710. * (alla.belova.lnx@mail.ru) 2012/10/16 14:14
[ответить]
>>707.Чернышева Ната
>Понятие "эмоции"... Я же понимаю под этим словом полный спектр всех чувств. Взять в руку лед и сказать - он холодный, это ведь тоже чувство...
Типичный спор о терминах. Сначала не могли определить, что есть человек. Теперь глубоко задумались над словом "эмоции".
Нас как бы учили, что тактильные ощущения и эмоции -- это разные вещи.
709. Чернышева Ната2012/10/16 14:08
[ответить]
>>706.Хохлов Дмитрий
>Шучу я, не судите строго :)
Чувство юмора - пожалуй, свойство человека. Животные не смеются. у них показывать зубы - однозначно агрессия!
708. * (kowpack@gmail.com) 2012/10/16 14:10
[ответить]
>>706.Хохлов Дмитрий
>>>>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
Это ещё и вопрос философии. Людей много, а человеков единицы.
Я подразумеваю то, что человек - существо социальное. Поэтому, когда член социума начинает убивать, насиловать, идти против общего движения, общество отторгает его. Не признаёт за ним статуса человека. Убийство как крайняя форма острокизма, непризнания за человеком его статуса, принадлежности к виду.
А вообще, классиков не надо забывать. Труд сделал из обезьяны... Ну понятно:)
Кстати, я тебе коммент сделал:)
707. Чернышева Ната2012/10/16 14:02
[ответить]
>>705.Ковешников Сергей Владимирович
>>>703.Чернышева Ната
>>А вот тут очень интересный вопрос! Может ли разум существовать без эмоций?
>Прочти Питера Уоттса "Ложная слепота".
Читала...
Эмоции там были.
Понятие "эмоции" часто сводят к очень узкому кругу - "любовь-морковь". Я же понимаю под этим словом полный спектр всех чувств. Взять в руку лед и сказать - он холодный, это ведь тоже чувство...
706. * (writinggames@bk.ru) 2012/10/16 13:54
[ответить]
>>687.Конкурс-Хиж-2012
>>>686.Хохлов Дмитрий
>>>>684.Бэд Кристиан
>>>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
>>
>>Пальцы!
>
>Шимпанзе. Горилла. Лемур. Лягушка. :)))
Подумал я тут, и понял. Для себя, по крайней мере.
Фигуры из пальцев! Никто из животных не изобразит в порыве эмоций дулю, рога, фак или "класс!".
Шучу я, не судите строго :)
705. * (kowpack@gmail.com) 2012/10/16 13:54
[ответить]
>>703.Чернышева Ната
>А вот тут очень интересный вопрос! Может ли разум существовать без эмоций?
Прочти Питера Уоттса "Ложная слепота".
704. Чернышева Ната2012/10/16 13:54
[ответить]
>>702.Белова Алла
> Обезьяна с гранатой, да? А это показатель чего -- принадлежности к хомо сапиенс?
а не передергивайте. обезьяна гранату может утащить, но сообразить, что это такое, как и из чего это устроено и как его воспроизвести - не сможет, думалки не хватит...
703. Чернышева Ната2012/10/16 13:59
[ответить]
>>701.Конкурс-Хиж-2012
>А тут мы плавно переходим к определению разума. Именно разума, потому что мораль у буказоида может отличаться. Например, если он развивается через личиночную стадию, вполне возможно, что забота о новорожденных не будет для него священным приоритетом.
А вот тут очень интересный вопрос! Может ли разум существовать без эмоций? Пусть чуждых нам, но все-таки эмоций? Поскольку разум заключен в биологическое тело (тело может быть абсолютно любым), то эмоции разум испытывать будет неизбежно. Конечно, разумные кристаллы будут испытывать совсем не те эмоции, что мы, потомки обезьян.
Но расы, более близкие к нам по строению тела и условиям развития, - вполне.
Поэтому человек - это смесь эмоций и разума, как-то так.
Еще у классика мне нравилось определение человек - это сумма всех его свершений, надежд на будущее и сожалений о прошлом...
Кажется, Павел Вежинов - текст Синие бабочки - пытался разделить разум и чувства, и устроил между ними спор в одном своем тексте. Там у него были бабочки и гусеницы на чужой планете. Бабочки - чистое чувство, гусеницы - разум...
---
мораль же - аспект такой, моральный. Даже в пределах Земли разброс ого какой... Мораль надо рассматривать отдельно, хотя...
Вот это, пожалуй, тоже отличает человека от животного. У животных нет морали.
702. * (alla.belova.lnx@mail.ru) 2012/10/16 13:48
[ответить]
>>699.Чернышева Ната
>Если они люди, только другой, неземной расы, - они - мужчины и женщины. Ну, это если они двуполые, как мы.
А вдруг бесполые? Типа самоопыляющиеся? Или трёхполые?
>Если недвуногое и с перьями способно на любовь, сострадание, ненависть и подлость, если оно мыслит...
Только не с перьями, а с шерстью. На Земле -- сколько угодно.
И даже способных на подлость. Кто не верит, тому домашнее оно ни разу не гадило в тапочки (на одеяло).
>...использует в качестве аргумента в споре атомные боеголовки?
Обезьяна с гранатой, да? А это показатель чего -- принадлежности к хомо сапиенс?
701. * (klesch990@mail.ru) 2012/10/16 11:17
[ответить]
>>699.Чернышева Ната
>>>698.Конкурс-Хиж-2012
>
>>
>>А чего тут пытаться? ;) Человек - представитель биологического вида Homo sapiens sapiens. Видовые диагностические признаки описаны четко, видов-близнецов пока не обнаружено, сколько ни искали.
>
>
>Если по внешнему виду, с биологической точки зрения - да.
>А если прилетел к нам разумный буказоид с альфа-центавра, он кто?
А тут мы плавно переходим к определению разума. Именно разума, потому что мораль у буказоида может отличаться. Например, если он развивается через личиночную стадию, вполне возможно, что забота о новорожденных не будет для него священным приоритетом.
700. (iam-lamer@ya.ru) 2012/10/16 11:12
[ответить]
>>699.Чернышева Ната
>>>698.Конкурс-Хиж-2012
>
>Меня напрягает в фантастике следующий момент: представителей чужих рас, вполне разумных, наш народ, земляне, зовут самцами и самками.
Что ж тут напряжного? Просто хотят подчеркнуть отличие. А может, чувствуют в этом какой-то прикол, а приколы сейчас в моде. Типа: Сергей Зверев - самец снегурочки, ха-ха-ха, как смешно.
>Этого не было у классиков фантастики. У Саймака, Бредбери... А у
Не факт. Мы же читаем их в переводе. У англов есть очень нейтральные определения "male" и "female", которые толмач вполне волен перевести и как м/ж, и как самец/самка. В зависимости от личных вкусов или предпочтений стоящего наверху редактора.
>Если недвуногое и с перьями способно на любовь, сострадание, ненависть и подлость,
А оно способно? Или только делает вид, что способно? Ведь тест Тьюринга очень легко пройти.
> если оно мыслит, использует в качестве аргумента в споре атомные боеголовки?
Тоже скользкий аргумент. У Лема в "Фиаско" высокотехнологичным оружием воюют друг с другом не то грибы, не то термиты.
Короч говоря, если фантаст хочет исследовать человеческие взаимоотношения на фоне фантдопущения, то он ничтоже сумняшеся будет называть мужчинами и женщинами кого угодно. Например, девушко-змею с Веги (как Снегов). А если не хочет, то и не будет. Чего ж тут напряжного?
699. *2012/10/16 10:54
[ответить]
>>698.Конкурс-Хиж-2012
>
>А чего тут пытаться? ;) Человек - представитель биологического вида Homo sapiens sapiens. Видовые диагностические признаки описаны четко, видов-близнецов пока не обнаружено, сколько ни искали.
Если по внешнему виду, с биологической точки зрения - да.
А если прилетел к нам разумный буказоид с альфа-центавра, он кто?
Меня напрягает в фантастике следующий момент: представителей чужих рас, вполне разумных, наш народ, земляне, зовут самцами и самками.
Этого не было у классиков фантастики. У Саймака, Бредбери... А у современных - попадается.
Если они люди, только другой, неземной расы, - они - мужчины и женщины. Ну, это если они двуполые, как мы. А если не люди, огда что такое человек?
Если недвуногое и с перьями способно на любовь, сострадание, ненависть и подлость, если оно мыслит, использует в качестве аргумента в споре атомные боеголовки?
698. (klesch990@mail.ru) 2012/10/16 10:41
[ответить]
>>697.Чернышева Ната
>>>695.Шустерман Леонид
>>>>689.Бэд Кристиан
>>
>>>если человек - двуногое без перьев, то человек ли ощипанная курица?:)))
>>>
>>
>>Перефразируя старый анекдот: у человека еще и деньги есть. А у кого денег нет, тот ощипанная курица :):):)
>
>дозвольте встрясть?
>Очень спорное утверждение. Некоторые люди утверждают, что рай - и в шалаше... Если взять Перельмана - это определенно человек, человечище даже. Но денег не имеет, несмотря на развитый мозг.
Если иметь в виду экономику, товарно-денежные отношения, то и такое определение не очень плохо. Больше ни одна скотина до денег не додумалась. И Перельман тоже не в набедренной повязке сидит и не сныть-траву ест, значит, в систему включен. С другой стороны, по такой системе не-людьми получаются аборигенные племена южнее Сахары - у них денег нет.
>определения,четкого и однозначного, что ж это за скотина такая, человек, - еще не придумали. Умные головы пытаются, но воз пока и ныне там...
А чего тут пытаться? ;) Человек - представитель биологического вида Homo sapiens sapiens. Видовые диагностические признаки описаны четко, видов-близнецов пока не обнаружено, сколько ни искали.
697. *2012/10/16 05:59
[ответить]
>>695.Шустерман Леонид
>>>689.Бэд Кристиан
>
>>если человек - двуногое без перьев, то человек ли ощипанная курица?:)))
>>
>
>Перефразируя старый анекдот: у человека еще и деньги есть. А у кого денег нет, тот ощипанная курица :):):)
дозвольте встрясть?
Очень спорное утверждение. Некоторые люди утверждают, что рай - и в шалаше... Если взять Перельмана - это определенно человек, человечище даже. Но денег не имеет, несмотря на развитый мозг.
С другой стороны, многие люди вообще не пользуются своим мозгом - за полной ненадобностью оного. Голова у них - чтобы в нее есть, и чтобы уши еще держались; все.
определения,четкого и однозначного, что ж это за скотина такая, человек, - еще не придумали. Умные головы пытаются, но воз пока и ныне там...
такая картинка, в общем.
696. * (klesch990@mail.ru) 2012/10/15 23:30
[ответить]
>>694.Старый Матрос
>641.Конкурс-Хиж-2012
>Так что "бантики" для Уэллса были вторичны, а то и третичны. И очень жаль, что сегодня соц. фантастика в загоне: издатели шарахаются от неё как чёрт от ладана.
Ваше право так считать. И насчет Уэллса, и насчет издателей. ;) Про Уэллса точно не пойду спорить по третьему кругу.
695. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 23:30
[ответить]
>>689.Бэд Кристиан
>если человек - двуногое без перьев, то человек ли ощипанная курица?:)))
>
Перефразируя старый анекдот: у человека еще и деньги есть. А у кого денег нет, тот ощипанная курица :):):)
694. 2012/10/15 23:08
[ответить]
641.Конкурс-Хиж-2012
>>Ну все-таки для самого Уэллса эти "бантики", похоже, значили не меньше, чем социальные проблемы. А то, чего доброго, и больше. И прославили Уэллса именно его фантастические идеи, а не социальные, опять же, проблемы.>>
>>
Уэллс писал только социальную фантастику, и никакую другую. Машина времени ему понадобилась не для того, чтобы что-то там исправить в прошлом, а для того, чтобы показать, во что превратится (может превратиться) в будущем общество, разделённое на рабов и господ, хотя сейчас этот уэллсовский посыл все его эпигоны старательно не замечают. То же самое с кейворитом - это всего лишь наукообразный аналог гусей-лебедей, которые использовались другими, чтобы рассказать о другом мире, или о королевствах Луны. И "Война миров" совсем не "боевая фантастика" (пользуясь современной терминологией), а опять таки социальная: англичане, властители мира, вдруг оказываются в непривычной для них роли покоряемого туземного племени. "Война в воздухе" - один из первых постапокалипсисов; "Когда спящий проснётся", "Люди как боги", "Пища богов" и уже упомянутый здесь "Человек-невидимка" - соц. фантастика чистейшей воды, без примесей. А уж рассказ "Страна слепых" по соц. начинке любому Оруэллу даст сто очков вперёд.
Так что "бантики" для Уэллса были вторичны, а то и третичны. И очень жаль, что сегодня соц. фантастика в загоне: издатели шарахаются от неё как чёрт от ладана.
693. Кот Бегемот2012/10/15 22:55
[ответить]
>>686.Хохлов Дмитрий
> В обсчем, красота делает человека им самым.
Но самое красивое животное -- всё равно не человек!
:))
692. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 22:48
[ответить]
>>688.Бэд Кристиан
>Согласен.
>Но только фантастика решает его с помощью фант.допуска. Максимально жёстко. Выворачивая на изнанку всё, что невозможно вывернуть в реальности.
>
>Вот, возможно, и всё отличие фант и не фант.
В эту схему отлично впишется Кафка, хотя его обычно к фантастам не причисляют. Но вот, скажем, рассказ 'Превращение' -- разве не прекраснейший экземпляр в вертограде текстов о человеческом и животном началах? Можно ли, однако, счесть 'фантдопущением' ничем не мотивируемое и никак не объясненное превращение человека в насекомое?
691. 2012/10/15 22:35
[ответить]
>>689.Бэд Кристиан
>Хорошо..
>А так? - противопоставление большого пальца четырем другим?
Так гораздо лучше. Лягушек отсекаем, оставляем большую часть приматов. Кстати говоря, у собак и кошек пальцы тоже есть. Да они много у кого есть.
689. * (rtv22@mail.ru) 2012/10/15 21:48
[ответить]
>>686.Хохлов Дмитрий
>>>
>>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
>
>Пальцы! Без них никак. А ежели есчо и с маникюром... В обсчем, красота делает человека им самым.
Привет, Дим:)))
Ты предлагаешь вернуться к извечному вопросу: если человек - двуногое без перьев, то человек ли ощипанная курица?:)))
Хорошо..
А так? - противопоставление большого пальца четырем другим?
688. * (rtv22@mail.ru) 2012/10/15 21:44
[ответить]
>>685.Шустерман Леонид
>>>Это ведь очень общий вопрос. Мне кажется, он вполне применим к художественной литературе в целом.
Согласен.
Но только фантастика решает его с помощью фант.допуска. Максимально жёстко. Выворачивая на изнанку всё, что невозможно вывернуть в реальности.
Вот, возможно, и всё отличие фант и не фант. Дальше всё зависит от божьего авторского дара.
687. * (klesch990@mail.ru) 2012/10/15 21:24
[ответить]
>>686.Хохлов Дмитрий
>>>684.Бэд Кристиан
>>>>683.Шустерман Леонид
>>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
>
>Пальцы!
Шимпанзе. Горилла. Лемур. Лягушка. :)))
686. * (writinggames@bk.ru) 2012/10/15 21:17
[ответить]
>>684.Бэд Кристиан
>>>683.Шустерман Леонид
>>>>Верно, хотя и тут сходство скорее внешнее.
>
>Не соглашусь.
>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
Пальцы! Без них никак. А ежели есчо и с маникюром... В обсчем, красота делает человека им самым.
685. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 20:13
[ответить]
>>684.Бэд Кристиан
>Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
Это ведь очень общий вопрос. Мне кажется, он вполне применим к художественной литературе в целом.
684. * (rtv22@mail.ru) 2012/10/15 20:09
[ответить]
>>683.Шустерман Леонид
>>>Верно, хотя и тут сходство скорее внешнее.
Не соглашусь.
Вопрос везде один - что именно делает человека человеком?
683. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 19:52
[ответить]
>Еху у Свифта, те "люди", которых получает Моро из животных. И то, что делает с человеком изощренное государство у более поздних авторов - Хаксли и Оруэлла..
>
Мда, тут получается очень уж косвенная связь. Воздействие изощренного государства на души -- это не регресс к животному состоянию, а синтез чего-то совершенно нового.
>Хотя можно поступить проще и взять "Скотский хутор". Он легче встанет тут третьим.
Верно, хотя и тут сходство скорее внешнее.
682. * (rtv22@mail.ru) 2012/10/15 19:45
[ответить]
>>681.Шустерман Леонид
>>> А не согласитесь ли развить тему о мифической власти над миром в контексте 'Острова доктора Моро'?
Нет. Это скучно. С властью над миром всё гораздо проще. Хотя некая невидимость всё же присутствует:))
>
>>А если поставить в один ряд:
>>"Гулливера в стране гуигнгнмов" Свифта
>>"Остров доктора Моро"
>>и.. "О, дивный новый мир" или "1984"?:)))
>А что явится объединяющим фактором?
>
Человек неидеализированный. Анализ самых худших наших качеств.
Еху у Свифта, те "люди", которых получает Моро из животных. И то, что делает с человеком изощренное государство у более поздних авторов - Хаксли и Оруэлла..
Хотя можно поступить проще и взять "Скотский хутор". Он легче встанет тут третьим.
681. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 19:35
[ответить]
>>678.Бэд Кристиан
>Что интересно, в разговор о "Человеке-невидимке" включились многие. А "Остров доктора Моро" вдруг повис одной фразой.
>Вот интересно, почему?
>Мифическая власть над миром - приятнее обличения животной сущности в нас?
>
Ну, это, может быть, потому, что трудно говорить обо всем сразу. А не согласитесь ли развить тему о мифической власти над миром в контексте 'Острова доктора Моро'?
>А если поставить в один ряд:
>"Гулливера в стране гуигнгнмов" Свифта
>"Остров доктора Моро"
>и.. "О, дивный новый мир" или "1984"?:)))
>
А что явится объединяющим фактором?
680.Удалено владельцем раздела. 2012/10/15 19:27
679.Удалено владельцем раздела. 2012/10/15 19:23
678. * (rtv22@mail.ru) 2012/10/15 19:06
[ответить]
>>659.Даймар Сонни
>В "Острове доктора Мора" фантастики вообще кот наплакал. Даже у Булгакова в "Собачьем сердце" её больше.
Что интересно, в разговор о "Человеке-невидимке" включились многие. А "Остров доктора Моро" вдруг повис одной фразой.
Вот интересно, почему?
Мифическая власть над миром - приятнее обличения животной сущности в нас?
А если поставить в один ряд:
"Гулливера в стране гуигнгнмов" Свифта
"Остров доктора Моро"
и.. "О, дивный новый мир" или "1984"?:)))
Это я к тому, что:
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал...
677. (ostrov1000@bk.ru) 2012/10/15 19:04
[ответить]
>>676.Шустерман Леонид
>Извиняюсь, я опять перепутал. Не Евгений Онегин, а сам Пушкин читал Апулея вместо Цицерона:
>
>В те дни, когда в садах Лицея
>Я безмятежно расцветал,
>Читал охотно Апулея,
>А Цицерона не читал...
>
>Надо бы тоже почитать -- шутка ли, корень модернизма :):):)
Интересное чтение. Я когда-то на первом курсе университета писал курсовую работу по "Метаморфозам" Апулея. Жаль, что она, наверняка, не сохранилась, а то бы разместил ее в СИ.
676. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 18:23
[ответить]
Извиняюсь, я опять перепутал. Не Евгений Онегин, а сам Пушкин читал Апулея вместо Цицерона:
В те дни, когда в садах Лицея
Я безмятежно расцветал,
Читал охотно Апулея,
А Цицерона не читал...
Надо бы тоже почитать -- шутка ли, корень модернизма :):):)
675. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 14:11
[ответить]
>>674.Даймар Сонни
>
>Позволю себе не согласиться со второй частью выступления. Модернистское необычайное имеет корни в "Метаморфозах" Апулея и приобрело второе дыхание в эпоху Возрождения благодаря плутовскому сатирическому роману. Анатоль Франс - гигант, стоящий на плечах гигантов: Рабле, Дефо и Вольтер.
>
Мда, должен признаться, что в отличие от Евгения Онегина, я Апулея не читал (впрочем, как и Цицерона). Но, видимо, Вы правы - у модернизма, как и у всего прочего, тоже должны быть корни.
>А путь Уэллса - путь уныния, породивший современную научную фантастику, когда финтифлюшки фантэлемента стали самодостаточным прикидом, а социально-философскую глубину подменили аднаногой сабачкой. Но мэтр не мог этого предвидеть. И не виноват.
Уэллс ориентировался на восприятие читателя конца 19-го, начала 20-го веков, когда очень важным считалось 'научное обоснование' фантазии, и для этого прилагались огромные усилия. Апофеозом я считаю 'Гиперболоид' Алексея Толстого, где автор счел нужным даже чертежи поместить в роман (и дать, таким образом, пищу для издевательств многочисленным физикам). И все же, несмотря на издержки, и Толстого, и Уэллса читают и сегодня. Видимо. потому что в их романах есть кое-что помимо фантэлемента.
674. *2012/10/15 13:32
[ответить]
>>673.Шустерман Леонид
>>>666.Даймар Сонни
>>
>>А вот на ваш взгляд: можно ли Франса назвать фантастом?
>>
>Вот по моей классификации, Франс - представитель модернистской фантастики, отличающейся от научной тем, что совершенно не утруждает себя попытками объяснений необычайного. С другой стороны, модернистское необычайное не имеет традиционных корней (в отличие от, скажем, фэнтези).
Позволю себе не согласиться со второй частью выступления. Модернистское необычайное имеет корни в "Метаморфозах" Апулея и приобрело второе дыхание в эпоху Возрождения благодаря плутовскому сатирическому роману. Анатоль Франс - гигант, стоящий на плечах гигантов: Рабле, Дефо и Вольтер.
А путь Уэллса - путь уныния, породивший современную научную фантастику, когда финтифлюшки фантэлемента стали самодостаточным прикидом, а социально-философскую глубину подменили аднаногой сабачкой. Но мэтр не мог этого предвидеть. И не виноват.
673. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 13:03
[ответить]
>>666.Даймар Сонни
>
>А вот на ваш взгляд: можно ли Франса назвать фантастом?
>
Вот по моей классификации, Франс - представитель модернистской фантастики, отличающейся от научной тем, что совершенно не утруждает себя попытками объяснений необычайного. С другой стороны, модернистское необычайное не имеет традиционных корней (в отличие от, скажем, фэнтези).
672. *2012/10/15 12:56
[ответить]
>>668.Delphine
>>>667.Даймар Сонни
>>Издевательство чистой воды.
> В смысле -- предупреждать надо, что текст на английском?
> Так не на китайском же...
Речь идет об издевательстве Уэллса над человечеством в романе и над читателями вообще.
671. (admin@leonid-shusterman.com) 2012/10/15 12:55
[ответить]
>>667.Даймар Сонни
>>>663.Шустерман Леонид
>>А есть ли в сети этот важный удаленный фрагмент?
>
>
>
>Издевательство чистой воды.