Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Крик из будущего
 (Оценка:6.48*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 29/04/2005, изменен: 16/11/2012. 495k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Будущее - такое, какого лучше бы не было... Почему так получилось? Будущее взывает к настоящему, но будет ли крик о помощи услышан? И не только услышан, но и понят, и не только понят, но и... Первая книга трилогии "Забытое грядущее", куда входят также романы "Истреби в себе змею" и "Заданное значение судьбы").Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:39 Коркханн "Первая выгрузка" (780/2)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:34 "Форум: Трибуна люду" (203/101)
    14:34 "Форум: все за 12 часов" (192/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Коркханн "Первая выгрузка" (780/2)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18)
    14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4)
    14:30 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    14:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (10/9)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3)
    14:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (170/2)
    14:18 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (6/5)
    14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9)
    14:12 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (134/18)
    14:10 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/8)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    237. Сэй Алек (say-alek@yandex.ru) 2012/01/05 04:50 [ответить]
      > > 236.Старый Матрос
      > Общая численность племени гор выше "порога выживания
      Порог выживания сейчас наукой определен в 200 особей. Так что намного выше. :-)
    236. Старый Матрос 2011/01/01 21:00 [ответить]
       235.Mara Schade
      >>Итак, "праздники любви" у артов. Не может такого быть никак!>>
      >>
      Сам по себе обряд дефлорации существовал у многих первобытных племён, существует и сейчас на некоторых уединённых островах Полинезии.
      
      >>Общество крошечное, поэтому или браки по не то что расчету, а изучению родословных, чтобы не ближе 9-го колена были, а лучше побольше. Изучайте историю тех же бурятов до революции. Так что браки (или выбор мужа, от которого рожать) только по расчету, а "мужья для потрахаться" могут быть и по выбору.>>
      >>
      ...нельзя заставлять молодых воинов только любоваться влекущей женской красотой без права и надежды к ней прикоснуться. Природа бунтовала и грозила вспышками ярости. И такое случалось - дело доходило до кровавых схваток между самими же ортами. А внутренние распри могли обернуться куда более грозной опасностью, чем даже вечная угроза со стороны обитателей зловещего Города - Хозяев. (c)
      Так что насчет потрахаться - это очень даже принято в расчёт.
      Моногамный брак умер. Никого нельзя лишать права на любовь, и семя достойных не должно пропадать. В конце концов, ограничение круга отцов угрожало вырождением всему народу Катакомб - общая численность племени и в лучшие времена не превышала десяти-двенадцати тысяч и неумолимо сокращалась. (c)
      А насчёт "близкородственных" браков - в тексте об этом прямо не сказано, однако упомянуто, что орта зачнёт только от того, от кого захочет:
      Девять ночей Муэт не теряла головы - она блокировала несложной магией хрупкий механизм зачатия. Отцом её первенца будет Хок, и никто другой - это орта решила твёрдо. (с)
      И наверняка генетические соображения учитываются Умудрёнными ведуньями, взявшими на себя контроль за детьми и матерями. Общая численность племени гор выше "порога выживания", так что возможность для маневра имеется (особенно при полиандрии).
      
      >>Второе - длительное пребывание под землей неполезно, практически такие бункеросидельцы вымерли бы от болезней и общей дистрофии уже во втором поколении, просто дочери спрятавшихся умерли бы родами, а если нет, то внучки точно...>>
      >>
      Да. В классическом варианте в итоге из пещерных жителей получатся уэллсовские морлоки. Однако есть одно "но" - орты владеют магией. Они могут питаться чистой энергией, а также Магия помогает жёнам племени гор сохранять привлекательность в течение долгих лет, невзирая на ежегодные роды, и новый муж запросто может оказаться младше её старшего сына. (с) А магия может многое...
      
      >>И третье - нестабильность обоих обществ.>>
      >>
      Да. И это одна из причин, по которой Старшие стремятся любой ценой отправит Весть в прошлое, чтобы люди новой Реальности не повторили старых ошибок. Хотя вообще-то абсолютно стабильных обществ быть не может.
      
      >>Пока война, орты могут заставить себя жить при "военном коммунизме", в недоедании и скученности, так как общий враг сплачивает. Но после победы - распад. Мотивация исчезнет, исчезнут и люди с "мышлением фронтовиков", которые поддерживали порядок - и гибель общества. Пример - вокруг нас. Но в их условиях - еще более суровая версия.>>
      >>
      Да. И об этом прямо сказано в тексте
      - Твой народ живёт так, как жили дикие первобытные племена этого Мира десятки тысяч лет назад, озабоченные только одним - выжить. А стоит подняться лишь на один уровень выше этой примитивной задачи, как ваша справедливая система пойдёт трещинами и развалится - неминуемо. (c)
      Но покамест перед ортами стоит одна-единственная задача - победить и выжить. Проблемы следует решать по мере их поступления. После победы (если её удастся достичь, что весьма проблематично) социум ортов должен будет как-то трансформироваться. Как - это уже другой вопрос.
      
      >>Элы, в принципе, чуть стабильнее, тем более что пополняют свой генофонд, как могут. Но и им победа принесет только проблемы - скука, безделье, интриги, и взорванный со скуки реактор...>>
      >>
      Социум элов - это тупик (тот самый, в который мы дружно залезаем всеми четырьмя лапами всей планетой). Общество элов уже не может трансформироваться, не саморазрушившись при этом, тогда как у ортов шансы ещё есть.
      В седьмой главе Старшие словно спорят по вопросу устройства социума с лордом из главы четвёртой - так оно и было задумано.
      
      Пы.Сы. А итоговая задача решается (довольно неожиданным способом - такого я ни у кого из фантастов не встречал) в романе "Заданное значение судьбы" - в третьем романе трилогии "Забытое грядущее".
      
      Пы.Пы.Сы. Так что у вас не пинки, а конструктивная критика, подразумевающая дискуссию. :-)
    235. *Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2011/01/01 17:28 [ответить]
      > > 234.Старый Матрос
      > но испинали меня
      И я сейчас пинать буду. Просто в четверг печатать было непросто - левая рука в повязке, а сегодня проще.
      Итак, "праздники любви" у артов. Не может такого быть никак! Общество крошечное, поэтому или браки по не то что расчету, а изучению родословных, чтобы не ближе 9-го колена были, а лучше побольше. Изучайте историю тех же бурятов до революции. Так что браки (или выбор мужа, от которого рожать) только по расчету, а "мужья для потрахаться" могут быть и по выбору.
      Второе - длительное пребывание под землей неполезно, практически такие бункеросидельцы вымерли бы от болезней и общей дистрофии уже во втором поколении, просто дочери спрятавшихся умерли бы родами, а если нет, то внучки точно...
      И третье - нестабильность обоих обществ.
      Пока война, орты могут заставить себя жить при "военном коммунизме", в недоедании и скученности, так как общий враг сплачивает. Но после победы - распад. Мотивация исчезнет, исчезнут и люди с "мышлением фронтовиков", которые поддерживали порядок - и гибель общества. Пример - вокруг нас. Но в их условиях - еще более суровая версия.
      Элы, в принципе, чуть стабильнее, тем более что пополняют свой генофонд, как могут. Но и им победа принесет только проблемы - скука, безделье, интриги, и взорваный со скуки реактор...
    234. Старый Матрос 2010/12/31 09:48 [ответить]
      233.Mara Schade
      >>Хороший роман.>>
      >>
      Спасибо. Я заметил, что вы всё подряд не читаете, и ваш отзыв кое-что значит (и вашу оценку я могу считать новогодним подарком). :-) Это первый роман трилогии "Забытое грядущее". Следующие два романа-продолжения - "Истреби в себе змею" и "Заданное значение судьбы" - опубликовать не удалось: они так и висят в Сети и ждут своего часа.
      
      >>Магическая цивилизация против техно-магической. странное противостояние.>>
      >>
      В 2006-м, когда "Крик" разбирался на секции фантастики Санкт-Петербургского Союза писателей, литературные мэтры высоко оценили его как литературное произведение, но испинали меня за "оскорбление великого американского народа". Вот такое противостояние...
      
      Пы.Сы. С наступающим Новым годом!
    233. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/12/31 01:06 [ответить]
      Хороший роман. Магическая цивилизация против техно-магической. странное противостояние.
    232. Махно 2010/05/27 11:56 [ответить]
      Ссылка на Ваши произведения добавленна на тематический порта - vizivanie.ru
      
      Если есть возражения, замечания - отпишитесь пожалуйста в http://vizivanie.ru/forum/index.php?topic=75.0
    231. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/12/30 17:01 [ответить]
      230.Серега
      >>Хотя данная вероятность развития событий мало вероятно.>>
      >>
      Всё может быть...
      
      >>угроза 3 мировой очень высока а будет ли применено ядерное оружие это еще вопрос>>
      >>
      Если на стене висит ружьё, оно в конце концов выстрелит. Оружие делают только для того, чтобы когда-нибудь пустить его в ход.
      
      >>на книги Иара походит - идеей>>
      >>
      А может, наоборот? (в конце каждой книги есть даты написания). Я вообще-то живу исключительно своими идеями - у меня их более чем достаточно.
    230. Серега 2008/12/30 16:43 [ответить]
      :( еще одно пророчество о конце света:(. Хотя данная вероятность развития событий мало вероятно. Но угроза 3 мировой очень высока а будет ли применено ядерное оружие это еще вопрос:(
      на книги Иара походит - идеей
    228. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/22 23:40 [ответить]
      > > 227.Старый Матрос
      >226.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >
      >Пы.Пы.Сы. Соблаговолите взглянуть на комм нумер 221. Что скажете насчёт "волновой теории" от издательства "Амфора"?
      Ежели вопрос ко мне - я как раз вещаю на шестой волне. :))) Так шо пущай печатают, мы тут готовые. И уж всяко не собираемся ручки вверх поднимать. Как там у классика-то?
      "Нет, не ключей заветный дар -
      Внезапный ядерный удар..."
      Вот так вот. Но пасаран! А вот мы пасаран!
      
      
      
    227. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/22 22:35 [ответить]
      226.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Ох, сейчас подерёмси...>>
      >>
      Ну-ка, ну-ка... (кровожадно потирая ручонки). Давненько я не брал в руку шашку...
      
      >>Писать под заказ разную лабуду, исправно получая солидные гонорары, способен любой придурок, освоивший технику школьных сочинений - так оно и было в 30-е годы.>>
      >>
      Ну почему же только в тридцатые? А в последнее десятилетие?
      
      >>Резюме: СИ и инет есть подлинная свобода, и да здравствуют оне! (отвешиваю поясной поклон в сторону М. Мошкова)>>
      >>
      Присоединяюсь (тем более что и статистика заработала) :-))
      
      Пы.Сы. Чисто конкретно Бродяге: а что я тебе говорил насчёт твоих книг? Мимо ухов пропустил? (строго).
      
      Пы.Пы.Сы. Соблаговолите взглянуть на комм нумер 221. Что скажете насчёт "волновой теории" от издательства "Амфора"?
    226. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/22 19:40 [ответить]
      > > 222.Бродяга
      >> > 220.Комарницкий Павел Сергеевич
      Ох, сейчас подерёмси...
      Я вот лично считаю появление СИ явлением сродни отмене крепостного права. Кто раньше определял гениальность или никчемность аффтара? Дядя-рыцызент, Латунский какой-нибудь. Мнения читателя вообще никто не спрашивал, равно как и писателя. Конечно, можно было пытаться отпечатать на пишмашинке свои шедевры, но это были жалкие потуги - ну десять экземпляров, ну пятнадцать... Да их-то ещё отбарабанить попробуй. И потом, читать их могли только друзья-знакомые. Сколько талантов погибло в безвестности, мы не знаем. Думаю, счёт идёт на десятки тысяч. Вот, к примеру, "Мастер и Маргарита" прошли в печать чудом, благодаря самоотверженности Елены Сергевны Булгаковой. А если бы не она?
      А весь плач по обилию трэша - кто заставляет читать?
      >---------------------
      >>Талант даётся свыше - кому больше, кому меньше - и обязывает носителя его. "Не смог" и "не пытался" - две разные статьи небесного УПК.
      >Так скажет любой графоман, уверенный в своей гениальности. И поди докажи ему, что таланта у него даже кот не наплакал...
      Графоман - чел, достойный всяческого уважения. :))) Писать под заказ разную лабуду, исправно получая солидные гонорары, способен любой придурок, освоивший технику школьных сочинений - так оно и было в 30-е годы. Но только истинный писатель способен годами писать ДАРОМ. Ну, а насчёт отсутствия великого таланта - хорошо, конечно, быть баловнем судьбы... Но преодоление себя достойно уважения всегда.
      Оттого-то и воют рыцызенты-крытики, что их мнение перестало быть определяющим. Читатель сам выбирает, что ему читать, и пофигу ему, что там себе думают литературоведы. И это глубоко правильно, однако.
      Резюме: СИ и инет есть подлинная свобода, и да здравствуют оне! (отвешиваю поясной поклон в сторону М. Мошкова)
      P.S. И вообще - когда будет достроена "Тень Уробороса"? Сумма долга нарастает с каждым днём...
    225. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/22 11:43 [ответить]
      224.Uvdgin
      >>...добрался до Стража. Предварительные впечатления вполне позитивные. Из недостатков пока лишь несколько некрасочный язык повествования бросается в глаза.>>
      >>
      Из всей обоймы "Страж" - самая слабая книга по стилистике, языку и композиции. Причина проста: эта самое первое моё крупное произведение (2002 год). Вывод: роман "Дорогами Миров" (одно произведение!) нельзя рвать на два тома - и "Страж", и "Привкус" должны быть в одном флаконе. Собственно, так и намерен был поступить г-н Сидорович из "Лениздата", но, к сожалению, он слишком долго - девять месяцев - не сподобился прочесть текст: поезд тем временем ушёл. А жаль (это я задним числом теперь понимаю).
      Ну и, конечно, обложка - об этом всё уже сказано.
      
      >>Обратил внимание, что отзывы на Фензине в основной оставили новички. Естественно что негативные отзывы:))>>
      >>
      Я тоже это заметил. :-) Суждения читателей со стажем более взвешенные.
      И ещё я заметил, что есть отзывы "читателей в единичном числе" - такое впечатление, что человек зарегился только ради того, чтоб оставить свой след в коммах к "Стражу". :-) Сие не может не радовать: наличие недоброжелателей зачастую не менее значимый фактор, чем наличие самых рьяных поклонников. :-)))
    224. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/22 11:22 [ответить]
      Наконец то я добрался до Стража. Предварительные впечатления вполне позитивные. Из недостатков пока лишь несколько некрасочный язык повествования бросается в глаза.
       Обратил внимание, что отзывы на Фензине в основной оставили новички. Естественно что негативные отзывы:))
    223. Алек Сэй (alek78@list.ru) 2007/10/22 11:13 [ответить]
      > > 222.Бродяга
       Попробуйте тоже поиграть в "меня нет" - поймете, о чем я. ;)))
      
      
      Один "доигрался" - на него в троллейбусе тетенька неслабой комплекции села. Это, как пример, во многих учебниках техники "прозрачности" приводят. :)
      
      
      
      
      А насчет любви к своему столу... Что ж, есть ведь и такое скотское состояние, когда не можешь не писать. Только не факт, что то, что написал позволишь хоть кому-то прочесть.
    222. Бродяга 2007/10/22 10:12 [ответить]
      > > 220.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Стратегия беспроигрышная для говорящего мяса, но не для "людей, желающих странного".
      --------------------
      Я говорю вовсе не о "выпил-закусил". :((( Чего уж передергивать-то? Имелось в виду совершенно другое: кабан, алчущий ухватить синюю птицу, слишком уж громко пыхтит, возится и роет копытом. В общем, делает все возможное, чтобы синяя птица его испугалась и улетела. Слишком много внимания уделяет там, где надо бы было пройти равнодушно-незамеченным - тогда, может, и ухватишь эту вертихвостку. Короче, отставить это хобби на ...надцатое место и пореже о нем вспоминать. Тогда ни провал затеи не повредит, ни победа лишний раз не будет отпугнута излишним чаянием.
      Да (на всякий случай): кабан и синяя птица - это сравнения Зеланда, абсолютно абстрактные. :)
      ---------------------
      >Талант даётся свыше - кому больше, кому меньше - и обязывает носителя его. "Не смог" и "не пытался" - две разные статьи небесного УПК.
      ---------------------
      Так скажет любой графоман, уверенный в своей гениальности. И поди докажи ему, что таланта у него даже кот не наплакал...
      ---------------------
      >Никак не жили. Полное воздержание, и только единицы творчески мастурбировали в тетрадках.
      ---------------------
      Ну не знаю. Насколько помню, действительно стоящие вещи издавали самиздатовским образом: у меня, помню, отец с работы приносил такие распечатки, кое-как сколотые скрепкой и обрезанные на станке, до сих пор дома у матери парочка экземпляров лежит.
      Зато барахла-треша куда как меньше было. Хрентезей всяких и прочей поточной штамповки. Которая, кстати, теперь пробивается в народ без особых проблем.
      Тут, кстати, после стольких лет "Арбат" издали Санрегрэ. Такая классная вещь, а сколько пробивалась! А уж про "Дороги" я вообще молчу - и то вон какие им препятсвия чинятся... А все из-за треша и массового инфантилизма читателя, желающего глотать в немереном количестве всякую дрянь (на уровне ток-шоу и прочего гуана) и бесящегося, когда приходится хоть чуток напрячь мозг и взять то, что, в общем-то, даже не сильно-то и запрятано.
      ----------------------
      >... И за все 30-40 годы имелись ТРИ ПИСАТЕЛЯ - Алексей Толстой, Беляев и Шолохов.
      ----------------------
      Издающиеся. При этом Шолохов еще и конъюнктурный.
      Я же говорю о тех, кого в любом случае стали бы читать - из-под полы, тайком, с очень плохим качеством печати. И вот это признание куда как ценнее любого другого. Это как для желающего большой и чистой - венчание в церкви. Типа, регистрация со штампом - да, признание, но не гарантия. А вот духовное соединение... Ну типа того, соори за сравнение... Просто знаю одну мамзель, которая так хотела бы, и вник в ее систему ценностей, чтобы перенести на данный вопрос.
      -----------------------
      >Как в глаз засветят, так враз увидит.
      -----------------------
      Ему не засветят в глаз. Его тоже попросту не увидят. Он с ними в параллельных реальностях находится, уж поверьте. Сам так игрался: даже рекламщики на улицах со своим спамом не лезут и ничего в руки не пихают. Попробуйте тоже поиграть в "меня нет" - поймете, о чем я. ;)))
    221. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/22 10:10 [ответить]
      В питерском издательстве "Амфора" вышла антология фантастики. И в предисловии к сборнику приведена интересная классификация "волн" фантастики (условные определения добавлены мною).
      "Сейчас об этом почти забыли, а когда-то фантастику считали в волнах.
      Первая волна: от начала начал и до Ефремова (и включительно, и исключительно). Почему так? Нипочему. Легче считать.     КЛАССИКИ
      Вторая волна: "шестидесятники". По срокам волна примерно и уложилась в это славное победами и поражениями десятилетие. РОМАНТИКИ
      Третья волна: семидесятые и добрая половина восьмидесятых - да чуть ли и не все восьмидесятые. ПЕССИМИСТЫ
      Четвёртая волна: пришлась на "великую сушь" - конец восьмидесятых и первую половину девяностых. САМЫЕ ШУСТРЫЕ ПОДРАЖАТЕЛИ-СКАЗОЧНИКИ
      Пятая волна: со второй половину девяностых и по настоящее время. МАССОВИКИ-ЗАТЕЙНИКИ
      Шестая волна: ...? НЕ ПОРА ЛИ ЗАДУМАТЬСЯ?
      ... Время её пришло. Характерные черты можно только предполагать, идеалы - прогнозировать и предчувствовать. А пока - просто читаем".
      А вы говорите - в стол писать...:-)))
    220. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/22 09:36 [ответить]
      > > 218.Бродяга
      
      >Другой выход - просто научиться "не хотеть". Не алкать, не желать и не мечтать.
      Выпил-закусил-хорошо! ;) Стратегия беспроигрышная для говорящего мяса, но не для "людей, желающих странного". Талант даётся свыше - кому больше, кому меньше - и обязывает носителя его. "Не смог" и "не пытался" - две разные статьи небесного УПК.
      >------------------
      >>Если развивать теорию "писания для себя", тогда и в Сеть не стоит ничего выкладывать, верно?
      >------------------
      >Совершенно верно. :)))) И, кстати, раньше ведь как-то жили без Интернета и всяческих таких сайтов.
      Никак не жили. Полное воздержание, и только единицы творчески мастурбировали в тетрадках. Я вот бросил на много лет именно из-за отсутствия смысла. На бумаге вообще работать трудно, если же твёрдо знать, что всё это сгорит в тетрадке, руки просто опускаются. Мы же не сизифы какие, нормальный чел воду решетом не носит.
       >И ничего себе, прекрасненько графоманили, кто-то даже в люди выбивался...
      ... И за все 30-40 годы имелись ТРИ ПИСАТЕЛЯ - Алексей Толстой, Беляев и Шолохов. Зато несколько тысяч полудурков, объединившись в Союз писателей, беспрепятственно гнали фуфло, не допуская до читателей посторонних. Давайте уже не будем, ребята.
      
      >Из притчи:
      >- Что сделает мудрец, если увидит драку? Разнимет или станет защищать невиновного?
      >- Ничего. Мудрец не увидит драку.
      Как в глаз засветят, так враз увидит.
      :))))
      >А касательно своих романов - так не сметь в них сомневаться!!! "Я сказал!" (с)
      Dixi!
      
      
      
    219. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/22 08:35 [ответить]
      > > 217.Старый Матрос
      >216.Бродяга
      
      >>>Ну вот нравится человеку то, что он пишет, а пишет он в первую очередь для себя. Ну и какая разница - пишет он в стол или пишет он "в кампутер"?>>
      >>>
      >Нет, Бродяга. Писать в стол - это авторское самоубийство, совершаемое с особой жестокостью.
      Абсолютно, окончательно и бесповоротно. Это ж как надо любить свой стол, чтобы посвящать ему целые рОманы? Нет, ребята. Читатели нужны любому писателю, как рыбе вода. "Всё остаётся людям" - я только не так давно понял всю глубину сей гениальной фразы. Иначе действительно не стоит писать. Какой смысл, если после твоей смерти всё пойдёт фф топку?
      И насчёт "вешаться, что ли" - не знаю насчёт себя, но многие талантливые авторы сделали бы именно так, если бы твёрдо знали, что они никому в целом свете не нужны. Чего зря колбасу-то переводить, бесцельно толкаться в зале ожидания, коим является мир сей? Глупо...
      
      >Обманутые в своих ожиданиях фанаты космоопер плюются и выплёскивают свою раздражёнку в отзывах, а другие ("мои") читатели - они молчат, потому как читать про киборга с бластером у них попросту нет желания. Ну и, конечно, синдром "первого блина" присутствует - на "Крике" отзывы и оценки уже несколько иные.
      Так я уже про это дело излагал как-то. Плохая обложка - половина провала. Всё обстоит именно так - книгу берёт "не тот" читатель, и абзац. А манагеры в издательстве черкают себе на память - "аффтар непопулярен". Потом поди докажи, что ты не есть верблюд.
    218. Бродяга 2007/10/21 22:58 [ответить]
      > > 217.Старый Матрос
      >Могу тебе сказать, что после появлениЯ "Стража" на ФЭНЗИНе, рейтинг его продаж вырос в полтора раза (несмотря на все пинки-плевки). Стоит овчинка выделки?
      ------------------
      Ты эти два момента склонен совместить? Ну, может быть, это и так. Спорить не стану, бо подобных экспериментов не проводил. :)
      ------------------
      >Нет, Бродяга. Писать в стол - это авторское самоубийство, совершаемое с особой жестокостью.
      ------------------
      Ну, даже реальное самоубийство - это личное дело самоубивца, ты не находишь? И кто его осудит? ;)))
      А если серьезно, то вряд ли это самоубийство... Самоубийством будет, если он попрет с голой, пардон, э-э-э... коленкой на эту машину по производству хрустящих бумажек (в их обеих ипостасях). Изведется в хлам, навязывая свою точку зрения на то, какой должна быть современная лит-ра, а на том-то конце, блин, не кто-нибудь, а эгрегор сидит. И неслабый эгрегор. :)))))
      Другой выход - просто научиться "не хотеть". Не алкать, не желать и не мечтать. Получится - гуд, нет - и черт с ними со всеми. :)))) Мне думается так. (Вышесказанное касаемо неиздаваемого автора.)
      ------------------
      >Если развивать теорию "писания для себя", тогда и в Сеть не стоит ничего выкладывать, верно?
      ------------------
      Совершенно верно. :)))) И, кстати, раньше ведь как-то жили без Интернета и всяческих таких сайтов. И ничего себе, прекрасненько графоманили, кто-то даже в люди выбивался...
      Ну, в общем, свою позицию я тебе в частном порядке еще во прошлом, кажется, году излагал. И не стал ничего предпринимать исключительно из-за твоего ответа.
      Действительно - каши не просит, так и черт с ним. :)
      -------------------
      >А я тебя уже говорил как-то о том, что врагу нельзя уступать без боя ни реал, ни виртуал.
      -------------------
      (пожимая плечами)
      Из притчи:
      - Что сделает мудрец, если увидит драку? Разнимет или станет защищать невиновного?
      - Ничего. Мудрец не увидит драку.
      Ну это так, в идеале, конечно... Но я бы хотел именно этому аспекту научиться, а не способам борьбы с уродами. Просто не замечать уродов. Это трудно, я знаю, - не заметить. Но, борясь с уродами, не-уроды не только не побеждают тех, а еще и подпитывают. Те же уроды, их хоть гвоздями корми, хоть плюй в глаза. :)))
      --------------------
      >Так что потерпим - в конце концов, кое-какие небесполезные выводы можно сделать и из воплей "Ацтой!" и "Шизоидное чтиво!".:-))
      --------------------
      Ну да. Небесполезные выводы, что уродов больше, чем нормальных? Или что они орут громче нормальных? :)))) Так это и без того известно.
      А касательно своих романов - так не сметь в них сомневаться!!! "Я сказал!" (с)
    217. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/21 20:18 [ответить]
      216.Бродяга
      >>...можно проще: не выкладывай всю вещь, выложи часть и припиши: кому надо все, мол, обращайтесь, вышлю.>>
      >>
      Можно. Но меня интересует испытания в условиях, максимально приближенных к боевым (только они дают адекватный результат), а бить себя ушами по щекам и посыпать голову пеплом от злобных укусов я всё равно не буду - закалился. :-))
      
      >>А теперь подумай, сколько людей, которым твоя книга понравилась, просто постесняются написать (побеспокоить, типа, автора). А сколько людей не будут читать в электронном виде вообще, зато с удовольствием прочтут на бумаге.>>
      >>
      Могу тебе сказать, что после появлениЯ "Стража" на ФЭНЗИНе, рейтинг его продаж вырос в полтора раза (несмотря на все пинки-плевки). Стоит овчинка выделки?
      
      >>Ну вот нравится человеку то, что он пишет, а пишет он в первую очередь для себя. Ну и какая разница - пишет он в стол или пишет он "в кампутер"?>>
      >>
      Нет, Бродяга. Писать в стол - это авторское самоубийство, совершаемое с особой жестокостью. А только для себя ни один нормальный автор не пишет - ему нужна обратная связь. Если развивать теорию "писания для себя", тогда и в Сеть не стоит ничего выкладывать, верно? А я тебя уже говорил как-то о том, что врагу нельзя уступать без боя ни реал, ни виртуал. Так что потерпим - в конце концов, кое-какие небесполезные выводы можно сделать и из воплей "Ацтой!" и "Шизоидное чтиво!".:-))
    216. Бродяга 2007/10/21 11:52 [ответить]
      > > 215.Старый Матрос
      >Это успокоительная формула зачастую попахивает самообманом - ведь другого-то читателя нет.:-(
      ------------------
      Узнать это можно проще: не выкладывай всю вещь, выложи часть и припиши: кому надо все, мол, обращайтесь, вышлю. Да, хлопотно, согласен. Лично у меня было очень много писем с требованиями проды (возможно, этот факт и помог мне тогда, когда на книгу накинулись либроманы фензина: я просто вспомнил те сотни писем от людей, не поленившихся написать). А теперь подумай, сколько людей, которым твоя книга понравилась, просто постесняются написать (побеспокоить, типа, автора). А сколько людей не будут читать в электронном виде вообще, зато с удовольствием прочтут на бумаге. Короче, умножай на... энное число - и ни о чем не беспокойся. :)))))
      Да, и еще: а почему самообман? Ну вот нравится человеку то, что он пишет, а пишет он в первую очередь для себя. Ну и какая разница - пишет он в стол или пишет он "в кампутер"? В смысле что лежит себе его писанина, жрать не просит и никому жить не мешает. Издатели за него все равно никогда не возьмутся, так что ж теперь человеку вешаться что ли? Нравится ему считать себя непризнанным гением - так и ради бога. Это ведь тоже никому жить не мешает! :))))) И ничто не мешает ему провести вот такой же эксперимент с невыложенным окончанием какой-нибудь книги. Если есть искра - будут и отклики в виде просьб выслать финал.
    215. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/21 09:35 [ответить]
      214.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>А, феньзинь... Я давно бросил туда заходить, равно как и на Кубикус. На всех всё равно никогда не угодишь, да нормальный аффтар никогда и не ставит такой задачи. ...особенно меня бесит вот что - едва вещь оказывается не по нутру читателю, или просто выше уровня его Айкью - ничтоже сумняшеся выносится вердикт "ацтой". Кому оно нужно, такое мнение?>>
      >>
      Это верно: кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка. НО!
      Здесь важна интегральная характеристика читательской аудитории вообще: а что она вообще кушать изволит? Легче всего сказать: "А, мои нетленки выше понимания тех, кто недорос". Это успокоительная формула зачастую попахивает самообманом - ведь другого-то читателя нет.:-(
      И если из десятка отзывов информативны только два-три, это уже о чём-то говорит. Да, "отрицалы" гораздо более активны - их хлебом не корми, дай анонимно тявкнуть да куснуть, но если молчат "позитивы", то это уже симптом. Я ведь просматриваю отзывы и к другим новинкам, появляющимся на ФЭНЗИНЕ - сравнения для.
      Конечно, если говорить о "Страже", то чистоту эксперимента портят две вещи: первая - это только пол-романа, незавершёнка, которую нельзя оценивать отдельно, и вторая - чудовищная обложка: она привлекает любителей пиф-паф да трах-трах в галактическом антураже, а мой читатель от неё лишь брезгливо поморщится - мол, под такой картинкой ничего стоящего не может быть по определению. Обманутые в своих ожиданиях фанаты космоопер плюются и выплёскивают свою раздражёнку в отзывах, а другие ("мои") читатели - они молчат, потому как читать про киборга с бластером у них попросту нет желания. Ну и, конечно, синдром "первого блина" присутствует - на "Крике" отзывы и оценки уже несколько иные.
    214. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/20 23:56 [ответить]
      > > 211.Старый Матрос
      >210.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>...где идёт тот базар? Ссылочку, если возможно.>>
      >>>
      >Да пожалуйста - завсегда. Welcome на пепелище авторских надежд!
      >http://www.fenzin.org/book/13493
      >А заодно и список всех моих нетленок, выложенных там на растерзание
      >http://www.fenzin.org/library/author/2361
      А, феньзинь... Я давно бросил туда заходить, равно как и на Кубикус. На всех всё равно никогда не угодишь, да нормальный аффтар никогда и не ставит такой задачи. Кстати, характерная деталь - на "30 июня" и "Старую сказку", вещи попроще, рецензии были, а "День ангела" никто и в упор не заметил. "Слона-то я и не того... ниасилил" Да и в "Сказке" народ долго и нудно перетирал, какие были петлицы у дохлого эсэсовца в подвале, да какой автомобиль купил пришелец-биоморф... Копание в мелких, незначительных деталях и полное игногрирование сути. Но особенно меня бесит вот что - едва вещь оказывается не по нутру читателю, или просто выше уровня его Айкью - ничтоже сумняшеся выносится вердикт "ацтой". Кому оно нужно, такое мнение?
    213. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 23:20 [ответить]
      212.Ormona
      >>Ты еще посещаешь сей ресурс? Фу. :(>>
      >>
      О, великая... (жарким шёпотом) А что делать?
      - У тебя есть на примете другой мир? Или ты намерен изменить этот?
      - Другого мира я не знаю. Я хочу изменить этот. (c)
      
      
    212. Ormona 2007/10/13 22:17 [ответить]
      > > 211.Старый Матрос
      >Да пожалуйста - завсегда. Welcome на пепелище авторских надежд!
      -----------------------
      (пожимая плечами и морщась)
      Ты еще посещаешь сей ресурс? Фу. :(
      Если получится зарегистрироваться на этой тормозящей хуже Самиздата помойке, поставлю законную 10... Пока не получается...
    211. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/13 21:15 [ответить]
      210.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>...где идёт тот базар? Ссылочку, если возможно.>>
      >>
      Да пожалуйста - завсегда. Welcome на пепелище авторских надежд!
      http://www.fenzin.org/book/13493
      А заодно и список всех моих нетленок, выложенных там на растерзание
      http://www.fenzin.org/library/author/2361
    210. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/10/13 21:00 [ответить]
      > > 209.Uvdgin
      >> > 208.Старый Матрос
      >
      > Уже есть первые плоды. Читатели со сверхбыстрой техникой чтения:) Полчаса и вердикт готов:)))))) И как раз на обложку то и сориентировались.
      > Действительно медвежья услуга издателей. Или изощрённая месть Хорхе Лопесов:))
      Такой вопрос, извините - где идёт тот базар? Ссылочку, если возможно. Заранее благодарен.
      
      
    209. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/04 14:02 [ответить]
      > > 208.Старый Матрос
      
       Уже есть первые плоды. Читатели со сверхбыстрой техникой чтения:) Полчаса и вердикт готов:)))))) И как раз на обложку то и сориентировались.
       Действительно медвежья услуга издателей. Или изощрённая месть Хорхе Лопесов:))
      
    208. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/04 11:44 [ответить]
      207.Uvdgin
      >>Роман уже усиленно качают. Значит не позднее чем в субботу пойдут первые отзывы. Думаете что процент призывающих передать книгу в лапы кочегаров будет высок?:))>>
      >>
      Пожуём - увидим, как говорят людоеды. Но, то что привычные к лёгкому чтиву читатели предадут "Стража" анафеме - не сомневаюсь. Нетипично уж больно - и по идее-замыслу, и по необычному миру, и по ритмике повествования. Плюс недостаточный опыт автора на тот момент (были уже вполне доброжелтельные замечания, которые я принял к сведению). К тому же "Страж" - это только пол-романа "Дорогами Миров" (враги-издатели разрезали роман на две части из коммерческих соображений).
      Да и весь роман "ДМ" - это как бы фон, background авторского мира (вселенские просторы). К Земле действие возвращается в "Криптоистории Третьей планеты", а "Крик" - это уже будущее (вариант). Вообще полное представление о моей нетленной эпопее :-))) можно составить только по прочтении всех книг многологии, но вот будут ли их читать... :-(((
      Но всё равно: глас народа - глас божий (иначе сиди, аффтар, и тупо пиши в стол, предъявляя свои шадеверы для прочтения только друзьям да любовницам). Так что буду смиренно ждать экзекуции. :-))
      
      Пы.Сы. А уж Федя Бондарчук с железной рукой на обложке - вообще ни в какие ворота (и никаким боком к содержанию). Такая медвежья услуга...
    207. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/04 10:58 [ответить]
      > > 206.Старый Матрос
      
       Автор, который старается до мелочей детализировать свой мир и предоставить логическое объяснение тому или иному действию героев - мечта для пытливого читателя:)))))
      
      >> Модератор ФЭНЗИНа сообщил, что завтра там выложат первую книгу серии "Батальон Богов" - "Страж звёздных дорог". Что будет...
      
       Роман уже усиленно качают. Значит не позднее чем в субботу пойдут первые отзывы. Думаете что процент призывающих передать книгу в лапы кочегаров будет высок?:))
      
    206. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/03 19:46 [ответить]
      205.Uvdgin
      >>...почему элы не используют ядерное оружие. Утратили технологию? Могли бы создать некий аналог, с высоким энерговыбросом. И переслать его в Катакомбы через телепортатор. В конце концов остались же старые запасы. дельфины же ими воспользоваться сумели>>
      >>
      Пытливый читататель - мечта автора (и ужас для графомана). :-))) Респект ("зачот" по логике).
      Но и для восточных эти потери весьма существенны, хотя и не фатальны - их всё-таки куда больше. Зато теперь они станут хозяевами всего Восточного материка - уцелевшие гарнизоны фортов в расчёт можно уже не принимать. Штампам не помог даже Адский Огонь.
       - У них ещё остались эти дьявольские зёрна? Вот уж не думала...
       - Ну, они могли собрать пару-тройку новых боеголовок.
       - Вряд ли. Инфраструктура погибшей цивилизации была почти полностью разрушена. Промышленные мощности Города всё-таки ограничены, да и сырьевые ресурсы отрезаны. С появлением Источников ценность прежних энергоносителей стала минимальной, и элы уже не занимались устаревшими технологиями всерьёз. Да и не до того им было - Хозяева тоже основательно обожглись ими же разожжённым огнём. Так что, полагаю, они использовали бережно сохранённые старые запасы этого проклятого оружия.
       - Но и оно их не спасло - маги восточных погасили реакцию распада. Орты ожидали чего-то в этом роде и были настороже. Что ж, возмездие пришло, и это справедливо! (c), Глава третья.
      * * *
       - Кроме штампов-десантников, Хозяева могут перебросить сюда всё, что угодно, - например, бомбу с ядовитым газом, автоматический боевой аппарат или даже Адское Зерно, - вставил кто-то из эрудитов. - Тайные замолчали, и мы не знаем ни количества уже построенных элами и готовых к использованию Машин Проникновения, ни их мощности, ни времени предполагаемой атаки на Катакомбы. (c), Глава седьмая.
      От использования автоматов Хозяева отказались: штампы были для них самыми надёжными и дешёвыми - это понятие элы усвоили с незапамятных времён - автоматами. Предпринятые попытки отправить в Катакомбы энергетическую бомбу успехом не увенчались - малейшая неточность грозила катастрофой. При пробном пуске материализация бомбы небольшого калибра не в свободном пространстве, а в толще гранита привела к выбросу энергии в самом Телепортаторе - взрыв разнёс в клочья задействованную Машину Проникновения и две соседние, разрушил три отсека и серьёзно повредил своды нижнего яруса Города. Отдача оказалась опаснее выстрела, и Повелители остановились на изначально принятой ими схеме штурма. (c), Глава седьмая.
      
      >>Если это является правдой, то похоже что мы стоим на пороге эволюционного скачка. Интересно, чем это может закончится для людей старой формации? Морально устаревший подвид по идее должен отмереть.
      В то что паранормы будут сплошь благородные гуманисты, верится с трудом. Ведь воспитывают их обычные люди. Так что программа поведения будет привита не самая лучшая>>
      >>
      Об этом и беспокоится Эухенья в финале "Крика". А вот что будет - об этом следующий (по порядку) роман: "Истреби в себе Змею". Там... Нет, не буду рассказывать, дабы не перебить Вам аппетит.:-))
      
      Пы.Сы. Модератор ФЭНЗИНа сообщил, что завтра там выложат первую книгу серии "Батальон Богов" - "Страж звёздных дорог". Что будет... (надевая каску и застёгивая бронежилет). Это моя первая книга, со всеми "комьями" первого блина (по уровню исполнения). Ну да ладно, бить-терпеть не привыкать.
    205. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/03 16:42 [ответить]
      > > 203.Старый Матрос
      
      >> И есть у них (у издателей) такое выражение, которое звучит как ругательство и произносится с кривой ухмылкой: "А, это фантастика для умных...".
      
      И похоже что такое выражение в ходу не только у издателей. Достаточно посмотреть на репертуар музыкальных каналов, да и вообще на то, чем заполнен телеэфир.
      
       Вопросик по поводу Штампов. Скорее всего из-за невнимательности при прочтении упустил объяснение, почему элы не используют ядерное оружие. Утратили технологию? Могли бы создать некий аналог, с высоким энерговыбросом. И переслать его в Катакомбы через телепортатор. В конце концов остались же старые запасы. дельфины же ими воспользоваться сумели
      
      >> предлагаю вашему вниманию мою статью о фантастике (и не только о ней, родимой)
      
       Действительно про детей-индиго в последнее время масса разговоров. говорят что дети с простой аурой рождаются уже в меньшинстве. Если это является правдой, то похоже что мы стоим на пороге эволюционного скачка. Интересно. чем это может закончится для людей старой формации? Морально устаревший подвид по идее должен отмереть
       В то что паранормы будут сплошь благородные гуманисты, верится с трудом. Ведь воспитывают их обычные люди. Так что программа поведения будет привита не самая лучшая
      
    204. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/02 21:22 [ответить]
      201.Шитяков Андрей
      >>...орты - это ранние кроманьонцы с магией, эстетика и философия у них на уровне кроманьонца.>>
      >>
      Верно, но лишь отчасти. Да, орты - кроманьонцы, и строй у них, если приглядеться, первобытнообщинный (как у эсков - феодальный, а у элов - изощрённо-тоталитарный). Но только на новом витке спирали развития - с новым содержанием. А осознание себя в родстве с обитателями иной Реальности - нам немцы-французы не родня, хотя живут с нами на одной планете. Так что этика у ортов иная (полуэскианская, можно сказать).
      
      >>...этика, эстетика и философия кроманьонца не заставит его лечь под ноги мамонту, чтобы другой заманил его в яму или воткнул копьё в пузо, дабы племя могло пережить зиму.>>
      >>
      Достаточно того, чтоб на этого мамонта все дружно кинулись (чтоб никто в кустиках не отсиживался, пока прочие потеют и рискуют). А кому под ноги мамонту попасться или там саблезубому на клык - это как под пулю в атаке.
      
      >>То, что в продолжении орты побеждают...>>
      >>
      Андрей, вторая глава - это ещё не вся книга 'Там, где сходятся дороги'. :-)
      Это ещё цветочки - самые вкусные ягодки зреют.
      
      >>Кстати у элов автора тоже есть непонятная склонность к самопожертвованию, хотя, вроде им она противопоказана Авторским Замыслом, да и этико/эстетико/философской концепцией их племени. Но это так, на уровне выживания вида - столь же нормальный феномен, как появление у штампа страха.>>
      >>
      Тут и расшифровка прилагательного 'непонятная'. Ситуация предельно критическая - при другом раскладе Истинные Хозяева крайне редко принимали непосредственное участие в боях (и то держась вне сферы действия магии Уцелевших) - за всю свою долгую жизнь военного вождя Отец-Воевода видел всего несколько таких случаев. (с)
      
      >>...орты - это всего лишь глина, из которой "богам" многологии людей ещё лепить и лепить повторно.>>
      >>
      Глина, да. Но - качественная. Из неё получатся не только люди, но и эски.
      
      >>Поэтому, роман выбивается из контекста многологии>>
      >>
      Просто его можно читать отдельно - про эсков (и про Демона) там есть лишь смутные намёки.
      
      >>потомки "гремлинов" не были бы способны на человеческие чувства, даже рудиментарные.>>
      >>
      Элы Реальности 'Крика' - не совсем потомки гремлинов. Чёрные индиго остались в Реальности 'Змеи', но с ними мы ещё встретимся (как, впрочем, и с гейшами).
      
      >>...мир должен быть не "воссоздан" в будущем, а исправлен в прошлом. Тогда всё становится на свои места.>>
      >>
      Тепло. :-) Но, смею надеяться, лекарство будет несколько неожиданным (полагаю даже, что никем ещё в фантастике не прописанное).
      
      >>Самопожертвование ортов - глобально, не на уровне индивида, группы, племени, а на уровне СВОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. И вот на этом уровне, когда воспринимать, что земной шарик этого мира - граната без чеки, которая всё равно взорвётся, так лучше чтоб с пользой, понятна и эстетико-культурная стерилизация ортов, и идеология. За ЭТОТ мир есть резон и цепляться и жертвовать элам, ортам "по поверхности" резона умирать за мир, в котором и жить не хочется, и в котором нет надежды на лучшее, за неимением лучшего. Но за то, чтобы этот мир не состоялся в ВПК, за это можно и умереть.>>
      >>
      Примерно об этом (только попроще) я сказал в комме нумер 200 и в начале этого постинга.
      
      >>Вобщем, "почти рецензия" нарисовалась непроизвольно.>>
      >>
      За что благодарствую! :-)
    203. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/02 20:29 [ответить]
      202.Uvdgin
      >>Сильная аргументация. Одно скажу, не буду утверждать что безоговорочно совершу подвиг.>>
      >>
      Подвиг потому и подвиг, что это явление не рядовое, а из ряда вон выходящее. Достаточно хотя бы почувствовать, что ты не только "я", но и частичка "мы" (и при этом все "я" будут чувствовать то же самое). Вот это нормально. А на полюсах - приоритет "мы" (что есть обман, за которым скрывается тоталитаризм) и приоритет "я" (тоже обман, а название ещё не придумали, потому как кое-кому очень не хочется, чтобы само существование явления было признано).
      Я тут недавно (пустяк!) уступил в автобусе место женщине с ребёнком - интересное ощущение, блин. Она мне никто, и звать никак - какое мне дело до этой женщины и до этого детёныша? Я их скорее всего и не увижу больше никогда. А приятно, чёрт побери! И не потому, что я, дескать, такой благородный, а из-за ощущения некоей сопричастности к роду-племени-народу (уж извините за патетику).
      
      >>Но мы то любители фантастики как-никак:))>>
      >>
      Вот поэтому очень хочется, чтобы фантастика было НОРМАЛЬНОЙ - самый востребованный жанр, как-никак. Я послеживаю за новинками на ФЭНЗИНЕ - большей частью оторопь берёт. Нет, развлекаться тоже нужно, но когда это развлечение незаметно превращается в духовный геноцид...
      
      >>Но как объяснить насаждение демократии в странах, которые богаты энергоресурсами и в тоже время менталитет местных жителей не стыкуется с демократическими принципами.>>
      >>
      Очень просто: контрцивилизация наступает.
      
      >>Где нашли иракское ОМП? В Иране, если не ошибаюсь? Потом куда оно перекочует?>>
      >>
      Вот это точно вопрос риторический. :-))
      
      >>Ни за что не поверю что подобные процессы идут самотёком.>>
      >>
      Для самотёка они слишком хорошо организованы.
      
      >>...детей рождают всё меньше и меньше.>>
      >>
      Больная тема. На ФЭНЗИНЕ есть моя повесть "Последний из бледнолицых" (и здесь, на СИ, она тоже есть - дебатов там в коммах было...).
      
      >>Даже фантастику взять к примеру. Почему размножились всевозможные фэнтези-писульки? :))) куда подевалось стремление к звёздам? (космооперы с принцессами не в счёт)>>
      >>
      Тут я могу дать Вам сведения из первых рук. У издателей один бог - формат, и одна икона - прибыль (но похоже, однако, что эту религию им/нам привнесли-навязали некие миссионеры заезжие). И есть у них (у издателей) такое выражение, которое звучит как ругательство и произносится с кривой ухмылкой: "А, это фантастика для умных...". Значит, этим самым издателям (точнее, тем, кто всеми этими хорхе лопесами успешно манипулирует, причем зачастую так ловко, что бедолаги об этом ни сном, ни духом) умные (или хотя бы задумывающиеся)ни в коем случае не нужны? Хотя это опять-таки вопрос риторический.
      
      >>Хочу. Но для начала хочу прочитать уже законченные произведения.>>
      >>
      Я сегодня отослал на ФЭНЗИН 1-ю книгу "Рукописи Памяти" - "Страж звёздных дорог". Полагаю, дней через несколько выложат. Но вот что скажет читатель, интересно мне знать? :-(((
      
      Пы.Сы. Мы с Вами, похоже, друг друга поняли. А чтобы Вы знали, чего от меня можно ожидать, предлагаю вашему вниманию мою статью о фантастике (и не только о ней, родимой), опубликованную в прошлом году в журнале "Полдень, XXI век" (она не слишком большая) http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kontrowskij_w_i/eskiktooni.shtml
      
      С уважением,
      
      В.И.К.инг
    202. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/02 18:39 [ответить]
      > > 200.Старый Матрос
      >199.Uvdgin
      
      >>>
      >А вот давайте посмотрим на это вот с какой стороны.
      >На некую страну надвигается огромная орда кровожадных варваров... Или такая ситуация - пожар в детском садике...
      
       Сильная аргументация. Спорить практически не буду. Да, отсидеться в стороне в таком случае никак не получится. Одно скажу, не буду утверждать что безоговорочно совершу подвиг.
      
      >> А может, кому-то очень надо, чтобы простые люди были врозь - чтобы каждый сверчок думал исключительно про свой шесток?
      
      Риторический вопрос:)) Так оно и есть. Потенциальный враг не должен обладать сплоченностью. Да и разобщенная масса пугает правительство меньше чем сплоченный коллектив
      
      >> Как Вам сказать... Если скажу правду, Вы сочтёте меня психом ненормальным.
      
      Напрасно так считаете. В вариант вещих снов как у Диего поверить можно без проблем. Окружающий нас мир невообразимо сложен, воспринять его не умеем. А если у кого то восприятие более тонкое, то накидываем на него ярлык сумашедшего, так проще, чем разрушать устои своего восприятия:))
      Но мы то любители фантастики как-никак:))
      
       Тему "мирового заговора" сделали непопулярной сами же заговорщики:))
      Даже пользуясь той невероятно искаженной информацией, что скармливают на по ТВ и прочих масс-медиа, можно сделать вывод о реальности существования данного заговора. Приведенный Вами пример с наркотическими плантациями весьма нагляден. Возможно ситуация объясняется проще: это экономически выгодное дело и властные структуры в доле. Но как объяснить насаждение демократии в странах, которые богаты энергоресурсами и в тоже время менталитет местных жителей не стыкуется с демократическими принципами. На Ираке была обкатана технология, проверена реакция мирового сообщества и своих граждан. Где нашли иракское ОМП? В Иране, если не ошибаюсь? Потом куда оно перекочует?
       Посмотрите какая идёт информационная война по отношению к России. И она её проигрывает. А что творится за пределами больших городов! Сёла хиреют, детей рождают всё меньше и меньше. Зато алкоголь можно купить на любом углу, постепенно начинают легализировать наркоту. Ни за тчо не поверю что подобные процессы идут самотёком.
       Даже фантастику взять к примеру. Почему размножились всевозможные фэнтези-писульки? :))) куда подевалось стремление к звёздам? (космооперы с принцессами не в счёт)
      
      >> Кстати, если хотите узнать, что было с ортами дальше - вот ссылка на вторую главу последней книги многологии (выложена на СИ).
       http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/zgfinal2.shtml
      
       Хочу. Но для начала хочу прочитать уже законченные произведения. А то раздразню себя лишь. а полностью блюдо не отведаю:))
      
      
    201. Шитяков Андрей (skyfireavia@narod.ru) 2007/10/02 16:47 [ответить]
      > > 200.Старый Матрос
      >А вот давайте посмотрим на это вот с какой стороны.
      >На некую страну надвигается огромная орда кровожадных варваров. Если каждый житель данной страны будет сидеть на пороге своего дома и с топором и прочим инвентарём защищать ТОЛЬКО свою семью (все остальные хижины - гори они синим пламенем, там у каждой свой защитник имеется, свой собственный "кузнец своего счастья"), то судьбу всех без исключения отдельно взятых хижин предугадать несложно. Выход один - объединиться и всем миром выйти навстречу супостату. Но в общей битве каждый защитник будет сражаться (и погибать!) не только за свою семью и за своих близких, но и за чужие семьи, разве не так? Как тут разделить ценностные приоритеты - где "моё", а где "не моё"?
      
      Я думаю, вот какой аспект проблемматики самопожертвования оппонента вашего взволновал (может, даже, подсознательно, интуитивно итд). Все примеры "самопожертвования во благо", давние и недавние, ВЫКОВАВЫЮТСЯ многовековой КУЛЬТОРОЙ, прежде всего - эстетической и философской, а этика, она сколь органична, столь и вторична. Это и примеры Великой Отечественной когда гранатами обвязывались и под "пантеру" бросались (тараны, итд) и "поточное" применение пилотов и моряков камикадзе Японией итд. Но и в России и в Японии эта культура формировалась 15 веков(!!!) Если бы ОДИНОЧНЫЙ пример Хока - это бы не вызвало вопроса, экспрессия и эмоции - на лучшие чувства способны всегда в исторически обозримое время (почти). А орты - это ранние корманьонцы с магией, эстетика и философия у них на уровне корианьонца. Так вот, этика, эстетика и философия кроманьонца не заставит его лечь под ноги мамонту, чтобы другой заманил его в яму или воткнул копьё в пузо, дабы племя могло пережить зиму. "Пропаганда" и обработка (как опыт показывет) из-под палки под танк/мамонта/летатель не кидаются. Тем более со всеми прелестями недобитого Столыпиным патриархального общества и какой-то CNNовской ложью "своим". Вы думаете нет его сейчас в России? Сохранилось в криминальной субкультуре "русская бедняцкая община" вместе с шолом-алейшемским местечком. Но "браток" тоже не очень способен к подвигу, хотя пример не удачный, но верный по сути. Элы победили, когда истребили (или скупили с потрохами) "военную аристократию" и прочих Носителей Традиции старого мира. То, что в продолжении орты побеждают, на это есть много "объективно-прописанных" (авторских) и одна независимая объективная причина - элы - это "вымерший кроманьонец" 21го века, они никогда не превратятся во что-то приличное. Орты могут лет эдак через 200к. Повторение истории с неандертальцами. Кстати у элов автора тоже есть непонятная склонность к самопожертвованию, хотя, вроде им она противопоказана Авторским Замыслом, да и этико/эстетико/философской концепцией их племени. Но это так, на уровне выживания вида - столь же нормальный феномен, как появление у штампа страха.
      И вот ещё - с "военно стратегической" точки зрения этот роман вряд ли кто-то рассматривал. А кто нибудь (кроме автора) задумывался как элы с их техникой и ордами штампов могут "проиграть войну"?
      Вот тут самый интересный (с моей, как критика точки зрения) момент романа. "мясом забросать" не прокатывает, у элов эсть "мясо второго сорта", которого вообще не жалко. Потому что добро побеждает зло? Ну, элы, конечно, зло, но орты - это всего лишь глина, из которой "богам" многологии людей ещё лепить и лепить повторно. Конечно, должен быть "материал для лепки", но не в этом вопрос. Мотивация? Мотивация обоих "племён" примерно одинакова - выживание. При такой мотивации побеждает тот, у кого лучше заточен топор. А вот тут и оказывается, что у ортов он лучше заточен. Конечно, нелицеприятным способом, ради которого автор лишил их эстетики и "человеческого лица", но на войне, оно как на войне. Орты имеют превосходство в "главном калибре" магическом ессно. Как они его получили? Разучившись любить своих женщин глазами, и жалеть (и детей, тоже). Элы всё-таки жалеют своих женщин, и предпочитают, чтобы "пушечное мясо" с регулярностью раз в год им поставляли пленницы противника. Да и детей своих не желают видеть пушечным мясом. Вся магия и "футуромедицина" всё же, не очень способна женщине облегчить беременность, особенно при такой частоте родов и долголетии. Поэтому, роман выбивается из контекста многологии - потомки "гремлинов" не были бы способны на человеческие чувства, даже рудиментарные. Вобщем, самая неоднозначная часть многологии, заставляющая думать по максимуму, что есть очхорошо. Но... на фоне поздних вещей, "КС" итд, "Змеи", где, всё же эски очень эстетически и культурно развитые существа, диссонирует слишком явно, если не принять за аксиому, что здесь суть в том, что мир должен быть не "воссоздан" в будущем, а исправлен в прошлом.
      Тогда всё становится на свои места.
      Самопожертвование ортов - глобально, не на уровне индивида, группы, племени, а на уровне СВОЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, которую они уничитожают до рождения феноменом "Крика". И вот на этом уровне, когда воспринимать, что земной шарик этого мира - граната без чеки, которая всё равно взорвётся, так лучше чтоб с пользой, понятна и эстетико-культурная стерилизация ортов, и идеология. За ЭТОТ мир есть резон и цепляться и жертвовать элам, ортам "по поверхности" резона умирать за мир, в котором и жить не хочется, и в котором нет надежды на лучшее, за неминением лучшего. Но за то, чтобы этот мир не состоялся в ВПК, за это можно и умереть.
      Но тут нужно глубоко копать, иначе будет видна только поверхность и "небритые кроманьонцы". так копать могут не все. Но это и хорошо:-)
      Вобщем, "почти рецензия" нарисовалась непроизвольно.
    200. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/10/02 13:29 [ответить]
      199.Uvdgin
      >>По поводу самопожертвования ради других... Для Вас конечно дико звучит сама мысль, что можно быть эгоистически настроенным индивидумом и не желать расставаться с жизнью ради радости позволить жить неким другим людям, чужим для меня и потому совершенно безразличным. На такую жертву могу пойти только ради СВОЕЙ семьи. Только она имеет значение для меня, все остальные - сами кузнецы своего спасения.>>
      >>
      А вот давайте посмотрим на это вот с какой стороны.
      На некую страну надвигается огромная орда кровожадных варваров. Если каждый житель данной страны будет сидеть на пороге своего дома и с топором и прочим инвентарём защищать ТОЛЬКО свою семью (все остальные хижины - гори они синим пламенем, там у каждой свой защитник имеется, свой собственный "кузнец своего счастья"), то судьбу всех без исключения отдельно взятых хижин предугадать несложно. Выход один - объединиться и всем миром выйти навстречу супостату. Но в общей битве каждый защитник будет сражаться (и погибать!) не только за свою семью и за своих близких, но и за чужие семьи, разве не так? Как тут разделить ценностные приоритеты - где "моё", а где "не моё"?
      А вот Адлер - Адлер мёртв. Ушел в Бездну, так и не узнав, что станет отцом. И ещё он не знал, что Паломы нет на берегу - Мать-Ведунья не сочла нужным сообщать об этом ортам прикрытия. Возможно, она в чём-то права - ведь и Адлер, и Сигон, и Брюин сражались за свою жену. Может статься, что Адлер даже не разглядел, кого именно он защищал, бросаясь на Хозяина... Мудрая Мать-Ведунья... (c)
      Муэт уже начала перемещаться, когда два летателя упали сверху. Они шли над самой землёй, и орта мгновенно поняла, что сейчас будет. Боевые аппараты в мёртвой зоне, и они движутся слишком быстро, чтобы маги-бойцы прикрытия успели их перехватить. И штампы настигнут девушек. У самых Врат, но настигнут. И сожгут. Если не удалось сорвать цветы, их можно втоптать в пепел. Для этого не потребуется много времени...
      У Муэт был выбор. Она могла почти мгновенно переброситься за Врата и оказаться в безопасности - каменные пласты не проплавят и сотни эмиттеров. Мать-Ведунья учила на совесть - заклятье всплыло в памяти орты автоматически, оставалось лишь подтолкнуть его. Но тогда... Нет, штампы. Не-е-ет! (c)
      Или такая ситуация - пожар в детском садике, а рядом случайно оказывается мужчина (не отец никого из малышей). Значит, он должен пройти мимо - его-то детей в горящем здании нет? Или всё-таки...?
      Я полагаю (и хочется верить, не только я), что семьёй неизбежно становятся все люди твоего рода-племени, а в дальнейшем - и всего человечества, когда оно станет (если станет) единым. И для ортов такими же своими стали не только соплеменники, но и ещё нерождённые дети ещё не отпочковавшейся Реальности. И благородство, на мой взгляд, это необходимое условие выживания человечества - люди-то звери социальные. А "последние герои" - это просто гимн оголтелому эгоизму. А может, кому-то очень надо, чтобы простые люди были врозь - чтобы каждый сверчок думал исключительно про свой шесток?
      
      >>Бьющие себя в грудь борцы за всечеловеческое благополучие, так они то вообще даже ради своей семьи на жертву не пойдут.>>
      >>
      Ну, декларировать заботу о всечеловеческом благополучии ноне не слишком модно. :-)) И ещё - прикиньте, много ли Вы знаете людей, которые могут пожертвовать собой ради, скажем, своей любимой девушки? А? Или они прагматично рассудят - что ж, судьба... Жалко, конечно, девушку, но что делать... Я-то жив-невредим, а девушек вокруг - их вон сколько! Найду другую. А если такое отношение к предмету станет всеобщим?
      
      >>Я же, при прочтении, решил, что элам удалось-таки прорвать оборону Катакомб. Соотвественно для племени ортов это имело имело катастрофические последствия. Черезчур неравный обмен.>>
      >>
      Так ведь телепортационная атака на Катакомбы никак не связана ни с рейдом Хока в Город, ни с посылкой Вести! Посылали ли ГГерои Весть, не посылали - атака всё равно состоялась бы.
      Кстати, если хотите узнать, что было с ортами дальше - вот ссылка на вторую главу последней книги многологии (выложена на СИ).
      http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/zgfinal2.shtml
      
      >>Смутно представляю насколько трудно разработать и детализировать подобный мир в плане психологической картины его жителей и госустройства. Соблазн пойти на поводу инерции мышления и сделать его более знакомым для современного обывателя наверняка были?:))>>
      >>
      Как Вам сказать... Если скажу правду, Вы сочтёте меня психом ненормальным. А, вот как скажу (цитируя Толкина): "Неужели вы думаете, что я всё это придумал?".
      
      >>Подумал тут на досуге и понял, что без концовки с Диего книга не вышла бы столь целостной. Флешбэк в практически наше время усиливает эффект предупреждения.>>
      >>
      Восьмая глава - это основное. Без неё - ну неплохой фантастический боевик, но не более того. Не зря Хорхе Лопес говорит Диего Рохо:
      Хотите увидеть свой роман напечатанным? Нет проблем: слегка переработайте его, измените акценты и главное - выкиньте оттуда ваши ничем не обоснованные выводы, больше похожие на обвинения! Получится великолепный фантастический боевик с новым взглядом на взаимосвязь прошлого, настоящего и будущего, и ручаюсь - через месяц ваша книга будет издана, а через год.... (c)
      
      >>Тем более что действительно современные мировые тенденции навевают грустные мысли о Самой Страшной Войне. В последнее время всё больше и больше начинаю верить в правдивость существования концепции Золотого миллиарда>>
      >>
      Спасибо за это высказывание. Пресловутая тема "мирового заговора" настолько затрёпана, что считается уже неприличным говорить (а тем более писать) на эту тему. А может, эта, так сказать, "политкорректность" насаждается умышленно? Дыма без огня не бывает, и все ссылки на "объктивность" общественных законов при тщательном рассмотрении выглядят малоубедительными. Скорее наоборот - чем внмательнее приглядываешься, тем чётче проступают признаки присутствия мощной управляющей воли. И этой самой воле очень не хочется, чтобы к ней приглядывались - управлять из тени куда легче. Отсюда и вопли "Ну что вы нас пугаете мировым заговором! Сказки это для дебилов!". Однако до сих пор нет чёткого и ясного ответа на простой вопрос: почему могущественные государственные машины со всеми их крылатыми ракетами, спецслужбами и силами быстрого реагирования бессильны остановить победное шествие наркомании? Ведь координаты плантаций (и тайных фабрик) известны с точность до ярда, равно как и поименный список всех главарей наркомафии.
      Скажу Вам больше. "Крик" написан в 2005 году, но до сих пор издатели шарахались от него, как чёрт от ладана (диалог Диего с Лопесом написан практически с натуры). А в 2006 при обсуждении романа на одной питерской литературной студии я услышал обвинения в оскорблении американского народа - ни больше, ни меньше! Да причём тут народ - хоть американский, хоть китайский, хоть арабский, блин горелый...
      Вот и сейчас - роман год назад сдан в АСТ, и должен выйти где-то в декабре (надеюсь), но червячок точит: а ну как тормознут в последний момент?
    199. Uvdgin (uvdgin@ocz.ic.zt.ua) 2007/10/02 12:13 [ответить]
      > > 198.Алек Сэй
      >Возможно я высказался чрезмерно резко, однако ж мне тоже удивительно, " ну неужели мотив самопожертвования ради других абсолютно чужд современному человеку?"
      
       По поводу самопожертвования ради других... Для Вас конечно дико звучит сама мысль, что можно быть эгоистически настроенным индивидумом и не желать расставаться с жизнью ради радости позволить жить неким другим людям, чужим для меня и потому совершенно безразличным. На такую жертву могу пойти только ради СВОЕЙ семьи. Только она имеет значение для меня, все остальные - сами кузнецы своего спасения.
       Неблагородно? Зато честно. Бьющие себя в грудь борцы за всечеловеческое благополучие, так они то вообще даже ради своей семьи на жертву не пойдут.
      
      >>196. ВИКинг ([email protected])
      >> ... Да, орты понесли серьёзные потери, обеспечивая прорыв ГГ в Город ради спасения ГГероини (второй составляющей необходимого тандема); да, они пожертвовали своим глубоко законспирированным агентом в Городе. Но не более того!...
      
       Вы, как автор, естественно лучше знаете чем грозит тот или иной поворот сюжета придуманному Вами миру:))) Я же, при прочтении, решил, что элам удалось-таки прорвать оборону Катакомб. Соотвественно для племени ортов это имело имело катастрофические последствия. Черезчур неравный обмен.
       Это первоначальный взгляд. Наиболее примитивный. Для осмысления более детальных тонкостей мотивации действий персонажей книги требуется некоторое время. Как-никак они ДРУГИе.
       Смутно представляю насколько трудно разработать и детализировать подобный мир в плане психологической картины его жителей и госустройства. Соблазн пойти на поводу инерции мышления и сделать его более знакомым для современного обывателя наверняка были?:))
       Подумал тут на досуге и понял, что без концовки с Диего книга не вышла бы столь целостной. Флешбэк в практически наше время усиливает эффект предупреждения.
       Тем более что действительно современные мировые тенденции навевают грустные мысли о Самой Страшной Войне. В последнее время всё больше и больше начинаю верить в правдивость существования концепции Золотого миллиарда
      
    198. Алек Сэй (1939) 2007/10/01 23:36 [ответить]
      Возможно я высказался чрезмерно резко, однако ж мне тоже удивительно, " ну неужели мотив самопожертвования ради других абсолютно чужд современному человеку?"
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"