, что они не правильные.
>В приличном обществе принято доказывать свои утверждения.
Так докажите, что режим, установившийся после 1917 г к индустриализации никакого отношения не имеет. Ждем.
803. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/04 10:00
[ответить]
>801.Oxygen
>>783.Овчинников Евгений
>>>782.Oxygen
>>> Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"
>> Не подставляйтесь так дёшево, коллега! это английский троцкист Noname сказал, и то в очень вольном переводе.
> Не знал, проверил - точно, не говорил. Ну суть-то тезиса от изменения авторства не меняется.
Его просто многие превратно понимают как тезис "во время значит вследствие". А то вот можно ещё сказать, что Ельцин принял страну с проводными телефонами, а оставил с сотовыми и интернетом. Или Путин принял страну без ВКонтакте, а оставил (оставит?) с ВКонтакте.
Процессы демографического перехода имеют к ИВСу такое же отношение, как заяц к геометрии : )
>795.max454
>>794.Овчинников Евгений
>> 5,3% мировой, пятое место в мире на 1913й. Рост на 10% в год в период после первой революции.
> В эти 5,3 процента, ворвань и китовый ус не входили часом, как продукт хайтека?
Видать непонятно написал. Мы об индустрии говорили. 5,3% - это пром.производство. А экономика - 6,6% мировой. Все вот эти ваши ворвани и китовые усы.
> Рост экономики от принятия в 1910-м году военной программы не зависел случайно?
Нет. Он зависел от стремительно растущего внутреннего рынка из-за Столыпинской реформы (крестьянский спрос), а также из-ха выхода на рынок образованной рабочей силы как результата второй волны николаевской программы ликбеза.
> Ну и не был ли он обеспечен обусловленными кредитами?
Не понял? обусловленными - это как?
>796.пи
>>794.Овчинников Евгений
>> 5,3% мировой промышленности, пятое место в мире на 1913й.
> цифры дутые
В приличном обществе принято доказывать свои утверждения. Валяйте. У меня есть советский статистик 1920х-1930х годов Кафенгауз, на которого сейчас все ссылаются, от американца Грегори/Голдсмита до индуса Сухары. А у вас?
802. Скептик2013/04/04 09:47
[ответить]
>>801.Oxygen
>Хм. В то время на Западе даже в таком виде ничего этого не было. Фактом является то, что в СССР впервые появились (причем планово-осознано) многие социальные нормы, которые потом стали обязательными по всему миру. Таким образом, СССР в течение длительного времени лидировал в области социального прогресса, а запад играл в догонялку.
Давайте рассмотрим ваш тезис последовательно, по пунктам, не вдаваясь в многочисленные перечисления и рассуждения.
Бесплатная медицина и образование погрязнет в рассуждениях о качестве и доступности.
Тут же все сразу вспомнят о продолжительности жизни, как объективном показателе.
При этом одни скажут, что уровень образования и медицины не влияет на продолжительность жизни, а другие приведут примеры стариков, которых вышвыривали из больницы и они догнивали с дыркой в животе дома (мой дед), а женщин с ревмакардитом не брались лечить, но подарки брали, а боли адские, криком кричи (бабушка моей жены). Как умирали родственники с раком, когда наркотик выписывали через много месяцев, в два-три последних дня (мой отец, участник ВОВ). Как в холодной избе сгорал за год от чахотки двенадцатилетний мальчик, у матери которого не было денег, а были пятеро других детей, которых нужно кормить (мой дядя). Это субьективный опыт и эмоции. Наверняка, есть другие примеры, когда будто по мановению волшебной палочки знающие врачи не скрывали знания о необходимых (редких) лекарствах, сами добивались в облздравотделе их выписку и получение по государственным ценам, а не с рук за баснословные деньги, не поисками знакомца, уезжающего в командировку зарубеж, с покупкой для этого валюты (у проститутуток?) (Чуда не было. Для сына церобролизин покупали с рук и дважды заграницей. Последние 15 лет он есть в каждой аптеке. Капитализм только-только начинается, построет его Путин, хорошо, лет через 30, к концу своего 5 срока)
Медицина и образование спорный вопрос.
Начнем с пенсий.
1.В каком году в СССР был принят закон о пенсиях для рабочих по старости?
2.В каком году был принят закон о пенсиях для колхозников?
Какой стаж туда включался?
Какой размер пенсии платился?
801. (m.korolyuk@gmail.com) 2013/04/04 08:51
[ответить]
>>783.Овчинников Евгений
>>782.Oxygen
>> Черчиль про Сталина сказал "он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"
>
>Не подставляйтесь так дёшево, коллега! это английский троцкист Noname сказал, и то в очень вольном переводе.
Не знал, проверил - точно, не говорил. Ну суть-то тезиса от изменения авторства не меняется.
>>785.Alex
>>>782.Oxygen
>>>774.Alex
>Свободные регулярные выборы у недемократичных режимов? Уж не про имитацию выборов в СССР ведете речь?
Именно. На мой взгляд в России мы имеем демократию на ранней стадии ее развития. Фактом является то, что сейчас власть имеет массовую поддержку, а оппозиция носит маргинальный характер. Об этом можно долго и с жаром говорить, но, на мой взгляд, первичным тут является неспособность оппозиции сформулировать внятную экономическую альтернативу (в попытке это скрыть и говорится об иммитации выборов). Происходит то же самое, что в Европе, где все ругают Германию, но внятной альтернативы политике затягивания поясов никто предложить не может.
Кроме того, я абсолютно уверен в том, что как только власть потеряет эту имеющуюся сейчас массовую поддержку, то потеряет и власть - сработают те самые демократические процедуры, которые у нас работают.
>
>В демократичной стране всякие отклонения корректируются, например, в США ввели ограничения на срок пребывания у власти президента после беспрецедентно долгого правления Франклина Рузвельта.
А США в период пребывания у власти Франклина Рузвельта были демократической страной? А Франция ДеГолля, в которой его министр информации по вечерам звонил редакторам телепрограмм с указаниями что и как освещать, была демократией? А Италия с ее коррупцией среди политиков - демократия? А Япония с 50-летним правлением одной партии - демократия?
Ответ очевиден, демократия проходит через стадии развития. То, что демократия в России не на той стадии, что сейчас в США или Франции - очевидно. Но от этого она демократией быть не перестает.
>>>>>Индустриальное общество в СССР было имитацией. Так как отсутствовал класс предпринимателей, который это общество и создал.
>>
>>С чего вы решили, что наличие предпринимателей есть обязательный критерий индустриального общества?
>А кто создал индустрию первоначально?
Общество. Социум. Для этого социуму не всегда нужны предприниматели. Поэтому это зауживание термина "индустриальное общество".
>>>Советский строй был органически не способен к прогрессу.
>>Первые в мире пришли к бесплатному всеобщему образованию, первыми планово преодолели безграмотность, голод, ввели бесплатную медицину, создали мощный социальный лифт (засорившийся только в 70-х) - и это все отсутсвие прогресса, его имитация?
>
>Это не прогресс, это игра в "догонялки". Ничего нового СССР создать в принципе не мог. ... Бесплатность образования и медицины свелась к профанации и того и другого. ...
Хм. В то время на Западе даже в таком виде ничего этого не было. Фактом является то, что в СССР впервые появились (причем планово-осознано) многие социальные нормы, которые потом стали обязательными по всему миру. Таким образом, СССР в течение длительного времени лидировал в области социального прогресса, а запад играл в догонялку. Более того, это признавалось и на западе. В связи с этим ваше суждение или высказано в запале, или основано на плохом знании истории своей страны, ну или является проявлением манихейского мировозрения, при котором теряется процентов 90 информации - мир, все-таки, построен на полутонах, а не на черном и белом.
>А каково происхождение позднего брежневского и нынешнего путинского благополучия? Не варварское ли ограбление ханты-мансийской и пр. ненецких и якутских колоний?
Назовите мне хоть одну колонию в истории мира, жители которой бы получали полное гражданство метрополии.
>>800.Alex
>И только после открытия Самотлора "карта то и поперла"- советский народ стал массово получать пенсии, небольшие, но и то хлеб.
>Не видеть здесь причинно-следственной связи можно имея лишь сильнейший когнитивный диссонанс.
Нет, достаточно знать цифры объема экспорта нефти в СССР и доли этой экспортной выручки в платежном балансе страны. Поинтересуйтесь.
800. Alex2013/04/04 07:04
[ответить]
>>799.max454
>>>798.Alex
>>Честно говоря, этот пассаж я не понял.
>
>Во что вкладываешь труд, то и имеешь.
>Как вам пассаж ?
>Не фантики, не труд желтых или черных рабов, а свой труд и свои деньги.
Труд вкладывали и в 1920е и 30е и 40е и 50е.
И только после открытия Самотлора "карта то и поперла"- советский народ стал массово получать пенсии, небольшие, но и то хлеб.
Не видеть здесь причинно-следственной связи можно имея лишь сильнейший когнитивный диссонанс.
>
>И еще, Алекс.
>Вы, когда в следующий раз обзовете наши земли колониями, приводите сразу обоснование, чтобы вас пидорасом сходу не назвали.
>А то знаете - слово не воробей, может и вернуться.
Ну с вашим когнитивным диссонансом вы и бревно в своем глазу не заметите, а не то что член в своей заднице.
А по факту, Российская Империя была классической колониальной империей. И нынешняя РФ также является динозавром эпохи колониальных империй, далеко пережившем свое время.
Далее надо найти обоснование, как земли, прямо называемые в дореволюционном журнале "Нива" "нашими колониями" начать называть просто "наши земли". Или всех аборигенов истребили уже?
Также необходимо освободится от бредовой коммунистической версии "национально-освободительного движения", что внезапно разрушило систему колониализма и понять реальные причины получения колониями права на самоопределение. И понять почему две последние колониальные империи - Российская и Китайская - избежали распада. Пока. До поры до времени.
А то ведь так и "реал" ваш ничем от альтернативы не отличить
>
>И эта, про индустрию.
>Одну индустрию, с нуля, которую я помню, создали на странных основаниях, особенно в части оплаты труда.
>Израильское С/Х.
>Как там было с предпринимателями и инвестициями ?
Опять таки не понял пассаж насчет израильского сх, там главными субьектами были независимые кибуцы или что? Сравнивать же кибуцы с колхозами это как сравнивать лагерь бойскаутов с Гулагом.
799. max4542013/04/04 04:17
[ответить]
>>798.Alex
>Честно говоря, этот пассаж я не понял.
Во что вкладываешь труд, то и имеешь.
Как вам пассаж ?
Не фантики, не труд желтых или черных рабов, а свой труд и свои деньги.
И еще, Алекс.
Вы, когда в следующий раз обзовете наши земли колониями, приводите сразу обоснование, чтобы вас пидорасом сходу не назвали.
А то знаете - слово не воробей, может и вернуться.
И эта, про индустрию.
Одну индустрию, с нуля, которую я помню, создали на странных основаниях, особенно в части оплаты труда.
Израильское С/Х.
Как там было с предпринимателями и инвестициями ?
798. Alex2013/04/04 03:45
[ответить]
>>793.max454
>>>785.Alex
>>>>782.Oxygen
>>>С чего вы решили, что наличие предпринимателей есть обязательный критерий индустриального общества?
>>
>>А кто создал индустрию первоначально? Госплан что ли? СССР был способен лишь догонять и копировать, пытаться срезать углы. Иногда удачно, но чаще нет.
>
>Индустрии в царской России не было. Никакой.
Была индустрия, вполне адекватная началу 20го века. Были даже колонии, т.е. туземные территории, закрытые для продукции других империалистических держав.
>Кроме сельского хозяйства Юга России, где первичные признаки индустрии немножко просматривались. И всё.
>В остальном - участки первичной переработки, либо финишные участки ЧУЖОЙ индустрии.
Не отвлекаемся от темы- индустрию создает класс предпринимателей. Класс коммунистических бюрократов может лишь играть в "догоняшки" и имитировать индустриализацию.
>>А каково происхождение позднего брежневского и нынешнего путинского благополучия? Не варварское ли ограбление ханты-мансийской и пр. ненецких и якутских колоний?
>
>А каково было происхождение брежневского благополучия моей бабушки-пенсионерки ?
К вашему сведению, пенсии брежневского периода стали возможны именно благодаря экспорту нефти Самотлора, что на земле хантов и манси. Горячо вами любимый индустриализатор товарищ Сталин пенсиями не заморачивался.
>Уж не варварское ли ограбление помидорных грядок, огуречных парников и цветочных клумб ?
>Не страдали разве от ее постоянных набегов смородиновые кусты ?
>А яблони ???
>Все их плоды забирали жадные людишки, что на продажу а что и на бражку - упиваться своей безнаказанностью и варварством.
Честно говоря, этот пассаж я не понял.
797. Alex2013/04/04 03:47
[ответить]
>>788.С.
>Alex
>>Запад без СССР существовать и развиваться мог, а вот СССР без Запада?
>Мог.
Конечно мог. В виде Северной Кореи на 1/6 мира.
Потому что СССР в прогрессе не нуждался и мог лишь следовать за лидером, все более и более отставая
796. пи2013/04/04 01:38
[ответить]
>>794.Овчинников Евгений
>5,3% мировой, пятое место в мире на 1913й.
Эти цифры дутые. Там было очень тяжело с хайтеком. На самом деле, он практически отсутствовал.
795. max4542013/04/04 01:33
[ответить]
>>794.Овчинников Евгений
>>793.max454
>> Индустрии в царской России не было. Никакой.
>
>аххаха что ты делаешь прекрати
>
>5,3% мировой, пятое место в мире на 1913й. Рост на 10% в год в период после первой революции. Единственная страна, после начала ПМВ продолжавшая строить ЛК, помимо ВБ и Германии, это если о хайтеке тогдашнем говорить, и первая, спроектировавшая 16дм, и первая, спроектировавшая 3* и 4* башни.
О да, продолжайте оргазмировать на горбулку.
Индустрии не было, промышленность была, о как, да ?
В эти 5,3 процента, ворвань и китовый ус не входили часом, как продукт хайтека ?
Рост экономики от принятия в 1910-м году военной программы не зависел случайно ?
Ну и не был ли он обеспечен обусловленными кредитами ?
А программа ЛК не была ли заморожена по факту в 1915 году ?
И ни один из тех построенных корпусов никогда не видел моря, ага ?
Послесловие:
Читал где-то, что французский батон и французская булка, это аналоги нашего большевистского батона разрезного и булки городской.
Есть мнения ?
794. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/04 01:07
[ответить]
>793.max454
> Индустрии в царской России не было. Никакой.
аххаха что ты делаешь прекрати
5,3% мировой, пятое место в мире на 1913й. Рост на 10% в год в период после первой революции. Единственная страна, после начала ПМВ продолжавшая строить ЛК, помимо ВБ и Германии, это если о хайтеке тогдашнем говорить, и первая, спроектировавшая 16дм, и первая, спроектировавшая 3* и 4* башни.
793. max4542013/04/03 23:39
[ответить]
>>785.Alex
>>>782.Oxygen
>>С чего вы решили, что наличие предпринимателей есть обязательный критерий индустриального общества?
>
>А кто создал индустрию первоначально? Госплан что ли? СССР был способен лишь догонять и копировать, пытаться срезать углы. Иногда удачно, но чаще нет.
Индустрии в царской России не было. Никакой.
Кроме сельского хозяйства Юга России, где первичные признаки индустрии немножко просматривались. И всё.
В остальном - участки первичной переработки, либо финишные участки ЧУЖОЙ индустрии.
А что касается "индустриальной экономики" в определениях, то РИ обр.1913 находилась по уровню товарно-денежных отношений, государственной и классовой структуры общества на уровне Англии и Франции 17 века.
Таким образом, СССР еще при Ленине начал строить Индустрию с нуля, вводя страну по сути на новый уровень, переводя экономику на новый уклад.
Когда завод "Треугольник" запустили в работу, когда началось культивирование своего сырья, когда выстроились СВОИ технологические цепочки и циклы, - с этого момента ихтиозавры стали нашими тиозаврами :)
>А каково происхождение позднего брежневского и нынешнего путинского благополучия? Не варварское ли ограбление ханты-мансийской и пр. ненецких и якутских колоний?
А каково было происхождение брежневского благополучия моей бабушки-пенсионерки ?
Уж не варварское ли ограбление помидорных грядок, огуречных парников и цветочных клумб ?
Не страдали разве от ее постоянных набегов смородиновые кусты ?
А яблони ???
Все их плоды забирали жадные людишки, что на продажу а что и на бражку - упиваться своей безнаказанностью и варварством.
792. max4542013/04/03 23:21
[ответить]
>>767.Алекс
>К интересным выводам пришел съезд извозчиков города Лондона в 1902 (имхо) году: при сохраняющейся тенденции роста численности лошадей в городе, в 2002 году все мостовые будут покрыты футовым слоем навоза. :)
А союз корейских фермеров пришел к выводу, что к 2035 году навоз будет стоить дороже золота.
791. СОТА С2013/04/03 20:55
[ответить]
>>790.Хантавирус
>Еще раз спрашиваю общество: обращение на "ты" - это теперь норма в интернете??? Или теперь "эра хамства"???
Да, обращение на Ты в интернете вполне нормально. А теперь разберем по пунктам:
>1. Попробуйте вспомнить и сопоставить МЕЖДУ СОБОЙ те факторы, которые в предшествующей истории человечества вызывали революционные изменения в жизни оного (имею в виду не социальный план, а революции аграрные и технологические).
А кто сказал, что нам нужна революция в энергетике, а не в биологии или микроволновой оптике? Или что нам вообще нужна революция?
>2. Какова основная тенденция - исходя и з размышлений по п.1? особенно мненя интересует, додумаетесь ли Вы до сравнения мощности каждого источника.
Это совершенно не имеющая смысла операция.
>3. На настоящий момент,какой наиболее концентрированный источник энергии доступен человечеству? Почему он применяется так "неактивно"? (экономика и "цена ошибки" в первую очередь).
Концентрация не важна. Важно соотношение киловатт, затраченных на добычу и полезно примененных. С этой точки зрения лучшей энергией является гидроэлектрическая, весьма активно применяемая, на втором месте - ископаемое топливо, на третьем - атомная энергия. Тоже применяемые более чем активно.
>4.Каков, по Вашему мнению, будет СЛЕДУЮЩИЙ источник энергии, способный изменить уровень жизни человечества НА ПОРЯДОК. Какова будет "цена ошибки" в случае получения кварковой энергии, например. Проголосуете ли вы за постройку такой энергостанции на земле? В пределах солнечной системы? И, да, какова будет мощность бомбы?
А вы уверены, что нам нужен на порядок более мощный источник энергии, а не на порядок лучшее использование существующей?
>5. Почему технологии, основанные на возобновляемых ресурсах так мало применяются сейчас? Что могло бы разблокировать ситуацию? (Хинт: закон сохранения энергии рулит). Если додумалиь - идите снова к пунктам 2 -4...
Да блин, уже рапсом пол-Европы засадили, а ему все мало...