Конюшкова Елена Георгиевна : другие произведения.

Комментарии: От автоматизации к разуму
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Конюшкова Елена Георгиевна (avtoli1@yahoo.com)
  • Размещен: 26/10/2022, изменен: 26/10/2022. 8k. Статистика.
  • Статья: Философия
  • Аннотация:
    Что есть разум? Что такое алгоритм и имеет ли он отношение к разуму? Где переход от автоматического алгоритма к творческому разуму?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Философия (последние)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:12 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    09:41 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:44 "Форум: Трибуна люду" (970/22)
    11:44 "Форум: все за 12 часов" (169/101)
    08:28 "Диалоги о Творчестве" (248/7)
    23:18 "Технические вопросы "Самиздата"" (227/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:52 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (18/9)
    11:51 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (48/6)
    11:50 Белолипецкий А.В "Россия" (1)
    11:49 Николаев М.П. "Телохранители" (96/6)
    11:49 Баянова Н.А. "60 лет Влксм" (5/1)
    11:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    11:43 Галеев И.В. "Подледниковое озеро "Восток" " (1)
    11:36 Семёнов И. "Криворожский шлак против немецких " (20/1)
    11:33 Тув А.Л. "Ходок 15" (24/1)
    11:21 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (598/1)
    11:11 Велигжанин А.В. "Гомер. Одиссея. Песня одиннадцатая" (37/9)
    11:09 Эндо К. "Тайная канцелярия" (18/2)
    11:07 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (687/17)
    11:07 Ив. Н. "28 ноября" (1)
    11:05 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (274/42)
    11:04 Масленникова Е.С "Зачем нужен психолог?" (2/1)
    10:52 Nazgul "Магам земли не нужны" (876/18)
    10:42 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (357/13)
    10:41 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (4/3)
    10:40 Бравый ч. "Не те пути мы выбираем..." (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    24/11 Бородин С.А. "Родославия"
    8. bakkara 2023/08/18 13:51 [ответить]
      > > 7.Wergo
      ---
      Да, вывод интуитивный, случайно найденный(откуда берётся энергия непонятно и куда девается непонятно), но правильный(энергия откуда-то должна браться и энергия куда-то должна деваться). О том же и в статье.
      Но на это и автор статьи и любой скажет: А энергия здесь при чём? Творчество же из воздуха как-то появляется и алгоритмы превращения одного в другое тоже откуда-то.
      Пока человек так и создаёт ИИ, чтобы наблюдать за ним как за обезьяной и попытаться сделать из этой обезьяны подобие мыслящего существа, добавить для ИИ путь к цели не линейный, а сначала влево или вправо или как-то назад вбок и к цели - верх автоматизма, который посчитали творчеством, живостью, чем-то присущем человеку, вроде как не сразу делает что скажут, а весёленько так идёт к цели. Человек собой меряет ИИ. Человек, общество, хочет сделать железку лучше.
      Но ведь нужно совсем наоборот - чтобы ИИ наблюдал за людьми как за обезьянами, а это качественно иной уровень развития общества, гораздо более высокий, недосягаемый. Человек с помощью ИИ меряет себя. Человек, общество, хочет стать лучше.
      Тогда говорится: ну так ИИ и наблюдает за людьми сейчас как за обезьянами и его улучшают постоянно. За обезьянами и змея наблюдать может и какая-нибудь кошка, они все могут даже подружиться, как это припишут им люди, но при чём здесь человек и нечто более развитое чем человек.
      
      Вижу, что непонятно. Ремесленничество есть и при феодализме и при капитализме, но оно только в феодализме играет важную роль, в капитализме другой уровень производства появляется. Две совершенно разные ступени развития со своими возможностями. Такое же ремесленничество в отношении автоматизма, творчества, понимания технологий и разума вовсе не равно чему-то не представляемому из дня сегодняшнего, но равно отказу от автоматизма, творчества, понимания технологий, разума по принципу какой был, скажем в средневековье у тех, кто не считал ремесло занятием достойным. Может ремесленник мог придумать как построить фабрику и завод. Не мог при всём желании, пока более продвинутые индивиды, в строго определённом месте на планете, вооружившись новыми знаниями, далеко опередившими средневековые представления, не совершили первую буржуазную революцию. Дело ведь в социологии, выстраивании новых отношений. Нет развитого общества - нет ИИ, не считая ИИ на коленке, так сказать, ремесленного качества.
      Вот теперь полный набор непонятного. Выбирая узкий горизонт рассмотрения вопроса разума, автоматизма выбирают и то, когда не понятно при чём энергия и не понятно при чём социология и революции. Автоматизм. Может ли человек более широко рассматривать вопросы и где предел, насколько широко. В этом и есть автоматизм - на каждой из ступеней эволюции технологий мышления свой горизонт, от самого узкого, до такого, который никак не понятен при всём желании и так следующий уровень со своим пределом, следующий и ещё. Дело только в том, как выстроить переходы для среды автоматов, а вовсе не в том, как автомату научиться чему-то, используя среду человека, о которой и сам человек не имеет ещё пока нужных знаний.
      Иными словами, смотря как оценит человек фильм "Хинтерленд: город грехов" (2021) так проще определить насколько он способен хоть что-то понять в автоматизме, социологии и прочем, о чём упоминается в статье. На основании ответа о чём фильм можно увидеть одного из 99, кто готов хоть как-то рассуждать об автоматизме. Ну а пока нет задач определить что за читатель читает статью, что сделать не так уж и сложно, через простейший психологический тест, то и смысла в статье нет. Статья о чём-то далёком от статьи, сама с собой статья не взаимодействует, не являет собой самоорганизованное нечто, работающее для других, только для себя, доступ к взаимосвязи перекрыт крайне узкими рамками рассмотрения вопроса и рамки эти произвольно расширяются и сокращаются в зависимости от осведомлённости совершенно разных и совершенно никак не определяемых читателей. Говорится, что ИИ чему-то научится у человека, при том, что человек не способен ничему научиться у другого человека, не говоря о том, что не способен научиться у ИИ.
    7. Wergo 2023/08/18 12:00 [ответить]
      > > 6.Конюшкова Е.Г. Очевидно, эволюция разум не создает.
      У эволюции нет цели, в т.ч. на создание чего-либо, в т.ч. разума.
      Возможно, с точки зрения некоего условного гения с IQ за 200, 99% человечества - идиоты, не обладающие тем, что он считает разумом.
      Возможно, с точки зрения некоего условного голубя, Вы - гений уровня Леонардо да Винчи.
      Разум - способность не стандартно решать не стандартные проблемы. Этой способностью обладают многие животные.
      У эволюции нет цели, но есть путь - повышение эффективности поглощения энергии. Человек - венец творения: научился жрать практически все - Солнце, флору, соседей, ветер, собственные отходы, гравитацию, нефть, газ, уголь и прочие ионы/электроны.
      Не представляю алгоритм, способный решить проблему, которая не известна. Ни мне, ни Вам, ни создателю алгоритма. Проблемы еще нет, что будет она собой представлять - не известно, а алгоритм ее решения - есть? Значит это НЕ не стандартна проблема.
      Зато вполне могу представить ситуацию/резкое изменение среды обитания, в которой именно от интеллектуальной составляющей будет зависеть адаптивность и выживание некоего организма. Соответственно, возможны эволюционные ниши/условия среды, в которых именно по этому признаку будет проходить эволюционный отбор. Для Хомо выпала судьба чаще соседних видов выживать за счет интеллекта.
      Критерии эволюционного отбора не постоянны - они меняются с изменением среды. Сейчас высокий интеллект не дает эволюционного преимущества. Возможно, преимущество дает социальная гибкость.
      > > 6.Конюшкова Е.Г.Процесс творчества начинается при встрече с неожиданными обстоятельствами, мешающими реализации намеченных действий. Тогда происходит автоматическое формирование новых программ, что есть тот самый высокий уровень автоматизации...
      Процесс творчества начинается со скуки, когда становится не интересно в 1000 раз получать требуемый результат привычным алгоритмом. Особенно эффективно придумываются новые алгоритмы, если на удовлетворение базовых потребностей уходит не более 2 часов в сутки.
      "автоматическое формирование новых программ" - это перебор случайных вариантов. Если не понятно, как решать проблему - не важно, что делать (либо не делать). Есть шанс, что какой-то вариант даст преимущество. Чуть больше, чем обезьяне напечатать Войну и Мир. 4 миллиарда лет на 1,6 миллиона видов животных, из которых есть виды с численностью за миллиарды особей - разве это много?
    6. Конюшкова Е.Г. 2023/06/29 02:48 [ответить]
      > > 5.Uirh
      >> > 4.Конюшкова Е.Г.
      >>> > 3.Uirh
      >>
      
      > Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что ПО для серого процессора птичек, рыбок, зверушек... вплоть до венца творения "пишет" не эволюция, а некие авторы-создатели? При чем дописывают и правят прямо сейчас.
      
      Непонятно с чего такие выводы? Возможно и первое, и второе. Мало ли чего им в башку стукнет.
      
      > Но "разум" всё равно надо конструировать сознательно, сперва придумав что же это такое.
      
      Очевидно, эволюция разум не создает. Лишь корректировать может. а в начале - некая нейросеть, как мы теперь видим, плюс сервисные программы.
    5. Uirh (uirh@mail.ru) 2023/06/27 05:18 [ответить]
      > > 4.Конюшкова Е.Г.
      >> > 3.Uirh
      >
      >По большому счету природа тоже результат автоматизации, только не 'таких же людей', а гораздо более продвинутых. Думаю, за пару-тройку тысячелетий справятся.
      
       Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что ПО для серого процессора птичек, рыбок, зверушек... вплоть до венца творения "пишет" не эволюция, а некие авторы-создатели? При чем дописывают и правят прямо сейчас.
      
       Но тогда получится, что наш мир - своего рода компьютерная игрушка.
      
       Гипотеза конешно вполне имеет право на существование - принцип Оккама нам не указ. Хотя как по-мне, так эволюция таки тоже на это способна (но очень медленно и ресурсозатратно). И я таки полагаю, что это всётаки она.
      
       Но "разум" всё равно надо конструировать сознательно, сперва придумав что же это такое.
    4. Конюшкова Е.Г. 2023/06/26 18:22 [ответить]
      > > 3.Uirh
      >> > 2.Конюшкова Елена Георгиевна
      >
      
      > Но у нас то не природа, и эта самая "автоматизация" - плод вполне создательного труда таких же людей как мы с Вами. И по большому счету ничего там (в вычислительных системах) самопроизвольно зародиться не может.
      >
      
      По большому счету природа тоже результат автоматизации, только не 'таких же людей', а гораздо более продвинутых. Думаю, за пару-тройку тысячелетий справятся.
    3. Uirh (uirh@mail.ru) 2023/06/27 05:07 [ответить]
      > > 2.Конюшкова Елена Георгиевна
      
       Ну вот смотрите: Вы и в этом случае никак не определив что такое разум и не построив для него даже приблизительной модели, утверждаете, что он может возникнуть из "автоматизации", которая как я понял, аналог животных рефлексов.
      
      (Ну типа в природе то вот сначала ничего кроме рефлексов небыло, а теперь вот есть мы, значит типа да.)
      
       Но у нас то не природа, и эта самая "автоматизация" - плод вполне создательного труда таких же людей как мы с Вами. И по большому счету ничего там (в вычислительных системах) самопроизвольно зародиться не может. (Кроме наших же ошибок.) В точности так же и компъютерный разум должен быть изготовлен сознательно, если придумать что это такое.
      
       Или надо повторить путь эволюции, а для этого отказаться от разума (про что я кстати третью неделю статью пишу, всё никак не могу дописать).
    2. Конюшкова Елена Георгиевна (avtoli1@yahoo.com) 2023/06/21 13:00 [ответить]
      Если вы ничего не поняли, то только потому, что ограничиваетесь рассмотрением настоящего положения дел. А я писала о том, что разум может возникнуть в далеком будущем именно на основании более совершенной автоматизации, которая нам пока не доступна. Эта мысль для большинства совсем не очевидна - в этом смысл статьи.
    1. *Uirh (uirh@mail.ru) 2023/06/17 05:45 [ответить]
      Прочитал - ничего не понял.
      
       А Вы с коллегами знакомы? Вот Ольга Хорхой (http://samlib.ru/h/horhoj_o/) активно рассуждала на эти темы, пока внучка не родилась...
      
       Ну так у неё "разум" это способность работать с информационными моделями. Т.е. вот есть у нас устройство (ну хоть тележка с колёсиками и мотором) и надо чтобы оно что-то такое делало (ну например находило розетку для подзарядки аккумуляторов).
       Можно задать ему жесткую последовательность действий. Как это делают для станков с ЧПУ. Но это катит только в жестко детерминированной среде. Для другой комнаты программу придётся писать по-новой. Или даже приподнял эту тележку и переставил на метр - всё, привет.
       Можно оснастить всякими датчиками и написать аналоги рефлексов, чтобы наткнувшись на стену или ножку стола, пыталась её объехать. Научить позиционироваться (относительно неких реперных точек), но координаты розетки (относительно них же) всё равно пока задаём вручную.
       И наконец третий шаг: напишем программу так, чтобы составляла информационную модель комнаты. Простейшую разумеется. И использовала, а так же всё время корректировала. Вот это и будет аналог разума.
      
       Модель эту можно например сделать в виде двумерного массива - разделить пространство на квадратики и помечать занятые и ствободные места. А пути в нём искать тупо методом... ну не перебора, а волновым алгоритмом например. (Платы печатные с его помощью разводят.) От предполагаемой текущей точки закрашивать все соседние с ней клеточки (кроме занятых), а на следующих шагах - все соседние с уже закрашенными, пока не попадётся искомая (где розетка). И при закрашивании помечать клеточки номером шага. Дальше, я думаю, понятно?
      Не найдя искомого или уткнувшись по пути к нему в не предусмотренный моделью предмет - завести новый массив и приступить к исследованиям: пытаться объехать, попутно составляя новый фрагмент карты и всё время сравнивая с имеющейся - чтобы проверить гипотезы а) появился новый предмет, б) утеряна ориентация...
      
      
       До "творчества" тут конешно как до Пекина раком. Однако, это уже кое-что.
       Спрашивается, можно ли написать алгоритм составления и и спользования информационных моделей не для такой вот тележки, функционирующей в реальном мире, пусть и предельно упрощенном, а для чего-то еще. Для анализа текстов например? Подозреваю, что да. Но сам не пробовал (руки не доходят). Однако, нынче все увлеклись решать подобные задачи дрессировкой нейронных сетей...

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"