430. (kun@inbox.ru) 2013/11/11 17:38
[ответить]
>>429.kotowsk
>неееет, всё таки расстрелять!
Можно и так :)
Только 105х будет не достать - их яковлев под себя загребет. Самолетов будет производится больше, чем моторов под них. И тут русиш-фанера заявляет что и они хотят... Нее... думается, нечто не задействованное в военной гонке получить будет много реальнее. Кстати - посему же и говорил, что дюраля москиты не получат. Разве что обрезки от раскроя для бомберов и то по бланкам строгой отчетности.
429. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2013/11/11 17:35
[ответить]
> Предположу, что фрезеровкой головки ММ-1 можно повысить сжатие до 7, и накинуть еще соточку лошадей а то и больше(т.к. движок массивен - есть запас прочности).
и в идеале получим 700 виртуальных лошадей на двух малосерийных движках против реальной 1000 на одном серийном, которого клепают по сто штук в день. я уж молчу про большую стоимость двух движков, по сравнению с одним.
неееет, всё таки расстрелять!
428. (kun@inbox.ru) 2013/11/11 17:33
[ответить]
>>426.kotowsk
>так что шурика пора расстрелять за вредительство.
Напомню, что 105ый к 40му году еще только опытный образец. Фиг его достанешь.
Далее ММ-1, безусловно, переутяжелен. НО и в этом есть плюс. Степень сжатия ММ-1 ... 5 атм. при 10 литрах объема. Взлетный режим 300 л.с. при 2150 оборотах. Номинальный режим у земли 250 л.с. на высоте 4500 - 200 л.с.
И этот двигатель вы сравниваете с наддувным 105м у которого степень сжатия 7,5 при 35 литрах (бензин, соответственно 92-96)
Предположу, что фрезеровкой головки ММ-1 можно повысить сжатие до 7, и накинуть еще соточку лошадей а то и больше(т.к. движок массивен - есть запас прочности). Само собой бензин уже нужен высокооктановый (собственно у ММ-1 и была такая степень сжатия, чтоб работать на чем сказали в ТЗ :) а если есть доступ к 92 - можно и доработать)
Понятно, что мои предположения голозадые - пока не будет чертежей, говорить не о чем. Но теоретически, варианты возможны.
427. *2013/11/11 17:06
[ответить]
>>424.AnD
>Какие габариты у двигателя ММ-1 ?
А какая хрен разница, какие у него габариты, если его отродясь нигде не производили, а начинать производство тупо негде? XD Да и в его "великолепных" какчествах существуют преизрядные сомнения. XD
Не говоря уже о том, что в серийном производстве любой двигатель терял свои выстраданные характеристики. XD
Такшта, валшепнуйу палочгу ентаму пионэру!
426. kotowsk (kotowsk@mail.ru) 2013/11/11 17:06
[ответить]
> Какие габариты у двигателя ММ-1 ?
из википедии
Сухой вес: 235 кг
а вчетверо более сильный М 105
Сухой вес: 570 кг
размеры скорее всего ненамного отличаются. 12 цилинровый 105 чуть подлиннее и заметно шире. цена тоже не должна очень уж резко отличаться. скорее всего разница в трудозатратах в 1,5 раза. в материалах в 2 раза.
так что шурика пора расстрелять за вредительство.
425. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 17:01
[ответить]
>>424.AnD
>Какие габариты у двигателя ММ-1 ?
Чертежей не видел, как и указаний размеров.
Судя по единственному фото конструктора Бессонова рядом с мотором (на глазок): 1,0 х 0,7 х 0,35 (длина, высота, ширина)
само фото представить не могу - два компьютера тому назад находил.
424. AnD2013/11/11 16:35
[ответить]
Какие габариты у двигателя ММ-1 ?
423. Евгений В.К.2013/11/11 16:25
[ответить]
>>422.Волк Дмитрий
>>>421.Евгений В.К.
>>Типа больше. Только сколько всего все равно хез.
>По известным нам данным, Румыния в боевых частях имела 30 шт. На июнь 1941 г.
По нашим - да, по англоязычным - разброс. Жаль немецким не владею, их бы источники поковырять.
422. *2013/11/11 15:54
[ответить]
>>421.Евгений В.К.
>Типа больше. Только сколько всего все равно хез.
По известным нам данным, Румыния в боевых частях имела 30 шт. На июнь 1941 г.
Остальные произведённые Хе-112 глубоко непринципиальны.
421. Евгений В.К.2013/11/11 15:43
[ответить]
>>420.Волк Дмитрий
>>>419.Евгений В.К.
>>Угу. От 2 до 34 штук...
>>На фотках общее число как-то не видно.
>Явно больше двух штук, не?
Типа больше. Только сколько всего все равно хез.
420. *2013/11/11 15:40
[ответить]
>>419.Евгений В.К.
>Угу. От 2 до 34 штук...
>На фотках общее число как-то не видно.
Явно больше двух штук, не?
419. Евгений В.К.2013/11/11 15:38
[ответить]
>>416.Волк Дмитрий
>>>415.Евгений В.К.
>>Дим, я ж сказал - хрен его знает сколько их было. А наши путали марки сбитых не хуже немцев.
>Не больше 34-х штук. У румын.
Угу. От 2 до 34 штук.... А точно сколько - хез. Ибо и 4, и 12, и 20, и 26, и 30 - все из этого диапазона.
>>Это про два первых. А сколько всего их было - хез. У разных авторов разные цифры, и нихрена концы с концами не сходятся.
>Ну, что я могу сказать - вон тебе фотофакты.
На фотках общее число как-то не видно. Да ну и хрен с ним, претензии к автору по этому поводу сняты.
418. 2013/11/11 15:54
[ответить]
>>417.Калашников Сергей Александрович
>>>415.Евгений В.К.
>> что огребли румыны знатно.
Гм, румынская версия боев --точно на разгром не похожа)
И учитывя продвижение на несклько сот км, чтоn в этом есть/
(про поддержку немцев они ессно), говорят меньше.
Но в воздухе, она была не столь критична.
--
22 июня 1941
'Юные летуны! Бучумы трубят, и в лесах отдается их эхо, небо урчит в песне моторов, к оружию, к штурвалу, с Богом вперед!'. )))))))))))))))))
-
сама версия потерь..
>За время кампании в Бесарабии
румынская авиация сбила 242 самолета противника
(83 - в воздушных боях, 108 уничтожено на земле и 51 сбито зенитной артиллерией).
Свои потери составили 43 машины
(7 - в воздушных боях, 13 уничтожено на земле, 4 сбито зенитной артиллерией и 18 - не установлено).
Потери в экипажах - 117 человек, из которых 46 офицера, 25 унтер-офицеров, 9 военных специалистов и 37 рядовых.
Всего же потери личного состава румынской авиации были следующими: 252 человека, из которых 57 убитыми, 108 ранеными и 87 пропавшими без вести.
--
Тут вопросы(с) по числу личноо состава -- на 29 сбитых в воздухе... 117 потерь экипажей))) ( и 57 убитых и 87 б.в)
417. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 15:24
[ответить]
>>415.Евгений В.К.
>У разных авторов разные цифры, и нихрена концы с концами не сходятся.
Где-то встречал описание боёв, проведённых румынскими истребителями (на Хе-112) с нашими. Упоминались имена лётчиков, полученные повреждения и даже сбитый наш ишачок поминался.
Из перечислений ясно, что речь идёт о десятках (немногих) машин.
Тональность отчёта убеждает (одобрительно отзывается о своих), хотя автор невольно признаёт, что огребли румыны знатно.
416. *2013/11/11 15:14
[ответить]
>>415.Евгений В.К.
>Дим, я ж сказал - хрен его знает сколько их было. А наши путали марки сбитых не хуже немцев.
Не больше 34-х штук. У румын.
>Это про два первых. А сколько всего их было - хез. У разных авторов разные цифры, и нихрена концы с концами не сходятся.
Ну, что я могу сказать - вон тебе фотофакты. И, если что, при рассмотрении на земле - марки определяли. Тем паче, что воевали они против Южфронта, где с подтверждением было попроще.
1-я фотография - Одесса.
415. Евгений В.К.2013/11/11 15:10
[ответить]
>>414.Волк Дмитрий
>>>413.Евгений В.К.
>>В принципе румынам могли сплавить те собраные из 26, от которых отказались японцы.
>Сбитые румынские Хе-112 фигурируют в советских документах.
Дим, я ж сказал - хрен его знает сколько их было. А наши путали марки сбитых не хуже немцев.
>Тоже мне "к 41-му угробили"...
Это про два первых. А сколько всего их было - хез. У разных авторов разные цифры, и нихрена концы с концами не сходятся.
414. *2013/11/11 14:54
[ответить]
>>413.Евгений В.К.
>В принципе румынам могли сплавить те собраные из 26, от которых отказались японцы.
Сбитые румынские Хе-112 фигурируют в советских документах.
Ну и на тебе ышшо:
41-й год.
И ышшо:
44-й год.
Тоже мне "к 41-му угробили"...
413. Евгений В.К.2013/11/11 14:34
[ответить]
>>410.Волк Дмитрий
>>>408.Евгений В.К.
>>Не путаю.
>Женя, ты порешь чушь. Хе-112Б был на вооружении у румын.
Я в наглоязычном полазил - вообще херня выходит. Количество выпущеных в разных источниках от 26 до 148..... Достоверно из них 4 у японцев, 4 у испанцев, 2 у румын и 2 у венгров. Остальные - на уровне ОБС. В принципе румынам могли сплавить те собраные из 26, от которых отказались японцы.
2автор: возражение снимается, поскольку 2 хейнкеля у румын точно было(их правда к 41 вроде угробили, но болт на это). Наличие остальных под вопросом.
412. *2013/11/11 13:54
[ответить]
>>411.Yuras
>И не только у них.
Кроме них в незначимых количествах у японцев, венгров и испанцев. Остальные без этого щастья обошлись.
>Но Евгений явно не в курсе и путает их с Хе-100 которые действительно остались опытными.
Бывает.
411. Yuras2013/11/11 13:52
[ответить]
>>410.Волк Дмитрий
>>>408.Евгений В.К.
>>Не путаю.
>Женя, ты порешь чушь. Хе-112Б был на вооружении у румын.
И не только у них.
Но Евгений явно не в курсе и путает их с Хе-100 которые действительно остались опытными.
410. *2013/11/11 13:50
[ответить]
>>408.Евгений В.К.
>Не путаю.
Женя, ты порешь чушь. Хе-112Б был на вооружении у румын.
409. Yuras2013/11/11 13:50
[ответить]
>>408.Евгений В.К.
>Не путаю. Это была деза немцев - в реале хейнкели не вышли из опытной серии.
вообще-то нет:
Первыми созрели японцы. Уже в конце 1937-го они подписали контракт на поставку 30 экземпляров Не 112 и протокол о намерениях закупить еще 100 машин. В начале 1938 г. первые четыре экземпляра истребителя в варианте Не 112 В-0 поступили в арсенал императорского военно-морского флота. Там им присвоили обозначение "морской перехватчик А7Не1"Японские летчики провели сравнительные испытания... Оказалось, что "Хейнкель" превосходит своего оппонента по скорости на 65 км/ч, но в бою на виражах неизменно проигрывает.В результате от покупки 100 экземпляров отказались. А оставшиеся 26 из числа уже закупленных поступили к концу 1938 года.
Испанские националисты (франкисты) приобрели 19 "Хейнкелей" в модификациях В-1 и В-2, различавшихся маркой двигателя.
Гораздо более короткой и менее интересной оказалась служба Не 112 в Венгрии. В июне 1938 года, после визита на фирму Хейнкеля мадьярской делегации, военное министерство Венгрии заявило о готовности приобрести 36 экземпляров Не 112. Но эти планы остались нереализованными. В начале 1939-го в страну попало всего четыре машины, одна из которых почти сразу разбилась в демонстрационном полете.
Единственной страной, активно применявшей Не 112 во Второй Мировой войне, стала Румыния. Румынские королевские ВВС закупили всего 30 таких истребителей, но повоевали они, как говорится, на всю катушку.
Список источников:
АвиаМастер. Григорий Минский. Соперник "Мессершмитта"
Самолеты Мира. Сергей Колов. Неудачливый конкурент "сто девятого"
Squadron/Signal. Aircraft Number 159. Denes Bernard. Heinkel He 112 in Action
Lotnictwo Wojskowe. Marek Rys. Heinkel He 112. Zapomniany konkurent Bf 109
LuftArchiv.de. Heinkel He 112
William Green, Gordon Swanborough. The Complete Book of Fighter
Jane's Fighting Aircraft of World War II
Barbarossa's Hangar
Waffen-Arsenal. Hans-Peter Dabrowski. Jagdeinsitzer He 112
408. Евгений В.К.2013/11/11 13:22
[ответить]
>>404.Yuras
>>>399.Евгений В.К.
>>Чего скурили? Мессера двухпушечные это были.
>Это были именно Хе-112. Который вы, судя по вашим постам, путаете с Хе-100 и Хе-113
Не путаю. Это была деза немцев - в реале хейнкели не вышли из опытной серии. Всего их 15-20 штук было сделано, испанцам 4 штуки досталось, 4 японцам. Румыны получили пару штук, остальное - месс двухпушечный с движком чехословацким.
407. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 12:56
[ответить]
>>404.Yuras
>под Хе-113 наши авиаторы в то время действительно понимали Мессер Бф-109Ф)
Спасибо. Встречал в мемуарах упоминание 113-го, но так и не сообразил, о чём речь. И, да, это было несколько позднее.
406. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 12:53
[ответить]
>>405.FireWall
>Тут даже выигрыш в весе получается, или, как минимум, паритет.
Выигрыш в весе - да.
Но в поражающей способности на короткой дистанции - проигрыш. Зато можно работать и со средних расстояний и со значительных - почти до 300 м.
405. FireWall2013/11/11 12:42
[ответить]
>>402.Калашников Сергей Александрович
>>>398.FireWall
>>другие источники говорят, что и снаряд и патрон в целом весят гораздо меньше.
>Да, разнобой в данных. Взял побольше для выразительности. Можно поправить с трети на четверть - общий вывод сохранится.
НО на самоделках гг изначально стояли же куда как более тяжелые конструкции. Тут даже выигрыш в весе получается, или, как минимум, паритет. ИМХО, ибо ни разу не спец.
404. Yuras2013/11/11 12:28
[ответить]
>>399.Евгений В.К.
>Чего скурили? Мессера двухпушечные это были.
Это были именно Хе-112. Который вы, судя по вашим постам, путаете с Хе-100 и Хе-113 (под Хе-113 наши авиаторы в то время действительно понимали Мессер Бф-109Ф)
Знакомьтесь.
403. Мимокрокодил2013/11/11 12:22
[ответить]
>>401.FireWall
>Вес снаряда 174 г
>Вес патрона 325 г
>
>Вот что они там пишут
Это данные ГШ-23, кто-то криво копировал шаблон.
402. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 12:13
[ответить]
>>398.FireWall
>другие источники говорят, что и снаряд и патрон в целом весят гораздо меньше.
Да, разнобой в данных. Взял побольше для выразительности. Можно поправить с трети на четверть - общий вывод сохранится.
401. FireWall2013/11/11 12:10
[ответить]
>>400.Мимокрокодил
>>>398.FireWall
>в вики судя по всему к весу всего патрона добавили еще раз снаряд. Получается 185+38=223 грамма, что тоже довольно весомо.
Вес снаряда 174 г
Вес патрона 325 г
Вот что они там пишут
400. Мимокрокодил2013/11/11 11:42
[ответить]
>>398.FireWall
в вики судя по всему к весу всего патрона добавили еще раз снаряд. Получается 185+38=223 грамма, что тоже довольно весомо.
399. Евгений В.К.2013/11/11 11:40
[ответить]
>>397.Калашников Сергей Александрович
>>>396.Евгений В.К.
>>их всего-то 15 штук сделали
>Как-то я полагал, что Вы утверждаете только то, что знаете наверняка...
>В ВВС румынии Хе-112 были в количестве 30 шт.
Чего скурили? Мессера двухпушечные это были. Путаница между двухпушечной модификацией мессов Е и Ф, и этим хенкелем - старая история. Немцы тогда дезу толкнули насчет нового истребителя.
>А вообще - у этой машины довольно богатая боевая история. Испанцы на ней даже с Лайтингами мерялись со стрельбой на поражение.
Испанцы 4 машины получили. 4 - японцы. От этого угребища отказывались все, когда доходила угребищность системы охлаждения.
398. FireWall2013/11/11 11:25
[ответить]
>У той же пушки ШВАК один снаряд весит треть килограмма, а их на бой нужно сотню. Прибавку в весе считать приходится на пуды, что для лёгкой конструкции уже значимо.
Странно, Вика показывает, что Вы правы, а другие источники говорят, что и снаряд и патрон в целом весят гораздо меньше.
397. (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2013/11/11 11:16
[ответить]
>>396.Евгений В.К.
>их всего-то 15 штук сделали
Как-то я полагал, что Вы утверждаете только то, что знаете наверняка...
В ВВС румынии Хе-112 были в количестве 30 шт.
20 потеряно в первый месяц войны.
Остатки (меньше 10) в 1943 году переведены в учебные.
А вообще - у этой машины довольно богатая боевая история. Испанцы на ней даже с Лайтингами мерялись со стрельбой на поражение.
396. Евгений В.К.2013/11/11 09:47
[ответить]
Божежмой.... божежмой.... Хейнкели.... 112.... у румын.... их всего-то 15 штук сделали..... божежмой.... альтернативко таааааакое альтернативко.... грибочками как умертвие автор фантазию стимулирует или таки ЛЦД?
395. AnD2013/11/11 03:12
[ответить]
и далее.
Может кому-то будет интересно, кроме автора "кирдыка". Не всё-же время флудить по СВТ и берданке.
Для автора: .
ГГ есть куда стремиться.
394. Бюргерсон2013/11/11 01:24
[ответить]
>>393.Следж Хаммер
>>>392.Бюргерсон
>>Читать 90 страниц! А куда деваться?
>>дать более конкретную ссылку, ведь не на 90 страницах этот расчет был.
ЕМНИП -после 50-й страницы.
Точнее -не дам.
Лень самому тему лопатить.
>>А СССР с америкосами упорно занимались тупиковой ветвью оружейной мысли - полуавтоматом, а то и автоматом под полноценный винтовочный патрон.
>>наблюдая в последнее время очередное появление самозарядок/автоматов под винтовочный патрон вкупе с современной оптикой, в т.ч. для потомков гаранда, не могу этого признать, как только ниша промежуточного патрона чуть расширяется, ему срочно требуются подпорки, винтовочный, можно сказать, самодостаточен.
Ну так дорога ложка к обеду!
Сейчас и "калашмат" в винтовочном уже родили (Сайга/Вепрь-308) и клонов М-16 в .308 как собак не резаных.
М "М-шишноидами" так вообще - только ствол с затвором меняют и хоть в 308, хоть в промежуточном. хоть в 9х19. Любой каприз.
>>СССР фактически самозарядку таки не осилил
>>случись иной ход войны, все могло быть по другому, увязка проблем собственно проекта без учета внешних обстоятельств...
Дорога ложка к обеду!
Я вообще не понимаю, зачем было мучаться с АВС-36 и СВТ. Лучше бы из "трёхлинеек" народ стрелять учили.
Да и ДС-39 - сон разума.
Уж было проще сделать единый пулемёт на базе ДТ-29, содрав идею у немцев.
Но на самом деле в СССР ЛЮБОЕ изменение производство шло с таким трудом....Это ж надо, у ДП-27 20 лет возвратную пружину из-под ствола переносили! Хотя уже в ДТ-29 было ясно где она должна быть.
То ли дело в ЮСЕ где любой "гансмит" сам с усами.
А всё дело в законодательной базе - у нас управители ссут оружие плебсу разрешить, а в ЮСЕ -2-я поправка.
В результате у нас любой массовы ствол становится "легендарным", хоть и гавно-гавном зачастую. как тот же Наган.
>>и КК пулемётами. Да и с ДС-39 тоже обосрались.
>>и тот и другой требовали доводки, в РКМП вообще все было бы иностранное, и пистолет и пулемет, и война бы по другому возможно закончилась.
Ну так в РКПМ наврядли немцы Императорскую армию до Волги бы пропёрли.
Ну бегали бы солдатики Алексея-2 с Мадсенами вместо ДП и Автоматами Фёдорова заместо СВТ.
Разницы нет особой. А за 20 лет Фёдоров АФ вылизал бы не хуже Гаранда.
>>Т.е. реально из стрелковки оказались востребованы ещё царские "Максим" с "трёхлинейкой".
>>ввиду технической освоенности производства, 20 лет назад с ними была та же проблема, так что не доказательство.
Так в том и фикус, зачем было пыжиться рожая новую хрень, когда ВМВ УЖЕ началась (напомню. в 1939-м!!!!).
Англичане с "Виккерсом" 1912 и Ли-Энфильдом до 60-х бегали.
>>А ШКАС, ДС-39, АВС-36, СВТ - себя не оправдали, деньги ни освоение их массовго производства выкинуты на ветер.
>>гм, а ничего что тот же ШКАС по сути это обычное вооружение европейского, да и американского самолета, где в 30-е годы батареи 0.5 пулеметов? Сколько образцов наделали франки, англы, немцы в 20-30-е годы, что там с британскими пулеметами было бы без ЗБ-26?
Ну так и смысл было паритьсся со ШКАСом при наличии ПВ-1???
А там бы М2 лицензионный поспел бы.
А затем, годам к 50-м - пушка в 20-30 мм.
Собственно, как у америкосов и случилось.
>>Та же история с крупнокалиберными пулемётами и авиапушками.
>>которые сами сделали, а янки у европейцев покупали... сами так толком не одну не создали..
Вот! А смысл самим пыжится, если можно купить лицензию на "эрликон" или "испано"????
Капиталисты оне такие, деньгу считать умеют!
>>И уже в ходе войны (самое подходящее время) начали с нуля производить СГ и ВЯ-23 с ППС.
>>как смогли довести образцы под нужные патроны, так и стали выпускать, а что, нужно было испано-суизу закупать за валюту?
Именно!
>>>>Какие Ваши доказательства?
>>>>я высказал сомнение в подобном, вы видимо полагаете пережует, что-то иное есть?
>> Кинул Сталин америкосов с оплатой полученного
>>учитывая что страна была голая и босая, янки топили все это тут же по получении, а англам они долг простили...
Так Англия - это свой брат-капиталист! В конце концов - прощать или не прощать долг это личное дело америкосов.
Ведь согласились с условиями, когда договор подписывали? Зачем на других кивать?
Так что факт медицинский - букву договора СССР нарушил.
>>И система запирания как у Гаранда, поворотом затвора :)))))
>>а кто-то от перекоса ташится...
Мазохисты! Истинно говорю!
>>Думаю, что всё что с 1943 - это АВТ.
>>гм, посмотреть на то что это именно АВТ..
Купите КО-СВТ, они все пиленые из АВТ :)
>>Однако "штурмгевер" таки круче "карбайна".
>>вот это и не считают однозначным некоторые...
Достаточно на баллистическую таблицу глянуть.
>>Так же как М3 - аналог ППС.
>>патрон мощнее, сравним с ЫП-ским.
Да тут на мощу патрона пох, она у всех примерно одинакова. что 7,62х25, что 9х19 что .45.
Тут важнее габариты и удобство пользователя, всё равно дальше 100 палить что из ППС, что МП-38/40 что из М3 бесполезно.
>>Но я бы таки предпочёл ППШ, всё таки 72 патрона в "бубне" внушают больше оптимизма чем 20 в роге у "Томми-Гана".
>>а если заклинит?
В этом случае у америкосов был офигенный бонус -2-я Поправка, можно было свой пистолет на войну взять, прикупив тот же М1911. А в СССР одна надежда - разжиться трофеем и молиться чтобы отцы командиры не отняли для ППЖ или вообще не пришили "низкопоклонство перед западом".
>>Думать они могли что угодно
>>вот они и думали о перспективных системах, и кстати, какие большевики, там же офицеры прежние в комиссиях сидели, так что это отстроченный выбор РИА, как будто у нас раньше за правильные модели не страдали..
Да ссали все бывшие золотопогонники рот открывать. Слово сказал не так -и тачку катать в Гулаге. Сходите в раздел к Назгулу - он очень правдиво моделирует ситуацию времёт раннего СССР. Слово поперёк начальству - и писец котёнку.
Наглядная разница -в ЮСЕ Гаранд в случае неудачи только бабло и личное время терял в случае неудачи, а в СССР Таубина с Курчевским к стене прислонили.
У кого больше инициативы?
>>Я сам придумал долгими зимними ночами фапая на Блеф :)))) !
>>гм, это же не 45АКП...
А при чём тут .45? У Нагана родной ствол 7,62, без перествола только 7,62х25 и годится.
>>Узел запирания на 2-х оськах!
>>качается на одной и прост для выпуска, надо было его вместо бердана брать.
Оська сломалась и затвор в морду полетел...А у Бердан-2 узел запирания ушатать...Ну можно конечно. Но как бы 2 большие разницы.
>>Представляете.
>>я говорю о ремах под дымари принятые на вооружении европейских армий, как они с этим жили.
1) Смерти не боялись
2) Культура производтсв и качество материалов выше.
>>На "Мартини-Генри" как раз на патронах с бездымным "плыла" ствольная коробка.
>>какие винтари делаются с затвором рема...
???
>>А Бердан-2 - это уже продольно скользящий затвор, следующее поколение.
>>с которым мучались, а так бы к РТВ успели наклепать и винтовок и патронов и на учебу хватило бы, если капсюль Боксера был бы...
Не мучались с затвором Б-2, он прост как грабли.
Была подковёрная борьба с лоббировавшим откидной затвор Бердан-1 товарищем Горловым, не последним человеком в военном ведомстве.
Кстати, турки чисто по случаю предпочли Мартини-Генри Бердан-2.
А то был бы фокус - у противоборствующих сторон одинаковая винтовка.
393. Следж Хаммер2013/11/11 00:43
[ответить]
>>392.Бюргерсон
>Читать 90 страниц! А куда деваться?
дать более конкретную ссылку, ведь не на 90 страницах этот расчет был.
>А СССР с америкосами упорно занимались тупиковой ветвью оружейной мысли - полуавтоматом, а то и автоматом под полноценный винтовочный патрон.
наблюдая в последнее время очередное появление самозарядок/автоматов под винтовочный патрон вкупе с современной оптикой, в т.ч. для потомков гаранда, не могу этого признать, как только ниша промежуточного патрона чуть расширяется, ему срочно требуются подпорки, винтовочный, можно сказать, самодостаточен.
>СССР фактически самозарядку таки не осилил
случись иной ход войны, все могло быть по другому, увязка проблем собственно проекта без учета внешних обстоятельств...
>и КК пулемётами. Да и с ДС-39 тоже обосрались.
и тот и другой требовали доводки, в РКМП вообще все было бы иностранное, и пистолет и пулемет, и война бы по другому возможно закончилась.
>Т.е. реально из стрелковки оказались востребованы ещё царские "Максим" с "трёхлинейкой".
ввиду технической освоенности производства, 20 лет назад с ними была та же проблема, так что не доказательство.
>А ШКАС, ДС-39, АВС-36, СВТ - себя не оправдали, деньги ни освоение их массовго производства выкинуты на ветер.
гм, а ничего что тот же ШКАС по сути это обычное вооружение европейского, да и американского самолета, где в 30-е годы батареи 0.5 пулеметов? Сколько образцов наделали франки, англы, немцы в 20-30-е годы, что там с британскими пулеметами было бы без ЗБ-26?
>Та же история с крупнокалиберными пулемётами и авиапушками.
которые сами сделали, а янки у европейцев покупали... сами так толком не одну не создали..
>И уже в ходе войны (самое подходящее время) начали с нуля производить СГ и ВЯ-23 с ППС.
как смогли довести образцы под нужные патроны, так и стали выпускать, а что, нужно было испано-суизу закупать за валюту?
>>>Какие Ваши доказательства?
>>>я высказал сомнение в подобном, вы видимо полагаете пережует, что-то иное есть?
> Кинул Сталин америкосов с оплатой полученного
учитывая что страна была голая и босая, янки топили все это тут же по получении, а англам они долг простили...
>И система запирания как у Гаранда, поворотом затвора :)))))
а кто-то от перекоса ташится...
>А при чём тут немцы? Вот М1 не отвратил бы
не уверен
>См. отчёты по испытаниям.
какие?
>Думаю, что всё что с 1943 - это АВТ.
гм, посмотреть на то что это именно АВТ..
>Однако "штурмгевер" таки круче "карбайна".
вот это и не считают однозначным некоторые...
>Так же как М3 - аналог ППС.
патрон мощнее, сравним с ЫП-ским.
>Но я бы таки предпочёл ППШ, всё таки 72 патрона в "бубне" внушают больше оптимизма чем 20 в роге у "Томми-Гана".
а если заклинит?
>Думать они могли что угодно
вот они и думали о перспективных системах, и кстати, какие большевики, там же офицеры прежние в комиссиях сидели, так что это отстроченный выбор РИА, как будто у нас раньше за правильные модели не страдали..
>Я сам придумал долгими зимними ночами фапая на Блеф :)))) !
гм, это же не 45АКП...
>Узел запирания на 2-х оськах!
качается на одной и прост для выпуска, надо было его вместо бердана брать.
>Представляете.
я говорю о ремах под дымари принятые на вооружении европейских армий, как они с этим жили.
>На "Мартини-Генри" как раз на патронах с бездымным "плыла" ствольная коробка.
какие винтари делаются с затвором рема...
>А Бердан-2 - это уже продольно скользящий затвор, следующее поколение.
с которым мучались, а так бы к РТВ успели наклепать и винтовок и патронов и на учебу хватило бы, если капсюль Боксера был бы...
392. Бюргерсон2013/11/11 00:23
[ответить]
>>391.Следж Хаммер
>>>390.Бюргерсон
>>Если дочитать тему на Ганзе до конца
>90 страниц читать?
>>добавка в 400-500 Гр ничего не изменит
>>вот это хотелось бы увидеть, т.к. встречал и другие мнения, так что..
Читать 90 страниц! А куда деваться?
>> из америкосов её таки выжали на ПМВ
>>учитывая их уровень оружейки это выглядит показательно на нашем фоне, но вы хотите получить требуемый уровень после ГВ, и да, ижевцы сами с усами, но стоит учесть, что свою самозарядку осилили только США и СССР, немецкие извивы мысли под это не подходят, имхо.
Если бы дольф Алоизыч не обосрал немцам малину - они бы "Штурмгевер" поимели бы уже в 1943-м, а то и раньше.
А СССР с америкосами упорно занимались тупиковой ветвью оружейной мысли - полуавтоматом, а то и автоматом под полноценный винтовочный патрон.
СССР фактически самозарядку таки не осилил, ведь производство СВТ таки свернули, а ресурсы на развёртывание массового производства вылетели в трубу, как и КК пулемётами. Да и с ДС-39 тоже обосрались.
Т.е. реально из стрелковки оказались востребованы ещё царские "Максим" с "трёхлинейкой".
Из довоенного - ППШ с ППД и ДП-27/ДТ.
А ШКАС, ДС-39, АВС-36, СВТ - себя не оправдали, деньги ни освоение их массовго производства выкинуты на ветер.
Та же история с крупнокалиберными пулемётами и авиапушками.
И уже в ходе войны (самое подходящее время) начали с нуля производить СГ и ВЯ-23 с ППС.
>>Какие Ваши доказательства?
>>я высказал сомнение в подобном, вы видимо полагаете пережует, что-то иное есть?
Если бы мы жили в ЮСЕ (привет россиянскому ЗОО) то можно было бы переснарядить .30-06 порохом от 7,62х54 и посмотреть как поведёт себя Гаранд М1. Но мы лишены и самих М1 и возможности переснаряжать нарезные патроны. Остаётся только теоретизировать :)
>>Ну так и нечего дарёному коню в зубы смотреть!
>>это вообще-то платный, ага, и работает своеобразно.
Вообще-то ленд-лиз это дарёный. А что не израсходовали во время войны -верните или заплатите. До сих пор платим. Кинул Сталин америкосов с оплатой полученного, но оставлееного в СССР после войны товара.
>>СВД (та. что Драгунова) в .308 калибре работает преотлично. Потому что в отличие от СВТ грамотно сделана.
>>и весит как гаранд...
И система запирания как у Гаранда, поворотом затвора :)))))
>>Не сильно.
>>интересно как вас немцы бы отвратили, с надульной втулкой.
А при чём тут немцы? Вот М1 не отвратил бы :))))
>>Нет, до 1944 делали АВТ
>>интересно, если у нее ствольная коробка не тянула.
АВТ 1944 года таки лучше СВТ 1941-го, но до ГарандаМ1 не дотягивает.
См. отчёты по испытаниям.
Делали что могли, совсем прекращать производство не было смысла, как я думаю, пока довоенный "задел" по деталям не израсходовали.
>>Погуглите объём выпуска СВТ/АВТ по годам.
>>вот СВТ я знаю, а вот АВТ не встречал.
Думаю, что всё что с 1943 - это АВТ.
>>"штурмгевер" родили.
>>некоторые считают что и карбайн был крут...
Однако "штурмгевер" таки круче "карбайна".
"Томми-Ган" и "карбайн" - фактически аналоги ППШ (по нише в войсках).
Так же как М3 - аналог ППС.
Но я бы таки предпочёл ППШ, всё таки 72 патрона в "бубне" внушают больше оптимизма чем 20 в роге у "Томми-Гана".
:)))
>>??? Дык коммунисты таки тоже просрали!
>>тогда уже о пистолете думали.
Думать они могли что угодно, но такая модернизация "Нагана" улучшила бы логистику (один патрон вместо двух на снабжении) и удешевила сам ливальверт.
>>Я имею ввиду следующую модернизацию:
>>а это откуда?
Я сам придумал долгими зимними ночами фапая на Блеф :)))) !
>>Рем-1864 не айс!
>>поэтому он получил распространение в армиях и даже у нас его потом стали делать для охотников?
Узел запирания на 2-х оськах!
>>На "бердановском" патроне гильза в фейс прилетит.
>>интересно, а чем бердан от других мощных дымарей отличается? там же были и следующие модификации.
Представляете. насколько выше будут требования к прочности ствольной коробки и 2-х осек в Реме по сравнению с гребнем затвора и ствольно коробке Б-2? У Б-2 там нечему ломаться, а в Реме?
>>А уж под "трёхлинеечный "и вовсе перестволить невозмоно.
>>совсем старые возможно, но новые, из более хорошего металла?
Так дело именно в старых.
На "Мартини-Генри" как раз на патронах с бездымным "плыла" ствольная коробка.
Посмотрите -у него узел запирания подобен Рем-1864.
А Бердан-2 - это уже продольно скользящий затвор, следующее поколение.
391. Следж Хаммер2013/11/10 23:39
[ответить]
>>390.Бюргерсон
>Если дочитать тему на Ганзе до конца
90 страниц читать?
>добавка в 400-500 Гр ничего не изменит
вот это хотелось бы увидеть, т.к. встречал и другие мнения, так что..
> из америкосов её таки выжали на ПМВ
учитывая их уровень оружейки это выглядит показательно на нашем фоне, но вы хотите получить требуемый уровень после ГВ, и да, ижевцы сами с усами, но стоит учесть, что свою самозарядку осилили только США и СССР, немецкие извивы мысли под это не подходят, имхо.
>Какие Ваши доказательства?
я высказал сомнение в подобном, вы видимо полагаете пережует, что-то иное есть?
>Ну так и нечего дарёному коню в зубы смотреть!
это вообще-то платный, ага, и работает своеобразно.
>СВД (та. что Драгунова) в .308 калибре работает преотлично. Потому что в отличие от СВТ грамотно сделана.
и весит как гаранд...
>Не сильно.
интересно как вас немцы бы отвратили, с надульной втулкой.
>Вот и я про то же.
другой страны у меня для вас нет
>Нет, до 1944 делали АВТ
интересно, если у нее ствольная коробка не тянула.
>Погуглите объём выпуска СВТ/АВТ по годам.
вот СВТ я знаю, а вот АВТ не встречал.
>"штурмгевер" родили.
некоторые считают что и карбайн был крут...
>??? Дык коммунисты таки тоже просрали!
тогда уже о пистолете думали.
>Я имею ввиду следующую модернизацию:
а это откуда?
>Рем-1864 не айс!
поэтому он получил распространение в армиях и даже у нас его потом стали делать для охотников?
>На "бердановском" патроне гильза в фейс прилетит.
интересно, а чем бердан от других мощных дымарей отличается? там же были и следующие модификации.
>А уж под "трёхлинеечный "и вовсе перестволить невозмоно.
совсем старые возможно, но новые, из более хорошего металла?