Комментарии: "Правду ль бают, или лгут..."- 10. Бородино, альтернативная история

Харламов Игорь Борисович : другие произведения.

Комментарии: "Правду ль бают, или лгут..."- 10. Бородино, альтернативная история
(Оценка:**2.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/05/2011, изменен: 26/01/2018. 5k. Статистика.

Аннотация:
Версия того, как планировал провести Бородинскую битву фельдмаршал Кутузов. Дополнено, что бы более полно передать мысль о том, всё таки что это за победа.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
20:57 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " (1)
15:56 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:40 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:38 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (88/14) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) 23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3) 23:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16) 23:51 Родривар Т. "Случайный попутчик" (389/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

15. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/07/07 17:15
  > > 14.Ким
  >Касательно самой вашей статьи:
  > вы серьёзно утверждаете, что Кутузов боем не управлял??? СИдел и кемарил... И что именно "обман" Наполеона ЗАРАНИЕ определил исход боя?

  Для Кутузова да определил. Оказавшись под фланговым ударом он ушёл в глухую оборону, полностью передал инициативу в руки противника и только направлял резервы на угрожаемые участки. Вся его инициатива во время сражения свелась к, набившей оскомину, отправке казаков с целью создать видимость фланговой атаки. Что на несколько часов сковало Молодую гвардию Наполеона. И вся задача русской армии сводилась только к тому что бы продержаться до темноты и планомерно отступить. А не беспоряжочно бежать с поля боя. За счёт мужества наша армия выстояла. Хотя другие армии бежали и при более благоприятных обстоятельствах.

  > > 13.Ким
  > ГММ. А как-же могла-бы закончится Крымская война? РИ противостояли наиболее технически и финансово развитые страны Мира ( ВБ и Фр, если чё). ТУт олюлят без вариантов.

  А ещё там была Сардиния и Турция, если что. А закончиться она могла по разному. Например было вполне реализуемое предложение разбомбить с воздуха действующюю на Балтике эскадру англичан. И вооружать закупаемыми нарезными винтовками не гвардию и части обороняющие Питер, а действующие в Крыму войска. А то у них даже трофеи изымали, для отправки в Питер.
  Ну а в общем кризис был системный. Так например знаменитая "атака лёгкой кавалерии" была столь успешной потому, что наши кавалиристы встречали атаку кавалеристов врага стоя на месте. Причём последовательно несколько полков. Страх шевельнуться без приказа, в то время был сильнее страха неменуемой смерти. А довели армию до такого состояния именно те кто начинал свою военную карьеру во время войны 1812-1815 годов.

14. Ким 2011/07/07 16:12
Касательно самой вашей статьи:
вы серьёзно утверждаете, что Кутузов боем не управлял??? СИдел и кемарил... И что именно "обман" Наполеона ЗАРАНИЕ определил исход боя?

13. Ким 2011/07/07 15:36
  > > 12.Харламов Игорь Борисович

  >Смею напомнить о результатах Крымской войны. Закономерный итог деятельности офицеров 1812 года и не удачи декабристов. Согласитесь неудача последних полностью вытекает из ошибочности предпосылок. Из которых они исходили.
   ГММ. А как-же могла-бы закончится Крымская война? РИ противостояли наиболее технически и финансово развитые страны Мира ( ВБ и Фр, если чё). ТУт олюлят без вариантов.

12. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/07/05 00:15
  > > 11.Малышев Александр
  >> > 9.Владимир
  >>Уж не помню где и когда но Наполеон о русской армии сказал что!то типа русский солдат великолепен и стоек а вот русский офицер имеет самую слабую подготовку в Европе
  >
  >Шпаковская гоньба. Русский генералитет и офицерство оказались единственным, которые были на уровне наполеоновских командный кадров. Из офицерского корпуса 1812 г. вышли декабристы, генералы и администраторы РИ сер. 19 века, Грибоедов и Клаузевиц наконец.
  >Но тупорылым не понять.

  Смею напомнить о результатах Крымской войны. Закономерный итог деятельности офицеров 1812 года и не удачи декабристов. Согласитесь неудача последних полностью вытекает из ошибочности предпосылок. Из которых они исходили.

11. *Малышев Александр 2011/07/04 23:26
  > > 9.Владимир
  >Уж не помню где и когда но Наполеон о русской армии сказал что!то типа русский солдат великолепен и стоек а вот русский офицер имеет самую слабую подготовку в Европе

  Шпаковская гоньба. Русский генералитет и офицерство оказались единственным, которые были на уровне наполеоновских командный кадров. Из офицерского корпуса 1812 г. вышли декабристы, генералы и администраторы РИ сер. 19 века, Грибоедов и Клаузевиц наконец.
  Но тупорылым не понять.

10. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/07/03 22:02
  > > 9.Владимир
  >Уж не помню где и когда но Наполеон о русской армии сказал что!то типа русский солдат великолепен и стоек а вот русский офицер имеет самую слабую подготовку в Европе

  В общем то я с Наполеоном согласен.

9. Владимир (.poltava.ua) 2011/07/03 20:03
Уж не помню где и когда но Наполеон о русской армии сказал что!то типа русский солдат великолепен и стоек а вот русский офицер имеет самую слабую подготовку в Европе

8. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/06/27 21:14
  > > 7.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 6.Харламов Игорь Борисович
  >>> > 5.Малышев Александр
  >>Ну если уж вы в теме, то может быть объясните чем занимался Кутузов оставив Москву? Ну если конечно не считать что как раз готовил армию к боям. Обучая её. В том числе о ополчение. И даже не пытаясь выбить супостата из растерзанной и изнасилованной столицы.
  >Игорь Борисович, не спорьте с Александром!
  >Он владеет лучшей теорией всех времен и народов (истматом)
  >Так что может доказать хоть прямое утверждение, хоть обратное.
  >В крайнем случае, наедет на собеседника.
  >

  Ну я хочу только разобраться. Найти истину. Меня многое смущает в официальной версии сражения. В частности несуразность с Масловским укреплением. В диспозиции сражения оно полностью выпадает своей несуразностью.

  Хотя в одном я согласен, с официальной версией. Победу в Бородино стяжали русские. Но не Кутузов. А солдаты, офицеры и генералы. Показав что мужество русских не сломить. Даже в казалось бы проигранной битве.

  >К слову, я тоже ищу.
  >Кроме общих соображений, пока не нашел (могу предложить свою страничку с источниками)
  >http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/borodino.shtml

  Большое спасибо.

7. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/06/27 18:46
  > > 6.Харламов Игорь Борисович
  >> > 5.Малышев Александр
  >>> > 4.Харламов Игорь Борисович
  >Ну если уж вы в теме, то может быть объясните чем занимался Кутузов оставив Москву? Ну если конечно не считать что как раз готовил армию к боям. Обучая её. В том числе о ополчение. И даже не пытаясь выбить супостата из растерзанной и изнасилованной столицы.
  Игорь Борисович, не спорьте с Александром!
  Он владеет лучшей теорией всех времен и народов (истматом)
  Так что может доказать хоть прямое утверждение, хоть обратное.
  В крайнем случае, наедет на собеседника.

  >Я рад за вас. Читать умеете. А вот по поводу думать сомнения берут. Вы уж извините за прямоту.
  2Александр: заметьте, не я первый, не я последний за вами это замечаю!

  >Учим албанский или извольте выложить подтверждение ваших слов. План Кутузова на Бородинское сражение подойдёт. Хотя бы упоминание на тезисы из него. Со слов тех кто его выслушал. А иначе не надо тут бла-бла-бла.
  К слову, я тоже ищу.
  Кроме общих соображений, пока не нашел (могу предложить свою страничку с источниками)
  http://zhurnal.lib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/borodino.shtml

6. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/06/17 23:14
  > > 5.Малышев Александр
  >> > 4.Харламов Игорь Борисович
  >> Из необученных новобранцев и толпой мужиков с топорами, пиками и ружьями одно на десятерых?
  >Ясно. Вы просто не в теме.

  Ну если уж вы в теме, то может быть объясните чем занимался Кутузов оставив Москву? Ну если конечно не считать что как раз готовил армию к боям. Обучая её. В том числе о ополчение. И даже не пытаясь выбить супостата из растерзанной и изнасилованной столицы.

  >>Прикрыл, ибо его принудили сделать то что хотел противник.
  >У вас своеобразное понимание войны.
  >)))))))))))))

  Зато у вас я так понимаю как о кровавой бойне, лоб в лоб. Ну совсем как под Бородино.

  >>Вообще то главной задачей Кутузов считал сохранение армии
  >Он это вам сам при спиритическом сеансе сказал?

  А чем он по вашему в первую очередь занимался? И что высказал на совещании после Бородино, когда все высказывались за защиту Москвы. И выводя армию из под удара и оставляя врагу "сердце нашей родины", будь она не ладна.

  >>А вот это из воспоминаний офицеров его штаба, которые уверяют что Кутузов чутли не откровенно дремал сидя в кресле.
  >Я читал Льва Николаевича, угу.

  Я рад за вас. Читать умеете. А вот по поводу думать сомнения берут. Вы уж извините за прямоту.

  >>Кутузов принебрёг своими прямыми обязанностями и не довёл его до своих подчинённых.
  >Бла-бла-бла. Ланно, пешите исчо, клаван.

  Учим албанский или извольте выложить подтверждение ваших слов. План Кутузова на Бородинское сражение подойдёт. Хотя бы упоминание на тезисы из него. Со слов тех кто его выслушал. А иначе не надо тут бла-бла-бла.

5. Малышев Александр 2011/06/17 12:32
  > > 4.Харламов Игорь Борисович
  > Из необученных новобранцев и толпой мужиков с топорами, пиками и ружьями одно на десятерых?
  Ясно. Вы просто не в теме.


  >Прикрыл, ибо его принудили сделать то что хотел противник.
  У вас своеобразное понимание войны.
  )))))))))))))



  >Вообще то главной задачей Кутузов считал сохранение армии
  Он это вам сам при спиритическом сеансе сказал?

  >А вот это из воспоминаний офицеров его штаба, которые уверяют что Кутузов чутли не откровенно дремал сидя в кресле.
  Я читал Льва Николаевича, угу.


  >Кутузов принебрёг своими прямыми обязанностями и не довёл его до своих подчинённых.
  Бла-бла-бла. Ланно, пешите исчо, клаван.

4. *Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/06/08 10:28
  > > 3.Малышев Александр
  >> > 2.Харламов Игорь Борисович
  >А вот примерный расчет Кутузова (АИ, конечно): нанести французам потери, далее: либо отступить, либо подойдет свежий корпус (и многотысячная ополченческая рать!) - и добить ворога.
  >

  Ну так РИ, а не АИ же. И какой свежий корпус? Из необученных новобранцев и толпой мужиков с топорами, пиками и ружьями одно на десятерых? Да не спорю ополчение было. И в Бородинской битве участие принимало. Но вот только ни Кутузов, ни Наполеон их в расчёт не принимали. Основание для этого наверно были.

  >> И исходя из обстановки Кутузов хотел занять удобную для обороны позицию.
  >Он ее и занял. Прикрыв главное направление - Новую С.Д. И заставив Наполеона атаковать в лоб.

  Прикрыл, ибо его принудили сделать то что хотел противник. А это уже проигрышь. Слава богу мужества и воодушевления русской армии было не занимать. И которая день простояла под залпами французких пушек. Удивив даже Наполеона своей стойкостью.

  >> Пришлось сражаться на более худшей для русских позиции.
  >Мы не знаем всего плана (точнее планов) Кутузова... есть разные мнения на этот счет, вплоть до жертвы "отравленной пешки" в центре, но вот это: В результате Кутузов сражением даже не управлял. Отдав всю инициативу в руки французов - точно хрень.
  >

  Вообще то главной задачей Кутузов считал сохранение армии и в данной ситуации кровопролитное сражение лоб в лоб в его планы не вписывалось. А вот когда враг вынужден был форсировать реку перед атакой позиция очень выгодная для обороны. Чем ровное поле.

  А вот это из воспоминаний офицеров его штаба, которые уверяют что Кутузов чутли не откровенно дремал сидя в кресле. И только получив доклады о тяжёлом положении высылал резервы. Единственное что он приказал это произвести атаку казаками на правом фланге. Когда на батарее Раевского была самая критическая ситуация и он связал боем резервы французов.

  >Короче, спорить с вами не о чем, учите матчасть.

  Не спорю, вам бы историю поучить больше чем в объёме учебника истории. Дабы не пороть чушь. Хотя бы поминая АИ.

  Мне искренне жаль вам об этом говорить, но вы сами противоречите себе. Справедливо утверждая, и это увы факт, что никто не знает русского плана Бородинского сражения. Кутузов принебрёг своими прямыми обязанностями и не довёл его до своих подчинённых. Был только приказ держать позиции. Их и держали. Но при этом вы уверяете что всё было сделано именно по "гениальному плану" Кутузова. И который как вы сами говорите свёлся к "мясорубке" лоб в лоб. Извините вы откуда знаете план Кутузова, особенно если его по вашим же словам его ни кто не знает? Все ваши слова это просто напросто высказанная кем то версия. Так же как и моя могущая быть и стоящая под сомнениями.

3. Малышев Александр 2011/06/06 22:18
  > > 2.Харламов Игорь Борисович
  >Ну сдал же.
  Вот ваши слова:
  Русской армии следовало бы отступить. Но моральное воодушевление армии, её желание битвы с врагом пересилили военную целесообразность. Дальнейшее отступление было уже гибельно для армии. И разгорелось весьма кровопролитное, но бессмысленное и абсолютно не нужное России сражение. С уже предсказуемым концом. Москву отдадим, но армию сохраним.
  А вот примерный расчет Кутузова (АИ, конечно): нанести французам потери, далее: либо отступить, либо подойдет свежий корпус (и многотысячная ополченческая рать!) - и добить ворога.


  > И исходя из обстановки Кутузов хотел занять удобную для обороны позицию.
  Он ее и занял. Прикрыв главное направление - Новую С.Д. И заставив Наполеона атаковать в лоб.

  > Пришлось сражаться на более худшей для русских позиции.
  Мы не знаем всего плана (точнее планов) Кутузова... есть разные мнения на этот счет, вплоть до жертвы "отравленной пешки" в центре, но вот это: В результате Кутузов сражением даже не управлял. Отдав всю инициативу в руки французов - точно хрень.

  Короче, спорить с вами не о чем, учите матчасть.

2. Харламов Игорь Борисович (harlamovib@mail.ru) 2011/06/05 20:39
  > > 1.Малышев Александр
  >Типично интельская хрень. Просмотрел несколько частей... так и хочется заорать: аффтар выпей йаду!!! ))))))))))))))
  >Теперь конкретика.
  >
  >1. "Туман войны". Кутузов поставил "в засаду" на левом фланге корпус Тучкова. Но Наполеон послал в обход корпус Понятовского... они сошлись, коса и камень... таким образом, два хитрозадуманных плана выродились в тупую лобовую мясорубку.
  >Тут самое время рассказать про тупых стратегов, но это будет ПраФФдой только с высот ПОСЛЕЗНАНИЯ.
  >2. Полководец принимает решение не из абстарктных соображений, а исходя из обстановки.
  >Условно: Кутузов отступает в Москве, а там его ждет свежийкорпус и 30К вооруженных до зубов московских дворян (что обещал Растопчин). Стал бы Михал Ларионыч Москву сдавать?

  Ну сдал же. И причём тут условность? И исходя из обстановки Кутузов хотел занять удобную для обороны позицию. Но Наполеон, похоже узнав о приготовлениях русских, совершил обход главными силами, тоже исходя из сложившейся обстановки. Причём всеми силами, а не только корпусом Понятовского. И охватил фланг русской армии. Которой пришлось срочно готовить новую оборонительную позицию - Багратионовы флеши. Которые готовились пока Шевардинский редут оборонялся. Тоже исходя из сложившейся обстановки. Без сражения армию было не отвести. Что тоже исходило из обстановки. Пришлось сражаться на более худшей для русских позиции. И к сожалению в тупой встречной мясорубке. Но это единственная у вас конкретика.

  Так что как там на албанском? "В Бобруйск животное" - кажеться так? Учите русский, потом прочитайте что написано и извольте выложить ваши аргументы, вашей версии. А не несите тут бред. Да, да той самой кобылы.

1. Малышев Александр 2011/06/05 18:25
  Типично интельская хрень. Просмотрел несколько частей... так и хочется заорать: аффтар выпей йаду!!! ))))))))))))))
  Теперь конкретика.

  1. "Туман войны". Кутузов поставил "в засаду" на левом фланге корпус Тучкова. Но Наполеон послал в обход корпус Понятовского... они сошлись, коса и камень... таким образом, два хитрозадуманных плана выродились в тупую лобовую мясорубку.
  Тут самое время рассказать про тупых стратегов, но это будет ПраФФдой только с высот ПОСЛЕЗНАНИЯ.
  2. Полководец принимает решение не из абстарктных соображений, а исходя из обстановки.
  Условно: Кутузов отступает в Москве, а там его ждет свежийкорпус и 30К вооруженных до зубов московских дворян (что обещал Растопчин). Стал бы Михал Ларионыч Москву сдавать?

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Харламов Игорь Борисович : другие произведения.

Комментарии: "Правду ль бают, или лгут..."- 10. Бородино, альтернативная история (Оценка:2.00*3,)

Комментарии: "Правду ль бают, или лгут..."- 10. Бородино, альтернативная история
(Оценка:**2.00*3**,)