9. (LevKell@mail.ru) 2007/07/11 21:33
[ответить]
>>8.Фита
>Это смотря как подходить. Если они всё учли с точки зрения ТО, то так и должно получиться.
>Но это ещё не значит, что что-то будет уходить за горизонт. Красное смещение будет увеличиваться - это да.
>Но за горизонт ничего-таки не уйдёт.
>Надо учитывать такие явления как сокращение размеров и замедление времени.
Эти все явления относительно нас. У тех же объектов, которые уходят за горизонт, опять же относительно нас, относительно них ничего подобного не происходит.
Я уже упоминал в комме. N 5, ссылаясь в частности на Гарика,что расстояние между двумя телами, если оно увеличивается за счет расширения пространства, может увеличиваться со скоростью, большей скорости света. В рамках общей теории относительности здесь все согласовано. Это как раз и наблюдается между нами и космическими телами при их уходе за горизонт относительно нас.
8. *2007/07/11 19:46
[ответить]
>>7.Келль Лев Сергеевич
>>>6.Фита
>>>>5.Келль Лев Сергеевич
>В источниках , и некоторых других указывается, что красное смещение у горизонта видимости (горизонта частиц) также стремится к бесконечности. Странное совпадение со сферой Хаббла - потому что это одно и тоже.
Это смотря как подходить. Если они всё учли с точки зрения ТО, то так и должно получиться.
Но это ещё не значит, что что-то будет уходить за горизонт. Красное смещение будет увеличиваться - это да.
Но за горизонт ничего-таки не уйдёт.
Надо учитывать такие явления как сокращение размеров и замедление времени.
7. (LevKell@mail.ru) 2007/07/10 21:46
[ответить]
>>6.Фита
>>>5.Келль Лев Сергеевич
>>>>4.Фита
>Это в смысле, величина, обратная времени набора единицы массы, что ли?
Это сколько прирастает биомассы на единицу биомассы за единицу времени. Например если со 100 грамм биомасс за час прирастет 20 грамм, то удельная скорость роста равна 0,2 час в минус первой.
>
>
>> Вы можете дать ссылку где указаны расмеры и разница в размерах этих двух горизонтов - горизонта Вселенной и горизонта видимости?
>У меня этой ссылки нет. О горизонте видимости немного было у П. Девиса в бумажной книге.
>
>А вообще, ссылки о горизонтах
>Здесь как раз и говорится о наблюдении сверхсветовых галактик, и о том, чем сфера Хаббла отличается от горизонта.
>Правда, то что я назвала горизонтом видимости, у них называется "горизонт частиц".
Потому что горизонт видимости или горизонт частиц - это следствие теории большого взрыва.
На самом деле есть лишь один горизонт - сфера Хаббла, где скорость удаления от нас объектов стремится к скорости света, а красное смещение стремится к бесконечности.
В источниках , и некоторых других указывается, что красное смещение у горизонта видимости (горизонта частиц) также стремится к бесконечности. Странное совпадение со сферой Хаббла - потому что это одно и тоже.
Сфера Хаббла имеет размер порядка 10 в десятой световых лет, потому что удельная скорость расширения вселенной равна 10 в минус десятой степени лет в минус первой.
Если бы удельная скорость расширения вселенной была к примеру в сто раз большей - 10 в минус восьмой степени лет в минус первой. То сфера Хаббла уменьшилась бы в сто раз и составила бы 10 в восьмой световых лет. Т. е. удаляющиеся от нас объекты уже к этому бы расстоянию достигали удаления он нас световой скорости и становились для нас невидимыми.
6. *2007/07/10 20:34
[ответить]
>>5.Келль Лев Сергеевич
>>>4.Фита
>>>>3.Келль Лев Сергеевич
> Да, в теории непрерывного культивирования микроорганизмов, теории хемостата, очень широко применяется показатель удельной скорости роста микроорганизмов в размерности час в минус первой степени.
Это в смысле, величина, обратная времени набора единицы массы, что ли?
> В частности Гарик в комм. N 20 к первой части данной статьи пишет:" Расширение пространства, как оно описывается современной космологией, совсем не эквивалентно скорости. ...".
В том-то и дело.
> Вы можете дать ссылку где указаны расмеры и разница в размерах этих двух горизонтов - горизонта Вселенной и горизонта видимости?
У меня этой ссылки нет. О горизонте видимости немного было у П. Девиса в бумажной книге.
А вообще, ссылки о горизонтах
Здесь как раз и говорится о наблюдении сверхсветовых галактик, и о том, чем сфера Хаббла отличается от горизонта.
Правда, то что я назвала горизонтом видимости, у них называется "горизонт частиц".
5. (LevKell@mail.ru) 2007/07/10 20:21
[ответить]
>>4.Фита
>>>3.Келль Лев Сергеевич
>>>>2.Фита
>>Удельные скорости - довольно распространённое понятие.
>Сейчас навела справки по яндексу - видится, это биологическое понятие.
Да, в теории непрерывного культивирования микроорганизмов, теории хемостата, очень широко применяется показатель удельной скорости роста микроорганизмов в размерности час в минус первой степени.
>
>Что будет, если ракета разгонится быстрее света? ТО говорит, что она попросту не может так разогнаться.
Да, ракета не может. Но скорость удаления друг от друга двух объектов в условиях расширяющейся Вселенной может быть больше скорости света. В частности Гарик в комм. N 20 к первой части данной статьи пишет:" Расширение пространства, как оно описывается современной космологией, совсем не эквивалентно скорости. Поэтому, если расстояние между двумя точками или двумя телами растет со временем, это не может рассматриваться, как движение одного тела относительно другого и ограничения специальной теории относительности здесь не работают. Именно поэтому расстояние между двумя телами, если оно увеличивается за счет расширения пространства, может увеличиваться со скоростью, большей скорости света. В рамках общей теории относительности здесь все согласовано".
>То есть, существуют разные типы горизонтов. Здесь сейчас речь шла о различии в горизонте Вселенной и горизонте Видимости, который значительно уже, но тоже расширяется.
Вы можете дать ссылку где указаны расмеры и разница в размерах этих двух горизонтов - горизонта Вселенной и горизонта видимости?
4. *2007/07/10 00:21
[ответить]
>>3.Келль Лев Сергеевич
>>>2.Фита
> В первой части уже пытался без расчетов - не все поняли.
От расчётов понятнее не становится, они, скорее, дают другое - количественую характеристику. Ну или в спорных ситуациях - когда нужно узнать, например, достаточна ли масса какого-либо объекта для образования чёрной дыры или он останется нейтронной звездой - тут путь только посчитать.
>Удельные скорости - довольно распространённое понятие.
Сейчас навела справки по яндексу - видится, это биологическое понятие.
В физике же оно не распространено. В энциклопедии его нет.
> Каскадёр остановился за счет трения, а если бы не было трения...?
Вопрос правильный касательно ситуации с каскадёром.
А вот со светом ведь тоже любопытная вещь: его скорость относительно любого наблюдателя одна и та же.
С другой стороны: допустим, мы летим на ракете вместе с выпущенным из лазера лучом. Это что же получается, мы будем видеть остановившийся свет?
Так вот, согласно теории относительности, свет всё равно будет лететь относительно нас со скоростью 300 000 км/c.
Что будет, если ракета разгонится быстрее света? ТО говорит, что она попросту не может так разогнаться.
Аналогично, не должно быть во Вселенной никаких уголков, удаляющихся от нас со сверхсветовой скоростью в буквальном смысле. Скорее скорость такого удаления получена в лоб через пропорциональность без учёта правил теории относительности.
Просто если их не учитывать, если забыть, что скорость света предельная скорость, и вообще забыть, что мы от удаляющихся точек пространства получаем какие-то сигналы, но просто подставить цифры в формулу, описывающую скорости убегания галактик через простую пропорциональность - то и получим на больших расстояниях всякие сверхсветовые галактики. На деле же пользоваться формулой где V=H*R можно только в том случае, когда R относительно не велико и когда путём таких вычислений мы получаем V много меньшее чем скорость света. Тогда формула даёт адекватные результаты. В противном случае - полученные скорости - некая условность, по сути может быть удобная для рассмотрения каких-то процессов расширения, но не правильная и абсолютно не применимая в тех случаях, когда речь заходит о наблюдении галактик.
>>Это значит, что представление о том, будто материя уходит за границы некоего шара, размер которого остаётся постоянным, не правильно.
>А что же с ней происходит?
Когда материя разгоняется до скоростей, близких к скорости света, мы со своей точки наблюдения должны видеть замедление времени у той материи, и её сплющивание вдоль оси удаления от нас. Таким образом наблюдаться должно
- сминание материи к неким недостижимым краям наблюдения (горизонту Вселенной)
- её замедление при подходе к этим же краям
- красное смещение - материя наблюдается во всё более и более длинных волнах. То есть сначала краснеет, потом становится инфракрасной, переходит в область радиоизлучения и так далее. Потом длины волн становятся вообще такими, которые мы не можем принимать, тут мы и перестаём её видеть. Но не потому, что она ушла за горизонт, а потому, что уже приборов соответствующих у нас нет. Тем не менее, процесс подлёта материи к горизонту Вселенной очень-очень медленный. Поэтому, если бы мы могли видеть в очень длинных радиоволнах, мы бы никогда не увидели, как материя уходит за горизонт.
Это было про горизонт вселенной.
А есть ещё горизонт видимости. Это сфера, с которой слетаются к нам лучи от источников света. Если представить себе (забудем пока про расширение), что у нас было темно, а потом одновременно по всей Вселенной зажглись звёзды (резко), то сначала мы увидем те звёзды, которые к нам ближе всего. Потом, постепенно, свет будет долетать от всё более удалённых звёзд, и мы будем видеть всё больше и больше звёзд вокруг себя.
Вот так расширяется горизонт видимости, понятно, он имеет смысл лишь в том случае, если сначала было темно, а потом включили свет. Если бы свет горел с момента начала расширения Вселенной из точки, мы бы его видели сразу и ото всех звёзд.
Но в том-то и дело, что когда-то Вселенная была завешена густым плотным "туманом" который по мере её расширения разредился и стал пропускать свет. Это аналогично включению (хотя оно не резкое, а всё же плавное, но до какого-то момента ведь было темно!).
То есть, существуют разные типы горизонтов. Здесь сейчас речь шла о различии в горизонте Вселенной и горизонте Видимости, который значительно уже, но тоже расширяется.
Есть и другие виды горизонтов, например, горизонт события.
> Если признавать теорию БВ, то все что я написал в этой статье - в корне неверно. Но это - если её признавать.
3. (LevKell@mail.ru) 2007/07/09 22:27
[ответить]
>>2.Фита
>Не понятно, к чему столько расчётов.
>Попробуйте сначала на словах объяснить, что же происходит. Подробно: что куда движется, откуда свет может до нас дойти, откуда не может.
В первой части уже пытался без расчетов - не все поняли.
>Не пытайтесь сразу считать, иначе цифры сбивают с толку.
>Например, что такое эффективная скорость расширения Вселенной?
Удельная скорость расширения Вселенной.
>Каждая физическая величина что-то выражает.
Удельные скорости - довольно распространённое понятие.
> Можно считать, что друг каскадёр и спрыгивает на ходу (то есть даже остановки не происходит), и направляется пешком домой. Хотя машина удаляется с гораздо большей скоростью, чем друг приближается к дому, но до дому-то он дайдёт!
Каскадёр остановился за счет трения, а если бы не было трения...?
>Даже попадались статьи в интернете, где говорилось о том, что сверхсветовые галактики вполне-вполне наблюдаемы.
>Вот статья где говорится о том, что сверхсветовые галактики можно наблюдать.
Прочитал. Мне попадались и другие статьи, где утверждается аналогичное. Но это ещё не значит, что это имеет место быть.
>Это значит, что представление о том, будто материя уходит за границы некоего шара, размер которого остаётся постоянным, не правильно.
А что же с ней происходит?
>Горизонт расширяется потому, что в каждый следующий момент времени к нам приходит свет со всё более удалённых частей Вселенной.
Даже от тех, которые удаляются отнас со сверхсветовой скоростью?
> Иначе бы с момента рождения Вселеной к нам бы уже пришли световые сигналы с самых дальних её уголков и мы бы на них видели момент рождения Вселенной.
Если признавать теорию БВ, то все что я написал в этой статье - в корне неверно. Но это - если её признавать.
2. *2007/07/06 21:52
[ответить]
Не понятно, к чему столько расчётов.
Попробуйте сначала на словах объяснить, что же происходит. Подробно: что куда движется, откуда свет может до нас дойти, откуда не может.
Не пытайтесь сразу считать, иначе цифры сбивают с толку.
Например, что такое эффективная скорость расширения Вселенной?
Каждая физическая величина что-то выражает.
Например, обыденная скорость выражает расстояние, пройденное в единицу времени и её можно использовать для того, чтобы найти расстояние, которое может пройти наше тело за N-ное время.
Что выражает эффективная скорость расширения Вселенной?
Объём, на который увеличивается Вселенная в единицу времени? Или, если бы у нас за горизонт уходила некая нить - сколько метров нити уйдёт за горизонт в единицу времени?
Или что?
Кстати, за горизонт ничего у нас не должно уходить, посмотрите эту статью:
Что такое горизонт - надо ещё разобраться, прояснить для себя в деталях, а потом уже говорить о том, уходит за него что-нибудь или нет.
Надо сказать, с горизонтами в литературе часто возникает путаница, поэтому тут надо думать тщательно и основательно. К тому же, есть разные виды горизонтов: горизонт события, горизонт частицы, горизонт видимости.
извините, что ничего сейчас подробно не проясняю, некогда. Сама в своё время не разобралась с ними до конца.
И ещё раз хочется напомнить о теории относительности, накладывающей ограничение на скорости движения тел.
Да, в некоторых статьях пишут, что чем дальше от нас точки Вселенной, тем быстрее они улетают, при том за горизонтом они улетают даже со сверхсветовыми скоростями.
Я, кажется, где-то уже писала - тут есть большая путаница, поскольку существует такое понятие как "локальные скорости" и "не локальные".
Судя по тому, что пишут - локальные скорости не могут превышать скорость света.
Не-локальные - что это такое, честно говоря сначала мне было не понятно. Но теперь мне кажется - это просто в лоб полученная скорость убегания какой-либо точки пространства от нас. При том, без учёта теории относительности.
И тут сразу надо говорить одну большую оговорку.
Если мы вообще не учитываем теорию относительности, то мы не в праве говорить, что свет от объектов, удаляющихся со сверхсветовыми скоростями никогда до нас не долетит.
Привожу простую аналогию.
Едет автомобиль со скоростью, значительно превышающую скорость бегущего человека. Предположим, водитель вдруг вспомнил, что чего-то забыл сказать своей жене, а мобильника у него с собой нет. С ним едет друг, который никуда не торопится. Водитель высаживает друга. Можно считать, что друг каскадёр и спрыгивает на ходу (то есть даже остановки не происходит), и направляется пешком домой. Хотя машина удаляется с гораздо большей скоростью, чем друг приближается к дому, но до дому-то он дайдёт!
Аналогично со сверхсветовыми объектами. Если они излучили свет, движущийся со скоростью С, как бы они не мчались прочь от нас, свет-то потихоньку к нам долетит!
Даже попадались статьи в интернете, где говорилось о том, что сверхсветовые галактики вполне-вполне наблюдаемы.
Вот статья где говорится о том, что сверхсветовые галактики можно наблюдать.
Но!
Если учитывать теорию относительности, то у нас попросту не будет никаких сверхсветовых объектов. В ближней окрестности от нас скорость удаления точек пространства действительно нарастает пропорционально расстоянию, а вот дальше скорости должны стремиться к некоему пределу, в итоге ничего ни за какой горизонт не уходит, а лишь замедляясь приближается к нему, о чём где-то тоже писали.
Это значит, что представление о том, будто материя уходит за границы некоего шара, размер которого остаётся постоянным, не правильно.
Горизонт расширяется потому, что в каждый следующий момент времени к нам приходит свет со всё более удалённых частей Вселенной.
Как известно из теории БВ, когда-то всё было затуманено и непрозрачно для излучения. Иначе бы с момента рождения Вселеной к нам бы уже пришли световые сигналы с самых дальних её уголков и мы бы на них видели момент рождения Вселенной.
1. (LevKell@mail.ru) 2007/07/05 18:38
[ответить]
Добавил конкретный пример к первой части.