57. * (korotin@inbox.lv) 2010/12/08 19:12
[ответить]
Ёпсть! ГДЕ, В КАКОМ УЧЕБНИКЕ СОВЕТСКОЙ ИЛИ ПОСТСОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ НАПИСАНО, ЧТО ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЁЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ?????
Фиг найдёте такую цитату.
И вообще аргументы противников дарвинизма доставляют: Видообразование им предъяви, на протяжении жизни поколения-другого человечества. И на уровне не менее, чем хордовые. То, что новые штаммы вирусов и бактерий появляются - не вставляет, мелочь пузатая.
56. Скептик2010/12/08 19:02
[ответить]
Счет уже 12 - 9 в пользу дневных. Но впереди ночь, верующие в дарвинизм могут догнать атеистов.
55. VADIM2010/12/08 12:26
[ответить]
ХА! Простаки пытаются по два раза голосовать! Хрен вам!
54. Читатель2010/12/08 12:20
[ответить]
>>51.Скептик
>Счет 10 - 9 в пользу противников дарвина.
>ИНТЕРЕСНО
>Сторонники дарвина в интернете с 23час 23 мин до 7час 31 мин
>Противники дарвина в интернете с 8час 56 мин до 22час 48 мин
>Не пересекаются ночные и дневные.
Какое интересное наблюдение!
А выводы.
Те, кто произошли от обезьян - молодые бездельки, безработные.
Те, кто сомневаются, что макака их предок, - старые упертые скептики, имеют возможность не только дома, но на работе интернетить.
53. 2010/12/08 11:44
[ответить]
>>38.Reader
>>>35.Голубев Владимир
>>>>34.Reader
>Я уже понял, в каую "ловушку" вы пытаетесь меня загнать :) И вовсе не ухожу, просто ответы на ваши вопросы не так однозначны, как вам хотелось бы :) .
Ответы на накие вопросы могут быть только однозначны. Вопросы слишком простые.
>>Я говорю о той стадии перехода количества в качество, когда скрещивание невозможно.
>Скрещивание с кем ? с другими особями своей "обособленной" популяции (будущего нового вида) ? Или с "родительской" популяцией ?
Невозможно скрещивание с "родительской" популяцией. Естественно.
>Если второе - то ответ "Да", (но это не помешает данной особи размножится скрещиваясь со своими более близкими родственниками, по обособленной популяции)
Вот о количестве этих "родственников" и ведется речь. Сколько их? Как они одновременно (на жизни одного поколения) возникли?
52. 2010/12/08 11:20
[ответить]
>>49.Reader
>>>46.Голубев Владимир
>>>>44.Reader
>>Спокойной ночи, завтра на работу рано вставать.
>
>И вам тогоже.
Ушли мы в сторону. Интересно, но ...
Продолжим?
Жду ответ на главный вопрос, жду.
51. Скептик2010/12/08 11:08
[ответить]
Счет 10 - 9 в пользу противников дарвина.
ИНТЕРЕСНО
Сторонники дарвина в интернете с 23час 23 мин до 7час 31 мин
Противники дарвина в интернете с 8час 56 мин до 22час 48 мин
Не пересекаются ночные и дневные.
50. ZOG2010/12/08 04:02
[ответить]
Креатив - УГ ! Аффтор випей иаду !
49. Reader2010/12/08 00:04
[ответить]
>>46.Голубев Владимир
>>>44.Reader
>>>>42.Голубев Владимир
>>А вот истерить не надо.
>С чего такие оценки? Могу больше не сравнивать дарвинизм и астрологию. Если вас это сильно раздражает.
>Я всегда стараюсь не обижать оппонента лично. И его любимые "игрушки" не ругать.
Это был ответ на совершенно другой пост (про подтягивание новых спорщиков, а не про астрологию). Не путайте "теплое с мягким", и(или) не прикидывайтесь дурачком (а то поверю :) ).
>Спокойной ночи, завтра на работу рано вставать.
И вам тогоже.
48. Reader2010/12/08 05:33
[ответить]
>>45.Голубев Владимир
>>>43.Reader
>>>>39.Голубев Владимир
>>у человека и различных человекообразных обезьян - геномы совпадают на 95-98%, сейчас это уже установлено совершенно точно.
>А со свиньей?
>Я слышал свинские органы использовали для пересадок, а про обезьяньи нет.
Со свиньей - не знаю, наверное если покопаться - можно найти. Скорее всего отличий больше чем с обезьяной, но тут (для пересадок) имеют значения специфические гены, отвечающие за опознание "свой-чужой", и имунный ответ, а это ничтожно малая часть генома. Кроме того, на сколько я знаю, от свиней используют только всякие "коллагеновые матрицы", для протезирования частей различных органов, предварительно очищенные от живых клеток (в последствии "заселяются" собственными клетками организма), а коллаген - не иммуноспецифичный белок.
Кстати от обезьян, как я смутно припоминаю - тоже пытались чего-то пересаживать, но их значительно дороже разводить, а процент отторжения - однофигственно высокий, как и со свиньями.
47. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2010/12/07 23:55
[ответить]
>>41.Голубев Владимир
>>>37.wjaguar
>>>>18.Голубев Владимир
>>Википедия - ответы на риторические вопросы для всех желающих! ;-)
>Я знаю об этом грязном способе полемики.
>Не отвечая на вопрос давать ссылку, где ответов нет.
Ваш детский способ "полемики" - упорно делать вид что "ответов нет", сколько бы их Вам ни ткнули в нос - вообще изобретен еще неандертальскими младенцами. :-) И что, разве это Вам помешало попробовать его на мне?
>Хотите спорить - спорьте. Хотите повыёживаться - в другой раздел.
Хотите пользоваться собственной версией русского языка - давайте определения слов, что ли. Что означают у Вас слова "спорить", "ответ", "доказательство" и т.п.
А хотите распоряжаться - тогда Вам, вроде бы, тоже в другой раздел надо. Или "Исаков" - Ваша девичья фамилия? ;-)
46. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:52
[ответить]
>>44.Reader
>>>42.Голубев Владимир
>>>>40.Reader
>>А я думал, что мы с вами будем искать истину.
>
>А вот истерить не надо.
С чего такие оценки? Могу больше не сравнивать дарвинизм и астрологию. Если вас это сильно раздражает.
Я всегда стараюсь не обижать оппонента лично. И его любимые "игрушки" не ругать.
Спокойной ночи, завтра на работу рано вставать.
45. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:46
[ответить]
>>43.Reader
>>>39.Голубев Владимир
>>>>36.Reader
>у человека и различных человекообразных обезьян - геномы совпадают на 95-98%, сейчас это уже установлено совершенно точно.
А со свиньей?
Я слышал свинские органы использовали для пересадок, а про обезьяньи нет.
44. Reader2010/12/07 23:41
[ответить]
>>42.Голубев Владимир
>>>40.Reader
>>>>37.wjaguar
>>О ! какие люди подтягиваются ! Надо еще Шумила сюда притащить, в качестве тяжелой артилерии :) Тогда точно "клочки по закоулочкам" полетят :)
>Что? Сами не справляетесь с простыми вопросами? Нужны профессиональные СПОРЩИКИ?
>А я думал, что мы с вами будем искать истину.
А вот истерить не надо. Я вообщето шутя (смайлики надо замечать).
Просто имел случай, пару раз спорить с wjaguar, обычно диалоги получались весьма интересные ... и я пока еще никого не приглашал, просто тема висит в топе обновлений постоянно, вот и заметили.
43. Reader2010/12/07 23:38
[ответить]
>>39.Голубев Владимир
>>>36.Reader
>Когда вместо науки НАГЛЯДНОСЬ (скелеты) это и есть эмоции и подтасовки. Наглядность тоже бывает разного уровня: объяснить простым совпадением, последовательное появление костей нескольких переходных форм, плавно изменяющихся от одного к другому, и последовательно датированных - как-то сложновато :) . Особенно когда этих костей нарыто уже немеряно, как в случае с копытными.
А то что там звездное небо на чтото похоже ... ну похоже, и что дальше ? Надо иметь весьма богатое воображение, чтобы разглядеть в созвездиях, те фигуры которые им приписывают.
Странно, что вы не понимаете разницы.
> Вопрос не по существу. На сколько процентов должны различаться гены, чтобы появился новый вид?
Вопрос не очень корректный. Если речь о невозможности скрещивания, то может хватить и одного-двух генов. Если о различиях между реальными видами, то например,у человека и различных человекообразных обезьян - геномы совпадают на 95-98%, сейчас это уже установлено совершенно точно.
42. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:35
[ответить]
>>40.Reader
>>>37.wjaguar
>О ! какие люди подтягиваются ! Надо еще Шумила сюда притащить, в качестве тяжелой артилерии :) Тогда точно "клочки по закоулочкам" полетят :)
Что? Сами не справляетесь с простыми вопросами? Нужны профессиональные СПОРЩИКИ?
А я думал, что мы с вами будем искать истину.
41. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:31
[ответить]
>>37.wjaguar
>>>18.Голубев Владимир
>Википедия - ответы на риторические вопросы для всех желающих! ;-)
Я знаю об этом грязном способе полемики.
Не отвечая на вопрос давать ссылку, где ответов нет.
Хотите спорить - спорьте. Хотите повыёживаться - в другой раздел.
40. Reader2010/12/07 23:26
[ответить]
>>37.wjaguar
О ! какие люди подтягиваются ! Надо еще Шумила сюда притащить, в качестве тяжелой артилерии :) Тогда точно "клочки по закоулочкам" полетят :)
39. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:26
[ответить]
>>36.Reader
>>>33.Голубев Владимир
>>>>32.Reader
>>Рад, что вы уловили аналогию с дарвинизмом. Именно так его многие и воспринимают. Эмоции и подтасовки.
>Аналогия плохая. Подтасовок не замечал. То что многие воспринимают ... ну что поделать воспринимать можно как угодно, не все факты - приятны, но от этого они не перестают быть фактами.
Когда вместо науки НАГЛЯДНОСЬ (скелеты) это и есть эмоции и подтасовки.
Нагладность, красота, доступность, наукообразие, громадные тома у астрологии такие же, как у дарвинизма. А если бы астрономы называли себя последователями астрологии, то тут никто ничего поделать бы не мог. Что генетика, что астрономия - точные науки, никто не придерется. Интересно, а есть ученые-генетики апологеты дарвинизма? Что-то я не слышал о таких исследователях. Вопрос не по существу. На сколько процентов должны различаться гены, чтобы появился новый вид?
38. Reader2010/12/07 23:24
[ответить]
>>35.Голубев Владимир
>>>34.Reader
>>>>31.Голубев Владимир
>>>1.
>>
>Не надо уходить от вопроса.
Я уже понял, в каую "ловушку" вы пытаетесь меня загнать :) И вовсе не ухожу, просто ответы на ваши вопросы не так однозначны, как вам хотелось бы :) .
>Я не говорю о единственной мутации. Я говорю о той стадии перехода количества в качество, когда скрещивание невозможно.
Скрещивание с кем ? с другими особями своей "обособленной" популяции (будущего нового вида) ? Или с "родительской" популяцией ?
Ответы будут отличаться.
Если второе - то ответ "Да", (но это не помешает данной особи размножится скрещиваясь со своими более близкими родственниками, по обособленной популяции)
Если первое - то появится то она конечно может, но не сможет размножится, потому для истории не интересна, следовательно ответ скорее "нет".
37. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2010/12/07 23:19
[ответить]
>>18.Голубев Владимир
>Как часто, на Ваш, научный, взгляд появляется новый вид?
>Как часто эта случайная мутация находит себе пару?
>Как часто эта случайная мутация полезна и жизнеспособна?
>Хоть какие-то ответы последователи гипотезы Дарвина получили?
Википедия - ответы на риторические вопросы для всех желающих! ;-)
>Или и сегодня все ответы таковы, как и 150 лет назад? И что это за НАУЧНАЯ гипотеза, не имеющяя возможности проверки?
"Это" может оказаться любая научная гипотеза, следующие из которой выводы кому-то сильно не нравятся - с точки зрения этого "кого-то". Истинную веру не поколебать никакими фактами. ;-)
36. Reader2010/12/07 23:12
[ответить]
>>33.Голубев Владимир
>>>32.Reader
>>>>28.Голубев Владимир
>Рад, что вы уловили аналогию с дарвинизмом. Именно так его многие и воспринимают. Эмоции и подтасовки.
Аналогия плохая. Подтасовок не замечал. То что многие воспринимают ... ну что поделать воспринимать можно как угодно, не все факты - приятны, но от этого они не перестают быть фактами.
>И судя по количеству оценок, в СИ больше критиков.
Ну что поделать, СИ, по большей части, всеже сборище гуманитариев...
Кроме того, если вы об оценках данного "опуса" то не самый часто встречающийся тип браузера, у всех "десяток", и их следование подряд с небольшими интервалами, наводит на мысли о накрутке из дома/с работы/из кафе/от друга, одним индивидом :)
35. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 23:11
[ответить]
>>34.Reader
>>>31.Голубев Владимир
>>>>30.Reader
>>1.
>
>>Согласны?
>Нет, ибо это не всегда разделимые вещи, и единственная мутация не делает межвидовой барьер непреодолимым.
Не надо уходить от вопроса.
Я не говорю о единственной мутации. Я говорю о той стадии перехода количества в качество, когда скрещивание невозможно.
Сформулирую вопрос точнее.
Вы согласны, что такая особь рано или поздно должна появиться?
Да-нет.
Потом сформулирую для вас второй вопрос. Чтобы Вы не могли ужаком ускользнуть.
34. Reader2010/12/07 22:55
[ответить]
>>31.Голубев Владимир
>>>30.Reader
>>>>27.Голубев Владимир
>1.
>Обсуждаем только те изменения (мутации), которые достигли уровня невозможности межвидового скрещевания. Т.е. образовался новый вид. Остальные внутривидовые мутации нас с Вами не интерисуют. Это другой вопрос.
>Согласны?
Нет, ибо это не всегда разделимые вещи, и единственная мутация не делает межвидовой барьер непреодолимым.
>2.
>Сколько таких особей, не скрещиваемых со "старым" видом одновременно (жизнь одного поколения) способно появиться?
Я уже написал про это. Мутации, по сути своей, единичны. В случае если мутация полностью исключает скрещивание - скорее всего она просто не сможет передаться, следовательно не сможет "размножится", хотя-бы до 2 копий, за счет "генетико-автоматических процессов".
Но вы все время пытетесь рассматривать совершенно "крайний" случай, а все значительно сложнее. См. вторую ссылку, что я привел.
33. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 22:52
[ответить]
>>32.Reader
>>>28.Голубев Владимир
>>>>26.Reader
>Ну, зависимость судьбы, от звезд - вообще не доказана (и едва ли может быть доказана), все на уровне эмоций и подтасовок (как правило на неполной выборке, когда замалчиваются отрицательные примеры).
Рад, что вы уловили аналогию с дарвинизмом. Именно так его многие и воспринимают. Эмоции и подтасовки. И судя по количеству оценок, в СИ больше критиков.
32. Reader2010/12/07 22:47
[ответить]
>>28.Голубев Владимир
>>>26.Reader
>>>>21.Голубев Владимир
>Я удивлен Вашим возрастом, думал - Вы моложе. Это Вы учились в те времена, когда генетика была лженаукой и приходилось подтверждать выводы Дарвина с помощью скелетов?
Гы-гы-гы :-) ! Ну я всеже не настолько старый. Проходил это дело я в 87 году. Генетика уже давно перестала быль лженаукой. Просто генетических данных подтверждающих эволюцию, тогда было еще немного (не забываем, что учебник писался еще на несколько лет раньше, и не факт, что аффтары пристально следили за "передним краем науки"), и в учебнике ЕМНИП, на это только намекалось (хотя преподаватель, устно приводил реальные примеры) .
>Но сегодня приводить доказательства "скелетного типа" не правильно?
Я этого не утверждал. Просто генетические доказательства, ИМХО, красивее. Похожие скелеты, это конечно "на мысли наводит", но можно обяснять и по иному. А вот когда видно, что нуклеотидная последовательность из нескольких сот тысяч пар, наследуется, незначительно видоизменяясь, и изменения наследуются далее... ну, блин, тут уже говорить о совпадениях - как-то совсем глупо.
(видал я попытки "притянуть за уши" креационизм, к части имеющихся палеонтологических данных (а остальные списать на ошибки и козни сатаны :) ), пускай и убогие, но только на основании этого спорить бывает трудно, особенно если соперник не слушает доводов)
Хотя и "костяные" примеры бывают весьма наглядны, таже эволюция копытных (как парно- так и непарно- ) - весьма показательна, и в силу определенных особенностей данных видов, и мест их обитания - изучена весьма хорошо. Просто не всем видам "повезло" развиваться в условиях равнин (материковая плита, без всяких тектонических вывертов, строго последовательное накопление отложений, каждый слой датируется ...) и в таком количестве (во первых, в больших популяциях отбор идет помедленнее и без резких случайных процессов, во вторых костей остается МНОГО - хоть что-то да сохраниться). Эволюция многих других, собрана по крупицам, и не факт что абсолютно правильно, к чему обычно можно "прецепиться", но это не отменяет эволюции вообще.
А вообще, лучшее доказательство - сумма всех этих видов доказательств :).
>Или другие доказательства, основанные на данных генетики, не очень убедительны?
Наоборот, просто на тот момент - маловато их было.
>Попробую отыскать современный учебник, интересно мне, главное доказательство - мультик присутствует?
>
"Мультик", на сколько я знаю? переходит из учебника в учебник, сам мультик - просто красивая картинка, важно что есть помимо него.
Причем картинка чисто внешнего вида - чисто воздействие на эмоциональную сферу , если конечно имется в виду картинка "обезьяна -- человек", потому что была еще картинка "эволюция лошади", вот там уже со строением конечности, со схемами костей, ЖКТ, с датами, с кратким описанием особенностей каждой переходной стадии и т.д. все весьма подробно, особенно для школьного учебника.
>Ну Вы меня рассмешили!!!
>Астрономия занимается предсказаниями судьбы человека по положению звезд на небе???
Ну, зависимость судьбы, от звезд - вообще не доказана (и едва ли может быть доказана), все на уровне эмоций и подтасовок (как правило на неполной выборке, когда замалчиваются отрицательные примеры). Просто в средние века, астрология, немного заменяла астрономию, именно в плане объяснения движения планет, пускай и очень наивного. Я думал вы об этом.
31. (golubev53@mail.ru) 2010/12/07 22:47
[ответить]
>>30.Reader
>>>27.Голубев Владимир
>>>>25.Reader
Давайте без воды.
Короткие вопросы-ответы только по теме. А то наш разговор напоминает экзамен нерадивого студента, когда тот отвечает не на вопрос а то, что выучил.
1.
Обсуждаем только те изменения (мутации), которые достигли уровня невозможности межвидового скрещевания. Т.е. образовался новый вид. Остальные внутривидовые мутации нас с Вами не интерисуют. Это другой вопрос.
Согласны?
2.
Сколько таких особей, не скрещиваемых со "старым" видом одновременно (жизнь одного поколения) способно появиться?
Прошу дать конкретные ответы. На первый - Да-нет. На второй - количественную оценку.
30. Reader2010/12/07 22:08
[ответить]
>>27.Голубев Владимир
>>>25.Reader
>>>>24.Голубев Владимир
>>Во первых: сразу, с одной мутации, "особь нечеловеческого вида", Естественно не появится. Изменения накапливаются постепенно, и никогда нельзя сказать, что "вот это человек, а вот это уже новый вид".
>Безусловно, этот очевидный этап мутаций внутри данного вида я пропускаю. А Вы зачем то на нем акцентируете внимание?
Не совсем понял данное утверждение.
>Интересен только момент перехода количества в качество - появился новый вид, невозможный для получения потомства со старым. Если такую возможность Вы не допускаете, то и появления новых видов невозможно.
Это тоже не обязательно "моментальное" событие. По современным теориям, постепенно, в изолированной популяции, идет накопление мутаций, (либо просто отбор определнной комбинации признаков), что постепенно снижает жизнеспособность потомства с родительским видом, вплоть до полного его (потомства) отсутствия (бесплодия).
Конечно возможны и "разовые" мутации, вроде появления лишней хромосомы (деления одной хромосомы на 2 меньших, полиплоидность по одной хромосоме, и т.д.), они не всегда сразу приводят к полной "блокировке" скрещивания с родительским видом, из-за нарушения гаметогенеза (синдром Дауна у человека), но во первых, если с членами своей популяци скрещивание еще возможно, то с "родительским видом" - может уже и перестать происходить. Во вторых, такие вещи тоже накапливаются и пара таких мутаций (2 последовательно в одной популяции, или независимо в обособленной группе, и "родительской" популяции) - может уже "намертво" заблокировать скрещивание, с исходным видом.
Причем потеря возможности скрещивания, далеко не всегда связана с серьезными изменениями внешнего вида, накопление морфологических различий и возникновение видового барьера, строго говоря - вещи не связанные, хотя такие мутации (затрудняющие скрещивание) могут отбираться "сцепленно" с каким-то полезным в данных условиях признаком. Боюсь, что подробного ответа на вопросы "сколько и с какой частотой", вам сейчас никто не даст, ибо "повальной" расшифровки геномов сейчас всеже на производится (дрогое это удовольствие пока) материала маловато, но примеров выявленных мутаций, которые некогда привели к возникновению межвидовго барьера (когда точно расшифровано, и видно, что "вот этот кусок хромасомы, вот тут отвалился и прицепился к другой") - более чем хватает.
P.S. (удобная всетаки штука Википедия, и гуглить не надо :) )
Примерно тоже самое, что хотел сказать я, но иными словами (блин, надо было просто ссылку дать :) )
Вас похоже интересовала вот эта проблемма:
29. Скептик2010/12/07 11:59
[ответить]
>>27.Голубев Владимир
>>>25.Reader
>>>>24.Голубев Владимир
> Если захотите закончить полемику, то оскорбления хороший способ.
"Ахинея" и "бредовое" не оскорбление, а констатация факта. Всё, что в учебнике написано - абсолютная истина, а те кто спорят - абсолютные идиоты.
Не нужны доказательства - учите текст учебника, олухи.
Чтобы думать, есть ученые. Им за это платять деньги. Они думают то, что нужно, как нужно .. и чем нужно.
Когда нужно, дарвинизм станет лженаукой и будет развенчан с треском. Сразу все вспомнят, что Дарвин был недоучкой, выпивохой, лентяем и т.д.
28. 2010/12/07 10:47
[ответить]
>>26.Reader
>>>21.Голубев Владимир
>>>>19.Коротин Вячеслав Юрьевич
>Вообще, я конечно учился в школе с углубленным изучением химии и биологии, но учебники у нас были обычные (просто помимо них еще много давали, по дополнительной литературе), и на сколько я помню, помимо упомянутой "картинки-мультика", имено в школьном учебнике, было все весьма толково объяснено, все доказательства классифицированы по видам, масса картинок сравнительной анатомии различных животных (в основном скелетов), вобщем все вполне "на уровне".
Я удивлен Вашим возрастом, думал - Вы моложе. Это Вы учились в те времена, когда генетика была лженаукой и приходилось подтверждать выводы Дарвина с помощью скелетов?
Но сегодня приводить доказательства "скелетного типа" не правильно?
Или другие доказательства, основанные на данных генетики, не очень убедительны?
Попробую отыскать современный учебник, интересно мне, главное доказательство - мультик присутствует?
>> У вас есть альтернативная теория астрологии, вместо существующей?
>> Тогда только её в школьную программу.
>Вообще достаточно бредовое замечание. Альтернатива астрологии - официальная астрономия.
Ну Вы меня рассмешили!!!
Астрономия занимается предсказаниями судьбы человека по положению звезд на небе???
27. 2010/12/07 10:54
[ответить]
>>25.Reader
>>>24.Голубев Владимир
>>>>23.Reader
>>Среди этих нелюдей, генетически одинаковых, готовых к воспроизводству между собой - один из тысячи. Вероятность найти друг друга мизерна. А ведь потом их потомки должны найти потомков других точно таких же нелюдей.
>Так ! А вот тут, идем учить генетику . И кончаем нести ахинею.
Судя по способу ведения полемики Вы далеки от культурной среды. Но на первый раз оскорбление пропускаю. Если захотите закончить полемику, то оскорбления хороший способ.
>Если коротко, то:
>Во первых: сразу, с одной мутации, "особь нечеловеческого вида", Естественно не появится. Изменения накапливаются постепенно, и никогда нельзя сказать, что "вот это человек, а вот это уже новый вид".
Безусловно, этот очевидный этап мутаций внутри данного вида я пропускаю. А Вы зачем то на нем акцентируете внимание?
Интересен только момент перехода количества в качество - появился новый вид, невозможный для получения потомства со старым. Если такую возможность Вы не допускаете, то и появления новых видов невозможно.
P.S.
Если Вас не затруднит, воду с примерами больше не лейте. Это некрасивый прием. Коротко и по делу. Можно?
26. Reader2010/12/07 07:10
[ответить]
>>21.Голубев Владимир
>>>19.Коротин Вячеслав Юрьевич
>За 150 лет космогония кардинально развилась. Появляются новые теории и они сущевтвуют не мешая друг другу. Нет брани и злобы.
>Попробуйте написать аналогичную заметку в данной области, не будет всплеска ругани.
Космогония сейчас уже не вступает в столь острое противоречие с религией. Утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли, сейчас могут только совсем "отмороженные" личности. А что касается всяких далеких галактик, расширения вселенной и т.д. то религия в эту область не особо суется. Да и обывателю это уже далеко не столь интересно, да еще и достаточно сложно для понимания. А лет этак 400 назад, даже "всплеском ругани" все не ограничивалось :)
Эволюционизм, же напротив задевает за самолюбие, человека, да и доказывается не очень очевидными вещами (тут некоторая соображалка нужна), ибо о том, что было в другие геологические эпохи, можно судить только по косвенным признакам, в отличии от вселенной, которую можно наблюдать, "как она есть", а ближний космос - еще и "пощупать".
> а в мои времена суть сводилась именно к происхождению человека от обезьяны. В доказательстово приводилась картинка-мультик.
Ну, если это так, то это позор для школьного учебника. Беру свои слова (из 10 поста, про учебник) назад, автору следует курить вузовские учебники вместо школьных :).
Вообще, я конечно учился в школе с углубленным изучением химии и биологии, но учебники у нас были обычные (просто помимо них еще много давали, по дополнительной литературе), и на сколько я помню, помимо упомянутой "картинки-мультика", имено в школьном учебнике, было все весьма толково объяснено, все доказательства классифицированы по видам, масса картинок сравнительной анатомии различных животных (в основном скелетов), вобщем все вполне "на уровне". Слышал, что сейчас школьные учебники сильно деградировали, но не думал что на столько ... :-(
>Она занимает неподобающе большое место в школьной программе, куда там до неё космогонии!
Ну не креационизм, же туда пихать, который вообще почти бездоказателен.
Кстати имя К.Линнея, в моем учебнике упоминалось, что такое креационизм тоже кратко расказывалось (как примеры ранних заблуждений).
> У вас есть альтернативная теория астрологии, вместо существующей?
> Тогда только её в школьную программу.
Вообще достаточно бредовое замечание. Альтернатива астрологии - официальная астрономия. Уж всяко лучше подтвержденная практикой :)
>Есть НАУКА (генетика) - она развивается начиная с самого Менделя. Есть дарвинизм ...
Вообщето СТЭ, во многом держится на генетике.
25. Reader2010/12/07 07:15
[ответить]
>>24.Голубев Владимир
>>>23.Reader
>>>>16.Голубев Владимир
>Предположим, что в человеческой популяции вероятность появления особи нечеловеческого вида достаточно велика - каждый тысячный рожденный ребенок нелюдь.
>............................................
>Среди этих нелюдей, генетически одинаковых, готовых к воспроизводству между собой - один из тысячи. Вероятность найти друг друга мизерна. А ведь потом их потомки должны найти потомков других точно таких же нелюдей.
Так ! А вот тут, идем учить генетику . И кончаем нести ахинею.
Если коротко, то:
Во первых: сразу, с одной мутации, "особь нечеловеческого вида", Естественно не появится. Изменения накапливаются постепенно, и никогда нельзя сказать, что "вот это человек, а вот это уже новый вид". "Нелюди" рождаются только в "желтой прессе" :) .
Во вторых: "находить друг друга" - вовсе не обязательно. Как известно, один раз появившийся мутантный ген, из популяции никуда не девается, даже если ген рецессивный, и прямые потомки мутанта, будучи гетерозиготными, внешнего проявления не имеют (и кстати, даже по одной из данных мной ссылок, это объяснено). Но если окажется, что например, рецессивная гомозигота, имеет больше шансов выжить, либо оставить более многочисленное потомство, то частота встречаемости этих генов в популяции будет постепенно повышаться, и в конце концов, все особи в популяции будут иметь этот признак.
Пример (очень упрощенный):
Есть такая мутация гена гемоглобина, S-гемоглобин (от нормального гемоглобина-А, отличается на 1 нуклеотид, и следовательно на 1 аминокислоту, видимо следствие "точечного" повреждения ДНК, неким мутагеном). В гомозиготном (SS) состоянии - вызывает заболевание называемое сеповидноклеточной анемией.
Если в двух словах, то нарушение нормального снабжения тканей кислородом, и повышенный риск тромбообразования, симптомов довольно много, все описывать не буду, для нас важно что такие люди несколько менее трудоспособны, имеют задержки в развити, НО ! гетерозиготные (АS) особи отличаются повышенной устойчивостью к малярии (при этом симптомы S-анемии, практически не проявляются), и по этому, частота встречаемости этого гена у жителей Африки, примерно в 1000 раз больше, чем у европейцев, хотя и там и там, заболевание достаточно редкое, (вот кстати уже пример естественного отбора). Теперь представим, на минуточку, что некая популяция людей, оказывается в местности с очень высоким риском подхватить малярию (мигрирует туда, либо наоборот, в какойто момент мигрируют малярийные комары, не важно). (Уровнь медицины - низкий, и лечить малярию не умеют). Постепенно, особи с генотипом АА, будут погибать значительно чаще, чем AS, и со временем, при достаточно высоком уровне заболеваемости практически все взрослое население будет иметь генотип AS, конечно будут рождаться дети с генотипами AA и SS, но первые будут с высокой вероятностью погибать от малярии, а вторые тоже имеют как повышенные шансы погибнуть, так пониженные оставить потомство. Кроме того, при повышенной смертности, отбор может пойти еще и на многоплодность например, либо найдется еще какой-нибудь признак, который компенсирует пониженную растворимость S-гемоглобина (собственно, какие-то гены-модификаторы там точно есть, ибо у разных людей болезнь протекает с весьма разной степенью тяжести, но вопрос не особо исследован). В последнем случае, со временем, практически вся популяция будет иметь генотип SS (+ наш гипотетическй ген-компенсатор), и лишь у отдельных особей сохранится ген гемоглобина А, который в этих условиях, уже можно будет рассматривать как "рецессивный ген, редкого заболевания, вызывающий повышенную предрасположенность к малярии". Таким образом получится популяция "людей устойчивых к малярии", возможно с какими-то другими "заморочками". Но тут важно заметить, что полностью
ген гемоглобина-А, скоерее всего, не отбракуется, ибо вероятность встречи двух носителей данного гена (людей с генотипами AS), станет мизерной, и скорость отбора очень сильно понизится (практически до нуля). Но если эти люди, в силу каких либо обстоятельств, снова окажутся в условиях, где не будет малярии, но будет явный профит, от улучшения физической выносливости и работоспособности - отбор может пойти в противоположную сторону, и получим опять популяцию с генотипом AA, у подавляющего большинства, и редко встречающимся геном S-гемоглобина.
Таким образом, каждый вид, носит в себе весьма большой "запас вариабильности", в виде рецессивных генов. И скорсть эволюции определяется, в первую очередь, не частотой мутаций, а интенсивностью отбора (которая в каждом конкретном случае - ОЧЕНЬ разная). К слову сказать, частота мутаций - тоже далеко не постоянна: Во первых, одни гены мутируют значительно чаще других (обычно это участки ДНК, находящиеся в состоянии транскрибции, на раннеэмбриональных (до обособления половых клеток) стадиях, когда двойная спираль "расплетена", и занчительно более уязвима для мутагенов). Во вторых, сам уровень мутагенов - тоже очень сильно меняется, как естетственный радиационый фон, так и уровень химических мутагенов, может ощутимо меняться, причем далеко не только из-за промышленной деятельности человека.
>Нигде нет никаких количественных оценок ИЗМЕНЧИВОСТИ (мутаций). И это понятно. Как только стоит такие оценки привести, то сразу же легко построить математическую модель, которая либо опровергнет возможность эволюции при таких предположениях, либо оценки опровергнут существующий уровень мутаций.
Как я уже сказал, однозначной цифры - нет и быть не может, слишком много факторов. Если вас всеже интересуют количественные оценки, то ищем литературу по популяционной генетике (вообще-то редкостное "снотворное" :) ), там есть формулы, по которым все это считается для различных случаев (и спешу вас уверить, что все "получается", для элементарных ситуаций, с отбором по одному признаку, вроде приведенного примера, при достаточно жестких условиях отбора, все может происходить за 2-3 десятка поколений, что по геохронологическим меркам - мгновенно). Объем довольно приличный, потому ворошить книжный шкаф и конспекты не буду, ищите сами :).
>Поэтому я прошу Вас привести оценки вероятности появления нового вида нелюдей, и оценки вероятности их репродуктивности.
В вашей постановке вопроса - стремится к нулю (не строго ноль - только из уважения к теории вероятностей :) ), но это совершенно не противоречит теории эволюции.
24. 2010/12/06 09:00
[ответить]
>>23.Reader
>>>16.Голубев Владимир
>>Честно говоря, не увидил ссылок на разумные аргументы.
>Ладно, попробуем еще раз.
>Так, "навскидку", могу дать только на википедию:
>
>
>
>(и ссылки с этих страниц)
>Не бог весть что, но для затравки дискусси - сойдет :)
Это бла-бла-бла ничем не отличается от гипотезы Дарвина.
Нигде нет никаких количественных оценок ИЗМЕНЧИВОСТИ (мутаций). И это понятно. Как только стоит такие оценки привести, то сразу же легко построить математическую модель, которая либо опровергнет возможность эволюции при таких предположениях, либо оценки опровергнут существующий уровень мутаций.
Что я имею ввиду.
Предположим, что в человеческой популяции вероятность появления особи нечеловеческого вида достаточно велика - каждый тысячный рожденный ребенок нелюдь.
Среди этих нелюдей, генетически одинаковых, готовых к воспроизводству между собой - один из тысячи. Вероятность найти друг друга мизерна. А ведь потом их потомки должны найти потомков других точно таких же нелюдей.
То есть такая очень высокая вероятность воспроизводства новых видов нелюдей маловероятна. В то же время сейчас достаточно массово ведутся генетические исследования. Особенно в случаях, подозрительных на появление нелюдей, не специально, а как результат невозможности продолжения рода. (Бесплодие). И случаи обнаружения новых видов (нелюдей) неизвестны.
Поэтому я прошу Вас привести оценки вероятности появления нового вида нелюдей, и оценки вероятности их репродуктивности.
Иначе вся гипотеза умозрительна. БЛА-БЛА-БЛА. Одни слова. Понятно, что биология не физика, не математика, не химия. Но она во многих своих отраслях - наука. Здесь вижу пока только политиканство чистой воды.
23. Reader2010/12/05 23:38
[ответить]
>>16.Голубев Владимир
>Честно говоря, не увидил ссылок на разумные аргументы.
Ладно, попробуем еще раз.
>Как то странно диспут ведется вокруг гипотезы древнего Дарвина, все
аргументы которого состоят в наличии огромного количества материалов.
Как говорилось уже не раз, в т.ч. и здесь, современная наука, от Дарвина ушла довольно далеко. Хотя сам постулат, о эволюции видов, посредством случайных естественных мутаций и отбора (выбраковки из популяции негативных, и напротив, "тиражирования" в поколениях полезных мутаций) - вобщемто неизменен. (Дарвин предлагал в немного других формулировках, но тогда вообще не было понятия о генетике, и о механизмах наследования)
> За полторы сотни лет методы биологии стали НАУЧНЫМИ, ушли от описательного, умозрительного характера.
Воистину так.
>Есть, надеюсь, ученые, приверженные дарвинизму, сумевшие доказать его гипотезу и сформулировать её строго научно.
Ну, вообщето СТЭ (и ближайшие родственные), на сегодняшний день - официально принятая теория. :)
Причем безальтернативная, ибо все остальное критики не выдерживает.
>Увы, никогда не слышал о такой формуле.
Как таковой "формулы" и нету, это не математика и не физика однако :)
(если конечно не считать статистических формул популяционной генетики, но это немного не то)
Есть теория, наилучшим образом описывающая, сумму наблюдаемых фактов
(палеонтологических, сравнительно анатомических, эмбриологических, биохимических, и т.д. ...), и дающая ответ на вопрос: "как из одной протоклетки, за 4 млрд. лет, получилось все то разнообразие живых существ". (происхождение живого от неживого, гипотезу Опарина, опыты Миллера, и т.д. пока давайте не рассматривать, ибо это отдельная весьма обширная тема. Будем считать, что эволюция начинается с некоего максимально примитивного "молекулярного механизма", способного производить копии себя, из хим. веществ присутствующих в окружающей среде) Да, вывод об истинности СТЭ, делается на основани отсутствия иной сколько-нибудь вменяемой теории обясняющей ВСЕ эти факты. (детский лепет, объясняющий наиболее известные, в основном палонтологические, и эмбриологические наблюдения, и то не все - никем в серьез не принимается и приниматься не будет) Да, сторого говоря это доказательство не абсолютное, но чтобы его "свалить" должны либо появится новые эксперементальные факты, которые НУ НИКАК не объяснить посредством СТЭ, даже при некотором ее уточнени (пока таковых както не наблюдается, а как раз таки наоборот, по мере понимания "устройства" геномов различных живых организмов новые данные, укладываются в теорию удивительно хорошо), либо должна таки появится новая теория, не хуже прежней (пока все потуги "антиэволюционистов", мягко говоря, "не тянут").
>Вы, как знаток, не могли бы привезти такую строгую фомулировку и её доказательство (ссылку на научное доказательство, а не бла-бла-бла)?
Как я уже говорил, эволюция доказывается на примерах, коих тьма (начиная от формирования анитибиотикоустойчивых "внитрибольничных" штаммов бактерий, и заканчивая увеличенем среднего роста человека за последние 2-3 тысячи лет, плюс масса косвенных фактов). Или можно например попытатся объяснить наличие рудиментов, у живых существ иначе чем эволюцией (человеческий аппендикс, трогать не будем, ибо есть теории о его полезности, что впрочем не исключает его происхождения), возьмем... ну хотябы рудиментарные пальцы у лошади (и других непарнокопытных), как общеизвестный пример органа не выполняющего абсолютно никакой функции, но тем не менее присутствующего. Это пока даже не затрагивая молекулярной биологии :)
Касательно ссылок:
Так, "навскидку", могу дать только на википедию:
(и ссылки с этих страниц)
Не бог весть что, но для затравки дискусси - сойдет :)
Потом, если нарою еще - приведу. К сожаленью выложить из своего книжного шкафа, туже "генетику" Лобашева, и другие полезные книжки, в Cеть я не могу, а ссылок в Сети, на нее пока не встречал (искать сейчас - лень :) ).
ЗЫ Ой, блин, пока набивал пост, сколько тут всего понаписали... Но сейчас отвечать уже некогда.
22. * (korotin@inbox.lv) 2010/12/05 23:27
[ответить]
>>21.Голубев Владимир
>Гипотеза Дарвина называет себя теорией.
Ну пожалуй это не совсем правомерно. Но кой какие аргументы у дарвинизма есть.
Есть альтернатива, которая может противопоставить хоть что то рядом валявшееся по аргументации?
"И увидел ОН, что это хорошо..." не предлагать.
21. (golubev53@mail.ru) 2010/12/05 23:19
[ответить]
>>19.Коротин Вячеслав Юрьевич
>>>18.Голубев Владимир
>>>>17.Коротин Вячеслав Юрьевич
> Именно как гипотезы. Я правильно понимаю, что тогда, с вашей точки зрения, космогонию можно отправлять фтопку? Она ведь непроверяема в принципе.
За 150 лет космогония кардинально развилась. Появляются новые теории и они сущевтвуют не мешая друг другу. Нет брани и злобы.
Попробуйте написать аналогичную заметку в данной области, не будет всплеска ругани.
> Альтернатива дарвинизму есть? Я не отстаиваю его истинность, но есть ли альтернатива? Разумная. Более обоснованная. Кроме творения конечно.
Гипотеза Дарвина называет себя теорией. И её приверженцы занимаются активной пропагандой. Она занимает неподобающе большое место в школьной программе, куда там до неё космогонии!
Современного школьного учебника я не видел, а в мои времена суть сводилась именно к происхождению человека от обезьяны. В доказательстово приводилась картинка-мультик.
Представьте, что в школе учили бы астрологии!
У вас есть альтернативная теория астрологии, вместо существующей? Тогда только её в школьную программу.
Есть НАУКА (генетика) - она развивается начиная с самого Менделя. Есть дарвинизм ...
20. * (iskoglund@yahoo.com) 2010/12/05 23:07
[ответить]
Согласен с автором статьи.
19. * (korotin@inbox.lv) 2010/12/05 23:01
[ответить]
>>18.Голубев Владимир
>>>17.Коротин Вячеслав Юрьевич
>> Ожидать во время жизни поколения-другого появления не только многих новых многоклеточных видов, но даже одного - наив.
>В чем смысл такой умозрительной гипотезы, какова польза? Если она непроверяема никогда.
Именно как гипотезы. Я правильно понимаю, что тогда, с вашей точки зрения, космогонию можно отправлять фтопку? Она ведь непроверяема в принципе.
Альтернатива дарвинизму есть? Я не отстаиваю его истинность, но есть ли альтернатива? Разумная. Более обоснованная. Кроме творения конечно.
18. (golubev53@mail.ru) 2010/12/05 22:59
[ответить]
>>17.Коротин Вячеслав Юрьевич
> Ожидать во время жизни поколения-другого появления не только многих новых многоклеточных видов, но даже одного - наив.
Как часто, на Ваш, научный, взгляд появляется новый вид?
Как часто эта случайная мутация находит себе пару?
Как часто эта случайная мутация полезна и жизнеспособна?
Хоть какие-то ответы последователи гипотезы Дарвина получили?
Или и сегодня все ответы таковы, как и 150 лет назад? И что это за НАУЧНАЯ гипотеза, не имеющяя возможности проверки?
В чем смысл такой умозрительной гипотезы, какова польза? Если она непроверяема никогда.
Если это так, то единственный смысл труда Дарвина - политический. Тогда автор статьи прав.