Кич Максим Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: Бд-6 - Наказание невиновных или Награждение непричастных
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кич Максим Анатольевич (max.kitsch@gmail.com)
  • Размещен: 10/06/2006, изменен: 17/02/2009. 72k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    Вот, собственно говоря, и моё досужее мнение...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13)
    17:55 B "Бесплатная рецензия на платное " (3/1)
    17:55 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (8/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:38 "Форум: Трибуна люду" (1003/29)
    21:38 "Форум: все за 12 часов" (394/101)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6)
    17:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (232/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:39 Николаев М.П. "Телохранители" (107/4)
    21:37 Абрамова Т.Е. "Волна" (5/1)
    21:37 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (11/10)
    21:33 Коркханн "Угроза эволюции" (895/22)
    21:30 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (73/5)
    21:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (302/23)
    21:27 Nazgul "Магам земли не нужны" (896/14)
    21:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (281/70)
    21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
    21:23 Ищенко Г.В. "Подарок" (406/2)
    21:22 Буревой А. "Чего бы почитать?" (881/1)
    21:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (50/14)
    21:20 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (375/3)
    21:19 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (713/4)
    21:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (446/23)
    21:08 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (94/13)
    21:02 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (396/15)
    20:45 Цодикова А. "35 лет в Америке" (1)
    20:45 Нема С.Т. "Круг гнева" (1)
    20:45 Адашов Ю. "Раз Кровожад, два Кровожад..." (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    11. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/10 15:29 [ответить]
      >>9. Скрут ([email protected]) 2006/06/10 15:02
      > Посмеялся :-) Хорошо вы прошлись. И совершенно не по теме...
      А мне кажется, что по теме. Или вы считаете, что привнесли своим рассказом нечто новое в робототехнический раздел скиффи?
      
      >>8. Низамов Руфат Кавирович ([email protected]) 2006/06/10 12:04
      >Никто не знает откуда у кого что береться. Как и почему появляются способности к чему бы то нибыло. И какие причины вдруг могут изменить людей. У ребенка любое происшествие может изменить характер и его отношение к жизни.
      
      Ну если маме голову отрубит ковшом экскаватора - то да. Изменит и ещё как. А драка - если только ребёнок не интель потомственный из пгофессогской семьи - дело нормальное. Больно чувствительный у вас черепомер получился: одно неосторожное движение и ты - дворник.
      
      >> 7. Deathwisher ([email protected]) 2006/06/10 11:24
      > Во, значит не мне одному в "Парке развлечения" Стерлинг мерещился.
      
      Ассоциации достаточно отдалённые, но есть что-то такое... Стерлинговское.
      
      > А что касается Трусармии - мне кажется, не прав ты. Язык соответствует изначальной кажущейся абсурдности происходящего. Прямые сводки с поля боя%))
      
      Я не говорю, что ровнее писать надо было - просто аккуратнее. Чем ближе стилизация к разговорное речи, тем осторожнее надо с этой речью обращаться. Автору, в принципе, повезло - он никуда особо не вляпался. Но, блин, не будешь же всю жизнь на одном везении выезжать.
      
      >> 6. Quaedam ([email protected]) 2006/06/10 08:50 ответить
      > В общем, мне не в первый раз говорили, что идея не нова, но, поверьте, она пришла в голову мне- именно мне и ниоткуда я ее не заимствовала сознательно.
      В данном случае - никакого обвинения в плагиате. Рассказ-то хороший.
    12. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/10 15:33 [ответить]
      > > 10.Aless
      >> > 5.Кич Максим Анатольевич
      >>>> 1. Aless ([email protected]) 2006/06/10 02:40
      >>Вы сначала ответьте, ибо публика страждет, зачем третий меч, и что будет если его выбрать?
      > Разбудить в публике живой интерес, что ещё нужно начинающему автору?
      И в самом деле... Но такой интерес надо удовлетворять в пределах самого произведения, как мне кажется. Это у нас с вами есть уникальная возможность потрепаться по поводу вашего творчества - а за каждым заинтересованным читателем вы не угонитесь. Как там, у Успенского: "Полдня по лесу за зайцем бегает, чтобы сфотографировать, и ещё полдня - чтобы фотографию отдать"
      >
      >Если выбрать меч Равновесия, Зима и Лето равномерно распределяться по миру и он станет похож на наш... Где-то снега, метели, холода, а где-то солнце, зелень, жара. Золотая середина...
      
      Ну и вот как я должен был об этом догадаться? Мне почему-то представилось тотальное межсезонье: слякоть, дождь и лужи по колено.
      >А образ Старика-напёрсточника неожиданно стал более юмористическим. Только может быть он перемешивает не сами мечи, а их судьбы ?
      Это уже к вам вопрос, как к автору, что он там делает. Такие вещи, повторюсь, надо в рассказе оговаривать, а не в комментариях.
    13. Румянцев Александр Алексеевич (Liding_ramon@mail.ru) 2006/06/10 16:29 [ответить]
      Спасибо за корректную и толковую критику. Пунктуация моя пята. Давняя. И в предложениях заносит - знаю. Но Вы поняли смысл! Некоторым же кажется, что по городу бегает пожарный, и ищет, кого бы ещё поджечь.
    14. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/10 16:40 [ответить]
      > > 11.Кич Максим Анатольевич
      >>>9. Скрут ([email protected]) 2006/06/10 15:02
      >> Посмеялся :-) Хорошо вы прошлись. И совершенно не по теме...
      >А мне кажется, что по теме. Или вы считаете, что привнесли своим рассказом нечто новое в робототехнический раздел скиффи?
      
      А я не считаю, что это про взаимоотношения человека и робота... ГГ - человек. Рассказ про него. Все остальные декорации можно поменять. Так только что сказал Chiht. И в принципе я с ним согласен. Немного изменится жанр, будет сложнее обрисовать проблемму и кое-какие детали(в частности причину изменения), но возможно.
    15. Aless (aless@spnet.ru) 2006/06/10 17:55 [ответить]
      > > 12.Кич Максим Анатольевич
      >> > 10.Aless
      >>> > 5.Кич Максим Анатольевич
      >>>>> 1. Aless ([email protected]) 2006/06/10 02:40
      >>>Вы сначала ответьте, ибо публика страждет, зачем третий меч, и что будет если его выбрать?
      
      Спасибо за весьма ценные комментарии, можно в дальнейшем обращаться за рецензией других рассказов, хотя я и понимаю вашу занятость ?
      P.S. Но, если даже член жюри был в числе страждущей публики, я в БД-6 точно участвую не зря ...
      
    16. Акимов Владимир Константинович (icq - 165472154. MailBox - dance@homei.net.ua) 2006/06/10 19:11 [ответить]
      Где обещанная банка кофею? :))
    17. *Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/10 22:08 [ответить]
      >>16. Акимов Владимир Константинович
      > Где обещанная банка кофею? :))
      
      Ждёт вас в городе Витебске. Или вы думаете, что я призы по почте рассылаю? (с ужасом жду, что кое-кто придёт за кашалотом и петуньей)
      
      >>15. Aless ([email protected])
      > Спасибо за весьма ценные комментарии, можно в дальнейшем обращаться за рецензией других рассказов, хотя я и понимаю вашу занятость ?
      Безусловно, но сразу предупреждаю, что фэнтези это, как бы помягче выразится, не моё.
      > P.S. Но, если даже член жюри был в числе страждущей публики, я в БД-6 точно участвую не зря ...
      В конкурсах в принципе полезно участвовать тем, кто не считает себя состоявшимся классиком.
      
      > 14. *Скрут ([email protected]) 2006/06/10 16:40
      >> 11.Кич Максим Анатольевич
      >>>9. Скрут ([email protected]) 2006/06/10 15:02
      > А я не считаю, что это про взаимоотношения человека и робота... ГГ - человек. Рассказ про него. Все остальные декорации можно поменять. Так только что сказал Chiht. И в принципе я с ним согласен. Немного изменится жанр, будет сложнее обрисовать проблему и кое-какие детали(в частности причину изменения), но возможно.
      Если бы и он, и она были людьми - рассказ бы ещё как-то воспринимался. Он был бы совершенно не в конкурсном формате, правда, потому что и объём нужен немного другой для нормального раскрытия той проблемы, которую вы хотели поднять, и была бы это просто проза. А так и персонажи получились недорисованными, и развитие идеи скомканным - в итоге воспринимается всё, как очередная ода робототехнике (даже чуйствуют они лучше нас!). С другой стороны, можно было бы действительно проработать в настоящем контексте. Изучить принципы создания искусственного интеллекта, теорию интерфейсов - там много интересных моментов: персонализация, фасцинативная речь... И действительно показать человека и машину в том ключе, что ИИ спроектированный, чтобы имитировать лучшие человеческие свойства оказывается человечнее хомо сапиенса, который от этих свойств отказался. Вы в курсе, например, что первая программа имитирующая диалог с человеком выполняла функции психотерапевта, причём - успешно!
    18. *DeadlyArrow 2006/06/10 22:11 [ответить]
      Спасибо за прикольный приз))
    19. *Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/10 23:37 [ответить]
      > > 18.DeadlyArrow
      >Спасибо за прикольный приз))
      
      Завсегда пожалуйста. У DEADушки Мороза таких призов - полный вещмешок!
    20. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2006/06/11 08:04 [ответить]
      Мне вот, например, кажется, что главный вопрос в научной фантастике - это не "когда?", не "где?", не "как?" и даже не "почему?".
      
       Да, думаю так.
      
       Так вот, моя реакция на "Небольшое происшествие..." - это череда вопросов, начинающихся с "зачем..."
       Зачем называть это киберпанком?
      
       Так надо. :)
      
       Зачем весь этот гаммильтоновский антураж?
      
       Именно для этого. :)
      
       Зачем куча ненужной и неинтересной галиматьи вроде "ЮСДИБишного разъёма"? Автор такой видел? Или изобрёл? Или собирается?
      
       Да. :))
      
       Вот мне, например, неинтересно что это такое.
      
       Ес-но. Поскольку и так понятно - что это. :))
      
       По поводу "спейсшипа" отдельно: я донт вонна рид сач репликэйтед вокабьюлари. Если русского языка не хватает - может вообще не стоит его терзать?
      
       Э-хе-хе. А исконно руссское слово "космос" - не напрягает? Ну, его еще потом у нас древние греки заимствовали.. :-))))))
       И , я не в курсе... Это не вы на телевиденье прислали письмо с требованием заменить в устах дикторов "спейсшатл" на "космический челнок"? :--))))
      
       Ну и капелька, способная вызвать беду на борту космолёта - это круто! До такого маразма, вроде бы, ещё никто не додумывался.
      
       Увы... :((( Это я Станислава Лема свистнул. :((( У него правда, у пилота Пиркса муха была...
       Но Лем - тот еще маразматик, так что думаю, он и сам давно об этом забыл. Тем паче, что недавно "помре".
      
       ПРИЗ: Резиновый костюм Капитана Фьючерса. Три штуки, из них один - дырявый.
      
       ВАУ!!!!!!!!! Кажется, мне таки удалось! Затронуть в вас киберпанковскую жилку! :))
      
       Спасибо за обзор!
      
    21. Иволга Надежда (other70@mail.ru) 2006/06/11 08:30 [ответить]
      Благодарю за обзор, Максим.
      >Красивая фантазия - такая на складе долго не залежится.
      Ваши бы слова да Богу в уши.
      >К ней бы ещё сюжетец какой, завязку там, знаете ли, кульминацию, тогда бы это называлось "рассказом".
      Правы Вы, конечно же. Миниатюра это. Под таким названием и жила у меня на страничке. А тут вот на конкурс засобиралась, пришлось платье рассказа натянуть. С другой стороны, Вы думаете, можно в 4-5 КБ заложить полноценный сюжет? А кульминация в моей миниатюре есть. Она в самом конце. И первый абзац - чем не завязка? Даже интрига подспудно сидит в виде философского наполнения. :)
       > ПРИЗ: Три фиолетовые загогулины.
      Премного благодарна. В загогулинах всегда много таинственного. А конкурс - это всегда загогулина в мешке. Не правда ли? :)
      
    22. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/11 09:07 [ответить]
      > Зачем куча ненужной и неинтересной галиматьи вроде "ЮСДИБишного разъёма"? Автор такой видел? Или изобрёл? Или собирается?
      ...
      > Ес-но. Поскольку и так понятно - что это. :))
      
      Могу предположить, что это Universal Serial Dumb Interface Bus... Короче говоря, употребление несуществующих аббревиатур я в общем случае считаю моветоном.
      
      > По поводу "спейсшипа" отдельно: я донт вонна рид сач репликэйтед вокабьюлари. Если русского языка не хватает - может вообще не стоит его терзать?
      >
      > Э-хе-хе. А исконно руссское слово "космос" - не напрягает? Ну, его еще потом у нас древние греки заимствовали.. :-))))))
      > И , я не в курсе... Это не вы на телевиденье прислали письмо с требованием заменить в устах дикторов "спейсшатл" на "космический челнок"? :--))))
      
      Вы разницу между заимствованным словом и калькой понимаете? Против какого-нибудь "бластера" я не возражаю. Хотя в дословном переводе получилось бы что-то вроде "взрывалка", что лично меня бы повеселило.
      
      > Увы... :((( Это я Станислава Лема свистнул. :((( У него правда, у пилота Пиркса муха была...
      
      А Лем это как-нибудь обосновывал? Или вы ему на слово поверили?
      
      > ПРИЗ: Резиновый костюм Капитана Фьючерса. Три штуки, из них один - дырявый.
      >
      > ВАУ!!!!!!!!! Кажется, мне таки удалось! Затронуть в вас киберпанковскую жилку!
      
      Киберпанки не умирают... Просто иногда они забывают забэкапиться.
      
      > Спасибо за обзор!
      
      "Это - мой собачий долг":)
    23. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/11 09:12 [ответить]
      > > 21.Иволга Надежда
      >Правы Вы, конечно же. Миниатюра это. Под таким названием и жила у меня на страничке. А тут вот на конкурс засобиралась, пришлось платье рассказа натянуть. С другой стороны, Вы думаете, можно в 4-5 КБ заложить полноценный сюжет?
      
      Почитайте Дервиша, в вашей группе рассказ лежит. При желании можно. Хотя у меня ещё ни разу не получалось :)
      
      >А кульминация в моей миниатюре есть. Она в самом конце. И первый абзац - чем не завязка? Даже интрига подспудно сидит в виде философского наполнения. :)
      
      Видите ли, развитие сюжета подразумевает под собой взаимодействие главгера с окружающей средой, с самим собой и другими персонажами, которое ведёт к изменению одного или нескольких перечисленных факторов. По-моему так.
      
      > > ПРИЗ: Три фиолетовые загогулины.
      >Премного благодарна. В загогулинах всегда много таинственного. А конкурс - это всегда загогулина в мешке. Не правда ли? :)
      
      Вы даже не представляете, какая это загогулина :(
    24. *Иволга Надежда Васильевна (other70@mail.ru) 2006/06/11 10:28 [ответить]
      > > 23.Кич Максим Анатольевич
      >> > 21.Иволга Надежда
      >> Вы думаете, можно в 4-5 КБ заложить полноценный сюжет?
      >Почитайте Дервиша, в вашей группе рассказ лежит. При желании можно. Хотя у меня ещё ни разу не получалось :)
      Спасибо. Непременно прочту. И не только этот рассказ. На БД-5 я как раз пыталась для себя выяснить, можно ли развить сюжет в коротеньком тексте. С этой целью делала обзор.
      
      >Видите ли, развитие сюжета подразумевает под собой взаимодействие главгера с окружающей средой, с самим собой и другими персонажами, которое ведёт к изменению одного или нескольких перечисленных факторов. По-моему так.
      Согласна. Однако в литературе все очень зыбко. Увы (или к счастью?) рассказ не уравнение. Многое в конце концов зависит от читательских вкусов человека.
      
      >Вы даже не представляете, какая это загогулина :(
      Ну, зачем же хмуриться? Все зависит не от обстоятельств, а от нашего к ним отношения. :)
      Удачи и побольше светлых эмоций!
      
      
    25. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/11 12:34 [ответить]
      >>> 11.Кич Максим Анатольевич
      >Если бы и он, и она были людьми - рассказ бы ещё как-то воспринимался. Он был бы совершенно не в конкурсном формате, правда, потому что и объём нужен немного другой для нормального раскрытия той проблемы, которую вы хотели поднять, и была бы это просто проза.
      
      Потому и воспользовался фантастикой. Она позволяет гораздо более легко раскрывать сложные проблеммы. В смысле, и не такие сложные...
      
      >А так и персонажи получились недорисованными, и развитие идеи скомканным - в итоге воспринимается всё, как очередная ода робототехнике (даже чуйствуют они лучше нас!).
      
      Получается всего навсего фильтр. Если вы не заметили, то правильно понимает рассказ примерно половина читавших. Остальные читаю первую строчку, проникаются идеей, что второй герой - робот и дальше толкаются исключительно из этого. Другая половина все-таки рассматривает именно эволюцию ГГ. Да, я ее не сумел полностью раскрыть - опыта маловато.
      
      >С другой стороны, можно было бы действительно проработать в настоящем контексте. Изучить принципы создания искусственного интеллекта, теорию интерфейсов - там много интересных моментов: персонализация, фасцинативная речь...
      
      Это будет настолько "железнячный" рассказ, что правильно его воспринять смогут даже не половина, а около четверти, может, восьмой - в зависимости от моего мастерства, которое пока не очень высоко...
      
      >И действительно показать человека и машину в том ключе, что ИИ спроектированный, чтобы имитировать лучшие человеческие свойства оказывается человечнее хомо сапиенса, который от этих свойств отказался.
      
      Это всего лишь требования рынка. Требования выживаемости на рынке, которое диктует конкуренция. Одним из шагов развития робота будет именно адаптация железки под человека. Сперва(или потом - не важно) - придание человекоподобия причем полного. Потом проработка психологии...
      
      
      >Вы в курсе, например, что первая программа имитирующая диалог с человеком выполняла функции психотерапевта, причём - успешно!
      
      Дайте линк плиз!!! Прчитаю...
      
    26. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/12 00:51 [ответить]
      > > 25.Скрут
      >>>> 11.Кич Максим Анатольевич
      >Это будет настолько "железнячный" рассказ, что правильно его воспринять смогут даже не половина, а около четверти, может, восьмой - в зависимости от моего мастерства, которое пока не очень высоко...
      Упаси Хаос! Я же не прошу всё это впихнуть в рассказ - бред получится техногенный. Но в виду-то иметь надо. А то вот есть у вас робот - и вы даже приблизительно не представляете по каким принципам он строит диалог. Это большая беда всей НФ - почему-то писатели считают, что "сойдет и так". В итоге у нас красные лазерные лучи с шипением прорезают безвоздушное пространство, выкинутые в космос без скафандра успевают умереть от удушья, а вирусы дохнут от антибиотиков.
      >Это всего лишь требования рынка. Требования выживаемости на рынке, которое диктует конкуренция. Одним из шагов развития робота будет именно адаптация железки под человека. Сперва(или потом - не важно) - придание человекоподобия причем полного. Потом проработка психологии...
      Сомневаюсь, что вы проводили исследования рынка. Хотя нынче маркетоиды умудряются втюхать эскимосам прошлогодний снег, так что я уже ничему особо не удивляюсь. Но, вот моя личная позиция: я покупаю себе или инструмент, или игрушку. В первом случае, мне плевать на психологию. Представьте себе рефлексирующий молоток. Или застенчивую дрель. Машина работать должна. Молча, быстро и эффективно. Во втором случае, игрушка должна оставаться игрушкой. Поиграл, помыл, сдул, сложил в коробочку до следующего раза. И ничего хорошего игрушка с замашками психолога не принесёт.
      >
      >>Вы в курсе, например, что первая программа имитирующая диалог с человеком выполняла функции психотерапевта, причём - успешно!
      >
      >Дайте линк плиз!!! Прчитаю...
      
      Начните отсюда, тут мало, но в общих чертах правильно.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0
    27. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/12 15:32 [ответить]
      > > 26.Кич Максим Анатольевич
      >> > 25.Скрут
      >Упаси Хаос! Я же не прошу всё это впихнуть в рассказ - бред получится техногенный. Но в виду-то иметь надо. А то вот есть у вас робот - и вы даже приблизительно не представляете по каким принципам он строит диалог. Это большая беда всей НФ - почему-то писатели считают, что "сойдет и так". В итоге у нас красные лазерные лучи с шипением прорезают безвоздушное пространство, выкинутые в космос без скафандра успевают умереть от удушья, а вирусы дохнут от антибиотиков.
      
      Я учитывал. Логика робота выдержана по принципу Первого Закона. Робот видит, что человек вредит себе и решает ему нанести меньший вред с тем, чтобы тот разобрался в себе.
      
      Рассказ не случайно лежит в разделе "роботы" - там лежат все три(пока) рассказа, раскрывающие в какой-то мере историю того мира. Я пытался соблюсти логику развития мира. Собственно, "венец" уже из того времени, когда люди научились копировать ИИ и задавать ему установки. В общем, ИИ сравнялся с человеческим разумом.
      
      >>Это всего лишь требования рынка. Требования выживаемости на рынке, которое диктует конкуренция. Одним из шагов развития робота будет именно адаптация железки под человека. Сперва(или потом - не важно) - придание человекоподобия причем полного. Потом проработка психологии...
      >Сомневаюсь, что вы проводили исследования рынка. Хотя нынче маркетоиды умудряются втюхать эскимосам прошлогодний снег, так что я уже ничему особо не удивляюсь. Но, вот моя личная позиция: я покупаю себе или инструмент, или игрушку. В первом случае, мне плевать на психологию. Представьте себе рефлексирующий молоток. Или застенчивую дрель. Машина работать должна. Молча, быстро и эффективно. Во втором случае, игрушка должна оставаться игрушкой. Поиграл, помыл, сдул, сложил в коробочку до следующего раза. И ничего хорошего игрушка с замашками психолога не принесёт.
      
      Будите смеятся, но мой друг их проводил. Правда, исследования шли по продаже мобильных телефонов, их развития и перспективных направлений. Получилось такое, что директор отдла пришел в ужас: чем больше в телефоне ненужных функций, тем лучше его покупают.(имеется ввиду по общей прибыли. Разумеется, самые "навороченные" модели уступают по продажам среднему классу.)
      Собственно, по логике вещей - робот, особенно человекоподобный робот, - это не инструмент. Игрушка, это да. Но игрушка очень специфическая - она может думать и реагировать. Она может быть как нянькой при детях, так и лучшим другом(подругой), которому не грех и выплакаться. Даже, полезнее. Потому как есть четкое подсознательное ощущение, что робот НИКОМУ не расскажет ваши тайны.
      Вы не мечтали о таком человеке, который вас будет ВСЕГДА понимать? Который вас НИКОГДА не предаст? Понимаете, как легко на таком лозунге нажиться? Я считаю, что именно это и будет тенденцией развития роботов. Кстати, Sony уже сделала первых человекоподобных роботов. Так что, будущее не за горами!
      
      >>>Вы в курсе, например, что первая программа имитирующая диалог с человеком выполняла функции психотерапевта, причём - успешно!
      >>
      >>Дайте линк плиз!!! Прчитаю...
      >
      >Начните отсюда, тут мало, но в общих чертах правильно.
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0
      
      Так вы про "ботов"... Боты сейчас активно используются и в мирке и в аське... Один из приколов, что человек два часа болтал с ботом в аське и не смог понять, что это бот...
      Основной проблеммой ботов является то, что они болтают, не понимая смысла. В одной компании в прошлом веке :-) пытались программу научить понимать смысл как слов так и предложения(кажется, на английском), но у них тогда элементарно не хватило ресурсов. Программа страшно медленно отвечала. Я давно не интересовался их деятельностью, но так как ничего нового в свет не вышло, то, стало быть, либо облом, либо скончались.
      
      
    28. *Панченко Юлия Александровна (Julia.gbyte@inbox.ru) 2006/06/12 15:34 [ответить]
      Спасибо за обзор, только не поняла, хорошо или плохо?
      
    29. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/13 00:30 [ответить]
      > > 27.Скрут
      >> > 26.Кич Максим Анатольевич
      >>> > 25.Скрут
      >Я учитывал. Логика робота выдержана по принципу Первого Закона. Робот видит, что человек вредит себе и решает ему нанести меньший вред с тем, чтобы тот разобрался в себе.
      
      Так логика или по принципу первого закона? Законы робототехники - это условность, произрастающая из антропоцентризма. К жизни они применимы не более, чем категорический императив Канта. Я не верю в вашего робота.
      
      >Рассказ не случайно лежит в разделе "роботы" - там лежат все три(пока) рассказа, раскрывающие в какой-то мере историю того мира. Я пытался соблюсти логику развития мира. Собственно, "венец" уже из того времени, когда люди научились копировать ИИ и задавать ему установки. В общем, ИИ сравнялся с человеческим разумом.
      
      Ну, скажем, копировать ИИ - это и сейчас не проблема. Было бы что копировать. Или вы имеете в виду запись человеческого интеллекта на искусственный носитель. Или разума? Или сознания? Или чего?
      
      >Будите смеятся, но мой друг их проводил. Правда, исследования шли по продаже мобильных телефонов, их развития и перспективных направлений. Получилось такое, что директор отдла пришел в ужас: чем больше в телефоне ненужных функций, тем лучше его покупают.(имеется ввиду по общей прибыли. Разумеется, самые "навороченные" модели уступают по продажам среднему классу.)
      
      Логично. Но это проистекает из самой сути общества потребления. Странно, что директор пришёл в ужас - если он продаёт телефоны, то он должен знать такие вещи. И прекрасно понимать, каково отношения маркетологии к человеческой особи. И как натаскивают маркетоидных зомби, чтобы втюхать очередной особи все эти ненужные функции.
      
      >Собственно, по логике вещей - робот, особенно человекоподобный робот, - это не инструмент. Игрушка, это да. Но игрушка очень специфическая - она может думать и реагировать.
      
      Дайте ваше определение слову "думать".
      
      >Вы не мечтали о таком человеке, который вас будет ВСЕГДА понимать? Который вас НИКОГДА не предаст? Понимаете, как легко на таком лозунге нажиться? Я считаю, что именно это и будет тенденцией развития роботов. Кстати, Sony уже сделала первых человекоподобных роботов. Так что, будущее не за горами!
      НЕТ НЕ МЕЧТАЛ. Потому что это - не человек. Человек иррационален, способен к решениям и поступкам, не поддающимся формализации. А описанными вами качествами обладает даже плюшевый мишка. Даже больше - он молчит. Будущее всегда дальше, чем кажется. Посмотрите на даты, скажем, у Хайнлайна или Дика и вы это поймёте.
      >
      >Так вы про "ботов"... Боты сейчас активно используются и в мирке и в аське... Один из приколов, что человек два часа болтал с ботом в аське и не смог понять, что это бот...
      Старая фишка. Тест Тьюринга изначально так и выглядел. Но когда его прошла Элиза, тест пришлось модифицировать. Кстати, Элиза не была ботом. Тогда понятия такого не существовала, равно как аськи, ирки и прочей прекрасной половины Интернета. Да и самого Интернета тоже.
      >Программа страшно медленно отвечала. Я давно не интересовался их деятельностью, но так как ничего нового в свет не вышло, то, стало быть, либо облом, либо скончались.
      А вы говорите "будущее не за горами". О каком ИИ может идти речь, если до сих пор ничего кроме фасцинативной речи машины не могут воспроизвести? Почти полвека прошло с момента появления первой программы имитирующей диалог, а качественных подвижек - никаких. И ведь это ещё не самая большая проблема. Есть ещё распознавание образов и много других проблем, из-за которых в обозримом будущем ничего кроме показушных прототипов нам не светит. Лично я вообще считаю антропоморфных роботов тупиковым путём. Скорее всего самыми продвинутыми будут инсектоидные формы. Насекомые - венец эволюции, как-никак.
    30. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/13 00:32 [ответить]
      > > 28.Панченко Юлия Александровна
      >Спасибо за обзор, только не поняла, хорошо или плохо?
      
      Плохо. Потому что затаскано.
    31. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/13 02:30 [ответить]
      > > 29.Кич Максим Анатольевич
      >> > 27.Скрут
      >Так логика или по принципу первого закона? Законы робототехники - это условность, произрастающая из антропоцентризма. К жизни они применимы не более, чем категорический императив Канта. Я не верю в вашего робота.
      
      Хм... Как вам сказать... Вы пытались когда-нибудь понять другого человека? Лично я, при таких попытках, иду следующим путем: сперва ищу что у нас общего, а потом ищу отличия. Ну так вот, наложения трех законов на логику - это всего лишь искажение реакции на мир из-за фильтра. То есть, у робота есть еще и... как бы вам объяснить... вот вы не можете не заботится о себе. Если поранитесь - то перевяжите себе руку. Робот не может не выполнять три закона(нулевой закон Айзимова, по которому робот может убивать, я считаю бредом - железнячное программирование такого не допустит). Соответственно у него изменяется и логика.
      
      >Ну, скажем, копировать ИИ - это и сейчас не проблема. Было бы что копировать. Или вы имеете в виду запись человеческого интеллекта на искусственный носитель. Или разума? Или сознания? Или чего?
      
      Это проблемма. Это очень большая проблемма. Попробуйте скопировать Win2003server на другой комп. Да и просто на другой винт. Да, это срабатывает защитаот копирования мелкософта, но она сделана очень оригинальным путем: определенная информация должна лежать в определенных местах. При копировании, даже один-в-один, но на другой винт информация чуточку смещается. И все... приехали. Почему смещается? А технология изготовдения венчестеров такова, что все они имеют ВAD-секторы, которые скрывают на железном уровне еще на заводе. И количество BAD'ов - как отпечатки пальцев - индивидуальны.
      
      
      >Логично. Но это проистекает из самой сути общества потребления. Странно, что директор пришёл в ужас - если он продаёт телефоны, то он должен знать такие вещи. И прекрасно понимать, каково отношения маркетологии к человеческой особи. И как натаскивают маркетоидных зомби, чтобы втюхать очередной особи все эти ненужные функции.
      
      Директор пришел в ужас от перспектив развития - он не очень любит компьютеры.
      
      
      >Дайте ваше определение слову "думать".
      
      полноценная обработка информации с построением информации, не имевшейся ранее(выводы)
      
      >НЕТ НЕ МЕЧТАЛ. Потому что это - не человек. Человек иррационален, способен к решениям и поступкам, не поддающимся формализации. А описанными вами качествами обладает даже плюшевый мишка. Даже больше - он молчит. Будущее всегда дальше, чем кажется. Посмотрите на даты, скажем, у Хайнлайна или Дика и вы это поймёте.
      
      Иррациональность очень легко подделать. Генератор случайного числа знаете? А именно этих авторов я не знаю.
      
      >Старая фишка. Тест Тьюринга изначально так и выглядел. Но когда его прошла Элиза, тест пришлось модифицировать. Кстати, Элиза не была ботом. Тогда понятия такого не существовала, равно как аськи, ирки и прочей прекрасной половины Интернета. Да и самого Интернета тоже.
      
      Бот - понятие относительно новое, но хорошо прижившееся.
      
      >А вы говорите "будущее не за горами". О каком ИИ может идти речь, если до сих пор ничего кроме фасцинативной речи машины не могут воспроизвести?
      
      Вот именно для полноценного общения и нужно громадное число связок -имитатаров смысла.
      
      >Почти полвека прошло с момента появления первой программы имитирующей диалог, а качественных подвижек - никаких. И ведь это ещё не самая большая проблема. Есть ещё распознавание образов и много других проблем, из-за которых в обозримом будущем ничего кроме показушных прототипов нам не светит.
      
      Распознование образов - уже и сейчас есть. Одна из программ фейс-контроля. Оно, конечно, стоит человеку придти с "бодуна", как прога его не опознает...
      
      >Лично я вообще считаю антропоморфных роботов тупиковым путём. Скорее всего самыми продвинутыми будут инсектоидные формы. Насекомые - венец эволюции, как-никак.
      
      Венец эволюции - человек. Именно потому, что у него самый сильный разум, позволивший создавать то, чего раньше не могло быть в природе. А насекомоподобные роботы не выдержат конкуреции человекоподобных.
    33. Кречет Саша (krechet05@inbox.ru) 2006/06/13 03:30 [ответить]
      > Такое чувство, что автор вырезал из чего-то крупноформатного две страницы и выкинул их на конкурс.
      
      А это идея - сделать из этого что-то крупноформатное.
      
      > Сюжет отсутствует как класс: подразумевается, что ружьё висит на стене, но, на самом деле там - лишь контур, обведенный карандашом против тараканов.
      
      А бывает наоброт: видится пень, а это - тигр. Наверно, и правда, оказалось рассчитано на слишком наметанный глаз. Конечно - оплошность.
      Класс сюжета... С "Дарвишем" ознакомлена. Что нужно - теперь более-менее ясно.
      
      > Будь это рассказом - подарил бы что-нибудь более полезное в хозяйстве, а поскольку я вижу лишь набор слегка связанных друг с другом предложений...
      
      Кажется, Вы дали мне повод порадоваться, что не считаете это рассказом :) Вроде в хозяйстве все, что необходимо есть, а хлама и так хватает.
      
      > ПРИЗ: Один замызганный календарик с цитатами Сэй-Сёнагон.
      
      А вот за это спасибо. Конечно, календарь, верно, устарел (или цитаты настолько хороши, что его замызгали всего без малого за полгода?), но Сэй-Сенагон! Будет повод узнать кто это!
      
      Если серьезно, то спасибо еще и за рецензию. Огромное!
      
      
    34. Хайрулина Екатерина (fiona@land.ru) 2006/06/13 09:14 [ответить]
      вот и меня обозрели :) спасибо за приз - получить души класиков в личное пользование это интересно ;-))))
      неграмотное изложение мыслей наверно от того, что это сокращенная версия... не стоило наверно этого делать, я знала...
    35. *Галина Ескевич (eskevih@yandex.ru, eskevih.vidnoe@mail.ru) 2006/06/13 11:00 [ответить]
      Автор "Парка развлечений"
      Леденцы принимаются! Карточек не предлагать :-)
      Спасиб большое за обзор!
    36. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/13 15:53 [ответить]
      > > 31.Скрут
      >> > 29.Кич Максим Анатольевич
      >>> > 27.Скрут
      >Хм... Как вам сказать... Вы пытались когда-нибудь понять другого человека? Лично я, при таких попытках, иду следующим путем: сперва ищу что у нас общего, а потом ищу отличия.
      На то вы и человек.
      >Ну так вот, наложения трех законов на логику - это всего лишь искажение реакции на мир из-за фильтра. То есть, у робота есть еще и... как бы вам объяснить... вот вы не можете не заботится о себе
      Объясните, пожалуйста, понятнее.
      >Если поранитесь - то перевяжите себе руку. Робот не может не выполнять три закона(нулевой закон Айзимова, по которому робот может убивать, я считаю бредом - железнячное программирование такого не допустит).
      Вот тут я тоже не понял. Что значит железячное программирование не допустит , чтобы робот убивал? Какая разница?
      >Соответственно у него изменяется и логика.
      В каком смысле "изменяется" и под влияние чего. Я вас не понимаю. Я в принципе вас не понимаю.
      
      >>Ну, скажем, копировать ИИ - это и сейчас не проблема.
      >Это проблемма. Это очень большая проблемма. Попробуйте скопировать Win2003server на другой комп.
      Защита от копирования - это совершенно другой вопрос.
      
      >Иррациональность очень легко подделать. Генератор случайного числа знаете? А именно этих авторов я не знаю.
      Подделать можно многое. А вот то, что вы ни Хайнлайна, ни Дика не читали - честно говоря удивляет. Классика, как-никак.
      >
      >Вот именно для полноценного общения и нужно громадное число связок -имитаторов смысла.
      Так всё-таки речь идёт об имитации, а не о мышлении?
      >
      >Распознование образов - уже и сейчас есть. Одна из программ фейс-контроля. Оно, конечно, стоит человеку придти с "бодуна", как прога его не опознает...
      Интересно, а кошку от собаки в произвольном ракурсе такие программы отличить способны? Или, в случае моего ши-тцу хотя бы понять где у него голова, а где - хвост.
      
      >Венец эволюции - человек. Именно потому, что у него самый сильный разум, позволивший создавать то, чего раньше не могло быть в природе. А насекомоподобные роботы не выдержат конкуреции человекоподобных.
      Насколько разум - показатель эволюционного развития - это тот ещё вопрос. Впрочем, Стерлинга вы, наверное, тоже не читали. А для того, чтобы о человечестве уже через год благополучно забыли достаточно появиться штамму, устойчивому к существующим ныне антибиотикам. И будут на руинах заправлять тараканы и крысы - они не рефлексируют попусту, а свободное от работы время тратят на адаптацию к изменениям среды. Поэтому тараканы живут даже в четвёртом энергоблоке.
      Антропоморфность даёт слишком мало преимуществ, для того, чтобы использовать её на практике. Для любой прикладной задачи найдётся куда более удобная инсектоидная форма.
    37. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/13 17:21 [ответить]
      > > 36.Кич Максим Анатольевич
      >> > 31.Скрут
      >>Ну так вот, наложения трех законов на логику - это всего лишь искажение реакции на мир из-за фильтра. То есть, у робота есть еще и... как бы вам объяснить... вот вы не можете не заботится о себе
      >Объясните, пожалуйста, понятнее.
      Сложно. Вот вы видите, скажем, ложку. И можете либо не заметить ее(информация не обработана), либо прикинуть что с ее помощью можно сделать, либо какой вред она может причинить. Робот же ВСЕГДА ЛЮБОЙ предмет оценивает на: опасность для человека(хозяина), нужность для исполнения приказа, опасность для себя. Соответственно изменяется и логика действий: все, ради хозяина. Маниакальная преданность.
      
      >Вот тут я тоже не понял. Что значит железячное программирование не допустит , чтобы робот убивал? Какая разница?
      
      разница принципиальная. Я сейчас выложил файл в котором разбирал когда-то давно принципы работы трех законов:
      http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shabalin_d_l/gelezo.shtml
      Разница между "железным" и програмным уровнем там дана.
      
      >>>Ну, скажем, копировать ИИ - это и сейчас не проблема.
      >>Это проблемма. Это очень большая проблемма. Попробуйте скопировать Win2003server на другой комп.
      >Защита от копирования - это совершенно другой вопрос.
      
      Это все тот же вопрос. Как я говорил, технология изготовления винчестеров не позволяет изготавливать их без BAD'ов. ИИ, если он и будет, то будет весьма чутко относится к таким казалось бы незаметным вещам. Просто потому, что информация лежит не там, где лежала до копирования.
      
      >>Иррациональность очень легко подделать. Генератор случайного числа знаете? А именно этих авторов я не знаю.
      >Подделать можно многое. А вот то, что вы ни Хайнлайна, ни Дика не читали - честно говоря удивляет. Классика, как-никак.
      
      Увы. У меня в детстве было мало книг. А последнее время я избаловал себя фэнтази - легкий, ни к чему ни обязывающий жанр, за которым хорошо отдохнуть.
      
      >>Вот именно для полноценного общения и нужно громадное число связок -имитаторов смысла.
      >Так всё-таки речь идёт об имитации, а не о мышлении?
      
      Если имитация столь совершенна, что ее легко перепутать с оригиналом, то есть ли разница? :-) Это вопрос, порожденный еще Матрицей. В данном случае - все-таки совершенная имитация, которую не возможно отличить от мышления. Но опять-таки, не помню кто сказал: "невозможно написать ИИ, возможно создать условия для его зарождения". В свое время я описывал подобное.
      http://zhurnal.lib.ru/s/shabalin_d_l/tim.shtml
      
      >>Распознование образов - уже и сейчас есть. Одна из программ фейс-контроля. Оно, конечно, стоит человеку придти с "бодуна", как прога его не опознает...
      >Интересно, а кошку от собаки в произвольном ракурсе такие программы отличить способны? Или, в случае моего ши-тцу хотя бы понять где у него голова, а где - хвост.
      
      Увы... пока работают...
      
      >Насколько разум - показатель эволюционного развития - это тот ещё вопрос. Впрочем, Стерлинга вы, наверное, тоже не читали. А для того, чтобы о человечестве уже через год благополучно забыли достаточно появиться штамму, устойчивому к существующим ныне антибиотикам. И будут на руинах заправлять тараканы и крысы - они не рефлексируют попусту, а свободное от работы время тратят на адаптацию к изменениям среды. Поэтому тараканы живут даже в четвёртом энергоблоке.
      
      Снова - вы не правы. Если появится вирус, человек научится с ним боротся. На крайний случай - будет ходить на зараженной поверхности в скафандре, после чго проходить слабокислотную обработку, гарантированно разрушающую любую органику.
      
      >Антропоморфность даёт слишком мало преимуществ, для того, чтобы использовать её на практике. Для любой прикладной задачи найдётся куда более удобная инсектоидная форма.
      
      Как показала практика эволюции, все-таки именно человек есть наиболее приспособленное существо. Приспособленное ко всему.
      Насекомые - пройденный этап эволюции. Вполне возможно, что существовали цивилизации насекомых. Но от них не осталось и следа. А ныне живет человек.
    38. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/14 00:25 [ответить]
      > > 37.Скрут
      >> > 36.Кич Максим Анатольевич
      >>> > 31.Скрут
      >Сложно. Вот вы видите, скажем, ложку. И можете либо не заметить ее(информация не обработана), либо прикинуть что с ее помощью можно сделать, либо какой вред она может причинить. Робот же ВСЕГДА ЛЮБОЙ предмет оценивает на: опасность для человека(хозяина), нужность для исполнения приказа, опасность для себя. Соответственно изменяется и логика действий: все, ради хозяина. Маниакальная преданность.
      Хорошо. Ситуация: человек размахивает тяжёлым тупым металлическим предметом на деревянной рукояти. Металлический предмет периодически проходит в опасной близости от его головы. Это представляет для него опасность с т.з. робота? (попробуйте думать как робот)
      Тоже ситуация: один человек держит другого на руках. Человек находящийся на руках кричит. Он лишён способности двигаться... Ну тут ладно, в принципе, младенца в пелёнках можно ввести как исключительную ситуацию.
      Сложно оценить, например, опасность затяжного узла на шее человека. Очевидно, с развитием робототехники вернётся мода на ношение регат :) Проблема законов робототехники заключается в практической невозможности формализации таковых.
      У меня на груди есть шрам. Знаете, как он появился? Меня спасала собака. Она приучена спасать утопающих. Проблема заключается в том, что в момент спасения я не тонул.
      >
      >разница принципиальная. Я сейчас выложил файл в котором разбирал когда-то давно принципы работы трех законов:
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shabalin_d_l/gelezo.shtml
      >Разница между "железным" и програмным уровнем там дана.
      
      Тут проблема не в возможности обойти запрет, а в формализации правил. Если у вас есть опыт программирования, вы меня поймёте. Особенно, если вы когда-нибудь писали хотя бы ИИ для компьютерной игры.
      
      >Это все тот же вопрос. Как я говорил, технология изготовления винчестеров не позволяет изготавливать их без BAD'ов. ИИ, если он и будет, то будет весьма чутко относится к таким казалось бы незаметным вещам. Просто потому, что информация лежит не там, где лежала до копирования.
      
      ИИ будет абсолютно фиолетово, что, где и как. Точно так же, как и тетрису, текстовому процессору или ультрамодной стрелялке. Потому что представление данных в программе, хвала Хаосу, стараются к носителю так жёстко не привязывать. Есть, скажем, БД - программно мы обращаемся к записи в ней, а в каком конкетном кластере расположен какой кусок этой записи, нас не волнует. За это болит голова у операционной системы и базовой системы ввода-вывода - а они уже напрягают контроллеры носителя и проч.
      
      >Увы. У меня в детстве было мало книг. А последнее время я избаловал себя фэнтази - легкий, ни к чему ни обязывающий жанр, за которым хорошо отдохнуть.
      Прямо как в том анекдоте про чукотского писателя...
      >>>Вот именно для полноценного общения и нужно громадное число связок -имитаторов смысла.
      >>Так всё-таки речь идёт об имитации, а не о мышлении?
      >
      >Если имитация столь совершенна, что ее легко перепутать с оригиналом, то есть ли разница? :-) Это вопрос, порожденный еще Матрицей. В данном случае - все-таки совершенная имитация, которую не возможно отличить от мышления. Но опять-таки, не помню кто сказал: "невозможно написать ИИ, возможно создать условия для его зарождения".
      Есть. И вопрос был порождён не "Матрицей", а гораздо раньше. И это нет разницы с чатланином в Сети обчаться, или с ботом средней тупости. А когда до так любимых вами законов робототехники дело дойдёт, тут-то разница и проявит себя во всей своей красе.
      По поводу возможностей зарождения у Савченко замечательно описано. Вот только не помню точно, как роман назывался. Но там всё было ещё интереснее обыграно и его ИИ менее всего был похож на человеческий.
      >
      >>Насколько разум - показатель эволюционного развития - это тот ещё вопрос. Впрочем, Стерлинга вы, наверное, тоже не читали. А для того, чтобы о человечестве уже через год благополучно забыли достаточно появиться штамму, устойчивому к существующим ныне антибиотикам. И будут на руинах заправлять тараканы и крысы - они не рефлексируют попусту, а свободное от работы время тратят на адаптацию к изменениям среды. Поэтому тараканы живут даже в четвёртом энергоблоке.
      >
      >Снова - вы не правы. Если появится вирус, человек научится с ним боротся. На крайний случай - будет ходить на зараженной поверхности в скафандре, после чго проходить слабокислотную обработку, гарантированно разрушающую любую органику.
      Это если успеет. А может и не успеть. Сейчас, например, везёт человеку. А может повести гриппу, так что он в очередной мутации обретёт парочку летальных для человечества бонусов. Или бактерия какая-нибудь озвереет... с наплевательским отношением наших граждан к правилам употребления антибиотиков - как не озвереть? Самый свежий антибиотик - 30-летней давности. Новых - нет и не предвидится. Делайте выводы. Но, пожалуй, поставил бы я всё-таки на вирусы. Они быстрее мутируют.
      >>Антропоморфность даёт слишком мало преимуществ, для того, чтобы использовать её на практике. Для любой прикладной задачи найдётся куда более удобная инсектоидная форма.
      >Как показала практика эволюции, все-таки именно человек есть наиболее приспособленное существо. Приспособленное ко всему.
      Серьёзно? Роняем спичечный коробок на таракана. Определённо, таким способом вы его не зашибёте. Пропорционально умножаем вес коробка и роняем на вас. Да что тараканы - вы когда-нибудь видели, чтобы кошка "шла, упала, сломала лапу"? Или хотя бы сломала лапу свалившись со шкафа? Хрупок человек, слаб и немощен, без того множества протезов, которыми он себя окружил. А нужный протез под рукой оказывается не всегда. Разумеется, со временем эту проблему можно будет решить, но решение будет называться как угодно, но не homo sapiens. В лучшем случае сохранится приставка homo, хотя лично я бы предпочёл иную форму.
      >Насекомые - пройденный этап эволюции. Вполне возможно, что существовали цивилизации насекомых. Но от них не осталось и следа. А ныне живет человек.
      А вы считаете наличие цивилизации признаком эволюционного совершенства? Отдалённые предки человека ещё даже обезьян напоминали весьма и весьма приблизительно, а насекомые уже существовали в том виде, в котором они существуют сейчас. И знаете, почему они перестали эволюционировать? Потому что в этом нет необходимости. Природа отточила их формы и функции до совершенства, о котором нам можно только мечтать. Не исключено, что они переживут нашу планету, благо сверхновой, вроде как, Солнце стать не должно, и у них будет время приспособится к совсем уж негостеприимным условиям.
    39. Deathwisher (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/14 00:38 [ответить]
      Ыыыиии. а я во второй группе. Не поругать те меня всласть%)))
      извиняюсь что вторгаюсь в дискуссию, но вот одно замечание не могу не вставить.
      
      >>Насколько разум - показатель эволюционного развития - это тот ещё вопрос. Впрочем, Стерлинга вы, наверное, тоже не читали. А для того, чтобы о человечестве уже через год благополучно забыли достаточно появиться штамму, устойчивому к существующим ныне антибиотикам. И будут на руинах заправлять тараканы и крысы - они не рефлексируют попусту, а свободное от работы время тратят на адаптацию к изменениям среды. Поэтому тараканы живут даже в четвёртом энергоблоке.
      Ты, тут, Макс, не прав. Ни один вирус не истребляет популяцию полностью за одно поколение. Не было прецедентов ни в животном мире, ни в человеческом. Во-вторых, у вируса тоже заложены ограничения на генотип. Если он будет эффективно истреблять всех без исключения носителей, то его существование не будет оправдано - это самоубийство. Во времена Чумы тоже никакого лечения не было - и что? Куча народа перемерло, но ещё больше выжило. Вирус гемморагической лихорадки Эбола - вот страх Господень, быстрый и весьма летальный, распространяется не помню как, но легче, чем СПИД - и тоже, населения только больше становится. Новые мутации гриппа? Да, от испанки люди миллионами мерли, но ведь не до конца же все подохли, а ведб воздушно-капельный.
      Максимум, что возможно - это то что с течением поколений, не выработавших стойкого иммунитета к вирусу, вид будет действительно угасать и может даже вымереть, но уверяю, в случае с людьми это займет огромное время.
      А уж год - эт ты сказанул.
    40. Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/14 10:55 [ответить]
      > > 38.Кич Максим Анатольевич
      >> > 37.Скрут
      >>> > 36.Кич Максим Анатольевич
      > Хорошо. Ситуация: человек размахивает тяжёлым тупым металлическим предметом на деревянной рукояти. Металлический предмет периодически проходит в опасной близости от его головы. Это представляет для него опасность с т.з. робота? (попробуйте думать как робот)
      >Тоже ситуация: один человек держит другого на руках. Человек находящийся на руках кричит. Он лишён способности двигаться... Ну тут ладно, в принципе, младенца в пелёнках можно ввести как исключительную ситуацию.
      
      Человек наделен свободой воли. Сам с собой(и с другим человеком) он может сделать все, что хочет. Вот предмет к которому он не прикасается...
      
      >Сложно оценить, например, опасность затяжного узла на шее человека. Очевидно, с развитием робототехники вернётся мода на ношение регат :) Проблема законов робототехники заключается в практической невозможности формализации таковых.
      >У меня на груди есть шрам. Знаете, как он появился? Меня спасала собака. Она приучена спасать утопающих. Проблема заключается в том, что в момент спасения я не тонул.
      
      Бедный собак! И ведь прошу заметить, что собака - существо разумное. Слабо, но все же...
      
      >>разница принципиальная. Я сейчас выложил файл в котором разбирал когда-то давно принципы работы трех законов:
      >>http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shabalin_d_l/gelezo.shtml
      >>Разница между "железным" и програмным уровнем там дана.
      >
      >Тут проблема не в возможности обойти запрет, а в формализации правил. Если у вас есть опыт программирования, вы меня поймёте. Особенно, если вы когда-нибудь писали хотя бы ИИ для компьютерной игры.
      
      Я ж говорю - читайте файл. Правила я там формализовал. Почти.
      
      
      >ИИ будет абсолютно фиолетово, что, где и как. Точно так же, как и тетрису, текстовому процессору или ультрамодной стрелялке. Потому что представление данных в программе, хвала Хаосу, стараются к носителю так жёстко не привязывать. Есть, скажем, БД - программно мы обращаемся к записи в ней, а в каком конкетном кластере расположен какой кусок этой записи, нас не волнует. За это болит голова у операционной системы и базовой системы ввода-вывода - а они уже напрягают контроллеры носителя и проч.
      
      Вы ошибаетесь. ИИ - это и есть ОС. Ведь таже ОС - программа :-). Но у ИИ задачи гораздо сложнее и гораздо более тонкие. Я читал, уже не помню кого, но ситуация там была стандартная: переписываеия человеческой личности в комп. Ну так вот, ИИ воспринимал комп на железном уровне. А не програмном. Я полагаю, именно так и надо. А для этого нужно чтобы ИИ был построен по принципу ОС. И контролировал абсолютно все. Иначе у него не будет возможности к самосовершенствованию.
      
      >>>>Вот именно для полноценного общения и нужно громадное число связок -имитаторов смысла.
      >>>Так всё-таки речь идёт об имитации, а не о мышлении?
      >>
      >>Если имитация столь совершенна, что ее легко перепутать с оригиналом, то есть ли разница? :-) Это вопрос, порожденный еще Матрицей. В данном случае - все-таки совершенная имитация, которую не возможно отличить от мышления. Но опять-таки, не помню кто сказал: "невозможно написать ИИ, возможно создать условия для его зарождения".
      >Есть. И вопрос был порождён не "Матрицей", а гораздо раньше. И это нет разницы с чатланином в Сети обчаться, или с ботом средней тупости. А когда до так любимых вами законов робототехники дело дойдёт, тут-то разница и проявит себя во всей своей красе.
      
      Не скажите. Вот попытайтесь понять как вы мыслите. К каждому слову у вас прикреплено куча связок - смысл слова. Вы не сможете объяснить ни одно слово, не пользуясь другими. Но в то же времея, вы интуитивно понимаете смысл каждого слова. В случае с ИИ придется все-таки создавать основу от которой придется отталкиваться.
      
      >>>Насколько разум - показатель эволюционного развития - это тот ещё вопрос. Впрочем, Стерлинга вы, наверное, тоже не читали. А для того, чтобы о человечестве уже через год благополучно забыли достаточно появиться штамму, устойчивому к существующим ныне антибиотикам. И будут на руинах заправлять тараканы и крысы - они не рефлексируют попусту, а свободное от работы время тратят на адаптацию к изменениям среды. Поэтому тараканы живут даже в четвёртом энергоблоке.
      >>
      >>Снова - вы не правы. Если появится вирус, человек научится с ним боротся. На крайний случай - будет ходить на зараженной поверхности в скафандре, после чго проходить слабокислотную обработку, гарантированно разрушающую любую органику.
      >Это если успеет. А может и не успеть. Сейчас, например, везёт человеку. А может повести гриппу, так что он в очередной мутации обретёт парочку летальных для человечества бонусов. Или бактерия какая-нибудь озвереет... с наплевательским отношением наших граждан к правилам употребления антибиотиков - как не озвереть? Самый свежий антибиотик - 30-летней давности. Новых - нет и не предвидится. Делайте выводы. Но, пожалуй, поставил бы я всё-таки на вирусы. Они быстрее мутируют.
      
      Вы невнимательно читаете. Я сказал, что на крайний случай человек будет выходить в зараженную среду в скафандре и по возвращению проходить соответствующцю обработку. И вирус НИ ЧЕРТА не сможет сделать. А там и лекарство найдут.
      Как сделают "чистую" зону? Да так же - обработкой.
      Кроме того. Нас сейчас шесть миллиардов человек. Попытайтесь себе представить это количество. Не может такого быть, чтобы среди шести миллиардов не было тысячи человек, абсолютно иммуных к этому вирусу.
      
      >>>Антропоморфность даёт слишком мало преимуществ, для того, чтобы использовать её на практике. Для любой прикладной задачи найдётся куда более удобная инсектоидная форма.
      >>Как показала практика эволюции, все-таки именно человек есть наиболее приспособленное существо. Приспособленное ко всему.
      >Серьёзно? Роняем спичечный коробок на таракана. Определённо, таким способом вы его не зашибёте. Пропорционально умножаем вес коробка и роняем на вас.
      
      Делаем из бумаги такой же коробок. Увеличиваем его во всех параметрах. И он снова начнет вязнуть в воздухе :-) Хотя вес его будет великоват. Так что - задавит. Но не падением :-)
      
      Да что тараканы - вы когда-нибудь видели, чтобы кошка "шла, упала, сломала лапу"? Или хотя бы сломала лапу свалившись со шкафа? Хрупок человек, слаб и немощен, без того множества протезов, которыми он себя окружил. А нужный протез под рукой оказывается не всегда. Разумеется, со временем эту проблему можно будет решить, но решение будет называться как угодно, но не homo sapiens. В лучшем случае сохранится приставка homo, хотя лично я бы предпочёл иную форму.
      
      Вы не о том рассуждаете. Все то, что вы перечислели - плюс нам, как виду. Поскольку несмотря на все эти факторы мы умудрямся не только выжить, но и изменять всю планету. Вы же сами сказали, что человек окружил себя большим количеством протезов. И никто не сумеет эти протези отнять. Поскольку даже если закинуть человека в Сибирь, абсолютно без всего, человек умудрится и там выжить(у нас утонула лодка со всем барахлом, включая карту, мы почти голышом(шорты, майки, часы) почти два месяца скитались по тайге. Вышли к ж/д дороге, как-то умудрившись миновать все населенные пункты. Когда пришли к цивилизации, у нас были копья, луки, стрелы. Научились добывать огонь трением. А вы говорите...)
      
      >>Насекомые - пройденный этап эволюции. Вполне возможно, что существовали цивилизации насекомых. Но от них не осталось и следа. А ныне живет человек.
      >А вы считаете наличие цивилизации признаком эволюционного совершенства? Отдалённые предки человека ещё даже обезьян напоминали весьма и весьма приблизительно, а насекомые уже существовали в том виде, в котором они существуют сейчас. И знаете, почему они перестали эволюционировать? Потому что в этом нет необходимости. Природа отточила их формы и функции до совершенства, о котором нам можно только мечтать. Не исключено, что они переживут нашу планету, благо сверхновой, вроде как, Солнце стать не должно, и у них будет время приспособится к совсем уж негостеприимным условиям.
      
      К абсолютному нулю они не приспособятся. Даже к минус десяти не смогут.(я про тараканов, крысы сдохнут к минус сорока)
      А насчет эволюционировать - тараканы и сейчас эволюционироуют с бешенной скоростью привыкая на генетическом уровне ко всяким ядам.
    41. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/14 11:00 [ответить]
      > > 39.Deathwisher
      >Ыыыиии. а я во второй группе. Не поругать те меня всласть%)))
      >извиняюсь что вторгаюсь в дискуссию, но вот одно замечание не могу не вставить.
      >Ты, тут, Макс, не прав. Ни один вирус не истребляет популяцию полностью за одно поколение. Не было прецедентов ни в животном мире, ни в человеческом. Во-вторых, у вируса тоже заложены ограничения на генотип. Если он будет эффективно истреблять всех без исключения носителей, то его существование не будет оправдано - это самоубийство. Во времена Чумы тоже никакого лечения не было - и что? Куча народа перемерло, но ещё больше выжило. Вирус гемморагической лихорадки Эбола - вот страх Господень, быстрый и весьма летальный, распространяется не помню как, но легче, чем СПИД - и тоже, населения только больше становится. Новые мутации гриппа? Да, от испанки люди миллионами мерли, но ведь не до конца же все подохли, а ведб воздушно-капельный.
      >Максимум, что возможно - это то что с течением поколений, не выработавших стойкого иммунитета к вирусу, вид будет действительно угасать и может даже вымереть, но уверяю, в случае с людьми это займет огромное время.
      >А уж год - эт ты сказанул.
      По поводу года - загнул. Но возможен смешанный вариант. Мои требования к кандидату следующие (штаммы идут в народ с двух-трёх месячной задержкой):
      Штамм А.
      1. Короткий инкубационный период.
      2. Первая стадия имитирует какое-нибудь безобидное заболевание, причём в достаточно широком диапазоне.
      3. Стадия "затишья". Заразного.
      4. Пиздетц.
      Штамм Б.
      1. Средний инкубационный период
      2. Пиздетц.
      После облома с куриным грипом наплевистское отношение к очередной "смертельной" заразе гарантировано. Штамм А выезжает на том же принципе, на котором выезжает любое уважающее себя ЗППП: почесалось и прошло - вроде как здоров. А на самом деле ходешь и чего-нибудь по городу разносишь.
      К тому времени как фишку просекают появляется штамм Б, который просто косит направо и налево, причём инкубационный период сокращается с каждым поколением.
      Вкупе с приведенным ниже, получаем широкомасштабную пандемию. И тогда-то будет понятно, кто - истинный ариец, а кто - только по паспорту. Впрочем, человечество, сильно поредевшее, скорее всего из такой передряги выберется...
      Но можно добавить и штамм В.
    42. *Скрут (ckpyt@bk.ru) 2006/06/14 12:48 [ответить]
      > > 41.Кич Максим Анатольевич
      >1. Короткий инкубационный период.
      >2. Первая стадия имитирует какое-нибудь безобидное заболевание, причём в достаточно широком диапазоне.
      >3. Стадия "затишья". Заразного.
      >4. Пиздетц.
      >Штамм Б.
      >1. Средний инкубационный период
      >2. Пиздетц.
      >После облома с куриным грипом наплевистское отношение к очередной "смертельной" заразе гарантировано. Штамм А выезжает на том же принципе, на котором выезжает любое уважающее себя ЗППП: почесалось и прошло - вроде как здоров. А на самом деле ходешь и чего-нибудь по городу разносишь.
      >К тому времени как фишку просекают появляется штамм Б, который просто косит направо и налево, причём инкубационный период сокращается с каждым поколением.
      >Вкупе с приведенным ниже, получаем широкомасштабную пандемию. И тогда-то будет понятно, кто - истинный ариец, а кто - только по паспорту. Впрочем, человечество, сильно поредевшее, скорее всего из такой передряги выберется...
      >Но можно добавить и штамм В.
      
      Штамм В ничего не изменит. Ко времени штамма Б выжившие начинают защищатся по максимуму. А это - писец вирусам. Кстати, такой прикол: достаточно уехать куда-то, где минусовая температура и жить в помещении с такой же температуре. При таких температурах вирусы впадают в спячку. Так что, человечество выживет в любом случае.
      Еще один прикол: в самом северном городе нашей Земли-матушки нет ни тараканов ни крыс, просто потому, что в помещения регулярно зимой минусовая температура. Тараканы при таком зле просто не живут :-)
      Так что - люди живучее тараканов :-)
      
    43. Deathwisher (deathwisher13@mail.ru) 2006/06/15 00:01 [ответить]
      > > 41.Кич Максим Анатольевич
      >> > 39.Deathwisher
      
      >Вкупе с приведенным ниже, получаем широкомасштабную пандемию. И тогда-то будет понятно, кто - истинный ариец, а кто - только по паспорту. Впрочем, человечество, сильно поредевшее, скорее всего из такой передряги выберется...
      Это учитывая приравнивание человека к животному, т.е. имеющего из защиты одну лишь имунную систему. А мы не принимаем в расчет и лекарственные методы борьбы, в которую так же входит вакцинация. Кстати, с вакцинацией тоже дело не чисто. Например, каждую зиму поднимают панику по поводу того, что наш любимый грипп мутировал и все писец, надо снова колоться. Вот расскажу про себя. Мне первую вакцинацию сделали в 2001ом. В тот год я не болел. В 2002ом вакцинировали, подхватил небольшое ОРВИ. Потом в 2003ем не делали. Тоже не болел. В 2004ом не делали. Зимой слегка на недельку приболел простудой. В 2005ом не делал. Не болел вообще. По идее, это значит, что в принципе, вакцина может работать и с другими штаммами не менее успешно, потому что вакцинировали меня в 2002ом, а за то время, что прошло вплоть до сейчас, по заверениям эпидемиологов, штаммы поменялись. С другой стороны, мне могло просто повезти. Но это только доказывает, что механизмы гораздо сложнее, учитывая медикаментозный фактор.
      Кстати, те кто пережил штамм А, вполне могут пережить и штамм Б, поскольку он не является чем-то КАРДИНАЛЬНО отличным от А, если только под штаммами ты не имеешь ввиду вообще разные вирусы. Вакцина, изобретенная для А, может в некоторых случаях усилить иммунную систему тех, кто родится во времена Б. И так далее. Впрочем я не вирусолог, могу ошибаться.
      В принципе, я бы ставил на модификацию вируса бешенства. Только с меньшим инкубационным периодом, и который бы передавался не через телесные жидкости, а воздушно капельным путем. Грипп слишком неустойчив и ненадежен.
      
      
      
      
    44. Дай Андрей (dye@km.ru) 2006/06/15 00:05 [ответить]
      Здравствуйте! Если будет желание попинать трупы внеконкурсников, то начните с нас:http://zhurnal.lib.ru/d/daj_a/rocver2.shtml Спасибо заблаговременно.
    45. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/15 11:00 [ответить]
      Ладно, по поводу вирусов и бактерий... Тут почитал любопытную вещь, о фагах, весьма вселяющую оптимизьм... Выживут людишки - жутко изворотливые твари. Я забыл тот факт, что в качестве приспособительной функции на сто человек природой отведено два-три придурка, которые всё делают через жопу и ещё несколько отморозков не считающих попадание под паровой каток веской причиной сдохнуть на месте.
    46. Седых Кирилл Владимирович 2006/06/16 20:00 [ответить]
      Хорошая фантастика, без наследственных болячек, которые иные авторы умудряются подцепить у разных гернсбеков и прочих гаммильтонов.
      
      Спасибо! Что же касается гернсбеков и прочих, то тут мне помогло исключительно мое невежество... Я их не читал и потому едва ли мог что-либо подцепить.
    47. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/16 20:13 [ответить]
      > > 46.Седых Кирилл Владимирович
      >Спасибо! Что же касается гернсбеков и прочих, то тут мне помогло исключительно мое невежество... Я их не читал и потому едва ли мог что-либо подцепить.
      Как говорится "Видно, нужные книги он в детстве читал!"
      
      
    48. Кич Максим Анатольевич (kitsch@killzine.net) 2006/06/17 13:19 [ответить]
      ВНИМАНИЕ: где-то до среды новых обзоров не будетЪ. В среду, а если повезёт то и во вторник - выложу!
    49. Лап Лю Ив (milalap@yahoo.com) 2006/06/19 11:14 [ответить]
      Максим Анатольевич?
      Никто ничо не пишут, не критикуют, не говорят - молчат, как рыбы.
      Всего одна рецензия из единого предложения: "не вьехал"
      Я в вашей группе и - гори огнём: луче попросить, чем остаться... мне бы мнения 3 - 4. И я усё пойму.
      http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lapandina_l_i/ptichka-1.shtml
      А тут внеконкурс. Конечно, это всего лишь... в случае, если... случится, если получится... И Спасип в любом случае :)
      http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lapandina_l_i/ustanovkasvyazy.shtml
    50. Поклонник Крапивина 2006/06/24 00:50 [ответить]
      >Плохо, что вы не знаете, кто такой Крапивин. Это такой Лукьяненко, но лет на 20 раньше. Приблизительно одна "детская" линейка.
      Не надо, пожалуйста, плохо говорить о Крапивине. И тем более сравнивать его с Лукьяненко, который вообще не детская литература. Крапивин - одно из лучших, в плане дать почитать десяти-четырнадцатилетнему чаду на предмет проникнуться гуманистическими идеалами. Крапивин - это хорошо. А то, что вы обвиняете в похожести - совсем не Крапивин, никак до него не дотягивает, и вообще про другое.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"