51. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 19:18
[ответить]
49.Трубников Александр 47.Масленков Игорь Витальевич
Вынужден согласиться с Александром. АИ сродни футурологии: обе эти дисциплины имеют дело с несостоявшимся будущим, только вторая с ещё не состоявшимся, а первая - с уже несостоявшимся. А будущее многовариантно, т.е. мы имеем дело не с линией вероятности, а с полосой вероятностей, причём достаточно широкой. Конечно, кое-какие "чересчур смелые" предположения выходят за эту полосу (чисто по науке логике), но в целом... Именно исходя из этого я и принял, что французская революция в данной АИ состоялась почти тогда же, что и в реале, и привёл доводы в пользу этого предположения. Попадает это допущение в полосу вероятности, исходя из времени наступления, обстоятельств и причин буржуазных революций в тех или иных странах в реале. Не хочется повторяться (всё есть в здесь коммах), но ежели, Игорь Витальич, желаете, могу снова выписать эти доводы - коротенько, в столбик. :-) И это ещё без учёта вляния случайных факторов, которые добавляются к общей многокомпонентной картине суперпозиции множества причин, вплоть до мельчайших.
И ешё одно. Вот вы историк (смею надеяться, да и по опыту общения, досточно серьёзный), и вы наверняка знаете, что учёные (ослов тревожить не будем) зачастую не могут придти к единому мнению по вопросу почему произошло то или иное историческое событие, которое уже произошло, хоть стой, хоть падай, а вы хотите со стопроцентной уверенностью прогнозировать будущее! Вам известен хотя бы один точный прогноз будущего? (НостраГосподинуса тревожить не будем).
Пы.Сы. Можно, конечно, привести в пример меня, любомого, и повесть "Последний из блееднолицых", но это опять же ждать надо лет этак сорок... :-))
50. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 18:54
[ответить]
44.Александр
>>И все-таки трюк в стиле: "Крестный отец" корсиканской мафии Б. Марлон - как вам?>>
>>
Весьма. :-) Тем более что в девятой главе появится Катрин де Нёф.
48.Ормона
>>"Армию - в каре. Ослов и ученых в середину!" (с) Наполеон Бонапарт>>
>>
Э-э-э... А учёных-то зачем??? Ослы - ну, это понятно: обоз как-никак... :-))
49. * (monfore@crusage.com) 2009/08/28 17:51
[ответить]
>>47.Масленков Игорь Витальевич
>Извините. История имеет свои закономерности. Если автор ими пренебрегает, объясняя это творческим процессом и авторским видением, то тут я не могу промолчать. В итоге это сказывается на качестве произведения.
Не извиняю. Нужно смириться с тем, что АИ-не более чем литературный фантприем. Такой же, как гипердвигатели, нуль-Т и попаданцы. А "закономерности" пока что никому не известны, даже Вам :)))), иначе бы мы умели точно прогнозировать будущее...
48. *2009/08/28 17:44
[ответить]
>>40.Трубников Александр
>наблюдается какое-то "околоисторическое железячничество". С этим и вправду, лучше, наверное, во "флудилки-говорилки"...
-------------
:)))))
"Армию - в каре. Ослов и ученых в середину!" (с) Наполеон Бонапарт
47. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 17:40
[ответить]
>>46.Трубников Александр
>>>45.Масленков Игорь Витальевич
> Но указывать, куда как и почему поворачивать альтернативу - это вмешательство в творческий процесс...
Извините. История имеет свои закономерности. Если автор ими пренебрегает, объясняя это творческим процессом и авторским видением, то тут я не могу промолчать. В итоге это сказывается на качестве произведения.
46. * (monfore@crusage.com) 2009/08/28 17:36
[ответить]
>>45.Масленков Игорь Витальевич
> Лично я не могу перечить Контровскому-литератору по данному произведению, а вот Контровскому-историку могу и возразить порой.
Не нужно путать историю и альтисторию. У первой сослагательного наклонения как не было, так и нет. Если автор ошибся в исторических фактах, ему можно и нужно на это указать. Но указывать, куда как и почему поворачивать альтернативу - это вмешательство в творческий процесс...
45. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 17:16
[ответить]
>>40.Трубников Александр
> Поэтому вместо обсуждения ЛИТЕРАТУРНОГО произведения наблюдается какое-то "околоисторическое железячничество". С этим и вправду, лучше, наверное, во "флудилки-говорилки"...
Оно, конечно, флудилки-говорилки имеются. А что прикажете делать? Лично я не могу перечить Контровскому-литератору по данному произведению, а вот Контровскому-историку могу и возразить порой.
44. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 16:57
[ответить]
>>43.Старый Матрос
>42.Александр
>>>Только надо было и О`Харе фамилию поменять в французском стиле... Типа Ли(за) Вивьен.%)))>>
>>>
> Кем там у нас был Морис-мустангер? :-)
Ирландским баронетом.
И все-таки трюк в стиле: "Крестный отец" корсиканской мафии Б. Марлон - как вам?
43. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 16:49
[ответить]
42.Александр
>>Только надо было и О`Харе фамилию поменять в французском стиле... Типа Ли(за) Вивьен.%)))>>
>>
Не. Фамилия героини "Унесённых ветром" была не английская, а ирландская. Ирландцы одинаково хорошо уживались в Сев. Америке со всеми нациями (если, конечно, были нормальными людьми). Кем там у нас был Морис-мустангер? :-)
>>А насчет литературы? У меня лично - алиби. Я прочитал. А что для автора важнее? Чтобы читали (и обсуждали)?!>>
>>
Таки да, это самое ценное для сочинителя. :-) И у нас свобода слова (кто что хочет, о том и говорит - в определённых рамках, разумеется).
42. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 16:35
[ответить]
>>40.Трубников Александр
> Поэтому вместо обсуждения ЛИТЕРАТУРНОГО произведения наблюдается какое-то "околоисторическое железячничество". С этим и вправду, лучше, наверное, во "флудилки-говорилки"...
>
>А вот мне, не заморачиваясь ни на какие уже сформировавшиеся АИ-каноны, очень понравился парафраз на "Унесенных ветром" ...
Ага. Круто. Только надо было и О`Харе фамилию поменять в французском стиле... Типа Ли(за) Вивьен.%)))
А насчет литературы? У меня лично - алиби. Я прочитал. А что для автора важнее? Чтобы читали (и обсуждали)?!
41. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 16:50
[ответить]
38.Александр
>>мой любимый вариант АИ, это "Поражение России в борьбе с Наполеоном"...>>
>>
Так вы ж на литературном сайте! Соорудите АИ-произведение на эту тему - интерес будет. :-)
40.Трубников Александр
>>...мне, не заморачиваясь ни на какие уже сформировавшиеся АИ-каноны, очень понравился парафраз на "Унесенных ветром"...>>
>>
Это я для алиби - чтоб не быть обвинённым в махровом антиамериканизме. :-) В "Унесённых ветром" Ред Батлер (Рене Мажордом) примерно так и высказывается по поводу янки (франглов). Так что все претензии к Маргарет Митчелл...
40. * (monfore@crusage.com) 2009/08/28 16:16
[ответить]
У меня такое впечатление, что присутствующих комментаторов интересует не столько авторский замысел, сколько возможность высказать собственные скромные мнения по различным веткам АИ :)))))))) Поэтому вместо обсуждения ЛИТЕРАТУРНОГО произведения наблюдается какое-то "околоисторическое железячничество". С этим и вправду, лучше, наверное, во "флудилки-говорилки"...
А вот мне, не заморачиваясь ни на какие уже сформировавшиеся АИ-каноны, очень понравился парафраз на "Унесенных ветром" ...
39. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 15:35
[ответить]
>>36.Александр
>>>31.Масленков Игорь Витальевич
>>>>26.Комарницкий Павел Сергеевич
> Разгром русской армии не отменяет зиму+партизан.
По всем вопросам прошу обращяться в Историческую Говорилку на моей странице.
38. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 15:27
[ответить]
>>37.Старый Матрос
>Должен огорчить: в фокусе повествования - Америка. Всё остальное - постольку-поскольку.=========
В курсе. У меня вообще-то привычка сначала посмотреть/почитать текст, потом комментировать. Но тут - не смог себя удержать: мой любимый вариант АИ, это "Поражение России в борьбе с Наполеоном"...
37. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 14:15
[ответить]
Должен огорчить: в фокусе повествования - Америка. Всё остальное - постольку-поскольку.
36. (nana205@mail.ru) 2009/08/28 14:01
[ответить]
>>31.Масленков Игорь Витальевич
>>>26.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>>25.Старый Матрос
>
>Россия разбита. Граница французского рейха проходит по уральским горам.
=============
Первая мысль - интересна. Отмена крепостного права на 50 лет раньше и т.д.
Вторая - сомнительна: даже реальные ВОЕННЫЕ поражения России типа 1853-56 или 1917-18 гг. не привели к столь масштабным ТЕРРИТОРИАЛЬННЫМ сдвигам.
Окромя того...
>> Затем Наполеон вторгается в Россию, под Смоленском громит поодиночке не успевшие соединиться русские армии...
Разгром русской армии не отменяет зиму+партизан.
35. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 14:13
[ответить]
34.Масленков Игорь Витальевич
>>...все это больше на историческую фэнтези похоже.>>
>>
Приплыли... :-( Вы тут видели хоть одного эльфа или самую завалящую малолетнюю рыжую ведьму? Или мага, с худым концом (то есть на худой конец)?
В моём доме попрошу не выражаться. (с)
Пы.Сы. А жанр указан: История + Фантастика
34. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 13:40
[ответить]
>>33.Старый Матрос
>29.Масленков Игорь Витальевич
>32.Масленков Игорь Витальевич
>А почему, собственно, она должна пойти совсем иначе?
В самом деле, почему? Имхо, но все это больше на историческую фэнтези похоже.
33. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/28 12:31
[ответить]
29.Масленков Игорь Витальевич
>>Ваша мысль о людях круга есть лишь умозрительная конструкция.>>
>>
Конечно! Кто бы спорил - чистейшей воды аффтарский произвол. :-) В реале даже намёка нет на что-то подобное.
32.Масленков Игорь Витальевич
>>история пошла бы совсем иначе, и вот это "иначе" надо просчитать и обосновать. Пока же я вижу только механическую замену, что не меняет общего результата.>>
>>
А почему, собственно, она должна пойти совсем иначе? В теории АИ существует мнение, что общий поток истории (под влиянием суммы факторов) снова возвращается в прежнее русло (если возмущающий фактор не был очень уж кардинальным, вроде падения гигантского астероида).
32. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 12:03
[ответить]
>>30.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>29.Масленков Игорь Витальевич
>>>>25.Старый Матрос
>Игорь, я уже излагал где-то - можно спорить насчёт деталей, но нельзя отрицать основу романа. Любая дискуссия сразу теряет смысл.
Я лишь высказал собственное мнение. Повторюсь еще раз - замену Англии Францией не могу в полной мересчитать АИ. АИ подразумевает детальный просчет последствий. Иными словами история пошла бы совем иначе, и вот это "иначе" надо просчитать и обосновать. Пока же я вижу только механическую замену, что не меняет общего результата. Даже революция во Франции состоялась в заранее определенные сроки. Вот с этим никак не могу согласиться.
31. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 11:58
[ответить]
>>26.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>25.Старый Матрос
>>23.Масленков Игорь Витальевич
> Затем Наполеон вторгается в Россию, под Смоленском громит поодиночке не успевшие соединиться русские армии...
Россия разбита. Граница французского рейха проходит по уральским горам. Столица Московии перенесена в нынешний Челябинск... Тоже ничего себе сюжет.
Кстати, в этом больше АИ, нежели в том, что предлагает нам автор (простая замена Англии Францией).
30. 2009/08/28 11:57
[ответить]
>>29.Масленков Игорь Витальевич
>>>25.Старый Матрос
>>23.Масленков Игорь Витальевич
>Ваша мысль о людях круга есть лишь умозрительная конструкция.
Игорь, я уже излагал где-то - можно спорить насчёт деталей, но нельзя отрицать основу романа. Любая дискуссия сразу теряет смысл.
29. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/28 11:53
[ответить]
>>25.Старый Матрос
>23.Масленков Игорь Витальевич
>Простите, а что изменилось???? Почему в веке восемнадцатом владение колониями могло ускорить буржуазную революцию, а в семнадцатом - ну никак? Мотивируйте.
Мотивация такая - развитие мануфактурного производства. А колонии - источник сырья, денег и прочих излишеств.
>Замечание ваше я принял со всей серьёзностью (см. комм нумер 4), проанализировал (результаты этого анализа изложены в здешних коммах) и пришёл к выводу, что с достаточно высокой степенью вероятности приход санкюлотов ускорился не шибко - они появились тогда, когда их появление стало остро необходимым Людям Круга, попавшим в патовую ситуацию в борьбе за независимость Новой Франции.
Ваша мысль о людях круга есть лишь умозрительная конструкция. В 1789 году Франция была совсем иной, нежели в вашем романе. И тем не менее революция состоялась.
28. 2009/08/27 20:22
[ответить]
>>27.Старый Матрос
>26.Комарницкий Павел Сергеевич
>Ну вы, блин, догматики-ортодоксы!
Не ортодоксы мы, не плотники
И сожалений горьких нет - как нет.
:))))))
>АИ началась сразу же, как только
были исправлены глупости и ошибки французского королевского правительства в Канаде.
И закончилась в тот момент, как Англия вот так вот легко махнула рукой на американские владения.
"Кемска волость, Кемска волость... Нехай забирают, государство не обеднеет!" :)))
>>>Предлагаю дальнейший сценарий.
>Не катит. :-( Любая революция в процессе своего свершения ослабляет силы нации (нация занята старательным взаимовырезанием). Не выйдет у АИ-Наполеона прорваться к мировому господству (как не вышло у Наполеона реального).
Шо значит "не выйдет"? Надо смочь! Автор для чего? :)))
>>>ПыСы. Как по-французски будет "тысячелетний рейх"? :)))>>
>Мийонер Рейш.
Во-во. Вив ля Мийонер Рейш! :)))
27. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/27 19:49
[ответить]
26.Комарницкий Павел Сергеевич
>>Ну конечно, Игорь Витальич! :)))>>
>>
>>Не, ну и Владимир Ильич тож ничего.>>
>>
Польщён призовым вторым местом. :-)
>>Японский самурай-камикадзе в доте, прикованный к пулемёту, по сравнению с вами обоими образец дипломатии. :)))>>
>>
А также сравнением со столь славнымм образчиком воинской доблести. :-)
>>Тут МИВ высказал правильную мысль - АИ кончилась, как только волею автора Англия безропотно сдала свои колонии в Америке. :( Дальше идёт фант-хистори.>>
>>
Ну вы, блин, догматики-ортодоксы! АИ началась сразу же, как только волею автора в книге появились Люди Круга, его же, аффтара, волею якобы вершащие судьбы мира. А ведь всем известно, что историю творят народные массы, в нужные момент выдвигающие энергичных вождей. А то, что развитие человечества в данной АИ вроде бы идёт по схожему сценарию, так это вполне объяснимо: я пишу Real Fiction, и неукоснительное следование законам реализма не позволяет мне расправить крылья фантазии и пуститься в свободный полёт. Никакие Люди Круга не могут свернуть человечества с пути истинного - оно всё равно придёт, гхм, к светлому будущему настоящего дня! Хотя...
>>Предлагаю дальнейший сценарий. Пришедший к власти Наполеон подминает Европу. Французский флот при Трафальгаре топит английский до последней шлюпки, вместе с Нельсоном. Затем уже совершенно беспрепятственно французы высаживаются где-нить под Гастингсом, и никаких больше Англий. Затем Наполеон вторгается в Россию, под Смоленском громит поодиночке не успевшие соединиться русские армии... После чего делает Штатам выгодное предложение - продать Франции Луизиану за 3 млн. экю, с отсрочкой выплаты на 99 лет. И поскольку все другие предложения ещё хуже, это принимается Конгрессом единогласно. :)>>
>>
Не катит. :-( Любая революция в процессе своего свершения ослабляет силы нации (нация занята старательным взаимовырезанием). Не выйдет у АИ-Наполеона прорваться к мировому господству (как не вышло у Наполеона реального). Да и прошёл я уже эту точку - 7-я глава заканчивается 1847-м годом.
>>ПыСы. Как по-французски будет "тысячелетний рейх"? :)))>>
>>
Мийонер Рейш.
26. 2009/08/27 19:12
[ответить]
>>25.Старый Матрос
>23.Масленков Игорь Витальевич
> Так кто же из нас, это, упрямее Пал Сергеича? :-)
*голосом рекламодателя "Клинского"*
Ну конечно, Игорь Витальич! :)))
Не, ну и Владимир Ильич тож ничего. Японский самурай-камикадзе в доте, прикованный к пулемёту, по сравнению с вами обоими образец дипломатии. :)))
Тут МИВ высказал правильную мысль - АИ кончилась, как только волею автора Англия безропотно сдала свои колонии в Америке. :( Дальше идёт фант-хистори.
Предлагаю дальнейший сценарий. Пришедший к власти Наполеон подминает Европу. Французский флот при Трафальгаре топит английский до последней шлюпки, вместе с Нельсоном. Затем уже совершенно беспрепятственно французы высаживаются где-нить под Гастингсом, и никаких больше Англий. Затем Наполеон вторгается в Россию, под Смоленском громит поодиночке не успевшие соединиться русские армии...
После чего делает Штатам выгодное предложение - продать Франции Луизиану за 3 млн. экю, с отсрочкой выплаты на 99 лет. И поскольку все другие предложения ещё хуже, это принимается Конгрессом единогласно. :)
ПыСы. Как по-французски будет "тысячелетний рейх"? :)))
25. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/27 16:17
[ответить]
23.Масленков Игорь Витальевич
>>Что до колоний, то мы говорим не об английской революции, но о французской. и в 18-м веке захвать колоний мог намного ускорить ход экономического развития как колоний так и метрополии.>>
>>
Простите, а что изменилось???? Почему в веке восемнадцатом владение колониями могло ускорить буржуазную революцию, а в семнадцатом - ну никак? Мотивируйте.
>>Вы, как я погляжу, в упрямстве переплюнете даже пана Комарницкого.>>
>>
Ну, Игорь Витальич, не надо скромничать (*намекая*). :-)
Замечание ваше я принял со всей серьёзностью (см. комм нумер 4), проанализировал (результаты этого анализа изложены в здешних коммах) и пришёл к выводу, что с достаточно высокой степенью вероятности приход санкюлотов ускорился не шибко - они появились тогда, когда их появление стало остро необходимым Людям Круга, попавшим в патовую ситуацию в борьбе за независимость Новой Франции.
Я на ваши доводы нашёл контрдоводы, а вы почему-то мои примеры с Испанией и Англией отмели как несущественные, то бишь проигнорировали. Так кто же из нас, это, упрямее Пал Сергеича? :-)
24. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/27 16:04
[ответить]
22.German
>>Только деньги у этих самых "скромных негоциантов" были извлечены как раз из испанских колоний.>>
>>
Верно. Но они, эти деньги, убежали из Испании - в самой Испании (в метрополии) революция не состоялась.
>>И "буржуазная революция" подпитанная деньгами из колоний в Испании фактичеки была - только она считается "борьбой Нидерландов за независимость", вылившейся в 80 летню войну.>>
>>
И опять-таки верно, но оная революция протекала на территории Нидерландов, которые в принципе можно было считать колонией Испании. Просматривается аналогия: Испания-Франция, Нидерланды-Новая Франция.
Пы.Сы. В реале, кстати, североамериканские колонии Англии развивались быстрее, чем метрополия: к моменту начала американской революции каждый третий корабль английского торгового флота строился на американских верфях. Есть основания полагать, что и данной АИ Новая Франция тоже будет обгонять Францию Старую (спасибо Ришельё, открывшему дорогу за океан гугенотам и прочим скромным негоциантам).
23. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/27 16:01
[ответить]
>>21.Старый Матрос
>20.Масленков Игорь Витальевич
>Разница чисто языковая (не слишком, кстати, значительная) плюс некоторые национальные особенности. Но главное - степень концентрации капитала внутри этих стран и внутренний бизнес-климат (включая веротерпимость). В реале этот климат был наиболее благоприятен в Англии, а всё остальное - это уже кратко- и долговременные последствия.
Во-во, разница небольшая. А как по мне, то довольно существенная. Что до колоний, то мы говорим не об английской революции, но о французской. и в 18-м веке захвать колоний мог намного ускорить ход экономического развития как колоний так и метрополии. Вы, как я погляжу, в упрямстве переплюнете даже пана Комарницкого. Впрочем, воля ваша. Я указал на, как по мне, существенный просчет вашей альтернативной модели. Ваше дело выслушать мой совет и забыть о нем.
22. German2009/08/27 15:28
[ответить]
>>21.Старый Матрос
(про Испанию я уже упоминал). Корреляция между захватом заморских территорий и становлением буржуазии как властвующей силы наблюдается только, пожалуй, в Голландии (там эти процессы шли в параллель), но учите, что в Нидерланды от костров инквизиции ранее бежало множество скромных негоциантов: с деньгами, между прочим.
Только деньги у этих самых "скромных негоциантов" были извлечены как раз из испанских колоний.
И "буржуазная революция" подпитанная деньгами из колоний в Испании фактичеки была - только она считается "борьбой Нидерландов за независимость", вылившейся в 80 летню войну.
21. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/27 12:31
[ответить]
20.Масленков Игорь Витальевич
>>Сдается, вы не видите особой разницы между Англией, Францией и Испанией.>>
>>
Разница чисто языковая (не слишком, кстати, значительная) плюс некоторые национальные особенности. Но главное - степень концентрации капитала внутри этих стран и внутренний бизнес-климат (включая веротерпимость). В реале этот климат был наиболее благоприятен в Англии, а всё остальное - это уже кратко- и долговременные последствия.
В моём варианте бизнес-климат во Франции как минимум не хуже, чем в Англии, а во французских североамериканских колониях - лучше, чем в английских.
>>считаю, что в случае наличия у Франции многочисленных колоний, экономическое развитие страны пошло бы гораздо быстрее.>>
>>
А вот скажите мне, какие такие богатые колонии были у Англии накануне английской революции? Сильно они повляли на эту революцию? Да одна Московская компания, торговавшая с Алексеем Михалычем, сделала для этой революции куда больше. И почему существование обширных португальские колоний не вызвало революцию в Лиссабоне? (про Испанию я уже упоминал). Корреляция между захватом заморских территорий и становлением буржуазии как властвующей силы наблюдается только, пожалуй, в Голландии (там эти процессы шли в параллель), но учите, что в Нидерланды от костров инквизиции ранее бежало множество скромных негоциантов: с деньгами, между прочим. А в Британии было наоборот: она начала энергично захватывать колонии по всему миру (к примеру, в Индии) уже после своей буржуазной революции, а не до.
Так что нельзя всё сводить к одним только колониям: сама по себе удочка рыбу не поймает.
>>как они повлияли на Соответственно, буржуазная революция случилась бы гораздо раньше, возможно уже в начале 18-го века.>>
>>
Не было смысла - ни объективного, ни субъективного. Абсолютная монархия Луи XIV (да ещё с учётом моих "вводных") - та ещё глыбища, её так просто не свернёшь. Электрический ток идёт по пути наименьшего сопротивления - на хрена строить баррикады в Париже, когда есть Квебек, Нуво-Руан и Луизиана, где резвись не хочу?
20. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/27 10:36
[ответить]
>>18.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>17.Старый Матрос
>>14.Масленков Игорь Витальевич
>> сколько там веков у нас Испания владела богатейшими и обширнейшими колониями,
>Ярчайшая иллюстрация принципа "собака на сене", кстати. Всё, что поимела испанская корона с двух громадных континентов, это золото-серебро, ещё табак, "йо-хо-хо, и бутылку рома".
>
>И все силы были направлены на борьбу с освоением новых земель. Дабы сохранить превосходство метрополии над колониями.
Тут Павел совершенно прав. В данном случае вы, Старый Матрос, применили линейный подход. Сдается, вы не видите особой разницы между Англией, Францией и Испанией. Но это не просто юниты, отвлеченные величины и субстанции. Сравните экономическое развитие этих стран и вы поймете, что это не однородные явления. Соответственно, заменив одно на другое, и сумма изменится, т.е. сам ход истории. Еще раз поврорюсь - считаю, что в случае наличия у Франции многочисленных колоний, экономическое развитие страны пошло бы гораздо быстрее. Соответственно, буржуазная революция случилась бы гораздо раньше, возможно уже в начале 18-го века.
19. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/27 10:31
[ответить]
>>17.Старый Матрос
>14.Масленков Игорь Витальевич
>16. Комарницкий Павел Сергеевич
>15. Масленков Игорь Витальевич
>Спорим, не подерётесь? :-)))
Спорим.
18. 2009/08/26 21:08
[ответить]
>>17.Старый Матрос
>14.Масленков Игорь Витальевич
> сколько там веков у нас Испания владела богатейшими и обширнейшими колониями,
Ярчайшая иллюстрация принципа "собака на сене", кстати. Всё, что поимела испанская корона с двух громадных континентов, это золото-серебро, ещё табак, "йо-хо-хо, и бутылку рома".
И все силы были направлены на борьбу с освоением новых земель. Дабы сохранить превосходство метрополии над колониями.
17. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/26 19:28
[ответить]
14.Масленков Игорь Витальевич
>>Считаю, что если и не кардинально, то существенно.>>
>>
Существенность изменений заценим в финале - пока выложено около трети всего романа.
>>Подумайте, подумайте.>>
>>
По этому поводу вот я что скажу: сколько там веков у нас Испания владела богатейшими и обширнейшими колониями, и когда в Испании произошла буржуазная революция? Так что зависимость наличие колоний-усиление буржуазии-революция вовсе не линейная. Много тут факторов намешано...
16. Комарницкий Павел Сергеевич 15. Масленков Игорь Витальевич
Спорим, не подерётесь? :-)))
16. 2009/08/26 18:57
[ответить]
>>15.Масленков Игорь Витальевич
>>>5.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>>4.Старый Матрос
>С прискорбием сообщил Пал Сергеич. Стало быть, я могу говорить только прискорбные вещи? Ну и сволочь же этот Игорь! Пороть его!
Не нагнетай, чего ты? :) Цепляться к словам несерьёзно как-то...
15. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/26 18:38
[ответить]
>>5.Комарницкий Павел Сергеевич
>>>4.Старый Матрос
>>2.Масленков Игорь Витальевич
>Так что как ни прискорбно, Игорь тут где-то прав... :(
С прискорбием сообщил Пал Сергеич. Стало быть, я могу говорить только прискорбные вещи? Ну и сволочь же этот Игорь! Пороть его!
14. (maslenkov@packimpex.com.ua) 2009/08/26 18:35
[ответить]
>>4.Старый Матрос
>1.Владимир
>2.Масленков Игорь Витальевич
>Хм, а вы считаете, что если бы в реале "Англия с Францией поменялись местами", то ход развития человечества кардинально бы изменился?
Считаю, что если и не кардинально, то существенно.
>А вот это замечание серьёзное и обоснованное. Тут надо подумать - подумаю.
Подумайте, подумайте. Вот тут и начинается настоящая АИ. Вводные, и серьезные вводные, изменились. соответственно изменился и конечный результат. Но я далек от мысли, что Франция и Англия в данном случае просто тупо поменяются местами.
>>>Пы.сы. Может я чего-то путаю, но, кажись, в 1770 году патронов еще не было. Даже капсюльные ружья появились гораздо позже. Или это тоже АИ?>>
>>>
>Про патроны - в комме нумер 3 ответ дан предельно точный. Именно так оно и было.
"Некоторого повышения скорострельности удалось добиться благодаря изобретению в XVII веке патрона - комплекта для производства выстрела. На пороховом заводе дозированные заряды пороха расфасовывались в бумажные пакетики, к которым прикреплялись и пули. При заряжании стрелок разрывал бумажную оболочку патрона1, высыпал порох в ствол оружия, использовал бумагу в качестве пыжа и досылал сверху пулю. Артиллерийские заряды так же расфасовывались в бумажные или полотняные картузы (от французского cartouche - патрон)".
Да, тут, пожалуй, вы правы. Сработали стереотипы.
13. * (vladykont@rambler.ru) 2009/08/24 01:26
[ответить]
Выложено продолжение - интермедия вторая
12. (vladykont@rambler.ru) 2009/08/22 19:48
[ответить]
11.Little
>>Конечно возможный, с таким то "голосом" ;).>>
>>
"Голос" больше не появится - хау, он всё сказал.
>>Интересно, за кого он играет?>>
>>
Ни за кого - подождите финала. :-)
>>Потому что если это он организовал то пророчество ирокезов (совсем не имея его в виду), то мне их просто жалко...>>
>>
Пророчество Деганавида тут не при чём - оно появилось задолго до прихода европейцев и, вероятно, без всякой посторонней помощи.
>>Так-то у них есть какие-то шансы...>>
>>
Кое-какие есть, но вот реализуются ли эти шансы... Об этом - в следующей, седьмой главе, которая в процессе написания.