106. 2005/11/30 17:21
[ответить]
>>104.Вадим
>>>103.Славкин Ф.А.
>>>От неведомой силы не выработано противодействие, а от ведомой - хоть какое, но выработано.
>>
>>Не согласен. От неведомой опасности атипичной пневмонии выработали защиту за полгода, и эта болезнь практически исчезла, а хорошо известный, но неприметный СПИД уже свыше 20 лет свирепствует, и на него управы пока нет.
>
>О боже! В этой логике конь не валялся.
>Если неведома сила, выступает ПРИЧИНОЙ опасности, то что тогда будет устраняться - следствие?
Вы знаете причину атипичной пневмонии? Как её оптимально лечить? По-моему, никто не знает - а болезнь уже ушла в лаборатории.
В средневековье люди спасались от чумы чесноком да уксусом, не имея ни малейшего представления о возбудителях и прививках.
>Если от "неведомой" атипичной пневмонии выработали защиту, то это означает только то, что она перешла в ранг ведомых (пусть и не до конца). Мало того, она в своей "ведомости" в чем-то обогнала "ведомость" ученых о СПИДЕ.
Ну да? Про СПИД известно практически всё - кроме способа его лечения, хотя и в этом имеется прогресс. А что известно про атипичную пневмонию? Очень легко перевернуть логику: если от опасности удалось защититься, значит, она известна. Ничего подобного.
>Я, ведь, употребил "при дворе короля Артура" только для указания времени действия.
>Ваш ответ должен быть конкретный - кто кого победит: человек с мечом или человек с револьвером. При условии, что тот, кто с мечом понятия не имеет о револьверной силе, но тот, кто с огнестрельным оружием - знает силу и возможности меча.
Ах, при таком условии!
"Главная часть любого оружия - голова его владельца" (Х/ф "Два бойца"). У кого голова лучше работает, тот и победит.
>Из этого мы делаем вывод о другой глобальной ошибке. Но теперь уже не Г.Уэлса, а всего человечества, неприслушивающегося к Славкину. А именно - огнестрельное оружие было изобретено зря. Намного проще было бы выращивать людей, филигранно владеющих ножом-наваху.
Вы великолепно демонстрируете все приёмы демагогии. Огнестрельное оружие расширяет возможности своих пользователей - как и любое другое. Переворачивая вашу логику, можно заявить, что в связи с изобретением огнестрельного оружия следовало отказаться от холодного.
>>> Согласен с вами. Для данного произведения фантатический фактор - сам человек-неведимка.
>> Верно. Так же как "Правда о Пайкрафте" - фантастический элемент - Пайкрафт, потерявший вес.
>
>Не, определенно, вы не можете сосредоточиться на мысли. Теперь "Правда о Пайкрафте" стала на пути великого комбинатора. А как она влияет на события в "Человеке-невидимке"?
Она влияет на ваши доводы, от которых ничего не остаётся. Где прославленная реакция социальной среды, с которой вы начали свои заявления?
>Спрашиваю, потому что мы уже установили, что братьЯ Стругацкие на повествование Уэлса не влияют. Теперь очередь за "Правдой о Пайкрафте".
Влияет только банно-прачечный комбинат.
>>>> Сила романа Уэллса - именно в том, что весь мир, кроме Невидимки, остался тем же, что и прежде.
>>> Разве у нас разговор о том, в чём сила романа?
Да.
>>> Вопрос был простой - нафиг Уэлсу надо было изобретать человека-неведимку, если он мог заслать в город простого террориста - бандита средней руки (по совету Славкина, который утверждает, что ничего от этого не изменилось бы).
>> Повторяю: именно потому, что вся соль в личности Невидимки. В противном случае, бесспорно, террориста хватило бы.
>
>Не личность сама по себе, а именно её НЕВИДИМОСЬ для ОКРУЖАЮЩИХ (подчеркиваю - для окружающих) составляет элемент фантастики.
В таком случае, в чём разница между "Человеком-невидимкой" и "Страной слепых"?
>Следовательно, я опять прав
Опять неправы. Существует множество произведений, где герой один на один с окружающе средой. Никаких окружающих там нет. Заявите, что Шекли не фантаст.
>Вы имеете в виду мою совковость?
Ну не Пушкина же.
>>105.Стрелок И
>При этом госпожа ВГЭ пыжится от гордости, с выражением, которое можно охарактеризовать как "я величайший гений, а всякие на меня наезжающие - еретики, которых отсюда надо гнать).
Стрелок, хотите, я на вас наеду? Мало не покажется. Вы-то свой раздел предъявили - в отличие от осторожного Вадима.
>
> К тому же - типа кто не имеет раздела на СамИздате, кто только читал, а не писал, - не имеет права делать собственные суждения? Фи!
Имеет право на собственные суждения, но пусть держит их при себе и не наезжает на других.
>
>Во-вторых, сейчас скажу, в чем я согласен с тов. Вадимом. А именно вот в чем: зачем фантастика в рассказе, где без нее можно и обойтись?
Для начала надо разобраться, что следует считать фантастикой. Лагутина очень чётко продемонстрировала несостоятельность определений, данных Вадимом.
>Ну и в-третьих, тут завелась байда об определении фантастики. Братцы, если кто-нибудь определит совершенно правильно, что такое фантастика - я себе собственноручно веревку душистую сплету для повешения. Ибо определение фантастики - ох какой спорный вопрос!
Готовьте верёвку. Скоро выложу соответствующую статью.
>По мне фантастика - так вообще не жанр, а направление. Притом не только литературное, оно есть и в других культурах - кино, игры, даже музыка. Почему я говорю, что это направление, а не жанр? Да потому что жанр определяет содержание, а направление - технику, метод. Фантастика - вполне себе метод; создание фантастического произведения с привнесением в него того или иного количества фант. элемента*. Фантастика - это слово содержание не определяет; ясно только, что это будет что-то связанное с необычным. А, к примеру, боевик? Сразу ассоциации: погони, пальба... И это окажется верным. А что фантастика? Подумаем - ну, Альфа Центавра... Но в содержании-то может оказаться, что Альфы-то и нет. Мы только ждем того, что будет что-то такое, что в нашей реальности бы не случилось.
Существует такое понятие - стык жанров. Почти все фантастические произведения пишутся на стыке жанров. Однако, то же самое можно сказать про реалистические, исторические, романтические и т.д. Следуя вашей логике - жанров нет вообще.
>А вот уже у направления фантастика есть много жанров. Фэнтези и поджанры (это, правда, тоже спорно), альтернативные история, мифология, география, киберпанк, либерпанк, стимпанк, НФ и поджанры - космоопера, хроноопера... И они и впрямь задают содержание. Слышим: классическое фэнтези. Ага, значит, будет выдуманный мир, обычно - феодально-подобный, со средневековыми технологиями, магия... Слышим: НФ. Ага, значит, мы увидим научно-техническое будущее Земли или чего-либо... Слышим: хроноопера. Ага! Путешествия во времени...
Фэнтези, киберпанк и многие другие из перечисленных к фантастике отношения не имеют. В противном случае первым фантастическим произведением следует считать "Курочку-Рябу".
>Слышим: фантастика. Ээээ... Альфа? :)
>
>(Если что, я могу привести свое определение фэнтези и аргументировать, почему не считаю его отдельным направлением, а также почему мифология и легенды не являются фантастикой - если не хватит :)
Аргументируйте. Не повредит делу.
>
>*Фантастическим элементом может быть выдуманный мир или существа, состояние и проч., невозможное в нашей действительности или еще не доказанное. Например, ведьмы в каком-нибудь мистическом рассказе.
"Вий" - фантастика? Оригинально!
105. * (lord_arthas@temamorozov.ru) 2005/11/30 17:09
[ответить]
Нда, почитал я тут ваше обсуждение на первых трех листах. Этот, четвертый, не весь. Но позвольте поговорить о прошлой ветви дискуссии.
(Ничего личного, собеседников я не знаю, я лишь делаю выводу на основе тех сообщений, что оставляли собеседники.)
Бурная дискуссия. Славкин с тов. величайшим гением эпохи (далее ВГЭ) Чернышевой валят на тов. Вадима, который во многих вещах очень даже прав, узревая в его речах только наезды. Ну, как говорится, у кого что болит, или у параноика везде мания преследования.
При этом госпожа ВГЭ пыжится от гордости, с выражением, которое можно охарактеризовать как "я величайший гений, а всякие на меня наезжающие - еретики, которых отсюда надо гнать).
Во-первых, товарищу Вадиму не надо свой раздел предъявлять - он про Фому, а вы про Ерёму. Он делал вполне здравые выводы (и нездравых, право, тоже хватало). Ну а собеседники захотели детородными органами помериться. Вопрос: зачем, если речь о другом? К тому же - типа кто не имеет раздела на СамИздате, кто только читал, а не писал, - не имеет права делать собственные суждения? Фи!
Во-вторых, сейчас скажу, в чем я согласен с тов. Вадимом. А именно вот в чем: зачем фантастика в рассказе, где без нее можно и обойтись? Ну, вы скажете - и под серо-буро-малиновыми в крапинку солнцами люди остаются людьми... Так, блин, извиняюсь, это во всей фантастике так и есть. В литературе вообще пишут именно что про людей. Вдогонку скажут - антураж, антураж... Да я понимаю, но вот зачем в некоторых произведениях фантастический антураж нужен, если без особого труда в них можно было бы развить действия реалистически? Это как если эмоции в тексте передавать матом, хотя в такой ситуации вполне можно было по-другому. Но есть такие эмоции, когда матом их только передашь. Так и фантастический элемент - я считаю, что он нужен именно тогда, когда хочется оттенить эмоции и чувства героя, сделать конфликт в произведении острее. Фантастический элемент в этом плане дает большие преимущества. Ну или вторая ситуация - фантастический элемент использовать, когда реалистически того же ожидаемого эффекта теоретически возможно добиться, но или очень трудно, или вообще невозможно.
Ну и в-третьих, тут завелась байда об определении фантастики. Братцы, если кто-нибудь определит совершенно правильно, что такое фантастика - я себе собственноручно веревку душистую сплету для повешения. Ибо определение фантастики - ох какой спорный вопрос!
На случай, если и меня заставят мериться детородным органом, приведу свое определение.
По мне фантастика - так вообще не жанр, а направление. Притом не только литературное, оно есть и в других культурах - кино, игры, даже музыка. Почему я говорю, что это направление, а не жанр? Да потому что жанр определяет содержание, а направление - технику, метод. Фантастика - вполне себе метод; создание фантастического произведения с привнесением в него того или иного количества фант. элемента*. Фантастика - это слово содержание не определяет; ясно только, что это будет что-то связанное с необычным. А, к примеру, боевик? Сразу ассоциации: погони, пальба... И это окажется верным. А что фантастика? Подумаем - ну, Альфа Центавра... Но в содержании-то может оказаться, что Альфы-то и нет. Мы только ждем того, что будет что-то такое, что в нашей реальности бы не случилось.
А вот уже у направления фантастика есть много жанров. Фэнтези и поджанры (это, правда, тоже спорно), альтернативные история, мифология, география, киберпанк, либерпанк, стимпанк, НФ и поджанры - космоопера, хроноопера... И они и впрямь задают содержание. Слышим: классическое фэнтези. Ага, значит, будет выдуманный мир, обычно - феодально-подобный, со средневековыми технологиями, магия... Слышим: НФ. Ага, значит, мы увидим научно-техническое будущее Земли или чего-либо... Слышим: хроноопера. Ага! Путешествия во времени...
Слышим: фантастика. Ээээ... Альфа? :)
(Если что, я могу привести свое определение фэнтези и аргументировать, почему не считаю его отдельным направлением, а также почему мифология и легенды не являются фантастикой - если не хватит :)
*Фантастическим элементом может быть выдуманный мир или существа, состояние и проч., невозможное в нашей действительности или еще не доказанное. Например, ведьмы в каком-нибудь мистическом рассказе.
104. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/30 14:35
[ответить]
>>103.Славкин Ф.А.
>>>101.Вадим
>>>>Вадим
>>>> Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
>>> Безусловно. Это только кажется, что неведомая опасность всегда страшнее.
>>
>>От неведомой силы не выработано противодействие, а от ведомой - хоть какое, но выработано.
>
>Не согласен. От неведомой опасности атипичной пневмонии выработали защиту за полгода, и эта болезнь практически исчезла, а хорошо известный, но неприметный СПИД уже свыше 20 лет свирепствует, и на него управы пока нет.
О боже! В этой логике конь не валялся.
Если неведома сила, выступает ПРИЧИНОЙ опасности, то что тогда будет устраняться - следствие?
Если от "неведомой" атипичной пневмонии выработали защиту, то это означает только то, что она перешла в ранг ведомых (пусть и не до конца). Мало того, она в своей "ведомости" в чем-то обогнала "ведомость" ученых о СПИДЕ.
>> Человек с револьвером в руках при дворе короля Артура - это неведомая сила. До тех пор, пока неизвестно как от неё можно защититься, она будет намного опасней, чем копьё и меч.
>
>Как вы помните, янки одолел рыцарей только блефом. Блеф победил не из-за револьвера, а потому, что Хозяин уже успел себя зарекомендовать. Так что и в этом случае одержала верх сила ведомая. Если бы револьвер оказался в руках сэра Кэя, он бы мало кого смутил. Впрочем, Кэй наверняка бы промазал.
Тещенька, так разговаривать невозможно! Вы постоянно отвлекаетесь на сюжеты и образы из других произведений! Если представить себе, что нам предстоит пройтись таким Макаром по всем литературным источникам на которые вы готовы израсходовать свою энергию, то мне не поможет даже револьвер. Я сразу сдаюсь.
Я, ведь, употребил "при дворе короля Артура" только для указания времени действия.
Ваш ответ должен быть конкретный - кто кого победит: человек с мечом или человек с револьвером. При условии, что тот, кто с мечом понятия не имеет о револьверной силе, но тот, кто с огнестрельным оружием - знает силу и возможности меча.
>>Если вы сомневаетесь в этом, то повторяю: Волобуев (Славкин) - вот тебе... меч. А я возьму револьвер.
> Помните Буссенара - "Похитители бриллиантов"? Там один герой победил в дуэли, имея нож-наваху против револьвера.
Помню даже фильм "Великолепная семёрка" ("Семь самураев").
Из этого мы делаем вывод о другой глобальной ошибке. Но теперь уже не Г.Уэлса, а всего человечества, неприслушивающегося к Славкину. А именно - огнестрельное оружие было изобретено зря. Намного проще было бы выращивать людей, филигранно владеющих ножом-наваху.
Как следствие, отсюда вытекает историческая недоработка главной идеи всего дикого запада Соединенных Штатов, когда все поселенцы поняли, что револьвер уравнивает шансы так хорошо, что в результате проще его не использовать, а обращаться в суд или на худой конец - к шерифу.
Всю историю США - нафиг.
>>>> ...фантастичность заключается во внесенном в среду фантастическом факторе.
>>> Фантастичность заключается в личности Невидимки - и больше ни в чём.
>> Согласен с вами. Для данного произведения фантатический фактор - сам человек-неведимка.
> Верно. Так же как "Правда о Пайкрафте" - фантастический элемент - Пайкрафт, потерявший вес.
Не, определенно, вы не можете сосредоточиться на мысли. Теперь "Правда о Пайкрафте" стала на пути великого комбинатора. А как она влияет на события в "Человеке-невидимке"?
Спрашиваю, потому что мы уже установили, что братьЯ Стругацкие на повествование Уэлса не влияют. Теперь очередь за "Правдой о Пайкрафте".
Не могли бы вы сразу огласить весь список произведений, которые НЕ ВЛИЯЮТ на задумку Уэлса в "Человеке-неведимке"?
>>> Сила романа Уэллса - именно в том, что весь мир, кроме Невидимки, остался тем же, что и прежде.
>> Разве у нас разговор о том, в чём сила романа? "Тёщенька, не отвлекайтесь!"
> Так с чего всё началось? Вы выдвинули тезис, что вся соль в поведении окружающих.
О, так вы признаётесь, что мы говорим не о СИЛЕ того или иного романа, а об особенности жанра фантастика, используя конкретный пример - "Человек-неведимка"! Если так, то чего ж вы беспрерывно уходите в сторону.
> Вы выдвинули тезис, что вся соль в поведении окружающих.
Вся соль чего?
>> Вопрос был простой - нафиг Уэлсу надо было изобретать человека-неведимку, если он мог заслать в город простого террориста - бандита средней руки (по совету Славкина, который утверждает, что ничего от этого не изменилось бы).
> Повторяю: именно потому, что вся соль в личности Невидимки. В противном случае, бесспорно, террориста хватило бы.
Не личность сама по себе, а именно её НЕВИДИМОСЬ для ОКРУЖАЮЩИХ (подчеркиваю - для окружающих) составляет элемент фантастики.
Никакой "соли" ещё нет.
Соль появляется, когда начинается взаимодействие ИМЕННО ТАКОЙ, а не иной личности, т.е. - НЕВИДИМОЙ с другими людьми. Это отражается и на них, и на саму личность. Но, заметьте (!!!), отражается на саму ЛИЧНОСТЬ уже безотносительно к тому видимая она или нет, т.е. на психику человека в целом. Здесь человек-неведимка выполняет роль и привнесенного элемента фантастики (как невидимый), и как обычный персонаж, подвергающийся воздействию фантастического фактора.
Не было бы этого фантастического элемента - не было бы и исследования ситуации.
Следовательно, я опять прав - Уэлс ввёл фантастический элемент не от недомыслия, и не только для щекотания нервов читателей, и не ради восторгов школьниц, любующихся синими солнцами, а для решения основной задачи - исследования жизни в заданной ситуации. Повторяю - в заданной - с двумя "н". Потому что в ситуации, заданной фантастическим элементом.
Снова приходим к тому же: элемент фантастики лишь средство, а не самоцель.
Если бы невидимость не позволяла увидеть (ай да Пушкин, класс, как загнул!) изменение в морали, в поведении людей (включая и самого невидимого, но уже как личности psycho), не была бы инструментом познания, то Уэлс - уверен - не начинал бы это произведение.
>> За те же деньги могли бы ответить на простой вопрос - выполняет ли человек-неведимка у Г.Уэлса просто роль "ужастика", или писатель ввёл намеренно фантастический образ, и именно такой?
> Наконец-то.
Что "наконец-то" ? Грубите, парниша! Я об этих "ужастиках" толкую вам уже пятый мессадж.
> Да, фантастический образ. Учёный-идеалист, одиночка, пария. Один против всех. Он неправ тысячу раз, но право ли общество? Вот в чём смысл романа.
Всё, сил больше нет. В чём же фантастичность образа ученого-идеалиста, одиночки, который может быть тысячу раз неправ по жисти?
Таких "фантастических" образов можно насобирать, как грибы.
Вы мне покажите в жизни "такого же, но без крыльев". Пусть у него даже будет не тысячу недостатков, а только 342. Главное, чтобы он по жизни гордо ходил невидимым. Без этого элемента образ фантастическим не будет.
>> Тю, а я-то, совковый, думал, что логика восторжетвует! А оказалась - реклама товара.
>Не надо навешивать ярлыки, которые плохо согласуются с логикой.
Вы имеете в виду мою совковость?
103. *2005/11/30 12:01
[ответить]
>>101.Вадим
>>>Вадим
>>> Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
>> Безусловно. Это только кажется, что неведомая опасность всегда страшнее.
>
>От неведомой силы не выработано противодействие, а от ведомой - хоть какое, но выработано.
Не согласен. От неведомой опасности атипичной пневмонии выработали защиту за полгода, и эта болезнь практически исчезла, а хорошо известный, но неприметный СПИД уже свыше 20 лет свирепствует, и на него управы пока нет.
>Человек с револьвером в руках при дворе короля Артура - это неведомая сила. До тех пор, пока неизвестно как от неё можно защититься, она будет намного опасней, чем копьё и меч.
Как вы помните, янки одолел рыцарей только блефом. Блеф победил не из-за револьвера, а потому, что Хозяин уже успел себя зарекомендовать. Так что и в этом случае одержала верх сила ведомая. Если бы револьвер оказался в руках сэра Кэя, он бы мало кого смутил. Впрочем, Кэй наверняка бы промазал.
>Если вы сомневаетесь в этом, то повторяю: Волобуев (Славкин) - вот тебе... меч. А я возьму револьвер.
Помните Буссенара - "Похитители бриллиантов"? Там один герой победил в дуэли, имея нож-наваху против револьвера.
>
>>>Вадим
>>> ...фантастичность заключается во внесенном в среду фантастическом факторе.
>> Фантастичность заключается в личности Невидимки - и больше ни в чём.
>
>Согласен с вами. Для данного произведения фантатический фактор - сам человек-неведимка.
Верно. Так же как "Правда о Пайкрафте" - фантастический элемент - Пайкрафт, потерявший вес.
>
>> Сила романа Уэллса - именно в том, что весь мир, кроме Невидимки, остался тем же, что и прежде.
>
>Разве у нас разговор о том, в чём сила романа? "Тёщенька, не отвлекайтесь!"
Так с чего всё началось? Вы выдвинули тезис, что вся соль в поведении окружающих.
>Вопрос был простой - нафиг Уэлсу надо было изобретать человека-неведимку, если он мог заслать в город простого террориста - бандита средней руки (по совету Славкина, который утверждает, что ничего от этого не изменилось бы).
Повторяю: именно потому, что вся соль в личности Невидимки. В противном случае, бесспорно, террориста хватило бы.
>За те же деньги могли бы ответить на простой вопрос - выполняет ли человек-неведимка у Г.Уэлса просто роль "ужастика", или писатель ввёл намеренно фантастический образ, и именно такой?
Наконец-то.
Да, фантастический образ. Учёный-идеалист, одиночка, пария. Один против всех. Он неправ тысячу раз, но право ли общество? Вот в чём смысл романа.
>Тю, а я-то, совковый, думал, что логика восторжетвует! А оказалась - реклама товара.
Не надо навешивать ярлыки, которые плохо согласуются с логикой.
102. *2005/11/30 11:48
[ответить]
>>100.Васильев Сергей Викторович
>>>99.Славкин Ф.А.
>>Между прочим: прежде чем крыть меня, почитали бы вы сперва мою фантастику. Для начала рекомендую "Мир на ладони".
>
>Который, собственно, не является фантастикой. Это небрежно написанная философская сказка.
Судя по статистике читаемости, ваше мнение о фантастике недорого стоит.
101. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/30 11:10
[ответить]
>>Вадим
>> Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
> Безусловно. Это только кажется, что неведомая опасность всегда страшнее.
От неведомой силы не выработано противодействие, а от ведомой - хоть какое, но выработано. Человек с револьвером в руках при дворе короля Артура - это неведомая сила. До тех пор, пока неизвестно как от неё можно защититься, она будет намного опасней, чем копьё и меч.
Если вы сомневаетесь в этом, то повторяю: Волобуев (Славкин) - вот тебе... меч. А я возьму револьвер.
>>Вадим
>> ...фантастичность заключается во внесенном в среду фантастическом факторе.
> Фантастичность заключается в личности Невидимки - и больше ни в чём.
Согласен с вами. Для данного произведения фантатический фактор - сам человек-неведимка.
> Сила романа Уэллса - именно в том, что весь мир, кроме Невидимки, остался тем же, что и прежде.
Разве у нас разговор о том, в чём сила романа? "Тёщенька, не отвлекайтесь!"
>>Вадим
>> Судя по вашему ответу, вы считаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ фантастический ли элемент внесён (человек-неведимка) или реальный. Поведение людей от этого не меняется.
> Безусловно. Повторно ссылаюсь на "За миллиард лет до конца света".
Так мы никогда не разберёмся с "Человеком-неведимкой". Каким это образом "За миллиард лет до конца света" является опровержением или доказательством описываемых Уэлсом событий? Аналогично обстоит дело и с другими произведениями. О них разговор особый.
Ещё раз - "тёщенька, не отвлекайтесь!"
>>Вадим
>> Тогда из этого вытекает очевидный вывод - Г.Уэллс ввёл в город своего человека-неведимку по досадной ошибке.
> Ничего подобного. Такое рассуждение сойдёт разве что с вашей колокольни. Извините, но в ваших рассуждениях я вижу определённую заштампованность мышления. Вы придумали собственное определение фантастики (или где-то прочли его), которое работает не ахти, и пытаетесь подогнать под него классику, а когда это не получается - виноват хоть Славкин, хоть Уэллс, только не ваше стереотипное мышление.
Кончай базар!
Вопрос был простой - нафиг Уэлсу надо было изобретать человека-неведимку, если он мог заслать в город простого террориста - бандита средней руки (по совету Славкина, который утверждает, что ничего от этого не изменилось бы).
>>Вадим
>> То еть, по-вашему выходит, что такой - фантастический - главный герой выполняет в произведении лишь роль щекотателя читательских нервов.
> Это только если исходить из вашего определения. Проблема в нём, а не в Уэллсе и не во мне.
Базар!
За те же деньги могли бы ответить на простой вопрос - выполняет ли человек-неведимка у Г.Уэлса просто роль "ужастика", или писатель ввёл намеренно фантастический образ, и именно такой?
>>Вадим
>> Спорить не буду. Скажу только, что Г.Уэллс всё же и через сто лет остался Уэллсом ( с его недоработкой по замене человека-невидимки на образ из реальности), а Ф.Славкин останется Славкиным (тоже со своей концепцией лишних образов в литературе).
> Вот уж вы стали присобачивать ярлыки. Совковый вы, стало быть, человек. Между прочим: прежде чем крыть меня, почитали бы вы сперва мою фантастику. Для начала рекомендую "Мир на ладони".
Тю, а я-то, совковый, думал, что логика восторжетвует! А оказалась - реклама товара.
100. (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/30 11:05
[ответить]
>>99.Славкин Ф.А.
>Между прочим: прежде чем крыть меня, почитали бы вы сперва мою фантастику. Для начала рекомендую "Мир на ладони".
Который, собственно, не является фантастикой. Это небрежно написанная философская сказка.
>>>> Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
Безусловно. Это только кажется, что неведомая опасность всегда страшнее.
>>>97.Славкин Ф.А.
>Во-первых, фантастичность заключается не в реакции среды, а только во внесенном в среду фантастическом факторе.
Фантастичность заключается в личности Невидимки - и больше ни в чём. Сила романа Уэллса - именно в том, что весь мир, кроме Невидимки, остался тем же, что и прежде.
>Судя по вашему ответу, вы считаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ фантастический ли элемент внесён (человек-неведимка) или реальный.
>Поведение людей от этого не меняется.
Безусловно. Повторно ссылаюсь на "За миллиард лет до конца света".
>
>Тогда из этого вытекает очевидный вывод - Г.Уэллс ввёл в город своего человека-неведимку по досадной ошибке.
Ничего подобного. Такое рассуждение сойдёт разве что с вашей колокольни. Извините, но в ваших рассуждениях я вижу определённую заштампованность мышления. Вы придумали собственное определение фантастики (или где-то прочли его), которое работает не ахти, и пытаетесь подогнать под него классику, а когда это не получается - виноват хоть Славкин, хоть Уэллс, только не ваше стереотипное мышление.
> То еть, по-вашему выходит, что такой - фантастический - главный герой выполняет в произведении лишь роль щекотателя читательских нервов.
Это только если исходить из вашего определения. Проблема в нём, а не в Уэллсе и не во мне.
>
>Спорить не буду. Скажу только, что Г.Уэллс всё же и через сто лет остался Уэллсом ( с его недоработкой по замене человека-невидимки на образ из реальности), а Ф.Славкин останется Славкиным (тоже со своей концепцией лишних образов в литературе).
Вот уж вы стали присобачивать ярлыки. Совковый вы, стало быть, человек. Между прочим: прежде чем крыть меня, почитали бы вы сперва мою фантастику. Для начала рекомендую "Мир на ладони".
98. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/30 01:02
[ответить]
>>>96.Вадим
>>> Вы утверждаете, что описываемые вами события в городе, ничем бы не отличались от описания, когда обычный (видимый) террорист начал бы творить аналогичное. Реакция людей, их взаимоотношения, их настрой, их поведение... практически ничем бы не отличались.
>>> Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
>>97.Славкин Ф.А.
>> В реакции среды, в том, что произошло со всеми, кроме невидимки, нет ничего фантастического. Реакция на из ряда вон выходящие обстоятельства была неадекватной - но разве это фантастика? Будь преступник реальным, а не "сказочным" - люди вели бы себя подобным же образом.
Во-первых, фантастичность заключается не в реакции среды, а только во внесенном в среду фантастическом факторе. Сама же среда, со своими компонентами - становится оъектом художественного исследования. Такое исследование - это исследование СЛЕДСТВИЯ в причинно-следственных отношениях. ПРИЧИНОЙ же является необычность (фантастичность) внесенного элемента, как я говорил - затравки. Писатель - Уэлс - хочет понять какая возникнет "химическая реакция" (раз уж мы в теме ХиЖ), когда в жизнь вносится ранее НЕВЕДОМАЯ халепа. То есть, что в таком случае будет происходить с обществом, в частности, с героями повествования, включая и того, кто был инициатором новшества.
Судя по вашему ответу, вы считаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ фантастический ли элемент внесён (человек-неведимка) или реальный.
Поведение людей от этого не меняется.
Тогда из этого вытекает очевидный вывод - Г.Уэллс ввёл в город своего человека-неведимку по досадной ошибке. Это же самое он мог показать - послушай он советы Славкина - и не вертясь на пупе, а за счет более простых и ясных средств. Или другое - его человек-неведимка играет в произведении просто роль "ужастика" ради "ужастика", чтобы за счёт необычности главного героя, собрать очередную таньгу с читатающей публики - покупателей его книг. То еть, по-вашему выходит, что такой - фантастический - главный герой выполняет в произведении лишь роль щекотателя читательских нервов.
Спорить не буду. Скажу только, что Г.Уэллс всё же и через сто лет остался Уэллсом ( с его недоработкой по замене человека-невидимки на образ из реальности), а Ф.Славкин останется Славкиным (тоже со своей концепцией лишних образов в литературе).
97. *2005/11/29 08:24
[ответить]
>>95.Лагутина Анна
Добрый день, Анна!
>Извините, что встреваю...
Что извинять-то? Ваше появление сразу облагораживает занудный мужской базар. Все джентльмены в восторге, что такая леди удостоила их своим вниманием.
>В реакции среды, в том, что произошло со всеми, кроме невИдимки, нет ничего фантастического. Реакция на из ряда вон выходящие обстоятельства была неадекватной - но разве это фантастика? Будь преступник реальным, а не "сказочным" - люди вели бы себя подобным же образом.
Вот уж лучше не сформулируешь. Добавлю только, что такое поведение населения представляет собой ничто иное как действия в режиме чрезвычайного положения. Если бы было объявлено, что в районе появились террористы со взрывчатыми поясами, видимо, реакция была бы примерно такая же. Полагаю, во время недавних событий в Нальчике было ещё хлеще.
>>96.Вадим
>Основа сюжета - та же. Человек-неведимка в городке творит поджоги, кражи, и становится известно, что он хочет терроризировать город и полностью подчинить его себе, взяв в помощники кого-то из горожан.
>
>Вы утверждаете, что описываемые вами события в городе, ничем бы не отличались от описания, когда обычный (видимый) террорист начал бы творить аналогичное. Реакция людей, их взаимоотношения, их настрой, их поведение... практически ничем бы не отличались.
>Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
Для сравнения предлагаю вариант: то же самое и худшее делает группа террористов, переодетых полицейскими.
И ещё: в повести "За миллиард лет до конца света" Стругацкие уже анализировали этот аспект - сравнение ведомой и неведомой опасностей. Выяснилось, что большой разницы нет. Все различия проявляются на уровне человека, которому угрожает опасность, независимо от её характера.
96. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/29 05:30
[ответить]
>>95.Лагутина Анна
>>>94.Вадим
>>И вы после этого говорите, что Уэлс, введя неведимку, не изменил среду проживания городка??? Она была изменена самым фантастическим образом. Отсюда возникли очень непривычные для нас взаимоотношения между людьми.
>>Вывод. Моё определение работает на данном примере.
>
>Извините, что встреваю... но мне кажется, что вы не правы.
>В реакции среды, в том, что произошло со всеми, кроме невИдимки, нет ничего фантастического. Реакция на из ряда вон выходящие обстоятельства была неадекватной - но разве это фантастика? Будь преступник реальным, а не "сказочным" - люди вели бы себя подобным же образом.
Итак, проводим эксперимент, а вы подтвердите его правильность.
Назначаю вас на роль "испытательного кролика".
Забудем на минуту вообще о Г.Уэлсе и ЕГО человеке-невидимке.
Теперь вы писатель!
Основа сюжета - та же. Человек-неведимка в городке творит поджоги, кражи, и становится известно, что он хочет терроризировать город и полностью подчинить его себе, взяв в помощники кого-то из горожан.
Вы утверждаете, что описываемые вами события в городе, ничем бы не отличались от описания, когда обычный (видимый) террорист начал бы творить аналогичное. Реакция людей, их взаимоотношения, их настрой, их поведение... практически ничем бы не отличались.
Короче, вы утверждаете, что НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ ВЕДОМАЯ или НЕВЕДОМАЯ сила устрашает городок.
Подтвердите получение, plz. :)
95. *2005/11/29 01:28
[ответить]
>>94.Вадим
>И вы после этого говорите, что Уэлс, введя неведимку, не изменил среду проживания городка??? Она была изменена самым фантастическим образом. Отсюда возникли очень непривычные для нас взаимоотношения между людьми.
>
>Вывод. Моё определение работает на данном примере.
Извините, что встреваю... но мне кажется, что вы не правы.
В реакции среды, в том, что произошло со всеми, кроме невИдимки, нет ничего фантастического. Реакция на из ряда вон выходящие обстоятельства была неадекватной - но разве это фантастика? Будь преступник реальным, а не "сказочным" - люди вели бы себя подобным же образом.
По вашей логике, надо было бы записать в фантастику "Повелителя мух" Голдинга, "Остров" Мерля, "Аванпост прогресса" Джозефа Конрада, итд. так как люди, попавшие в необычную среду совершали необычные, но абсолютно нефантастические поступки.
94. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/29 01:06
[ответить]
>>93.Славкин Ф.А.
>Потому я и отметил, что ваше определение выводит из жанра фантастики...
Постойте, так вести дискуссию не годится. Вы ведь грозились найти в моём определении нечто заумное и непонятное, а сейчас оказывается всё прекрасно поняли и даёте возражения по сути написанного.
Вы как-то не в ладах с собственной мыслью. Или это я за ней не успеваю? Так сказать, не догнал.
> ваше определение выводит из жанра фантастики классику: "Человек-невидимка"
Побойтесь бога! Вспомните что происходит в городке и с бывшим соучеником человека-неведимки. В городе невидимкой создана именно что совершенно фантастическая СРЕДА, в которой сразу же обнаруживается полная неопределеннось устоявшихся понятий и обычаев. Магазины и гостинницы массово закрывются, полиция призывает очень внимательно реагировать на стук в двери. Потом, во второй половине рассказа, наступает недоверие людей друг к другу, т.к. по слухам невидимка взял кого-то к себе в помощники.
Потом вообще выясняется, что он намерен вместе со своим соучеником полностью подчинить себе город на юге при помощи тотального террора, избавиться от которого невозможно также, как увидеть неведимку.
Нравы законопослушной Англии рушатся в течении нескольких дней. Об обращении в суд, открытии уголовного расследования и пр. - и речи нет. Начальник полиции в неожиданно СОЗДАВШЕЙСЯ АТМОСФЕРЕ идёт напрямую избавляться от неведимки без вяких обращений к закону и традициям.
Сам профессор (бывший соученик невидимки) открыто с толпой преследует неведимку и толпой же убивают его, чуть ли не растерзав на части. И т.д.
И вы после этого говорите, что Уэлс, введя неведимку, не изменил среду проживания городка??? Она была изменена самым фантастическим образом. Отсюда возникли очень непривычные для нас взаимоотношения между людьми.
Вывод. Моё определение работает на данном примере.
93. 2005/11/29 00:11
[ответить]
>>89.Вадим
>Вот моё первое... не определение, а только проходящая мысль о том, что такое фантастика:
>
>! В исследовании человеческой морали тогда, когда герои попадают в ситуации с совсем иными, непривычными для нас окружающими условиями, где привычные нормы поведения просто бессмыслены. Поэтому в таких рассказах введение в повествование каждого "синего гамма-солнца-гравитона" не просто дань уважения к жанру, а предмет первой необходимости. То есть, является той внешней средой, которая формирует другую мораль.
Потому я и отметил, что ваше определение выводит из жанра фантастики классику: "Человек-невидимка" и "Правда о Пайкрафте". В обоих случаях среда не меняется, меняется сам человек, причём нельзя сказать, что в обстановке появляется нечто новое для него.
А ещё я указал "Янки при дворе короля Артура": хоть там герой и попадает в 6й век, обстоятельства ДЛЯ НАС знакомы из литературы, да и он к ним моментально приспосабливается. Ваше определение и здесь буксует. Правда, этот роман - скорее альтернативная история, что, впрочем, тоже принято относить к фантастике.
>>90.Юрт
>>>87.Славкин Ф.А.
>>Вопрос: если бы ХиЖ предложил Вам как своему подписчику участвовать в оценивании конкурсных рассказов, Вы бы согласились?
>
>Если честно, нет. Потому что тогда у меня не осталось бы времени и сил ни на Химию, ни на Жизнь.
Ладно. Спасибо за ответ.
92. (avs_d2000@pisem.net) 2005/11/29 00:04
[ответить]
Славкин! Аффтор! Ты еще здесь? Срочно беги писать книгу! У таких как ты, недалеких аффторов, сейчас есть все шансы издаться...
Подробности тут:
91. * (dsa69@rambler.ru) 2005/11/28 23:25
[ответить]
>Почему я должен что-либо предъявлять вообще и вам, в частности? За какие такие ваши заслуги передо мной?
Ну, хотя бы на том основании, что он выделывает эти коленца уже цельный месяц, но так и не научился танцевать. Ничему не учиться - тоже надо уметь. :) А вообще ПРЕДЪЯВИТЕ ЕМУ, ПРЕДЪЯВИТЕ! 8)
А вообще-то систему делают системой ее элементы. Как вы ленивых писателей не желающих ставить оценки 'по-прочтении', а желающих их лепить наугад - не стройте, они все равно в образцовые читатели не перекуются. Для этого вообще нужен долгосрочный проект, первый сервер для читателей 'СамОчит', и все конкурсы на 'СамИздате' должны будут оценивать посетители 'СамОчита', а сканеры сетчатки или там дактилоскопические, высылаемые при регистрации на этих серверах, должны будут подтвердить, что нет писателечитателей и наоборот. Что на 'СамОчите' - одна публика, а на 'СамИздате' - другая. Но я уже вижу, как некоторые особо ретивые писатели, желающие (во кретины-то!) быть еще и читателями - при регистрации на 'СамОчите' суют в детекторы своих кошкособачек...
90. (JurtFaterland@yandex.ru) 2005/11/28 22:52
[ответить]
>>87.Славкин Ф.А.
>Вопрос: если бы ХиЖ предложил Вам как своему подписчику участвовать в оценивании конкурсных рассказов, Вы бы согласились?
Если честно, нет. Потому что тогда у меня не осталось бы времени и сил ни на Химию, ни на Жизнь.
89. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 20:03
[ответить]
>>87.Славкин Ф.А.
>>>83.Вадим
>>Найдите у меня хоть что-нибудь, где бы я использовал нечто заумное, специфическое, никому неизвестное (кроме грамматических ошибок)?!
>
>Определение фантастики.
Как говорят, Волобуев, вот тебе меч!
Вот моё первое... не определение, а только проходящая мысль о том, что такое фантастика:
Вся фишка литературной фантастики заключается точно в противоположном! В исследовании человеческой морали тогда, когда герои попадают в ситуации с совсем иными, непривычными для нас окружающими условиями, где привычные нормы поведения просто бессмыслены. Поэтому в таких рассказах введение в повествование каждого "синего гамма-солнца-гравитона" не просто дань уважения к жанру, а предмет первой необходимости. То есть, является той внешней средой, которая формирует другую мораль.
Потом я дал всё это подробнее. Очень прошу - ткните меня мордой в непонятные слова, термины или словосочетания. Или во что-то науко-гадостно-образное (фи!).
Где я ввернул что-то такое, что выходит за пределы общеобразовательной школы?
88. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 19:52
[ответить]
>>85.Джу-Лисс
>>>76.Вадим
>Мы ранжировали оценщиков: у кого сумма отклонений (S) наименьшая, тот, условно говоря, лучший оценщик.
>Извините, Вадим, но Вы сами себе противоречите ;) Сетуете на "массового" читателя, поставившего "усредненную" оценку, а затем предлагаете эту оценку еще более усреднить.
Я не сетовал на массового читателя. (:Хотя и мог бы.:)
Я сетовал на массового оценщика. Поэтому я и говорил (можете отыскать моё сообщение), что после первых опытов по чтению, я начал выбирать рассказы не в порядке от лучшей оценки к худшей, а сначала вблизи границы прохождения рассказов в финал. Обнаружил, там кладезь :)
Тогда я подумал о такой концепции:
1. Средний уровень конкурсантов (они же - оценщики) в смысле понимания литературы без всякого сомнения должен быть выше, чем средний по стране (:в конкретном случае, лучше сказать - по больнице:)
2. По умолчанию я всегда считаю, что люди вокруг в большинстве - вполне порядочные. Милиция нужна для того, чтобы их охранять от непорядочных. (:Какая новость! Спишите слова!:)
3. Если мне как постороннему, независимому читателю чувствуется некоторая "непорядка" в оценках, то вполне возможно, что на неё повлияли нерадивые оценщики, которые кое-где ещё у нас иногда...
4. Тогда возникает самоочевидная вещь - нивелировать явные перегибы в оценках таких "доброжелательных" элементов без применения порки на коммунальной кухне.
5. Метод, который я предложил, не решает глобальных проблем потепления климата на планете. Он только позволяет резко снизить влияние "засланных казачков" на общую КАРТИНУ, сформированную оценщиками. Повторяю. Этот метод хорош только тогда, когда мы признаём, что в большинстве своём пишущая гвардия настроена позитивно, т.е. хочет выставить оценки от души. В этом смысле, пересчет, который я предлагаю, выполняет функцию милиции, действующей против "просочившихся" в среду литераторов.
87. *2005/11/28 19:35
[ответить]
>>83.Вадим
>не будьте столь серьёзны! Не понимаю чего нам надо ругаться. Я ведь исхожу ЕДИНСТВЕННО (подчеркиваю специально - ЕДИНСТВЕННО) только из здравого смысла. Больше не из чего!
Если вы не будете трогать Чернышеву, я к вам тоже придираться не буду.
>Найдите у меня хоть что-нибудь, где бы я использовал нечто заумное, специфическое, никому неизвестное (кроме грамматических ошибок)?!
Определение фантастики.
>>84.Боевой Чебуратор
>>>75. *Славкин Ф.А.
>>Все они - читатели. Клиент всегда прав. Если наши конкурсанты все как один оформят подписку ХиЖ только для того, чтобы жюрить, они всё равно будут правы.
>
>А авторы будут левы? :) Где логика? Вы же сам писали статью про самосуд.
И что я там написал - вы помните?
>
>Я вообще 3 года писал в стол. Меня это ничуть не смущало. А сеть... она дает общение и новых друзей. На конкурсах, например, можно познакомиться с уже известными писателями, ну и с редакторами. Так почему бы тогда не выкладывать в сети свои произведения? Что и делаю :))
Выкладывайте произведения в сети, нет проблем. И в конкурсах участвуйте. Единственное, что я считаю неправомерным, - чтобы вы оценивали своих соперников на конкурсах. Однако, даже это не ваша вина, потому что иначе вас бы сняли с конкурса.
>>86.Юрт
>Я! Я подписчик ХиЖ!!!!
>Правда, я там фантастику никогда не читаю.
>Все больше про Х или Ж норовлю почитать...
>И при этом я не дядя Вася...
Помнится, Вы у меня получили довольно высокую оценку, и к грамотности я претензий как будто не имел. И при этом - подписчик ХиЖ. Интересное совпадение.
Вопрос: если бы ХиЖ предложил Вам как своему подписчику участвовать в оценивании конкурсных рассказов, Вы бы согласились?
86. (JurtFaterland@yandex.ru) 2005/11/28 18:54
[ответить]
>>78.Славкин Ф.А.
>Если дядя Вася является подписчиком ХиЖ, а журналист - нет, то его (Васи) оценка несравненно значимее.
Я! Я подписчик ХиЖ!!!!
Правда, я там фантастику никогда не читаю.
Все больше про Х или Ж норовлю почитать...
И при этом я не дядя Вася...
85. (julisis1@hotmail.com) 2005/11/28 18:53
[ответить]
>>76.Вадим Мы ранжировали оценщиков: у кого сумма отклонений (S) наименьшая, тот, условно говоря, лучший оценщик.
Извините, Вадим, но Вы сами себе противоречите ;) Сетуете на "массового" читателя, поставившего "усредненную" оценку, а затем предлагаете эту оценку еще более усреднить.
84. *2005/11/28 17:31
[ответить]
>>79. Вадим
Оценки можно узнать, если залогинившись, войти в любую группу, например, с главной страницы конкурса. (Чтобы залогиниться, надо иметь раздел на СИ. Необязательно в этот раздел помещать произведения, раздел можно даже сделать скрытым ото всех.)
В группе будет список жюрителей из другой группы - вверху. А внизу - раски с оценками по жюрителям.
Если вы действительно намерены пересчитать баллы, то нелегко придется :))
Допустим программу пересчета вы уже разработали, например, в Дельфи, но вводить ФИО авторов и их оценки придется самому, ручками.
>>75. *Славкин Ф.А.
>Все они - читатели. Клиент всегда прав. Если наши конкурсанты все как один оформят подписку ХиЖ только для того, чтобы жюрить, они всё равно будут правы.
А авторы будут левы? :) Где логика? Вы же сам писали статью про самосуд.
>А для кого же Вы пишете?
Для себя. Я не думаю, как это будет круто - поразить читателя вычурным стилем или головокружительным сюжетом, или там необычной идеей. Нет. Когда я пишу, мне нет дела до читателя. Когда я пишу, мне не нужны ничьи советы, как и что писать. Я пишу историю интересную мне самому. То, что истории эти нравятся еще энному кол-ву людей, подтверждает - всё верно, так и надо.
Я вообще 3 года писал в стол. Меня это ничуть не смущало. А сеть... она дает общение и новых друзей. На конкурсах, например, можно познакомиться с уже известными писателями, ну и с редакторами. Так почему бы тогда не выкладывать в сети свои произведения? Что и делаю :))
83. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 17:09
[ответить]
>>81.Славкин Ф.А.
Почему я должен что-либо предъявлять вообще и вам, в частности? За какие такие ваши заслуги передо мной?
Я никем не представлялся, тем более, филологом. Откуда вы делаете такие выводы - непонятно.
Я закончил инженерно-строительный институт уже забыл в каком году. Но после Октябрьской революции - это точно. Успешно работал прорабом недолгое время. Потом ещё кем-то. Никакого отношения к литераторам не имею. Я чист перед народом! :) Гадом буду! :)
не будьте столь серьёзны! Не понимаю чего нам надо ругаться. Я ведь исхожу ЕДИНСТВЕННО (подчеркиваю специально - ЕДИНСТВЕННО) только из здравого смысла. Больше не из чего!
Найдите у меня хоть что-нибудь, где бы я использовал нечто заумное, специфическое, никому неизвестное (кроме грамматических ошибок)?!
82. (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/28 17:03
[ответить]
>>79.Вадим
>Во-вторых, откуда же можно узнать кто какие оценки выставил?
Если зарегестрироваться и войти в таком виде в итоги первого тура по группам - то будет видно оценки каждого автора каждому рассказу, который он оценивал.
81. *2005/11/28 16:55
[ответить]
>>80.Вадим
>>>78.Славкин Ф.А.
>>Если дядя Вася является подписчиком ХиЖ, а журналист - нет, то его (Васи) оценка несравненно значимее.
>
>Причем тут подписчики-дяди-Васи? Я же говорю о более правильных УЖЕ ВЫСТАВЛЕННЫХ оценках. Или вы шлангом прикидыветесь?
Вадим, если будете хамить, то засим дискуссия и окончится. Вы представляетесь профессиональным филологом, а я в ваших постах находил языковые ошибки.
Вы, собственно, до сих пор не предъявили свой раздел.
Если вы считаете, что на конкурсе ХиЖ чьё-либо мнение должно иметь больший вес, чем подписчиков, то непонятно, для кого вы пишете (если пишете, что не факт). Очень удобно строить из себя непризнанного гения, но вы-то пока вообще не предъявили то, что я, по-вашему, должен признать гениальным. ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРЕДЪЯВИЛИ.
80. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 16:51
[ответить]
>>78.Славкин Ф.А.
>Если дядя Вася является подписчиком ХиЖ, а журналист - нет, то его (Васи) оценка несравненно значимее.
При чем тут подписчики-дяди-Васи? Я же говорю о более правильных УЖЕ ВЫСТАВЛЕННЫХ оценках. Или вы шлангом прикидыветесь?
79. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 16:52
[ответить]
>>77.Васильев Сергей Викторович
> Займитесь этой статистической работой... Вам что, делать нечего? А кому-либо другому?
Во-первых, это делает компьютер за секунду.
Во-вторых, откуда же можно узнать кто какие оценки выставил?
78. *2005/11/28 16:38
[ответить]
>>76.Вадим
>Зададимся сначала таким вопросом. Чья оценка в литературном конкурсе более весомая - дяди Васи водопроводчика или, например, профессионального журналиста с филологическим образованием?
Если дядя Вася является подписчиком ХиЖ, а журналист - нет, то его (Васи) оценка несравненно значимее.
77. (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/11/28 16:37
[ответить]
>>76.Вадим
>Я тут заикался о методе как 'ничего не изменяя', получить более качественные оценки представленным на конкурс рассказам.
Займитесь этой статистической работой... Вам что, делать нечего? А кому-либо другому?
76. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 16:54
[ответить]
Я тут заикался о методе как 'ничего не изменяя', получить более качественные оценки представленным на конкурс рассказам.
Фишка в том, что надо пересчитать уже имеющиеся оценки. Речь не идёт о получении некой абсолютной справедливости (такой не бывает). Зато сгладить погрешности - вполне разрешимая задача.
Итак, исходим из того, что все рассказы уже оценены. Новостью будет только то, что эта оценка не окончательная, а нуждающаяся в корректировке.
Зададимся сначала таким вопросом. Чья оценка в литературном конкурсе более весомая - дяди Васи водопроводчика или, например, профессионального журналиста с филологическим образованием? Можно согласиться даже с тем, что бывают случаи, когда дядя Вася весомей. Ну, например, когда дядей Васей по стечению обстоятельств работает Иосиф Бродский (это, кстати, не фантастика). Тем не менее, если мы дадим оценить произведения не просто дяде Васе и выпускнику филфака, а возьмём первых сорок попавшихся под руку дядей Васей и такую же команду из филфака. Тут всякие сомнения останутся побоку.
Метод состоит в том, чтобы на ходу просеять дядей Вась, и оставить на месте филологов.
Давайте рассмотрим уже прошедшее голосование в качестве именно такого сита. Алгоритм здесь следующий.
1. Берём очередного конкурсанта. Рассматриваем его только как оценщика.
1.2. Берём очередное произведение из числа тех, которые он оценивал.
1.3. Определяем ОТКЛОНЕНИЕ, т.е. величину - насколько его оценка отличается от уже опубликованной (подсчитанной) средней. Не имеет значения в какую сторону.
1.4. Берём следующее, оцененное им произведение, и определяем следующее отклонение.
1.5. И так - по всем произведениям, которые он оценил.
1.6. Все эти отклонения суммируем и закрепляем эту сумму за данным оценщиком.
2. Берём следующего оценщика и делаем то же самое. Он получает свою сумму отклонений.
По сути, всё! Мы ранжировали оценщиков: у кого сумма отклонений (S) наименьшая, тот, условно говоря, лучший оценщик. Наибольшую (т.е. наихудшую) сумму получит тот оценщик, который действовал вопреки всякой логике, а именно - где большинство выставляли хорошие оценки, он выставлял плохие, и - наоборот. Ясно, что вес этого оценщика ближе к "дядям Васям". Хотя по существующей системе он мог играть чуть ли не решающую роль.
Теперь остаётся только пересчитать все оценки, но с учетом полученного коэффициента по каждому оценщику. Этот коэффициент есть ни что иное как 1 / S.
Следовательно, выставленную данным оценщиком оценку надо умножить на его коэффициент = 1/ S
Ясно, что для удобства, можно нормировать значения, чтобы не работать в сотых долях, а в целых числах.
75. *2005/11/28 15:21
[ответить]
>>73.Боевой Чебуратор
>И кто будут эти читатели-жюрители? Кто отделит агнцев от козлищ? :) Насколько репрезентативна выборка? Ни фига она репрезентативна не будет.
Не надо отделять. Все они - читатели. Клиент всегда прав. Если наши конкурсанты все как один оформят подписку ХиЖ только для того, чтобы жюрить, они всё равно будут правы.
>
>ЗЫ. Многие графоманы валят хорошие тексты не из зависти, нет (хотя и это есть), а потому, что они их не понимают ни хрена. Не тот уровень. Скучно им, попроще бы им чего-нить, чтоб мозги не скручивались от сложноподчиненных предложений и подтекста философского. И голосуют графоманы за свое, родное. Похожее.
Если бы они при этом были подписчиками ХиЖ, то и проблем никаких.
>Так вот, мнение читателей дяди Васи и бабки Мани в качестве оценщиков меня не интересует,
А для кого же Вы пишете?
74. Вадим (vvs2@yandex.ru) 2005/11/28 17:16
[ответить]
Если для литературы считать незыблемой распространенную позицию 'на вкус и цвет товарищей нет', то любой более-менее грамотно написанный текст, во-первых, не поддаётся критике, а во-вторых, его следует считать литературой.
Мало того, после этого вообще отпадают, как ненужные, все литературные концепции, включая понятие жанра. Правила противопожарной безопасности можно будет смело назвать поэмой, филологические факультеты можно будет сразу же закрыть, а литературоведов объявить врагами трудового (пишущего) народа. Единственный плюс этой развернувшейся 'свободы нравов' мне видится лишь в том, что наконец-то некоторые выступления в Государственной Думе можно будет смело назвать фэнтэзи, и никто не посмеет покуситься на мой вкус и цвет. :)
Тем не менее, пока ещё (:не про нас будет сказано:) произведения принято относить к тому или иному жанру, что никак не говорит об их литературной ценности, но зато позволяет ЕЩЁ ДО ЧТЕНИЯ сориентироваться - где руководство по нанесению макияжа, а где Уиндем с братьями Стругацкими.
Да и в библиотеке это не последнее удобство (хоч в реальной, хоч в виртуальной). В этом смысле, один хороший литературовед, верно классифицирующий проходящие через него произведения, экономит время миллионам(!) читателей.
Теперь предлагаю вам - тем, кто героически отстаивает догму 'на вкус и цвет...' или, что то же самое, 'захоцу вскацу, захоцу не вскацу' - попробовать найти специалиста-одиночку в другой области, который бы так же эффективно, как упомянутый литературовед, экономил бы ваше время (и естесно - деньги). Причем, заметьте, затраты на такого специалиста - настольная лампа и очки.
Возвращаюсь к нашим баранам. М-да. Интересно загнул, а?
Никак не могу понять, почему мои аргументы на то, что является жанром 'фантастика', а что - нет, приводит к такому умственно-напряженному тайному раскладу карт (с подключением 'черного ника'), в результате которого я начинаю попахивать фашизмом.
Могу лишь изложить другими словами свой аргумент о жанре 'фантастика'. Хотя, в предшествующем своём определении я ничего ругательного не увидел.
Итак, в каждом произведении мы можем обнаружить некую затравку, которая способствует 'химической' реакции. Функция этой 'затравки' заключается в том, чтобы поставить жизнь в такие условия, при которых наилучшим способом исследуются возникающие явления. Затравка - задаёт форму произведения. Убийство старушки в качестве такой 'затравки' позволяет Достоевскому раскрыть душу человека в экстремальном состоянии (войти в одежду убийцы). Поместив своих героев на целую ночь в одно закрытое помещение, Э.Рязанов, проявляет в своих героях 'Гаража' те черты характера и взаимоотношений (или мораль), которые не раскрылись бы в обыденных ситуациях. Эти литературные приёмы вполне прозрачны.
Таким вот образом в литературе исследуются отношения в условиях приближенным к 'боевым'. Иначе характеры не раскрыть, т.к. моральный облик будет спрятан за рутиной жизненных обстоятельств.
Фантастика отличается в этом смысле тем, что герои попадают в условия далёкие даже от известных нам 'боевых' ситуаций. Будут ли в таких условиях действовать известные нам моральные догмы или нет - вот в чём вопрос?
Из этого закономерно вытекает начальная классификация фантастики по степени отдаленности обстоятельств заданных автором от привычных (хотя и экстремальных) условий. Отдаленность здесь надо понимать не просто в пространстве и времени, а в ВООБРАЖАЕМОМ пространстве и времени. По степени потенциальной возможности возникновения неких событий, в которых исследуется жизнь, было бы не плохо отделять, например, научную фантастику от сказочной, и от фэнтэзи, и пр.
Но это ещё не главная мысль, на которой я настаиваю. Главное - в другом.
Здесь читателю (и естественно автору для себя) надо ответить на один вопрос: является ли заданная в произведении 'затравка' именно той, которая ТОЛЬКО И НУЖНА ДЛЯ ТОГО, чтобы СПОСОБСТВОВАТЬ раскрытию норм поведения (морали), взаимоотношений... и вообще - различных неизведанных жизненных таинств?
Иначе, самые прикольные фантастические обстоятельства останутся на уровне простых 'ужастиков' или 'детских восторгов по поводу синих солнц' или 'коликов от смеха', т.е. тем, что способствует только щекотанию нервов. Это же достигается и при помощи наркотиков (:рекомендую ЛСД:).
Как сказал один великий кинорежиссер, ему ничего не стоит довести 70% зрителей в кинозале до нервного срыва, но никакого отношения к искусству это не имеет.
Опять же, и в этой области есть свои великие таланты. Но очень даже стоит отделять такие произведения именно по жанру. Почему? Смотреть начало моего сообщения.
Здесь, кажется, идёт разговор о конкурсе фантастических рассказов?
Тогда правила уличного движения в финал попасть не должны. Даже если дороги проложены на Марсе, среди яблонь.
73. 2005/11/28 13:17
[ответить]
>>68. *Славкин Ф.А.
Мне кажется, вряд ли кто захочет жюрить. Многие авторы на конкурсах судят с неохотой, я тоже - ну не хочу я читать этот вал, где на 50 расков наберется 5 приличных и еще 5 более-менее. Однако приходится, ибо это оговорено правилами, не хочешь - не участвуй. А если взялся за гуж - будь добр, доведи дело до конца, иначе твое произведение снимут. И всё же некоторые вообще не проставляют оценки, либо - не все оценки. Времени ли им не хватает или еще чего, я не знаю. Но знаю то, что каким бы замечательным ни был их раск, его снимут - за невыполнение конкурсных обязательств.
А каким образом можно воздействовать на читателей, которые вызвались судить? Вот не проставят они оценки, или проставят частично - и что? Или вообще поставят от балды.
И кто будут эти читатели-жюрители? Кто отделит агнцев от козлищ? :) Насколько репрезентативна выборка? Ни фига она репрезентативна не будет.
ЗЫ. Многие графоманы валят хорошие тексты не из зависти, нет (хотя и это есть), а потому, что они их не понимают ни хрена. Не тот уровень. Скучно им, попроще бы им чего-нить, чтоб мозги не скручивались от сложноподчиненных предложений и подтекста философского. И голосуют графоманы за свое, родное. Похожее.
Так вот, мнение читателей дяди Васи и бабки Мани в качестве оценщиков меня не интересует, равно как и мнение молодых и гиперактивных кулхацкеров, имеющих доступ к сети и решивших позабавиться с голосованием (это к вопросу о пожелавших жюрить читателях).
72. *2005/11/28 12:41
[ответить]
>>71.Русинов А Д
>М...да, какая сложная схема , ИМХО: куча ненужных подробностей.
>Давайте выделим в ней главное: надо набрать много читателей (50?) которые обязуются более-менее внимательно прочитать множество рассказов (как мы все знаем - большей частью посредственного и ниже уровня) и оценить их все.
>Вообщем-то 50 читателей найдётся, найдётся и больше,
Нет уж. Вы упрощаете схему, выхолащиваете её. Она должна быть реализована так, как я описал. Все попытки её упростить фактически имеют целью саботировать идею, хотите Вы того или нет.
Между прочим, нынешний самосуд - тоже не самое простое мероприятие, и ничего, никто не требует упростить.
Что касается реализации моего предложения, то Клещенко уже выразила "фи", ей это не нужно, лишние хлопоты. Так что наша с Вами дискуссия имеет смысл альтернативной истории ХиЖ-3.
71. (rusinov@barak-online.net) 2005/11/28 12:35
[ответить]
>>70.Славкин Ф.А.
>>>67.Русинов А Д
>>>>65.Славкин Ф.А.
>>>> Только вот, я ещё ни разу не видел реального предложения как это мнение читателей узнать
>>>
>>>Так вот же оно:
>>
>>Посмотрел. Там нет никаких предложений как организовать такое голосование.
>
>Если Вы о процедуре - см. комм 68.
М...да, какая сложная схема , ИМХО: куча ненужных подробностей.
Давайте выделим в ней главное: надо набрать много читателей (50?) которые обязуются более-менее внимательно прочитать множество рассказов (как мы все знаем - большей частью посредственного и ниже уровня) и оценить их все.
Вообщем-то 50 читателей найдётся, найдётся и больше,
Но, большая часть тех кто интересуется и вообще знает о таких конкурсах ... всё те же самодеятельные авторы - вот и х вы и получите под маской "простых читателей".
Самое же худшее, что поскольку организаторы не имеют никаких форм воздействия на голосующих, и очень мало возможности поддерзивать их интерес к происходящему - вы увидите, что большинство из них (и разумеется, именно практически все настоящие "простые читатели", а не привычные ко всему аффторы) оценок в итоге не выставят...
А впрочем, попробуйте... Предыдущие попытки (я знаю о таких на Царконах и Олмере) были полным провалом, но может у Вас получится... Я чество говоря уверен, что нет - но может и ошибаюсь
70. *2005/11/28 12:24
[ответить]
>>67.Русинов А Д
>>>65.Славкин Ф.А.
>>>>61.Русинов А Д
>>> Только вот, я ещё ни разу не видел реального предложения как это мнение читателей узнать
>>
>>Так вот же оно:
>
>Посмотрел. Там нет никаких предложений как организовать такое голосование.
Если Вы о процедуре - см. комм 68.
69. (rusinov@barak-online.net) 2005/11/28 12:22
[ответить]
>>66.Сорокин Александр Викторович
>Но без "Страны" и "Амальтеи" увидели бы мы "Град" и "ОЗ"? АБС сами писали, что нет. Просто они выросли со временем из детских штанишек. Но они никогда не писали, что им за них стыдно!
Да, видимо не прав: это - не ошибки юнoсти, но ученичество...
68. *2005/11/28 12:21
[ответить]
>>63.Боевой Чебуратор
>А какой журнал формирует свой портфель, ориентируясь на мнение читателей? Я имею в виду не темы и направления вообще, не предпочтения и не табу, но вполне конкретные произведения. Ведь чтобы читатель сказал, плохи они иль хороши на его читатаельский вкус, нужно, чтобы он с ними ознакомился. Ну и как это будет выглядеть? Выложим на сайт редакции все материалы и попросим проголосовать? Так люди хотят читать журнал (бумажный!), читать, сидя в кресле или где там, а не уткнувшись в монитор, даже если допустить, что у всех подписчиков есть инет и время, и желание читать с экрана, и т.д.
>А прочитав всё это в сети, купят ли люди журнал? Однозначно, нет.
Так отвечал я уже на это Ник Арагуа.
Ввести три номинации: самосуд (как сейчас), непосредственно жюри (как СП) и читателей ХиЖ. Каждый автор сам решает, где ему быть судимым. ХиЖ заранее выясняет, кто из читателей хочет жюрить. Слишком мало желающих - третьей номинации нет (выходит, читателям и впрямь наплевать). Желающих хватает - разделить их на группы.
Пример.
Моя модель вводится на ХиЖ-3. За два месяца до этого ХиЖ проводит опрос читателей - кто хочет жюрить. Набралось 50 желающих. Им направляется логин-пароль. На конкурс подано 350 рассказов, из них 200 на самосуд, 50 на суд жюри и 100 - на читательский суд. Первые две номинации проводятся по старинке. В третьей вводят 5 групп: по 10 читателей на 20 рассказов. Это - "обязательная часть". Читатель оценивает по той же схеме, что и на самосуде, но - никто эту номинацию не видит (раздел, закрытый для внешнего доступа), комментариев и обзоров нет, всё решает только мнение каждого читателя. Выполнив "обязательную часть", читатель получает право пройтись по "чужим" группам той же номинации, но при этом ставит оценки не ниже 7 (если нравится) или не выше 3 (если плохо), средние оценки отключены.
В результате:
1) обязательный минимум - 20 рассказов. Только их читатель знает хорошо, а другие - лишь в небольшой части.
2) мнение читателя указывает, с кем из авторов издателю следует работать в будущем. Ведь, кроме 8 конкурсных рассказов, есть ещё 4 по усмотрению редактора.
3) победители двух других номинаций вообще для читателя неизвестны.
Таким образом, интерес к бумажному изданию сохраняется, плюс - азарт судейства. Отказавшись от подписки, читатель лишит себя права на судейство ХиЖ-4. Да и знакомые хорошие рассказы может быть приятно перечитать на бумаге, с иллюстрациями.
67. (rusinov@barak-online.net) 2005/11/28 12:21
[ответить]
>>65.Славкин Ф.А.
>>>61.Русинов А Д
>> Только вот, я ещё ни разу не видел реального предложения как это мнение читателей узнать
>
>Так вот же оно:
Посмотрел. Там нет никаких предложений как организовать такое голосование.
По опыту нескольких попыток - это практически невозможно: читатели не читают все рассказы, не голосуют, у рассказов мало оценок, при этом количество их совершенно различно и результат совершенно невозможно сравнивать... Не менее важно, что из-за малого числа оченок - ими очень легко манипулировать (один вредитель с досупом к полудесятку может полностью поменять результат конкурса).
Вооще же... Ваша статья - как раз пример нереальных предложений и изобретения велосипеда... К сожалению.