11. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 15:50
[ответить]
Яркий пример того, как не надо относится к людям.
Предположим, ВСЕ указанные ляпы соответствуют действительности. Я - не специалист. Не буду спорить. Но!
Почему нельзя было написать все это в коммах к роману? Хотите помочь человеку, тем более, что типа - земляк? Помогайте. Если еще подскажите достаточно достоверные источники, откуда взята информация - автор наверняка учтет правки. Я знаю только одного человека на СИ, котрый обожает упорствовать в ошибках, и это - не Марченко.
Но нет. Человек заводит временный раздел, размещает файл и отправляет друзей-знакомых бегать по СИ и кидать на него ссылки... Интересно, зачем? Чтобы все поняли, какой Марченко плохой историк? И какой у него плохой роман? Ну, может, и плохие они, только публиковать будут именно Марченко. Несмотря на все ляпы. Потому что "Терракотовые дни" читать ИНТЕРЕСНО. В отличие от многих соответствующи исторической действительности опусов, от которых мухи дохнут со скуки.
Так что непредвзятый читатель, глянув на сие историческое исследование, поймет только одно: человек, подписавшийся "Историком-Любителем", - завистлив до дрожи. Вот и все.
Хватит уж позориться, господа сочинители!
12. *2007/03/09 16:07
[ответить]
>>8.Райдо Витич
>Не поверите, но мне глубоко чхать. Все произошедшее показательно, слишком явно, чем и возмутительно. И суть не в моем или ваших романах, а в самом настоящем "беспределе" прецедентов которому я еще не встречал. Причем во всех аспектах.
Верно. Продвижение своих типично практически для ВСЕХ конкурсов, но обычно при этом дают также шанс талантливым "чужакам", от этого авторитет конкурса только повышается. Вредная Команда рассуждает однозначно: своих продвигать, чужаков топить.
>"Если что вы за меня не расстреливайте десять обывателей...
>Хорошо. расстреляем пять..."
>"Мальчики махали фашистам руками, кричали: приходите еще..."
>Какой стиль, какие ляпы? Какая вообще рецензия на это может быть? Какой в уме и разуме будет такое читать?
:-)
Вот я и не стал. Кстати, Марченко, кажется, уверен, что Историй Любитель - я. А я и не возражаю :-) Пусть Марченко считает меня специалистом по Второй Мировой войне :-)))
13. (mgelperin@bear.com) 2007/03/09 16:09
[ответить]
Знания автора впечатляют! Но нападки на Марченко, который, как по мне, так один из лучших авторов СИ, выглядят, как сведение личных счётов, причём неизвестно с ним ли, или за его счёт с кем-то другим.
14. *2007/03/09 16:19
[ответить]
>>9.Lligirllinn
> К оппоненту нужно обращаться предельно корректно и уважительно. Даже если... если что-то в его романе и заслуживает гм... обсуждения.
Марина, будь уверена: главная претензия к этой статье будет в другом. Автора обвинят в зависти и подкапывании под юное дарование Марченко. См. ниже.
>>11.Йотун Скади
>Но нет. Человек заводит временный раздел, размещает файл и отправляет друзей-знакомых бегать по СИ и кидать на него ссылки...
Будьте уверены, автор статьи ни о чём меня не просил. Как только я обнаружил эту статью, сам стал её пиарить с удовольствием.
>Интересно, зачем? Чтобы все поняли, какой Марченко плохой историк? И какой у него плохой роман?
А почему покровитель Марченко, Панченко не задал необходимые вопросы авторам в комментриях к их романам, вместо того чтобы устраивать наезды? А когда облажался, извинился далеко не перед всеми? Почему для Марченко должны быть условия-люкс?
>Ну, может, и плохие они, только публиковать будут именно Марченко. Несмотря на все ляпы.
Это уже известно, да? Исход конкурса ИА предрешён? Вам об этом сообщили ваши друзья из Вредной Команды? Когда - вчера или перед началом конкурса?
>Потому что "Терракотовые дни" читать ИНТЕРЕСНО.
Кому как. Я ничего интересного не нашёл. Обычная новорусская криминальная боевуха, помещённая в антураж ВМВ, к тому же безграмотно изображённый.
>Так что непредвзятый читатель, глянув на сие историческое исследование, поймет только одно: человек, подписавшийся "Историком-Любителем", - завистлив до дрожи.
Вот! Именно поэтому ему и не было смысла стараться быть корректным! Потому что обвинения в зависти всё равно не миновать!
>>13.Джи Майк
> Знания автора впечатляют! Но нападки на Марченко, который, как по мне, так один из лучших авторов СИ, выглядят, как сведение личных счётов, причём неизвестно с ним ли, или за его счёт с кем-то другим.
Майк, откуда известно, что он один из лучших на СИ? Он отличился на ТФ и ХиЖ, верно, но его рассказы на любителя. Одним "Терракотлвые дни" понравились, другие их не могут читать. Его сюжеты оригинальны? Язык изящен? Историчность соблюдена? Нет же - три раза. А успех на конкурсе может зависеть от везения.
15. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 16:21
[ответить]
Ну что ж... Все ясно. :0)
Зависть, зависть и еще раз зависть :0)
16. *2007/03/09 16:32
[ответить]
>>9.Lligirllinn
> К оппоненту нужно обращаться предельно корректно и уважительно.
Кстати: Марченко уже назвал Историй Любителя - Истерик Любителем и Истерий Любителем.
>>15.Йотун Скади
>Ну что ж... Все ясно. :0)
>Зависть, зависть и еще раз зависть :0)
Ну разумеется. Никак не поиск истины :-)))
Помню, как вы злорадствовали, когда меня и Левицкого облаял Панченко. Тогда вы не только не упрекали его в некорректности, но напротив, приняли активнейшее участие в облаивании нас обоих, дали повод КП снять нас с конкурса. А теперь от других требуете версальского бонтона!
17. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 16:32
[ответить]
>>16.Славкин Ф.А.
>>>9.Lligirllinn
>но напротив, приняли активнейшее участие в облаивании нас обоих,
Гы-гы!
Точно - детский сад, штаны на лямках.
Не, точно, Марина права, творческие люди всегда в чем-то остаются детьми :0)
>Не, точно, Марина права, творческие люди всегда в чем-то остаются детьми :0)
Отсюда вывод, с учётом вашего поведения: вы человек не творческий :-))
19. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 16:39
[ответить]
>>18.Славкин Ф.А.
>>>17.Йотун Скади
>Отсюда вывод, с учётом вашего поведения: вы человек не творческий :-))
Ага! А я когда-то утверждала обратное? :0)
Гы-гы!
Сколько раз повторять вам, милый вы чудак: для меня занятие литературой - приятное хобби. Я развлекаюсь. Поэтому кипящие порой здесь страсти мне смешны. Иногда эти разборки напоминают сборище клоунов, иногда - дешевую мелодраму. Я обожаю читать вашу со Ждановой переписку, все эти "чмок-чмок, Фредди" и "мы гениальны!", "рядом с таким мужчиной я расцветаю" - и ржать в голос. Вы дарите мне хорошее настроение. За что я вас весьма ценю. Иногда, правда, вы становитесь менее активны, и тогда есть смысл слегка ущипнуть - чтобы забегал :0)
Не извольте беспокоиться. Со дня на день выложим продолжение приключений Елифантии :-)))
21. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 16:43
[ответить]
>>20.Славкин Ф.А.
>>>19.Йотун Скади
>Со дня на день выложим продолжение приключений Елифантии :-)))
Ну спасибо! Интересно, насколько вас еще хватит :0)
>>Со дня на день выложим продолжение приключений Елифантии :-)))
>Ну спасибо! Интересно, насколько вас еще хватит :0)
Пока не закончим этот роман. Тогда перейдём к следующему :-))
Кстати, вы нас навели на одну мысль, но она будет реализована ближе к финалу романа :-))
23. * (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/09 16:50
[ответить]
>>22.Славкин Ф.А.
>>>21.Йотун Скади
>>>>20.Славкин Ф.А.
>Кстати, вы нас навели на одну мысль,
Вот видите - общение со мной бывает полезно :0) Некоторые вещи вы даже понимаете. :0)
24. *2007/03/09 17:05
[ответить]
>>23.Йотун Скади
>Вот видите - общение со мной бывает полезно :0)
Общение со всеми бывает полезно, но по-разному.
Золото и удобрение полезны, но по-разному.
25. (krass6@yandex.ru) 2007/03/09 20:55
[ответить]
>>11.Йотун Скади
>Яркий пример того, как не надо относится к людям.
>Предположим, ВСЕ указанные ляпы соответствуют действительности. Я - не специалист. Не буду спорить. Но!
>Почему нельзя было написать все это в коммах к роману? Хотите помочь человеку, тем более, что типа - земляк? Помогайте. Если еще подскажите достаточно достоверные источники, откуда взята информация - автор наверняка учтет правки.
Защитник выискался. Марченко, что - дите малое - нянька надо сопли вытирать? И где ж Вы были, когда Панченко народ с дерьмом мешал?
О такой критике любой писатель мечтать должен. Единственное мне не понравилось: слишком дружеское обращение - Андрюня. Может у них на Украине так принято.
> Несмотря на все ляпы. Потому что "Терракотовые дни" читать ИНТЕРЕСНО.
Читайте, на здоровье, если Вам нравится, если ума не хватает на что-то более серьезное. А я пустой развлекаловки не люблю. Так и пишите МНЕ ИНТЕРЕСНО. Не надо навязывать свое мнение.
>Так что непредвзятый читатель, глянув на сие историческое исследование, поймет только одно: человек, подписавшийся "Историком-Любителем", - завистлив до дрожи. Вот и все.
Любопытно, из каких побуждений Панченко всех поливал грязью? Раз Вы подписались тонким знатоком человеческих душ.
>Хватит уж позориться, господа сочинители!
Позор, что Вы приперлись защищать здорового мужика Марченко, и молчали, когда оскорбляли женщин.
26. *2007/03/09 21:14
[ответить]
>>25.Левицкий Геннадий Михайлович
>>>11.Йотун Скади
>> Несмотря на все ляпы. Потому что "Терракотовые дни" читать ИНТЕРЕСНО.
>Читайте, на здоровье, если Вам нравится, если ума не хватает на что-то более серьезное.
Кому-то и Донцову читать интересно. А что? С ружьём своих персонажей на войну не отправляет, властью не облИчает.
Все вроде поняли, что дело не в Марченко, а в Панченко и Вредной Команде. Наглый двойной стандарт: своим можно пороть любую ахинею, чужаков давить и душить под любым предлогом или без такового.
27. (krass6@yandex.ru) 2007/03/09 21:18
[ответить]
>>19.Йотун Скади
>Гы-гы!
>Сколько раз повторять вам, милый вы чудак: для меня занятие литературой - приятное хобби. Я развлекаюсь. Поэтому кипящие порой здесь страсти мне смешны.
Не обмочитесь от смеха. Мы с Фредди развлекать любим. Запросто и Вас рассмешим.
28. (sholar@blot.com.ua) 2007/03/09 22:34
[ответить]
Предлагаю всем авторам, не знающим, сколько было у вермахта полугусеничных тягачей в мае 1940 года совешить коллективный суицид. Но перед этим сжечь "Терраконтовые дни" как вредоносную ересь и провозгласить настоящей литературой справочник по ремонту СВТ-38, СВТ -40 и АВС-36
29. * (krass6@yandex.ru) 2007/03/09 23:19
[ответить]
>>28.Шоларь Сергей
> Предлагаю всем авторам, не знающим, сколько было у вермахта полугусеничных тягачей в мае 1940 года совешить коллективный суицид.
Экий Вы кровожадный. Зачем такие крайности? Можно ж просто дать по морде авторам, не знающим, сколько было у вермахта полугусеничных тягачей в мае 1940 года.
И книгу Марченко зачем сжигать? Неплохая книга. Продвигает только ее Панченко очень неуклюже.
30. (sholar@blot.com.ua) 2007/03/09 23:40
[ответить]
впечатление от статьи двоякое:
- это выпендреж (смотрите, какой я умный)
- повторение истории с Моцартом и Сальери.
Не думаю, что критик держит в памяти все эти технические подробности. Хорошо критиковать, ревностно выделив слабые места и сверив их со справочниками.
Простой лозунг: раз умный, - напиши лучше!
А если Панченко проехался танком, так при чем здесь Марченко? Каково автору? Стоило бы критика тоже обозвать каким-нибудь "Андрюней". Не зря за ником спрятался.
31. *2007/03/10 01:03
[ответить]
>>30.Шоларь Сергей
> впечатление от статьи двоякое:
>- это выпендреж (смотрите, какой я умный)
>- повторение истории с Моцартом и Сальери.
И кто же тут Моцарт, а?
> Не думаю, что критик держит в памяти все эти технические подробности. Хорошо критиковать, ревностно выделив слабые места и сверив их со справочниками.
Да, а ещё лучше было сделать это Марченко. Или не вникать в технические детали.
> Простой лозунг: раз умный, - напиши лучше!
Это кому адресовано? Если Любителю, так он и написал лучше (статью). Если мне или Левицкому, то наши романы безусловно лучше, чем "Терракотовые дни". Недаром их сняли с конкурса - чтобы не мешали торжеству фаворита.
> А если Панченко проехался танком, так при чем здесь Марченко? Каково автору? Стоило бы критика тоже обозвать каким-нибудь "Андрюней". Не зря за ником спрятался.
Да. Автору статьи следовало написать про Марченко: "Графоман с мужскими половыми признаками" - как это сделал Панченко. Вот так было бы корректно, да?
Где вы были, когда Панченко обливал помоями всех конкурсантов, протаскивая за уши Марченко? Когда наши с Левицким романы снимали с конкурса?
Вот интересно: вы тоже из Украины. Как и Вредная Команда, Марченко, Панченко. Это что, случайное совпадение?
32. (sholar@blot.com.ua) 2007/03/10 01:36
[ответить]
Танкист Панченко (помните сцену из "Чистилища" Невзорова? когда "коробочка" хоронит бойцов) во многом не прав, о чем я писал в коммах к его критике. Но вопрос не в нем. Техничексий брак есть у Марченко? Да, есть. А зачем же на личности переходить?
Можно (и нужно) критиковать любой текст, даже Пушкина с Толстым. Но при этом не называть Толстого "левкой"... И не опускать свое творчество до сведения счетов.
33. *2007/03/10 01:42
[ответить]
>>32.Шоларь Сергей
>Танкист Панченко (помните сцену из "Чистилища" Невзорова? когда "коробочка" хоронит бойцов) во многом не прав, о чем я писал в коммах к его критике. Но вопрос не в нем. Техничексий брак есть у Марченко? Да, есть. А зачем же на личности переходить?
Если и когда убедите Панченко извиниться передо мной и Левицким, можно будет ставить вопрос о реверансах в адрес Марченко. Кстати, он вчера исказил ник Любителя, так что односторонних претензий быть не может.
Пока что Панченко по-прежнему хамит и гордится своим поведением.
34. (krass6@yandex.ru) 2007/03/10 09:08
[ответить]
>>30.Шоларь Сергей
> впечатление от статьи двоякое:
>- это выпендреж (смотрите, какой я умный)
>- повторение истории с Моцартом и Сальери.
Не угадали. Это образец гениальной критики. Почему всех критиковать можно, а Марченко нельзя? Странная позиция.
> Не думаю, что критик держит в памяти все эти технические подробности. Хорошо критиковать, ревностно выделив слабые места и сверив их со справочниками.
В чем проблема? Советуете писать критику в харьковской пивной, но не в библиотеке. Извините, мне критика Панченко нравится меньше.
> А если Панченко проехался танком, так при чем здесь Марченко?
Вам уже объяснили. Читайте внимательно.
35. *2007/03/10 09:47
[ответить]
Поступило нечто вроде ответа от г-на Панченко:
"35. *Панченко Григорий ([email protected]) 2007/03/10 02:23 ответить
>> 31.Вам будет интересно
Забавная ситуация. Расклад мне абсолютно понятен: два вконец исстрадавшихся от обиды графомана нашли, наконец, "знатока истории ВОВ", который мог бы дискредитировать мои замечания. Т.к. похвалить их собственные опусы ни один знаток не в силах - удовольствовались некими весьма маловнятными претензиями к "Терракотовым дням", благо этот роман у меня в топе на первом месте.
Знаете - это как-то дурно пахнет. По отношению не ко мне, а к А. Марченко. И к конкурсу как таковому.
Уважаемый (пока что) аноним - ну скажите мне, ради бога, что Вы вышли на тему не с подачи этой пары слоников! Я даже сделаю вид, что поверил...
Кроме того, как компромат сообщается "секретная информация": мол, это тот самый Марченко, который победил на конкурсе ХиЖ. Не очень понял, в чем тут криминал. Меня подозревают, что я "подсудил" ему из-за этой победы?
Или, может быть, из-за победы на "Блэк Джеке-5" (арбитр - Логинов)?
А по какой тогда логике я на "CN-3" поставил Марченко невысокую оценку?
Добавлю еще (хотите верьте, хотите нет), что я автора "Терракотовых дней" отождествил с участником всех этих конкурсов не вчера, конечно, - но уже после того, как выставил оценки и выложил обзор.
Хотел было привести "возражения по возражениям" - но Марченко это уже сделал у себя в комментариях.
Ну, добавлю все-таки пару доводов и здесь.
>Такой вот "новый" взгляд на историю - в оккупации жилось очень даже ничего. Подумаешь, расстреляли в Мариуполе около 10 тысяч человек. Так то евреи. А мы не евреи. Нас не тронут.
С ума сойти. Ну неужели кому-то до сих пор не дают покоя лавры госпожи Фрейдо Славкич? Сударь, Вы уверены, что обратились с такими нападками по адресу? М.б., все-таки прочтете мой обзор? Прочли? В т.ч. рецензии на "Старший брат Одина" и "Княжий долг"? Тогда - у меня просто нет слов...
По факту же скажу вот что. Да, это признак страшного времени - что евреев гитлеровцы расстреляли, а все нееврейское население этого словно бы и не заметило, пытается как-то устроить свои текущие проблемы... пытается само себя убедить, что и при немцах жить можно... пытается... пытается...
И, на мой взгляд, автор нашел сильный способ подчеркнуть страшность времени, сосредоточив повествование не на акте геноцида, а на вот этих попытках.
Кстати, если кто-то думает, что организованное (или хоть какое еще) подполье в то время пыталось целенаправленно (или хоть как-то еще) спасать евреев - тот сильно грешит против истины. На этой почве иной раз возникали даже противоположнонаправленные действия. Очень не любят вспоминать, что кое-кто из подпольщиков в моем родном Харькове получил из центра разрешение (граничащее с приказом) сотрудничать с гитлеровскими властями в деле организованной отправки евреев к местам акций - все равно, мол, это "пропащий материал", - таким образом доказать "новому истеблишменту" свою полезность и лояльность, получить стартовый капитал доверия... А уже войдя в доверие - заниматься по-настоящему полезной для подполья деятельностью.
Так что частный промысел (по типу "сам за себя") главных героев этого романа, думается, еще не худший вариант. А как художественный прием он и вполне обоснован, и весьма оригинален. Столь много писалось об ушедших что в партизаны, что в полицаи, а вот об этом - крайне редко...
Кроме того, давайте не путать их нравственный выбор с авторской оценкой. Которая в данном случае, правда, вообще затруднена: см. ссылки на "В тумане" или "Свои".
>Повторы, повторы, повторы, бесконечные повторы.
Это - единственное, что Вы сообщили о своих претензиях к литературному уровню. Сравните с замечаниями у меня в обзоре. Разница очевидна?"
До чего дешёвка! Кто должен хвалить наши с Левицким романы? И зачем? Их надо печатать, а не хвалить.
То, что у Марченко персонаж облИчён властью, Панченко не заметил. Пачку других лит. ляпов тоже проигнорировал.
А всё-таки по сути признал, что НЕ знает историю ВМВ. В отличие от знатока, написавшего эту статью. Однако выводы делать не желает.
Оказывается, Панченко внимательно следит за продвижением Марченко от конкурса к конкурсу и даже помнит, где какие оценки ему поставил. Чтоб я помнил поставленные когда-либо мною оценки...
Ссылка Панченко на ответ Марченко анекдотична. Впрочем, надо полагать, что и при оценивании работ ИА мнение Марченко играло решающую роль: этих убрать с глаз долой, тех поприжать, чтоб много о себе не думали, а других, так и быть, можно в ТОП, не мешают.
Интересно, что первый вариант ответа Панченко дал до 1.30 по Москве, потом долго и мучительно думал бессонной ночью и решил внести изменения (в 2.23 по Москве).
36. (krass6@yandex.ru) 2007/03/10 16:01
[ответить]
Голопупенко Алекс - Юстасу:
(Из разговора, подслушанного агентом ЦРУ в харьковской пивной)
- Видал твои романы на конкурсе.
- Да. Попытаю счастья...
- Чё пытать? Перед тобой золотая рыбка. Судить конкурс я буду. Проси шо хош.
- Мне бы...
- Понятно. Перцовочки плесни... Ох! Хорошо пошла. Братан, я твою писанину поднесу, как конфетку. Увидишь, шо таке высший пилотаж.
- А как же остальные?...
- Перцовочки плесни...Остальных так с грязью смешаю, вовек не отмоются.
- Ненатурально это. Возмутиться народ может.
- Не боись, все схвачено. Перцовочки плесни... Кто вякнет, вылетит с конкурса без первого и последнего предупрежденья. Остальные будут молчать, как рыба об лед. Дай салфетку, шчас и начну писать.
- Мож не надо. Уж очень возбужденный ты...
- Не боись, пипл все схавает. Эх, давай пивка для рывка! Отблагодарить не забудь. Иначе и тебя достану, как энтих историков хреновых.
PS. Имена и фамилии участников разговора установить не удалось.
37. Новости от дедушки Крылова2007/03/10 16:59
[ответить]
>>36.Левицкий Геннадий Михайлович
"Артикль
... По ссылке Вашей, кстати, сходил, с высказанными замечаниями согласен. Автор явно не рубит в истории фашистских спецслужб и, судя по всему, понятия не имеет о такой структуре, как военная полиция вермахта. Так что с критикой Марченко по существу я согласен."
38. *2007/03/11 17:58
[ответить]
>>37.Новости от дедушки Крылова
>>>36.Левицкий Геннадий Михайлович
>
>"Артикль
> ... По ссылке Вашей, кстати, сходил, с высказанными замечаниями согласен. Автор явно не рубит в истории фашистских спецслужб и, судя по всему, понятия не имеет о такой структуре, как военная полиция вермахта. Так что с критикой Марченко по существу я согласен."
>
Да, интересно, как отреагируют покровители Марченко. У них 2 варианта: 1) сделать вид, будто ничего не было, и дальше пихать "Терракотовые дни", рискуя, что издатель примет их в штыки и вся работа пойдёт насмарку; 2) выкинуть их подальше и пихать 3 других романа Марченко, благо их полно. Есть, правда, риск, что по ним тоже пройдутся коваными сапогами, сейчас это намного легче.
С нетерпением жду следующего акта бессмертной трагедии "Блеск и нищета терракотовых дней".
>>86.Марченко Андрей Михайлович
>>>85.Славкин Ф.А.
>Вот-вот Фредди, не пишите глупые романы.
Марченко, вы меня разозлили. Я не пишу глупые романы. Я вообще не пишу о том, в чём не разбираюсь. А раз вы сомневаетесь в том, кто из нас пишет глупые романы, добавлю от себя в копилку Любителя.
1. Главная идея вашего романа заимствована из франко-американского фильма "Отверженные" версии Лелюша:
Разница: там действие происходит во Франции, а не в Украине, и "герои" не пытаются дурить гестапо, а делятся с ним - тем, что награбили у тех, кого депортируют.
2. События, описанные вами, не могли произойти, так как в районе, прилегающем к зоне интенсивных боевых действий, все известные криминалы были на учёте в гестапо, а каждое новое лицо тщательно проверялось. Ваши "герои" назавтра были бы арестованы, расколоты и использованы для провокаций против подпольщиков.
Если хотите, грохну и другие ваши конкурсные романы. Это легко.
Чтобы вам не было соблазна стереть этот комментарий, дублирую его у Любителя.
39. *2007/03/12 17:27
[ответить]
Глубокоуважаемые господа читатели и комментаторы!
Некоторые из вас проявили чудеса прозорливости, сказав о том, что дело вовсе не в Марченко и не в его романе. Точнее, это всего лишь повод еще раз взглянуть на то, как проводятся конкурсы на СИ. Да, признаю, в пылу и задоре я перегнул палку. Но, как говаривал председатель Мао, не перегнешь - не выпрямишь. Не скрою, я считаю г-на Марченко вполне приемлемым автором, но не лишенным целого ряда недостатков. Однако это вовсе не обязывает делать его местным мессией. И дело тут вовсе не в зависти. А чему завидовать? Повторам, канцеляризмам, исторической близорукости или победам в конкурсах? Мне такие победы не нужны.
Анонимность моя вполне понятна. Что было бы, выступи я открыто? Правильно - облили бы грязью и выжили бы с СИ. Так что вы уж меня простите. Читайте роман и его критику, делайте выводы. Заметьте, я никого не называл графоманом, бездарью, не называл произведение бредом, как это позволяют порою себе некоторые судьи на всевозможных конкурсах. И что интересно, все это воспринимают как должное. А стоило высказать собственное мнение, как...
А если господин Марченко умный человек, то он сделает правильные выводы, учтет все замечания, исправит текст романа и по праву станет победителем всех конкурсов, нынешних и будущих.
Сергею Шоларь:
Уважаемый Сергей!
Смею вас заверить, что никакой это не выпендреж. Представьте себе, что большинство этих "технических подробностей" я действительно держу в голове. Конечно, по некоторым вопросам пришлось обратиться к литературе (численность САУ и "Ганомагов"). Номер приказа по африканской ленте я тоже не помню, но могу его легко найти. А кто, собственно, мешал г-ну Марченко заглянуть в умные книжки? И кто из нас Моцарт? Право, мне просто смешно и грустно. Вот вы, Сергей, умный человек и должны знать, что писательское мастерство складывается из множества мелочей, в том числе из таких пустяков как знания о СВТ-38/40 и пр. Я ничего не имею против Марченко как личности, но возмущен его небрежением к деталям. А тут еще надувается он индюком. Видите ли, ослы ему по нотам славу поют, козлы бородою дорогу метут, а бараны стучат в барабаны. Если уж он у нас такой крутой, так пусть для начала вникнет в детали. И нечего прятаться за спиной г-на Панченко! Вы, Сергей, извините меня за резкость, но просто надоело, когда некомпетентные люди возводят себя в абсолют и засоряют головы читателям. Вот вы только представьте, что издадут книгу Марченко, а после появится целая свора эпигонов, которые его, Марченко, книгу будут рассматривать как историческое пособие. И пойдет писать губерния... Появятся самоходки на конной тяге, рыцарские серебряные кресты второй степени в петлицах мундиров, злобные подпольщики, гуманные эсэсовцы и прочая муть.
Что касается господина Панченко, то по прочтении его комментария у меня пропало всякое желание вступать с ним в дискуссию. Этот человек слушает только себя. Меня он уже окрестил "знатоком истории ВОВ" в кавычках, а мои замечания к роману назвал "некими весьма маловнятными претензиями". (Хотя, куда еще конкретней!) Спасибо, что хоть по матушке не послал. Его отповедь - словесная шелуха, за которой нет ни грана смысла и исторической достоверности. Скоро он и вовсе договорится до того, что вся роль подполья сводилась к уничтожению евреев, коммунисты хотели привести к власти в СССР нацистов, а воевали с ними для отвода глаз, чтоб союзники не заподозрили в предательстве. А выиграли мы войну совершенно случайно, вопреки решениям партии и правительства. О чем еще говорить с этим человеком. Для него все божья роса. Так что за сим разрешите откланяться. Достали уже эти "умники"!
Г-ну Марченко
Уважаемый господин Марченко.
Позвольте принести вам искренние извинения касательно роттенфюрера (все же через две буквы Т). Действительно, пара (Rotte) была первичной тактической единицей. Две пары формировали звено (Schwarm). Следующей ступенью была эскадрилья (Staffel), в которую входило 3 звена. Но пара и звено использовались в дневной истребительной авиации. В других соединениях (кроме ночных бомбардировщиков) использовались звенья по 3 самолета (Kette). Ночная истребительная авиация вообще не имела деления на пары и звенья.
В городе Миронове, согласно вашим описаниям, находилось два аэродрома, на которых базировались бомбардировщики и истребители. Но какие? Это осталось загадкой. Так что уместность упоминания роттенфюрера остается под вопросом. Но все равно, еще раз извинюсь перед вами на всякий случай, ведь вы вправе сказать, что в Миронове базировалась дневная истребительная авиация. Признание собственных ошибок и заблуждений все же лучше, чем воинствующее невежество и тупое упрямство. Остальные мои замечания остаются в силе.
41. *2007/03/13 18:46
[ответить]
Глубокоуважаемый господин Марченко!
Вам следует не огрызаться, не обвинять меня в соплизме,
злоупотреблении теорией вероятности, в личной нелюбви к вам, господину Панченко, и уж тем более не ставить на вид незнание реалий. С этим делом, мой дорогой друг, как раз у вас негоразды. Если вы ничего не поняли и не извлекли уроков, то я позволю себе в какой-то степени повториться.
1. Надеюсь, обойдемся без цитат. Так вот, я говорил о том, что
советские командиры были вооружены пистолетами 'ТТ', 'Наган' и
пистолетами других систем, что не исключает наличия у вашего майора
трофейных Р-08, Р-38 и пр. Если вы все же настаиваете на том, что ваш
герой был вооружен карабином, то уточните каким, чтоб не возникало
различных толкований. Да не забудьте указать модель со штыком, да чтоб выпуска не позднее сентября 41 года.
2. Ну, батенька, если вы мне ставите два с минусом за знание
реалий, то вы, дражайший, достойны просто отрицательной оценки. У вас, видите ли, немцы не рыли стрелковых ячеек! Неправильные у вас немцы! Только не рассказывайте это мне, следопыту с многолетним стажем!
3. Читая ваш роман, один пулемет только и видишь. Я бы мог вам
сделать прорисовку классической немецкой обороны. Да вот нужно ли? Вы
ведь все равно не поверите и будете стоять на своем.
4. Минометы, если я не ошибаюсь, у вас ухали. А в жизни при
выстреле они действительно издают звук, напоминающий хлопок. Так что по поводу уханья задавайте вопросы самому себе.
5. Вы когда-нибудь видели минометную мину? А мину-лягушку? Едва
ли. А я видел, и не раз. Попытаюсь вам доходчиво объяснить разницу, на пальцах? Грубо говоря, минометная мина вылетает из ствола миномета, а мину-лягушку зарывают в землю. Выпуск противопехотных мин в Германии перед войной резко сократился, поскольку основой немецкой военной стратегии стала идея молниеносной войны, а противопехотные мины были оружием обороны.
6. Говорите, немцы мало использовали трофейные русские танки? Мог
бы вам фотку скинуть, для примера, на которой красуется Т-34 с крестом на башне. И это не единичные случаи. Особенно много наших танков было у немцев во время взятия Киева. О том сохранилось масса свидетельств. Не брезговали немцы и советским стрелковым оружием. Любимые вами эсэсовцы не были исключением. Тоже есть фото. Кстати, позволю вам дать совет - читайте литературу, но не забывайте о хронике и фронтовых фотографиях. Они дают массу полезной, интересной, а подчас и просто невероятной информации.
7. О радиофикации советских танков начала войны мне добавить
нечего. Но вы стоите на своем. Бог в помощь. А если вы не верите в
моторизацию немецкой армии, то и описали бы в своем романе бесконечную вереницу гужевых повозок.
8. Едва ли ваши сведения о численности САУ отвечают
действительности. К зиме 41-го года немецкая промышленность выпустила
САУ на базе легкого танка PzKpfw I 192 шт., PanzerJager I - 202 шт., SiG 33 I - 40 шт., SiG 33 II - несколько шт. Теперь считайте. У
артиллеристов, в отличие от профессоров химии, математики и некоторых
авторов историко-авантюрных романов, есть такое понятие как плотность
огня, которое определяется по числу стволов на километр фронта. Вот об этом я и говорил вам. Но вы совершенно правы, что САУ, как и танки, не размазывали тонким слоем, а сосредотачивали в местах прорыва. Но при любых раскладах в появление в городе Миронове самоходок верится мало. Это все от лукавого, от желания привлечь читателя, разнообразить текст, но вовсе не от стремления соблюсти историческую достоверность. Да вы и сами говорили, что немцы все больше на лошадях ездили, а тут вдруг САУ. Очень странно.
9. Т.н. африканскую повязку неуставного образца (в романе она
описана неверно) могли носить военнослужащие в полевых условиях, но не на выходных или парадных мундирах. Нарушение формы одежды в вермахте тоже не поощрялось.
10. Об остальных моих замечаниях вы стыдливо умолчали. Ну что ж,
Бог вам судья.
11. В своей статье я коснулся лишь исторической части,
сознательно опустив художественную сторону произведения, но это вовсе не означает, что она лучше исторической составляющей. И все же, хочу
заметить, что ваш роман не безнадежен. Более того, я считаю, что у него есть потенциал. Но текст нуждается в серьезной правке - исправлении исторических несоответствий, устранении массовых повторов, попадающихся порою канцеляритов и пр. А ополчился я на вас вовсе не из личной неприязни, а по причине несправедливости, творимой Григорием Панченко. Всех конкурсантов он распетрушил, а вас в живых оставил. Вот и захотелось прочесть сей чудо-роман. Прочитал, ахнул и написал свои историко-авантюрные заметки. Но вовсе не истерические. Вы бы не лаялись, а взяли бы на заметку сказанное и внесли бы исправления в текст. Иные, почитав новый вариант, дружно бы подивились вашим глубоким знаниям и живо приговорили бы роман к публикации в издательстве 'Крылов'. Такие вот дела, уважаемый господин Марченко.
42. *2007/03/13 19:27
[ответить]
>>41.Историй Любитель
>6. Говорите, немцы мало использовали трофейные русские танки?
Покрышкин в книге "Небо войны" описывает, как немцы использовали захваченные советские самолёты. Использовали их для операций в советском тылу.
43. (krass6@yandex.ru) 2007/03/14 18:33
[ответить]
>>41.Историй Любитель
> А ополчился я на вас вовсе не из личной неприязни, а по причине несправедливости, творимой Григорием Панченко. Всех конкурсантов он распетрушил, а вас в живых оставил. Вот и захотелось прочесть сей чудо-роман. Прочитал, ахнул и написал свои историко-авантюрные заметки. Но вовсе не истерические. Вы бы не лаялись, а взяли бы на заметку сказанное и внесли бы исправления в текст. Иные, почитав новый вариант, дружно бы подивились вашим глубоким знаниям и живо приговорили бы роман к публикации в издательстве 'Крылов'. Такие вот дела, уважаемый господин Марченко.
Наш человек - 'Историй Любитель'!
Недаром в Древней Греции был обычай: подвергать остракизму всех фюреров. На первый взгляд, несправедливо, но греки поняли, что аппетит приходит во время еды. В данном случае аппетит не только пришел: таинственный Минотавр сожрал меня и Фредди и указал: 'Вот звезда, а все остальное шелупень!'
Панченко любит танцевать, но и танцевал бы свою даму в Харькове. Зачем же лезть со своим гопаком туда, где танцуют аргентинское танго. Аргентинское танго танец жгучий, страстный. Опять же, страна во власти латифундистов. Могут смести всех, кто гопак танцует, и не спросят, сколько имел акров земли. Оставят, разве что на Ваш рост, ну, может, чуть больше.
Все оттого, г-н Панченко, что историю плохо знаете. Признайтесь, когда про Древнюю Грецию в школе рассказывали, дергали Машку за косичку. Экий Вы шалунишка!
На каждого Панченку найдется свой 'Истории Любитель', который великодушно даст урок танцев.
44. *2007/03/14 19:14
[ответить]
Который раз пытаюсь втолковать г-ну Марченко очевидное, да только без особой надежды на успех. Его упрямство, достойное лучшего применения, безгранично. Его не интересует истина. Куда важнее соблюсти хорошую мину при плохой игре, сохранить имидж выдающегося "специалиста" по истории ВОВ в масштабах Самиздата. Так уж повелось, что каждый второй, включая криптозоологов и авиаторов, мнит себя если и не доктором, но как минимум кандидатом исторических наук. Но вот признать ошибки, заблуждения и явные глупости у сих господ мужества маловато. Поможем им в этом. Итак, любезнейший г-н Марченко, продолжим ликбез:
1.В 1935 году была разработана и принята на вооружение вермахтом выпрыгивающая осколочная мина кругового поражения Sprengmine 35 (S.Mi.35). В Красной армии ее называли "лягушкой" или на немецкий манер "шпрингминой". Эта мина при срабатывании выбрасывалась из земли (но вовсе не из миномета как у г-на Марченко) на высоту до 1,5 метров через 4,5 секунды после срабатывания взрывателя. При взрыве 365 стальных шариков (шрапнель) вместе с фрагментами корпуса поражали живую силу противника в радиусе 15-20 метров. Весила мина около 5 кг. Мина могла использоваться как мина нажимного действия, либо как мина натяжного действия. При нажатии срабатывал воспламенитель, который приводил в действие вышибной заряд, благодаря чему мина "подпрыгивала" над землей. В процессе горения вышибного заряда срабатывал капсюль-детонатор и мина взрывалась без всякой помощи со стороны минометов г-на Марченко.
2. Железный крест и его степени:
А. Железный крест второго класса - ок. 3 млн. награждений
Б. Железный крест первого класса - ок. 600 тыс. награждений
В. Рыцарский крест Железного креста - 7 318 награждений
Г. Рыцарский крест с дубовыми листьями - 890 награждений
Д. Рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами - 159 награждений
Е. Рыцарский железный крест с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами - 27 награждений
Ж. Рыцарский железный крест с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами в золоте - 1 награждение
З. Большой крест Железного креста - 1 награждение
3. Оккупированная территория СССР разделялась на четыре зоны. Сразу за линией фронта находилась боевая зона, контролируемая частями действующей армии. Дальше следовала армейская тыловая зона (Rueckwaertiges Armeegebiet), которую контролировали части военной полиции и жандармерии (не "регулировщики"). Еще дальше к западу находилась тыловая зона групп армий(Rueckwaertiges Heeresgebiet), контролируемая дивизиями внутренней безопасности и охранными дивизиями. И только самые западные районы СССР формально управлялись немецкой гражданской администрацией (Oberfeldkommandantur).
4. Специально для г-на Марченко даю краткий перечень немецких организаций, наделенных полицейскими функциями:
А. Abwehrpolizei - полиция контрразведки, часть пограничной полиции
Б. Feldgendarmerie - полевая военная полиция
В.Geheime Staatspolizei - государственная тайная полиция, гестапо
Г. Geheime Feldpolizei - тайная полевая полиция
Д. Gemeindepolizei - муниципальная полиция
Е. Gendarmerie - жандармерия, сельская полиция
Ж. Hilfpolizei - вспомогательная полиция
З. Kasernierte Polizei - военная полиция
И. Ortspolizei - местная полиция
К. Ordnungspolizei - полиция порядка
Л. Schutzpolizei - охранная полиция
М.Sipo - полиция безопасности
45. *2007/03/14 20:15
[ответить]
>>44.Историй Любитель
>4. Специально для г-на Марченко даю краткий перечень немецких организаций, наделенных полицейскими функциями:
Не совсем понял этот список, но догадываюсь, что из него вытекает: описанные Марченко события не могли произойти восточнее Львова или Клайпеды. И не факт, что могли произойти там.
46. (krass6@yandex.ru) 2007/03/14 21:06
[ответить]
>>44.Историй Любитель
>Который раз пытаюсь втолковать г-ну Марченко очевидное, да только без особой надежды на успех. Его упрямство, достойное лучшего применения, безгранично. Его не интересует истина.
Даже не пытыйтесь найти понимания. В высших кругах Конкурса Исторической Авантюры Ваша критика воспринимается, как наезд.
47. *2007/03/14 21:14
[ответить]
>>46.Левицкий Геннадий Михайлович
>>>44.Историй Любитель
>>Который раз пытаюсь втолковать г-ну Марченко очевидное, да только без особой надежды на успех.
>Даже не пытыйтесь найти понимание. В высших кругах Конкурса Исторической Авантюры Ваша критика воспринимается как наезд.
В отличие от наездов г-на Панченко, которые воспринимаются как исключительно доброжелательная и конструктивная критика.
48. *2007/03/16 01:34
[ответить]
>>139.Панченко Григорий
>Пересказали они мне ситуацию. Когда сообщили название фильма "Отверженные" и сюжет - я уверенно сказал, что не смотрел. Но когда проглядел выложенную здесь аннотацию - понял, что я-то, кажется, его видел, причем именно по одному из российских каналов. А вот кто этот фильм не видел НАВЕРНЯКА - так это Славкин!
>Такая вся из себя бурлескная лента (Бельмондо ведь!) в духе наших старых партизанских киношек "Дачная поездка сержанта Цибули" и т.п. Юмор, правда, подоброкачественней и пафоса меньше.
Панченко, я, конечно, понимаю, что вы не Лелюш и не Ефремов, но такой дремучести я от вас не ожидал. Рекордная дремучесть в сочетании с самоуверенностью и зазнайством.
Спросите Шлёнского о фильме Лелюша "Отверженные". Думаю, он-то смотрел. Или поинтересуйтесь у своих германских знакомых. Полагаю, многие из них видели.
Однако общественность должна об этом знать. Обязательно извещу Любителя. На фоне ТАКОГО выстреливание мины-лягушки из миномёта меркнет.
В заключение отмечу, что той муры, которую вы приняли за фильм Лелюша, я действительно не смотрел. Я вообще очень тщательно отбираю фильмы для просмотра. Берегу время, представьте.
49. (A.Drozdov@nbrb.by) 2007/03/18 18:16
[ответить]
Поскольку я оценил этот опус высшим баллом, то позволю себе немножко покритиковать.
1. В 1941 в атаку с винтовкой с примкнутым штыком ходили не только майоры, но, случалось, и генералы. Поэтому претензии к Марченко в данном случае беспочвенны.
2. Штык запросто мог сломаться в теле врага, если попал в кость (ребро, к примеру) и застрял. Примеров тому -- множество. При попытке извлечь, учитывая величину рычага (винтовка + приклад), сломать лезвие -- пара пустяков. Четырехгранный игольчатый штык винтовки Мосина сломать труднее, но можно, особенно если бог не обделил бойца силой.
К сожалению автор сосредоточился на деталях критикуемого романа, вследствие чего упустил главное. Великая Отечественная война еще памятна многим живым, поэтому относиться к ее реалиям следует крайне бережно. Есть великолепная военная литература фронтовиков, среди которых такие великие авторы, как Быков, Астафьев и другие, кого нельзя упрекнуть в приукрашивании военных событий. Делать себе имя, ставя известные исторические факты с ног на голову, еще допустимо, если речь идет о делах давно минувших дней. Например, Бушков написал свою версию "Трех мушкетеров" (не лучший его роман, к слову), но, учитывая, что и Дюма относился к историческим фактам весьма легко, такое допустимо. Но когда речь идет идет о последней войне, нужно, как говорится, иметь совесть.
Высший балл я поставил автору совсем за другое. Понятно почему Панченко протежирует Марченко, у них даже фамилии рифмуются. Но когда член жюри до подведения итогов конкурса открыто и публично высказывает свои предпочтения, оказывая тем самым давление на других членов жюри, это выглядит гнусно. В литературе всегда была групповщина, но раньше хотя бы стеснялись проявлять протекционизм открыто. Иные времена, другая мораль... Грустно все это...
P.S. Ни коим образом не хочу подвергнуть сомнению талант г-на Марченко. У него бойкое и легкое перо, человек несомненно наделен искрой божьей, жаль только, что вектор его творчества направлен порою неправильно. И захваливания г-на Панченко способны, к сожалению, только дезориентировать очень талантливого писателя.
50. Владимир (vovich3@yandex.ru) 2007/03/19 17:48
[ответить]
Пожалуй внесу свои 5 копеек.
Особо не вдаваясь художественную составляющую, замечу, что на самом деле, роман неплох. Читается легко и с интересом. Хотя некоторые существенные доработки не помешали бы. Но... в целом, потавил бы 8.
Теперь, о деталях.
1. Подтверждаю. Минометный выстрел, напоминает громкий хлопок. Но никак не ухание. 81-мм миномет s.Gr.W.34 обр. 1934 г. В боекомплект миномета, входили в основном осколочные и дымовые мины 3,5 кг.
>Кроме названных основных типов мин для стрельбы из 81-мм миномета использовалась также прыгающая осколочная мина.
Да. Как не странно, такой боеприпас существовал. Но, на сколько я помню, широко не применялся. Мины часто оставались в грунте. А в местности с твердым или каменистым грунтом даже не взрывались.
>Действие прыгающей мины сводится к следующему. При встрече мины с преградой действует взрыватель, луч огня от которого воспламеняет пороховой замедлитель вышибного заряда. Во время горения замедлителя мина продолжает углубляться в преграду (грунт) и теряет при этом значительную часть кинетической энергии. После сгорания замедлителя воспламеняется вышибной заряд, который подбрасывает мину вверх, после чего происходит ее взрыв. При этом мина находится на высоте 1,5-2,0 м над землей.
2. Согласен с Дроздовым. В штыковую, ходили не только майоры, но и полковники и генералы.
3. Штыки на карабинах, то же не припоминаю.
4.Трофейную советскую технику, немцы использовали в полный рост.
Это только Резун, уверял в обратном.
Например, дивизионная пушка Ф-22 (Ф-22 УСВ). В первые месяцы боев, немцы захватили несколько сотен таких орудий. После небольшой доработки, эти орудия существенно пополнили артиллерийский парк вермахта. Что позволило немцам, эффективно поражать наши КВ-1 и Т-34. Я бы сказал, очень эффективно.
Так же, немцы использовали наши трофейные танки. Т-34, Т-26, БТ-5, БТ-7. Создавались целые подразделения укомплектованые этими машинами.
Использовалось и советское стрелковое оружие.
То, что невозможно было починить, отправлялось на переплавку. Они ничего не выбрасывали.
5."Старшина вермахта", это действительно явная ошибка.
6."Повешенная на антенну рубашка". Поручневые антены, удалялись еще во время советско-финской войны. Их заменяли на штыревые.
Отсутствием бортовых приемо-передатчиков, страдали не только таковые, но и авиационные части. Это был серьезный просчет РККА.
7. Количество пистолетов-пулеметов МП-38, МП-40, в частях вермахта, было весьма органичено. Строчащие от пуза толпы злых фашистов -киношный штап. Основное оружие пехотных подразделений вермахта К-98.
А так же пулеметы МГ-34. Полагаю, не стоит объяснять когда появились МГ-42?
Что не современная книга про войну, то все немцы вооружены МП. Поголовно. Сильнейшее заблуждение и незнание истории.
8. Джипы, из той же оперы. Откуда они у немцев? Не серьезно. Тогда можно оснастить немецкий автопарк инжекторными двигателями.
9.Так же, сомнение вызывает криминальная полиция в зоне окупации.
10. Рассекать на "Ганомагах" по тревоге, действительно странно. Это тягачи. С тем же успехом, можно использовать экскаваторы или бульдозеры.
11. О прошедших Африку. СС действительно не принимали участия а африканской кампании. Мало того. Бытует штамп, что немцы в массовом количестве перебрасывали танки с африканского континента в Россию. Это не так. Танки с пустынным камуфляжем, уже использовались в Крыму и на Кавказе.
Хочу заметить, что 1 и 2, выставленные Историй Любителю, похоже ставили мм... впечатлительные и обидчивые люди. По существу, он верно отразил ляпы романа. Причем для исторического романа, ляпы серьезные. Могу предположить, что скорей всего, оценки ставились за излишний сарказм.