Аннотация: Здесь можно спокойно, без помех, продолжить обсуждение проблемы абортов, начатое уважаемым А.Л.Звонковым в комментариях к его рассказу "Хруст", а также, при желании, и самого рассказа.
40. Алексей2002/04/16 19:35
[ответить]
>>27.Неваленов Филипп Александрович
>сама возможность подобного вторжения в человеческий организм и уничтожения плода меня ужасает и представляется аномальной.
Здесь мне видится какое-то недопустимое насилие над сутью и смыслом человека, его психо-физической конституцией, профанация репродуктивной функции, которая, очевидно, дана нам отнюдь не случайно и уж не затем, чтобы, зачав, прерывать беременность.
>
А мне вообще кажется, что вся медицина - сплошное насилие и вмешательство. И в процесс эволюции (нарушается естественный отбор) и в дела Бога (на всё воля Божья). Серьёзно.
>Но рассказ, повторю, "берет" именно тем, что эмоционально показывает реальность этого ужаса, то, что это действительно происходит, и что это ТАК происходит. Он не предписывает, а указывает, что ли, "точку выбора".
>
А мне показалось, что автор никакого выбора читателю не оставляет. И дальнейшии комментарии Андрея Леонидовича это впечатление подтвердили. Он не размышляет и не делает скидок, он утверждает. Причём (что довольно странно) опираясь на ортодоксально-христианскую мораль.
>Доктор Звонков выполнил художественный и нравственный долг: написал рассказ.
>
Ну, это уж что-то слишком высокопарно звучит. Но рассказ небесполезный, бесспорно, хотя мне и не понравился. Однако - это дело вкуса, и комментировать я бы его не стал, если бы не наткнулся взглядом на выражения восторженного одобрения, по-моему достаточно циничные и неуместные.
А ведь (теоретически) можно было бы написать и рассказ о том, как муж, несмотря на аномальное течение беременности запрещает жене делать аборт. И очень тщательно обрисовать её предсмертные мучения.
>Уважаемые православные, мне кажется, здесь не тот случай, когда нужно бить направо и налево каноническим авторитетом РПЦ. Этот довод является весомым только в ваших глазах.
>
Совершенно верно. У меня нет предубеждённости против христиан. Меня раздражают только отдельные излишне агрессивно настроенные личности, которые при первой же возможности начинают проповедовать и козырять своей верой. Как будто мораль может быть только христианской, и тот, кто не целовал крест - непременно будет убивать, грабить и насиловать.
В связи с этим - не могу не поаплодировать Ольге Ляшенко. По-моему она очень достойно высказалась по данному вопросу. Такие выступления в гораздо большей степени способствуют укреплению авторитета РПЦ, чем возмущённые вопли иных проповедников-агитаторов.
Кстати, Ольга, если Вам нетрудно, не могли бы Вы ответить на один вопрос, который я уже задавал в другом месте, но ответа на него так и не дождался. Это вовсе не из желания поехидничать, мне действительно интересно.
Не так давно я прочитал о покаянии Римской Каталической Церкви. Было бы очень любопытно узнать - имело ли место нечто аналогичное со стороны РПЦ?
39. (koldun@goldenmail.ru) 2002/04/16 19:34
[ответить]
>>37.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>36.Колдун Виктор
>>Ну а на рерихов то за что?!
>
>Как за что? Они же сатанисты
С каких это пор?
Странно, но всегда считал их одной из самых безобидных религий. Неужели опять бдительность потерял...
38. (oliashenko@yandex.ru,oliashenko@mail.ru) 2002/04/16 19:33
[ответить]
>>33.Баринов
>>>26.Шленский Александр Семенович
>>>>25.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>
>>
>Уважаемый Александр Семенович!Я не собираюсь писать критические статьи ни на Библию, ни на Коран, ни на Тору.
Это интересно:
В ч.1 ї 53 Закона об авторском праве Дании говорится: «Даже после истечения срока действия авторского права литературное и художественное произведение не может быть изменено или стать достоянием публики в противоречии с положениями пп.1 и 2 ї3, если при этом наносится ущерб интересам культурной политики». Как видим, закон не только прямо мотивирует, но и обусловливает эту норму общественным интересом.
В ч. 2 ї 53 устанавливается процедура применения этой нормы.
Министр по делам культуры дает объяснение по запросу, наколько использование произведения противоречит правилам, изложенным в п.1, или насколько таким использованием нарушено положение ї3, что может повлечь за собой официальное обвинение по ї55»
Таким образом, датский закон содержит особое правило, изложенное в ї53, которое делает моральное прово бессрочным правом, а действующие правила применимыми к неохраняемым классическим произведениям.
Примером может служить Дело Енса Ергена Турсена о фильме «Множество лиц Иисуса Христа», в сценарии которого были использованы цитаты из Библии. Из объяснения прокурора Верховного Суда от 8 марта 1976 г. по запросу Министра культуры следует, что ї53 закона об авторском праве применен к тексту Нового завета, который рассматривался как часть культурного наследия . Виновник был оштрафован, демонстрация фильма запрещена. В рассматриваемом деле авторское право истекло, поэтому постановление суда было вынесено согласно положению ї53 Закона, которое непосредственно и реально придает правозащите по ї3 бессрочный характер, если нарушение, определенное ї3, может быть также квалифицировано как нарушение «культурных интересов» общества».
(источник: Веинке В. Авторское право: Регламентация, основы, будущее. - М., 1979).
37. (oliashenko@yandex.ru,oliashenko@mail.ru) 2002/04/16 19:27
[ответить]
>>36.Колдун Виктор
>>...Когда-то специализировался по кафедре научного атеизма, на батюшек доносы составлял, а теперь - на рерихов да на евреев подобные доносы пишет и публикует
>
>Ну а на рерихов то за что?!
Как за что? Они же сатанисты
36. (koldun@goldenmail.ru) 2002/04/16 19:26
[ответить]
>...Когда-то специализировался по кафедре научного атеизма, на батюшек доносы составлял, а теперь - на рерихов да на евреев подобные доносы пишет и публикует
Ну а на рерихов то за что?!
35. (oliashenko@yandex.ru,oliashenko@mail.ru) 2002/04/16 20:11
[ответить]
>>27.Неваленов Филипп Александрович
>Мне понравился "Хруст" как горькая правда о зле нашего существования - зле, выражающемся, помимо прочего, в уничтожении зачатых жизней. С моей точки зрения, аборт зло. Да, иногда он необходим по медицинским показаниям в целях спасения жизни матери. Да, иногда можно прогнозировать, что ребенок, если родится, родится дауном. Но при всем при том сама возможность подобного вторжения в человеческий организм и уничтожения плода меня ужасает и представляется аномальной.
А меня в этом рассказе (я его наконец-то прочитала) ужаснуло моральное состояние нашей медицины. Один врач - без сомнения профессионал, знает свое дело, но, как я поняла из авторских ремарок, у нее какие-то профессиональные личностные деформации, из-за постоянного делания аборотов развились садистские наклонности. Видимо, сказались перегрузки. Другие, молодые - еще хуже. Вроде бы, последний курс, завтрашние врачи, и при этом - абсолютная незрелость и инфантилизм. Это не взрослые люди, не специалисты, а какие-то зверушки из детского спектакля - зайчики и белочки. Убежали, прибежали, засмеялись, зарыдали. В таком возрасте это уже вряд ли пройдет. А ведь от них зависит наша жизнь. У них будет на столе больной разрезанный лежать, а они будут бегать друг за дружкой и рыдать. Это удручает. И автор со своей авторской позицией среди них как-то затерялся.
Вывод о ненадобности абортов делается (в комментариях) на основании того, что это больно пациенту, что на это неприятно смотреть со стороны, и что врачиха попалась фашистка, не гладит по головке. Но ведь и зубы лечить больно. Если бы просто произвести замену и вместо гинеколога подставить стоматолога, а вместо гинекологической кушетки - зубоврачебный кабинет, художественной правды бы не убавилось, а мораль? Что зубы рвать не надо?
Там кто-то сравнивал с Ст.Цвейгом, по-моему, он просто зло поиздевался. Я бы даже с "Жировым телом" Шленского не стала сравнивать, небо и земля. Там врач - интеллигент, мыслитель, мучается вечными вопросами, в лучших традициях классической литературы. А тут какой-то даже не Незнайка в Солнечном городе, а просто заяц из "Ну погоди".
Это еще раз подтверждает, что у нас здесь все-таки не литературный салон, а обычный дискуссионный клуб, проблемы обсуждаем, а отнюдь не произведения. Так что давайте не выпендриваться, будем проще и друг к другу снисходительней
34. (oliashenko@yandex.ru,oliashenko@mail.ru) 2002/04/16 19:02
[ответить]
>>33.Баринов
>>>26.Шленский Александр Семенович
>>>>25.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>
>>Передергиваешь чуток, Оля! Никто на СИ не призывает читать их тексты как священные руны, без критики и с благогоГогоговением. Согласись, это большая разница. Если не веришь - попроси критика Баринова написать критическую статью на библию и основательно пройтись по ее авторам. Думаю, он откажется. Один только Умберто Эко слегка прошелся по ней вр "Внутренних рецензиях".
>>
>Уважаемый Александр Семенович!Я не собираюсь писать критические статьи ни на Библию, ни на Коран, ни на Тору.Исходя из одного соображения: критика без идеи - это не критика, а критиканство, а предложение заняться этим на спор - не более, чем манипуляторство. Не имея внутренних нравственных установок, а напротив имея хорошо подвешанный язык и азарт, можно раскритиковать таким образом что угодно, что Вы, похоже, и продемонстрировали на протяжении всей дисскусии.
>
Александр Евгеньевич, я вас понимаю, Шленский часто бывает неправ. Но он - живой, что чувствует, то говорит, где-то, конечно, передергивает, но зато искренне. А когда видит, что неправ, не боится это признать. Но главное - талантище! За это я ему все прощаю.
33. Баринов (dogovor@celt.ru) 2002/04/16 18:02
[ответить]
>>26.Шленский Александр Семенович
>>>25.Ляшенко Ольга Валентиновна
>
>Передергиваешь чуток, Оля! Никто на СИ не призывает читать их тексты как священные руны, без критики и с благогоГогоговением. Согласись, это большая разница. Если не веришь - попроси критика Баринова написать критическую статью на библию и основательно пройтись по ее авторам. Думаю, он откажется. Один только Умберто Эко слегка прошелся по ней вр "Внутренних рецензиях".
>
Уважаемый Александр Семенович!Я не собираюсь писать критические статьи ни на Библию, ни на Коран, ни на Тору.Исходя из одного соображения: критика без идеи - это не критика, а критиканство, а предложение заняться этим на спор - не более, чем манипуляторство. Не имея внутренних нравственных установок, а напротив имея хорошо подвешанный язык и азарт, можно раскритиковать таким образом что угодно, что Вы, похоже, и продемонстрировали на протяжении всей дисскусии.
32. (oliashenko@yandex.ru,oliashenko@mail.ru) 2002/04/16 16:56
[ответить]
>>31.Звонков Андрей Леонидович
>ну вот, переехали сюда, и весь пыл прошел! это что ж выходит, пока нельзя было мусорить, гадили, как только можно, а когда отвели специальное место, сорите на здоровье, так сразу и охота пропала?
>
Правильно! Для этого офтопики и создаются - для умиротвороения. А абортами мира не добьешься, добьешься только ожесточения.
>загадочная русская душа.
Ничего загадочного в этом нет. Все получили что хотели и успокоились. А человеку много ли надо? Всего лишь высказаться, и чтобы ему рот не затыкали.
Отслюда вывод - хочешь резко поднять рейтинг посещений в своем разделе - начинай удалять. Народ сразу валом повалит. Это как у растений, чем их чаще стригут, тем они гуще растут
Но лично я бы не стала говорить о своих посетителях, что они гадят. Мне кажется, это может их обидеть. И тогда они могут от обиды начать резко отзываться о моих произведениях. Скажут, что я в своих чемоданах еще больше них нагадила, устроят демонстрацию и выставят Мошкову ультиматум, чтобы он меня тоже абортировал, вместе с чемоданами. И будут првы. По-своему, конечно. По-своему ведь каждый прав в каком-то смысле
31. (bloodservice@inbox.ru) 2002/04/16 14:56
[ответить]
ну вот, переехали сюда, и весь пыл прошел! это что ж выходит, пока нельзя было мусорить, гадили, как только можно, а когда отвели специальное место, сорите на здоровье, так сразу и охота пропала?
загадочная русская душа.
30. (shlenski@yahoo.com) 2002/04/16 03:11
[ответить]
>>29.Шерин Алексей
Чрезвычайно изящно! Я бы так не написал.
29. 2002/04/16 02:36
[ответить]
>>26.Шленский Александр Семенович
>>>25.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>>23.Шленский Александр Семенович
>>>
>>>Я как раз и призываю к тому, чтобы законодательно запретить внедряться в чужое сознание под любым благовидным предлогом.
>>Сань, тогда надо бы и Самиздат законодательно запретить. А также газеты, радио и телевизор. ТV особенно!
>
>Передергиваешь чуток, Оля! Никто на СИ не призывает читать их тексты как священные руны, без критики и с благогоГогоговением. Согласись, это большая разница. Если не веришь - попроси критика Баринова написать критическую статью на библию и основательно пройтись по ее авторам. Думаю, он откажется. Один только Умберто Эко слегка прошелся по ней вр "Внутренних рецензиях".
>
>А вот оруще-вопящие СМИ надо поставить под жесткий контроль. Пиар и активную рекламу выхерить начисто. Подчинить эти СМИ выборному Совету потребителей инфорфмации при Правительстве и начисто выхерить из них суггестивные методы воздействия.
>
Возможно, этот фрагмент из моего ромашека (как я его называю) придется ко двору.
...
- В ренессансной Европе Вергилий был для многих авторитетнее Библии. В культурной жизни все равно доминировало христианство, но пророчества Вергилия, как казалось, тоже о Христе говорили! Очень удобно все сходилось. Ведь это-то и нужно человеку. Найти связь, мостик между тем, во что он верит нутром, что диктует ему дух времени (Zeitgeist) и тем, на чем зиждется традиция, к которой он хочет принадлежать, окаменевшие формы которой уже никак его не устраивают. Наверное, я преувеличиваю. Но, может быть, хотя Вергилий не спас Рим, он спас западное христианство в эпоху Ренессанса и Просвещения. И все благодаря Гутенбергу с Мануциями.
– Гм.. Рим, как известно, однажды спасли даже гуси… Не забывайте, что и самого Вергилия тоже пришлось спасать. Все тем же ирландским монахам. Но ваша мысль весьма интересна. Хотя есть какой-то нехороший привкус в самого допущения того факта, что некоторый текст с обязательностью вызывает желаемые изменения в чьем-то сознании и, опосредованно, в обществе, в мире. Какое-то манипулирование получается.
– Напрасно вы так думаете. Это как раз отголоски очень несерьезной, в моем понимании, философской позиции. Если ее только можно назвать философской. Я это наблюдаю на примере некоторых своих студентов. Им почему-то кажется, что никто не имеет права их к чему-либо принуждать, решать за них или активно влиять на те решения, которые они сами принимают. Хотят быть чем-то вроде лейбницевских монад, закрытых от всего мира, автономных и самодостаточных. Как будто весь мир не основан на каузальных связях! Одним словом, вульгарный индивидуализм.
– Тогда я знаю, какого рода текст понравился бы вашим студентам. Это, конечно, просто идеальная модель, невозможная в реальности, но обладающая теоретической ценностью. Как в математике. Назовем это акаузальным текстом. Потому что по своей природе своей такой текст не может никого ни к чему побудить или даже произвести в мире хоть какое-то изменение. Он не вызывает эмоций и не стимулирует мысль. Сохраняет в священной неприкосновенности индивидуальность. Просто какой-то апофеоз ненавязчивости.
– А таких текстов сколько угодно, – нашелся Климов. – Этим требованиям отвечает любой текст, который не существует.
– Нулевой текст, отсутствующий текст… Чего же мы достигли, таким образом?
– А того, что нужно мириться с каузальностью.
– И с существующими текстами. Значит, в этическом аспекте, акаузальность вовсе не оказывается положительной ценностью, она не есть добро.
– Конечно. Только не надо меня спрашивать, что тогда есть добро, а что зло.
– Не буду. Однако, получается, мы с вами доказали наличие добра и зла. Ибо каузальность может быть желательной и нежелательной.
...
27. (th0mas@yandex.ru) 2002/04/16 02:25
[ответить]
Мне понравился "Хруст" как горькая правда о зле нашего существования - зле, выражающемся, помимо прочего, в уничтожении зачатых жизней. С моей точки зрения, аборт зло. Да, иногда он необходим по медицинским показаниям в целях спасения жизни матери. Да, иногда можно прогнозировать, что ребенок, если родится, родится дауном. Но при всем при том сама возможность подобного вторжения в человеческий организм и уничтожения плода меня ужасает и представляется аномальной. Здесь мне видится какое-то недопустимое насилие над сутью и смыслом человека, его психо-физической конституцией, профанация репродуктивной функции, которая, очевидно, дана нам отнюдь не случайно и уж не затем, чтобы, зачав, прерывать беременность. Правда, суть и смысл человека в настоящее время подвергаются недопустимому насилию настолько часто, и в таком многообразии форм, что аборт перестает казаться уникальным или исключительным злом (а кое-кому и вовсе перестает казаться злом, что при общем нравственном изнурении людей вполне объяснимо). Но рассказ, повторю, "берет" именно тем, что эмоционально показывает реальность этого ужаса, то, что это действительно происходит, и что это ТАК происходит. Он не предписывает, а указывает, что ли, "точку выбора".
Что же до дискуссии вокруг всего этого... Тут уже говорилось, что нам, мужчинам, легко давать установки - делать или не делать женщине аборт. И про мать Терезу правильно было сказано. На мой взгляд, так: лучше молчи, но усынови сироту - это будет твой вклад в борьбу против абортов. Все остальное, даже если по форме очень правильное, в данном форуме - не более чем сотрясение воздуха.
Доктор Звонков выполнил художественный и нравственный долг: написал рассказ. В вопросах, подобных этому, имхо, художественно-эмоциональное воздействие полнее и правильнее любых поучений. К восприятию поучений надо быть готовым. Еще и надо понимать, из чьих уст эти поучения. Уважаемые православные, мне кажется, здесь не тот случай, когда нужно бить направо и налево каноническим авторитетом РПЦ. Этот довод является весомым только в ваших глазах.
26. (shlenski@yahoo.com) 2002/04/16 02:24
[ответить]
>>25.Ляшенко Ольга Валентиновна
>>>23.Шленский Александр Семенович
>>
>>Я как раз и призываю к тому, чтобы законодательно запретить внедряться в чужое сознание под любым благовидным предлогом.
>Сань, тогда надо бы и Самиздат законодательно запретить. А также газеты, радио и телевизор. ТV особенно!
Передергиваешь чуток, Оля! Никто на СИ не призывает читать их тексты как священные руны, без критики и с благогоГогоговением. Согласись, это большая разница. Если не веришь - попроси критика Баринова написать критическую статью на библию и основательно пройтись по ее авторам. Думаю, он откажется. Один только Умберто Эко слегка прошелся по ней вр "Внутренних рецензиях".
А вот оруще-вопящие СМИ надо поставить под жесткий контроль. Пиар и активную рекламу выхерить начисто. Подчинить эти СМИ выборному Совету потребителей инфорфмации при Правительстве и начисто выхерить из них суггестивные методы воздействия.
25. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/16 01:33
[ответить]
>>23.Шленский Александр Семенович
>
>Я как раз и призываю к тому, чтобы законодательно запретить внедряться в чужое сознание под любым благовидным предлогом.
Сань, тогда надо бы и Самиздат законодательно запретить. А также газеты, радио и телевизор. ТV особенно!
24. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/16 01:36
[ответить]
>>12.Розина Татьяна Александровна
>>>11.Сергей
>Сергей!
>Вы решили и здесь записаться... Правильно сделали. А то там уже никого и не осталось. Народ понял, что с глубоко верующими спорить бесполезно и самоудалился. Дискуссия или спор это обмен мнениями и попытка что-то доказать оппоненту. Когда идёт разговор с верующим и богобоязненным, или как Вы себя сам назвали, рабом божьим, то тут дискуссия исключается. Ибо доказать вы что-либо не можете. Сколько вас не спрашивай - почему?, такие, как Вы только повторяете - Бог велел!, а сомневаться или спрашивать грешно. Принимать на веру надо. Сказано - подставляй щёку, значит подставляй и не сомневайся. Может, все эти нравоучения и правильные, да только пока мне не докажут этого, я не поверю и не приму их. Нормальному же, современному человеку свойственно думать, анализировать и принимать на логику, а не на веру.
>
>Я уважаю религиозно настроенных людей, но отношусь к ним, как... к рабам божьим. А что с рабов-то взять, кроме рабского повиновения?
Танечка! Спасибо за уважение. Еще раз повторю, вы смелая женщина, черт возьми! Не боитесь думать, анализировать, умеете принять на логику. Разрешите вам задать один вопрос, как психоаналитику.
Помните, к вам как-то на ваш рассказ о девушке-самурайке зашел Ад Скодра и, еще не отойдя от эйфории после своей недавней публикации в американской многотиражке, вам откровенно нахамил? Я после этого все думала, почему вы ему так ответили?
"Огромное спасибо Алексею Николаевичу за заступничество. В любом случае приятно.
Но Ад по-своему прав. Я не обижаюсь. Жаль только, что ему было скучно читать. Но ведь и правда, ничего особенного нет. Что же...
Я только надеюсь, что Ад найдёт время и ещё заглянет ко мне. Другие вещи у меня, по-моему, более оригинальны".
Если бы вы сейчас вспомнили, что вы чувствовали, когда это писали, это было бы для меня очень ценно. Это была ирония? Или вам нравятся его произведения? Вы их читали, кстати? Или вам правда было жаль, что ему было скучно читать? или вы правда не поняли, что он вам нахамил?
Это я просто так спрашиваю, безотносительно. Давно вас не видела.
До сих пор все стеснялась про это спросить, а здесь - офтопик, все можно.
23. (shlenski@yahoo.com) 2002/04/16 01:04
[ответить]
>>21.Шерин Алексей
>>>19.Шленский Александр Семенович
>Ах, Александр, все-то Вы суетитесь по пустякам. Если же такими проблемами заниматься всерьез, это напоминает проведение операции на собственном мозге. Перочинным ножичком.
Алексей! Хакерские атаки на сервера для вас как - тоже пустяк? Когда некая группа злоумышдленников прибирают к рукам не им принадлежащие ресурсы с помошью червей и троянов, это как по-вашему?
А когда целая армия клерикалов делает то же самое с ресурсами личности - то есть, ее психическим аппаратом?
Я как раз и призываю к тому, чтобы законодательно запретить внедряться в чужое сознание под любым благовидным предлогом.
>Между прочим, я выложил новую версию Lacrimae rerum.
>
Спасибо. Я гляну.
22. (lonk@pds.sut.ru) 2002/04/16 00:56
[ответить]
>>19.Шленский Александр Семенович
Наверное, Вы правы, Александр Семенович, но, по-моему, Вы слишком все усложняете. На самом деле, человек просто боится смерти, боится одиночества. Он не может избавиться от этого страха, рассуждая, мысля, ведь все мысли и рассуждения приведут только к тому, что умереть-то все равно придется. Чтобы не оставаться наедине со своими страхами, человек обращается не к холодному и страшному знанию, а к вере. Он полагается на духовных отцов, которые его успокаивают и объясняют, что бояться нечего, что все будет хорошо. И человек перестает думать, понимая, что альтернативой красивому сну станет возвращение страха. И он в штыки воспринимает любую попытку разбудить его разум, ведь он знает, что вместе с разумом проснется страх.
Это простой и безболезненный путь. К сожалению, он ведет куда угодно, только не к Богу. Путь истинной веры всегда лежит через боль, страдания, преодоление собственного страха. И через любовь, а не через ненависть и злобу. И пройти этот путь можно только самостоятельно и в одиночку. Любовь это всегда индивидуальное и интимное чувство, которое люди стесняются показывать окружающим, о котором не кричат на каждом углу. А совместные молитвы, заклинания священников, произносимые с многозначительным видом на непонятном языке, это совсем другое. Конечно, любовь и групповой секс имеют что-то общее, пожалуй, групповой секс даже интересное и забавное занятие. Но путать его с любовью нельзя.
21. 2002/04/16 00:52
[ответить]
>>19.Шленский Александр Семенович
>Очередная разборка с фанатиками привела меня к мысли о необходимости специального философского исследования этого феномена.
>
>Рабочее название проекта: "Шельмование веры".
>
Шельмование (от нем. schelmen — шельмовать, объявлять подлецом), в России в 1716—66 вид позорящего наказания для дворян, осуждённых на смертную казнь или вечную ссылку. Ш. введено Воинским уставом Петра I в 1716, перешло затем в практику общегражданских судов. Процедура Ш. заключалась в преломлении шпаги над головой преступника или в прибивании доски с его именем к виселице. Ошельмованный лишался защиты закона и всех гражданских прав. Было заменено «лишением всех прав состояния».
Ах, Александр, все-то Вы суетитесь по пустякам. Если же такими проблемами заниматься всерьез, это напоминает проведение операции на собственном мозге. Перочинным ножичком.
Между прочим, я выложил новую версию Lacrimae rerum.
20. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/16 00:40
[ответить]
>>17.Чередник Андрей Владимирович
>Ладно, не буду об этом, а то меня Ляшенко удалит:))))))
>Ляшенкоооооо!!! Дашь повисеть хоть до утра по Гринвичу?:))) Я уже закончил:))))
Для меня очевидно, что вы еще до конца не осознали идею "OFFTOPIC CONTRA" во всей ее полноте.
Поэтому рекомендую вернуться к первоисточнику и еще раз ознакомиться:
Популярно: здесь может удалять только Мошков
Ляшенко
19. (shlenski@yahoo.com) 2002/04/16 00:35
[ответить]
Очередная разборка с фанатиками привела меня к мысли о необходимости специального философского исследования этого феномена.
Рабочее название проекта: "Шельмование веры".
Центральная идея: проанализировать причины того, почему человек отказывается от независимого интеллектуального исследования реальности внешней (физической среды) и внутренней (интрапсихической среды), отказывается от построения собственной системы закономерностей их бытия и предпочитает использовать чужие схемы, относясь к ним явно не критически.
Почему именно "шельмование"? Потому что настоящая вера - это экстраполяция собственных наблюдений на ту часть бытия, где опыт недоступен. Когда же человек отказывается добровольно или под влиянием принуждения или гипноза от независимой экстраполяции своих знаний на запредельную область, создавая собственную веру, собственную внутриличностную установку - и некритически принимает некие догмы в качестве суррогата собственной веры, вот это и есть ШЕЛЬМОВАНИЕ ВЕРЫ.
Предположительно, шельмование веры возможно вследствие эволюционного сформированного психического механизма подчинения лидеру или следования за вожаком. То есть, по существу, принимая чужую веру в готовом виде, личность отказывается от собственного выбора пути и следует за вожаком стада.
Гипотеза получает весьма убедительное подтверждение именно тем, что духовники постоянно называют себя пастырями, то есть тем, кто указывает стаду путь, направляет это стадо.
Фокус состоит в том, что духовники тоже не выбирают путь САМИ. Они следуют за своими лидерами. Восходя по генетической линии мы приходим к некоему прародителю веры, который выбрал этот путь, и которого обычно обожествляют.
Но поскольку прародитель давно умер, и никто толком не знает ничего о его действительном видении пути, позднейшие комментаторы расходятся во взглядах, происходят расколы, и каждая ветвь утверждает, что именно они на правильном пути.
На самом деле, на правильном пути был, вероятно, только прародитель веры, который умел мыслить сам, и в мыслях которого знания и вера были согласованы.
Таким образом, чтобы избежать шельмования веры, необходимо не обращать человека в некую веру, а учить его преодолевать страх неизведанного посредством формирования собственной веры своими силами, на основе тех проверямых знаний о природе, обществе и человеческой личности, которыми располагает наша культура.
Миссионерство и реклама вероисповедания должно стать уголовно наказуемым преступлением. Вторжение в область верований, покушение на духовную свободу личности должны стать уголовно наказуемым деянием, по тяжести сравнимым с изнасилованием или ограблением.
Только так мы сможем избавиться от вируса шельмованной веры, который распространяет себя среди обшества путем заражения, используя механизм миссионерства.
Только так можно будет покончить с корпорациями клерикалов, использующими этот вирус в борьбе за власть, а также регламентировать действия светских политиков, лишив их такого важного рычага как харизма. Харизма - это тоже шельмование веры, только в меньшем масштабе. Функционер, пользующийся властью, должен оцениваться только по реальным результатам деятельности, а не по харизме, которая есть не что иное как иррациональная вера в благие намерения и общую симпатичность данного человека.
Шельмование веры есть основная цель любого пиара - и светского, и религиозного. Необходимо снабдить человеческую личность стойким иммунитетом к манипуляциям подобного рода и прихлопнуть пиар раз и навсегда.
А.Ш.
18. (lonk@pds.sut.ru) 2002/04/16 00:28
[ответить]
А зачем правоверному читать книжки? От книжек только сомнения ненужные и ересь. Библия и Коран не для чтения, а для преклонения, а читать их - это как... Ну, сами понимаете. Помните, раньше у каждого уважающего себя гражданина в шкафу стояло полное собрание сочинений В.И.Ленина. А в конце восьмидесятых годов все вдруг закричали: "Да ведь Ленин такое писал! А от нас это все скрывали!" А где скрывали? В том же ПСС все это и скрывалось. А читать его никому и в голову не приходило. Видите, что бывает от неумеренного чтения. Этого правоверные и боятся. Зачем читать, сами видите, к каким богохульственным мыслям это может привести. А истину фанаты узнают непосредственно от Самого. Или, в крайнем случае, от его непосредственных представителей в соответствующей униформе.
17. (atcherednik2001@yahoo.com) 2002/04/15 23:43
[ответить]
>>16.Свердлов Леонид
>У фанатиков любых религий есть одна общая особенность: они очень хорошо знают мнение бога по всем вопросам.
В том-то и фишка, Леонид, что не знают фанаты мнение своего бога. Это больные люди, которые живут только воспаленным воображением. Чтобы ЗНАТЬ, надо ИЗУЧАТЬ, а чтобы изучать, надо РАБОТАТЬ МОЗГОЙ.
Сколько фанатичных мусульман читало Коран? Подозреваю, что цифра приближается к нулю. А те, кто читал, и читал всерьез, (люди достаточно грамотные, чтобы разобрать довольно сложные вирши, написанные непростым арабским)не сносят башки женщинам, которые прилюдно личико открывают. Почему? Да потому что в Коране черным по белому написано, что "Женщина должна одеваться скромно". А вот про закрывание личика - ни слова. Но это знают только те, кто заглядывал в сию книженцию дальше обложки. Это я так, к примеру:)))
Там и про евреев совсем не то написано, что долдонят фанаты. Жаль только, что грамотные и думающие арабы не поделятся своей информированностью с мерзавцами, взрывающими невинных людей. Но это уже Биг ПолитИк, увы... Тут Аллах может отдыхать...
Ладно, не буду об этом, а то меня Ляшенко удалит:))))))
Ляшенкоооооо!!! Дашь повисеть хоть до утра по Гринвичу?:))) Я уже закончил:))))
16. (lonk@pds.sut.ru) 2002/04/15 22:21
[ответить]
У фанатиков любых религий есть одна общая особенность: они очень хорошо знают мнение бога по всем вопросам. И всегда готовы воплощать в жизнь божественные идеи. Захотелось богу небоскреб разрушить - пожалуйста, захотелось ему всех, кто не так крестится и неправильно его любит, порешить - пожалуйста, захотелось ему, чтобы все женщины невинность сохранили - пожалуйста, а кто не сохранит - с теми как бог велел. Удивляет меня только, как бог до своих фанатиков волю свою доносит, письма им пишет, по телефону звонит? И почему он только им свою волю сообщает. Одни всю жизнь добрые дела совершают, заботятся и о своей душе, и о чужих, а волю Божью не знают. Говорят, пути Господни неисповедимы. А иной пару раз в церкви лбом об пол стукнется, и уже знает бога как облупленного, и готов ради любви к ближнему порвать глотки всем, кому повезло меньше его, кому бог, почему-то забыл сообщить свои последние пожелания.
Интересно, кстати, почему бог русским велел блюсти невинность, а западным женщинам не велел, почему русским потеря невинности во вред, а другим на пользу. Ведь они, развратники, там не хуже нашего живут. И в церковь тоже ходят. Церковь у них, правда, неправильная, крестятся они не той рукой, то есть бога явно не уважают.
15. (atcherednik2001@yahoo.com) 2002/04/15 22:33
[ответить]
>>11.Сергей
>
Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем РАЗЛАГАТЬ, РАЗВРАЩАТЬ, РАСТЛЕВАТЬ ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов…»
>Аллен Даллес, директор ЦРУ в 1953-1961 гг.
>
А посвежее времен холодной войны у Вас нету цитатки для пущей убедительности? Полувековой давности материал-то...
Уж оченно вы воинствующий православный. Когда мне кричат про большинство РУССКИХ (подчеркивая "православную национальность") я, честно говоря, затыкаю нос.
>
14. (shlenski@yahoo.com) 2002/04/15 22:01
[ответить]
Замечательно. Вот сюда я и помещу дубль своего ответа, на случай его удаления из основного раздела.
-------------------
>>162.Сергей
>Господин Шленский вы еще раз подтвердили, что вы негодяй и провокатор!.
Вы, Сергей, еще раз подтвердили, что Вы - подлец, что именно Вы - провокатор, великодержавник, и шовинист.
Российское государство - многонациональное образование. А по поводу вашего главенства - хорошенько послушайте, что вам отвечают на это провокационное заявление чеченские автоматы.
Это такие как Вы отъявленные подлецы и негодяи посылают чужих детей в Чечню устанавливать там русские, православные порядки. Это благодаря таким как вы подлецам, великодержавникам и шовинистам идет кровопролитная война и гибнет молодежь разных национальностей - и русской и кавказской.
Это такие как Вы подлецы и негодяи провокационным образом смешиваете этническое происхождение и религию, ссоря национальности между собой и приводя к конфликтам.
Это такие негодяи как Вы подносят искру к бочке с порохом, открыто заявляя, что какая-то национальность и религия имеет в государстве больше прав, чем другая.
Я плюю на Вас и на таких как Вы от жесточайшего омерзения и гадливости. Вы - НЕЛЮДЬ, закосневшая в религиозном зазнайстве, ксенофобии и расовой ненависти. Вы и ваша страшая идеология - причина всех бед и несчастий страны. Коммунизм делали точно такие же негодяни как Вы, только у них был Маркс вместо Иисуса, и Капитал вместо библии.
Вы, Сергей, на поверку оказались настоящей шовинистической МРАЗЬЮ. Вам и вашей человеконенавистнической философии и религии место в помойной яме!
Кстати, назовите свою фамилию и место проживания, господин Мерзавец. А то Вы очень уж стыдливо прячетесь, наверное боитесь ненароком девственность потерять :-)
> "Наконец, выступать с позиций своей религии и церкви по вопросам, которые решаются на основе гражданского законодательства и гражданской же этики - это посягательство на Права человека, то есть это - ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
>
> Вы покушаетесь на духовную свободу и на право гражданского выбора. Я их ОХРАНЯЮ от таких как Вы".
>
>Зарубите себе на носу, мистер Шленский, что я выступаю с позиции своей религии (Православие), которая в России является главенствующей (по опросам населения - 65% жителей нашей страны есть православные христиане!). Я также являюсь представителем коренного, государствообразующего народа - русского, коего, слава Бога, почти 90 % всего населения России. Поэтому извольте слушать, глас народа, господин космополит! А вот ваши хульные слова на христианство и Господа нашего Иисуса Христа - действительно подсудны и являются преступлением.
13. Сергей2002/04/15 21:56
[ответить]
Уважаемая Татьяна! Позволю вам уточнить смысл слов: "раб Божий", так как вы,к сожалению, его не ведаете. Так вот. Раб Божий это значит работник Божий, человек, который трудится во славу Божию. И ничего постыдного тут нет. А гордым Господь противится, гордыня есть самый главный грех, корень всех остальных. Посмотрите на историю человечества - все самые мерзкие преступления в ней совершались по гордости человеческой! А свободным человек может быть лишь тогда, когда он свободен от греха. Вот это и есть истинная свобода. Вся остальная лишь иллюзия, прикрывающая человеческие пороки и страсти.
12. (tatjanarosina@gmx.de) 2002/04/15 21:16
[ответить]
>>11.Сергей
Сергей!
Вы решили и здесь записаться... Правильно сделали. А то там уже никого и не осталось. Народ понял, что с глубоко верующими спорить бесполезно и самоудалился. Дискуссия или спор это обмен мнениями и попытка что-то доказать оппоненту. Когда идёт разговор с верующим и богобоязненным, или как Вы себя сам назвали, рабом божьим, то тут дискуссия исключается. Ибо доказать вы что-либо не можете. Сколько вас не спрашивай - почему?, такие, как Вы только повторяете - Бог велел!, а сомневаться или спрашивать грешно. Принимать на веру надо. Сказано - подставляй щёку, значит подставляй и не сомневайся. Может, все эти нравоучения и правильные, да только пока мне не докажут этого, я не поверю и не приму их. Нормальному же, современному человеку свойственно думать, анализировать и принимать на логику, а не на веру.
Я уважаю религиозно настроенных людей, но отношусь к ним, как... к рабам божьим. А что с рабов-то взять, кроме рабского повиновения?
11. Сергей2002/04/15 20:51
[ответить]
Уважаемые собеседники! Вот попалась мне недавно прекрасная книга «О деве, девстве и целомудрии» С-П 2001, автор Георгий Емельяненко. Не удержусь, процитирую Вам немного из нее:
«Основная черта древнерусской праведности – особое, чисто русского склада, целомудрие христианского брака как великого Таинства… Единственная жена единственного мужа – вот жизненный идеал православной Руси.
Один немецкий врач, осматривавший по долгу службы русских женщин, которых угнали на работы в Германию, писал Адольфу Гитлеру: «Россию победить невозможно, пока у этого народа такая нравственность»! Почти все из обследованных им молодых русских пленниц от 15 до 20 лет оказались ДЕВСТВЕННИЦАМИ! (выделено мной).
Девственность детей, как известно, означает их непорочность, безгрешность, невинность, и потому их духовно-телесная природа чиста. Все дети, подобно весенним, звенящим водам с ледниковых гор, очищают и обновляют телесный океан народа. И закономерно: чем раньше дети, молодежь теряют девственность, чистоту и целомудрие, заражаясь мирскими грехами взрослых, тем быстрее задыхается океан (народ) от переизбытка сточных и стоячих вод (грехов), лишаясь самоочищенья. НЕБЫВАЛОЕ РАСТЛЕНИЕ ДЕТЕЙ И МОЛОДЕЖИ В РОССИИ – ЭТО СЕГОДНЯ ВТОРОЕ САМОЕ ЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО ГЕНОЦИДА В НАШЕЙ СТРАНЕ. А первое – это уничтожение родного языка и подмена его чужим, чтоб народа и духу не осталось.
Блуд катастрофически разрушителен для обоих полов. Но в силу особых законов антропологии, в женщине любое мужское беззаконие и грубость остаются навсегда, ломают тонкие ее структуры и чрез нее сотрясают и нарушают основы мироздания. Адам ведь от земли взят, а Ева – из ребра его, следовательно, из высокоорганизованной плоти, посему ее естество – это живой космос: трепетный, сверхчувствительный и говорящий, в котором вся мужская экогрязь мира сего выпадает в осадок и накапливается.
Однако, невзирая ни на что, Ева и сегодня интуитивно чувствует происходящее, но не способна ни выразить, ни понять – что делать… Высокоразвитый Адам мог бы, но ему нечем. Ибо его вконец оземлянившийся ум расколот и молчит, и лишь ветхая плоть у него непрерывно что-то бормочет и куда-то показывает, постоянно требуя новизны. С Евой он в полном разводе и более не считает ее за человека. Он смертельно ненавидит в ней свою же, скопившуюся за века, грязь. А чтоб со всем этим, со своим… не встречаться в Еве – деловой Адам давно ходит по стерильно чистым и девственным местам интердевочек и – мальчиков. Вот научное объяснение мужеложества и однополых браков как закономерного бегства и спасенья… от себя же – и как радикального средства окончательного САМОВЫРОЖДЕНИЯ.
В русском доме Пресвятой Богородицы устроена по евро-американскому стандарту нескончаемая люциферианская ночь. Запад с дьявольским лицом ведет последнюю охоту на детей. Малолетних девочек и женщин вытолкнули на мировую панель, вдоль проспектов городов и международных трасс – распродавать целомудрие матушки России, а пространство ее под небом голубым превратили в торжище вавилонское… Значит, скоро вновь будут изгнаны торговцы из храма.
Почему, откуда у нас такой небывалый взрыв абортов? Что творится, вдруг, со всеми женщинами в доме поруганной и разоренной матушки Руси? Очевидно, у великой Матушки, в ее недрах, уже начался апокалипсис матери и дитя – в предчувствии общечеловеческого выкидыша.
Святитель Иннокентий, митрополит Московский, великий русский педагог, еще в девятнадцатом веке предостерегал, что ДИТЯ ПОТЕРЯВШЕЕ СТЫД, БЕЗНАДЕЖНО К ИСПРАВЛЕНИЮ И ДАЖЕ ХУЖЕ».
Вот чего хотят добиться от русского народа его враги пропагандой разврата и мерзости!
А эти слова, стоит запомнить на всю жизнь каждому русскому:
«Чтобы произошла трагедия самого непокорного народа (русского), нужно ОПОШЛИТЬ, уничтожить основы народной нравственности. Мы будем расшатывать поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем РАЗЛАГАТЬ, РАЗВРАЩАТЬ, РАСТЛЕВАТЬ ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов…»
Аллен Даллес, директор ЦРУ в 1953-1961 гг.
9. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/15 14:32
[ответить]
>>7.Masha
>>>4.Звонков Андрей Леонидович
>>>>2.Masha
>>Маша, а вы скопируйте особенно любимые коментарии сюда.
>Я здесь не хозяйка :)
Маша! как вам не стыдно! Здесь же свободная публикация. Пишите в Про-ХС, а я сюда перенесу. Как делает Кондуктор
>А представительное копирование материалов чужого раздела в свой - это, знаете, юридически проблематичный вопрос. Я бы не решилась это Ольге предложить, это только Вы, как хозяин материалов, можете. Так что нужно, чтобы и Ольга захотела, и Вы чтоб были не против :))
Можно оформить как цитату, согласно действующего законодательства
Андрей! Я вам отвечу немного позднее, сейчас ко мне пришли. Постараюсь обстоятельно все разъяснить. Возможно, мы оба в чем-то неправы
8. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/15 14:39
[ответить]
>>3.Чередник Андрей Владимирович
>Я, кажется, только сейчас понял прелесть идеи офтопика.
А то! Меня всегда не сразу понимают, поскольку все мои идеи - долгоиграющие.
>Действительно в разделе, где не ты хозяин, на каком-то этапе дискутировать становится все труднее и все чаще работает внутренний цензор, который ежесекундно останавливает и шепчет "Дурак, молчи. Эта фраза (мысль) расходится с т.зр. автора, а значит опасюк, что она долго в комментах не задержится.
>Приятно, черт возьми, писать, зная, что не сковырнут:))))
Здесь можете писать все что думаете. Свобода Слова!
Спасибо за поздравление с весной. А с Пасхой раньше времени не поздравляют. Как с днем рождения. Вот как наступит - тогда и примем :)
>
7. (bloodservice@inbox.ru) 2002/04/15 14:28
[ответить]
>>6.Худсовет Журнала Самиздат
>>>2.Masha
>>Жаль бросать там детей - и своих, и чужих. Плоды греха и насилия :))) Как-то странно отвечать здесь на то, что Звонков потом из своего раздела удалит.
>Не беда, надо будет - все восстановим, у меня все сохранено.
>>У него же вся дискуссия - типа "слово за слово".
>Вот именно! кто первый заговорил о православии. Я вообще не знала, что он "православный". Знала бы - не трогала. Говорили об абортах. Ему что-то не понравилось, и он перескочил на православие. А когда выясняется, что он и с точки зрения православия неправ, он говорит, что "Прекратите, сейчас пост, как вам не стыдно!"
Вопрос: Когда меня стали убеждать, что аборты делать надо, я ответил, что мне это как православному человеку и врачу - претит. (вспоминайте).
Второе: В чем же это я не прав с точки зрения православия?
Ведь я все время говорил о себе и своем личном отношении к проблеме абортов. Я - против. А вы за?
Что вас все время возмущает?
>Мы уже это слышали и видели.
>Кстати, наши священники, как правило, весьма терпимо и снисходительно относятся к таким вот православным доморощенным савонаролам. Они их принимают как неизбежные издержки массового воцерковления.
>
Насчет савонарол - так это лихо! От чего я все время предостерегал собеседников это от избыточного проповедования или анализирования православия. Но Олю никак не сдержать. Так кто ж из нас - доморощенный савонарола?
И еще раз повторюсь - в спасении начинайте с себя, со своих позиций, устоев и морали. НЕ стремитесь решить судьбы других, особенно если Вас об этом не просят. Но в помощи не отказывайте.
6. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/04/15 14:21
[ответить]
>>4.Звонков Андрей Леонидович
>>>2.Masha
>Маша, а вы скопируйте особенно любимые коментарии сюда.
Я здесь не хозяйка :)
А представительное копирование материалов чужого раздела в свой - это, знаете, юридически проблематичный вопрос. Я бы не решилась это Ольге предложить, это только Вы, как хозяин материалов, можете. Так что нужно, чтобы и Ольга захотела, и Вы чтоб были не против :))
5. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/15 14:25
[ответить]
>>2.Masha
>Жаль бросать там детей - и своих, и чужих. Плоды греха и насилия :))) Как-то странно отвечать здесь на то, что Звонков потом из своего раздела удалит.
Не беда, надо будет - все восстановим, у меня - как в сберкассе.
>У него же вся дискуссия - типа "слово за слово".
Вот именно! Кто первый заговорил о православии? Я вообще не знала, что он православный. Знала бы - вообще не трогала, уже научена. Говорили об абортах. Ему что-то не понравилось, и он перескочил на православие. А когда выясняется, что он и с точки зрения православия неправ, он говорит, что "Прекратите, сейчас пост, как вам не стыдно!"
Мы уже это слышали и видели.
Кстати, наши священники, как правило, весьма терпимо и снисходительно относятся к таким вот православным доморощенным савонаролам. Они их принимают как неизбежные издержки массового воцерковления. Гораздо хуже, когда такие вот савонаролы в самой Церкви заводятся. Я одного такого лично знаю. Когда-то специализировался по кафедре научного атеизма, на батюшек доносы составлял, а теперь - на рерихов да на евреев подобные доносы пишет и публикует
4. (bloodservice@inbox.ru) 2002/04/15 14:14
[ответить]
>>2.Masha
>Жаль бросать там детей - и своих, и чужих. Плоды греха и насилия :))) Как-то странно отвечать здесь на то, что Звонков потом из своего раздела удалит.
>У него же вся дискуссия - типа "слово за слово".
то то и оно... и мне это не очень-то в радость.
А то знаете как, слово за слово - мордой по столу!
Маша, а вы скопируйте особенно любимые коментарии сюда.
2. Masha (mmor90@hotmail.com) 2002/04/15 13:48
[ответить]
Жаль бросать там детей - и своих, и чужих. Плоды греха и насилия :))) Как-то странно отвечать здесь на то, что Звонков потом из своего раздела удалит.
У него же вся дискуссия - типа "слово за слово".
1. (chemodasa@rambler.ru) 2002/04/15 13:31
[ответить]
Продолжаем дискуссию о вреде абортов. К обсуждению приглашаются все желающие. Сохранность ваших текстов гарантитруется.
О.В.Ляшенко