Комментарии: Попадать, так с музыкой 48

Гуткин Михаил Львович : другие произведения.

Комментарии: Попадать, так с музыкой 48
(Оценка:**8.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/06/2010, изменен: 16/06/2010. 16k. Статистика.

Аннотация:
Новая глава, в которой ГГ получает втык за ошибки.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
01:56 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (2/1)
23:53 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (222/3)
22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
21:26 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (710/11)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:30 "Форум: все за 12 часов" (319/101) 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:43 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (89/15) 02:32 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (660/12) 02:03 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (24/3) 01:57 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (41/31) 01:56 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (2/1) 01:46 Nazgul "Магам земли не нужны" (887/17) 01:43 Олейник М.И. "В канун конца света" (4/3) 01:39 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (1) 01:37 Чваков Д. "В расход" (8/7) 01:33 Шульгин Н. "66 сонет Шекспира" (36/1) 01:32 Баталова Н.М. "Приключение пчёлки Дуси" (54/1) 01:31 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 01:22 Нейтак А.М. "Пирожки и порошки" (148/1) 00:55 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (934/8) 00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1) 00:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (428/8) 00:07 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (224/48) 00:06 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (625/6) 00:05 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 00:00 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

45. Волк Дмитрий 2010/06/22 11:11 [ответить]
  > > 44.Vlad02
  >> > 43.Волк Дмитрий
  >Ну да конечно, а то что Берлин бомбили на второй месяц войны в РИ- это сказка?
  Нет, это разумеется не сказка, однако - экипажи АДД имели некоторый опыт полётов ночью. Потери, впрочем, были и весьма значительные. Тех же ТБ-7 к примеру. Лучше действовали лётчики Балтфлота.
  >Ну что вы все в упрощенчество скатываетесь, 5 часов 22 июня это уже не ночь, а вполне светло, вот сегодня попробуйте рассвет встретить, и тогда поговорим ;)
  Какие 5 часов??? Нападение произошло примерно в 3.15-3.30 по местному времени. Ещё темно - для взлёта ДО атаки аэродрома (надо взлетать в районе 2.50-2.55, чтобы в воздухе успеть собраться). Дежурные звенья поднимались - но это же не полк.
  >ВСЕ ME110 находятся на западном фронте на границе с Англией и используются по назначению-ВЫСОТНЫЕ истребители, не путайте неспециалистов.
  Неверно. В составе 2-ого Воздушного флота, действовавшего против авиации ЗапОВО имелось:
  299 двухмоторных бомбардировщиков (132 До-17Z; 86 Хе-111H; 81 Ю-88A);
  293 пикировщика (в основном Ю-87B/R);
  38 Ме-110E и 22 Хш-123 в штурмовой группе;
  362 истребителя Ме-109Ф и Ме-109Е;
  160 Ме-110С/D/Е (данные по Balke U. Der Luftkrieg in Europa. Bd 1. Koblenz, 1989. S. 294)
  Кстати, на рассвете 22 июня, поднявшееся в воздух по приказу командира 124 иап 9 САД майора И. П. Полунина, звено, в составе зам. командира полка капитана Н. А. Круглова и мл. лейтенанта Д. В. Кокорева, встретила в воздухе двухкилевую машину, изначально опознаную, как До-215. Кокорев преследовал оную и (в связи с отказом вооружения, по официальной версии, или в связи с отсутствием на МиГе пулемётов - по воспоминаниям очевидцев) таранным ударом сбил. Машина оказалась Ме-110. Далее на аэродром 124-ого иап было совершено 70 самолётовылетов (чередовались атаки Ме-110 и Хе-111).
  Выдержка из военного дневника I группы эскадры скоростных бомбардировщиков (I/SKG210, командир В. Штриклер, на вооружении Ме-110):
  Сегодня сделали сотню боевых вылетов. ... В совокупности эскадра совершила 13 налётов на 14 аэродромов, уничтожила 344 самолёта на земле и сбила 8 в воздухе."
  Даже с поправкой на немецкое враньё и лишь учитывая наши данные они уничтожили не менее сотни только на земле. Потери, правда понесли, но несравнимые.
  Ещё? В атаке на аэродром Лида в 17 ч. 45 мин. участвовало 7 Ме-110 (I/ZG26).
  В атаке на аэродром Пружаны 21 ч. 20 мин. участвовало 25 Ме-110 (II/SRG210).
  >Ну а насчет отработки- при любом раскладе уничтожение бомбардировщиков противника, что на прямом, что на обратном курсе, не считая уничтожения инфраструктуры бетонных аэродромов-на ПОРЯДОК снизит нагрузку в первые дни войны-предупреждйн-вооружен.
  Угу. Теперь рассмотрим вопрос о том, что наши пилоты не умеют стрелять по противнику, материальная часть (новая - толком не освоена, старая - порядком изношена), не владеют тактикой, не имеют радиосвязи, командование не умеет управлять собственными войсками. И в РИ наносили потери - максимальные среднесуточные потери люфтваффе пришлись ИМЕННО на 22 июня. Что, однако, не привело к отсутствию господства противника в воздухе, хотя и не дало ему воспретить дествия советской авиации полностью.
  >Или вы будете спорить, что в ту ночь немецкие бомберы второй волны(средне-дальние цели) шли практически без прикрытия?
  В значительном числе случаев имелось истребительное прикрытие. Ме-109 и Ме-110 (кстати, это не высотный истребитель, а дальний истребитель прикрытия) вполне хватало. Сами Ме-110 в прикрытии не нуждались.
  >При поставленной задаче узнать о аэродромах(именно о наличии)задача решается меньше чем за неделю мирного времени.
  Каким образом, позвольте узнать? Сколько самоётов вернётся из-за границы и какие данные поставят пленные пилоты комаднованию противника? Немцы, увы, будут стрелять не колеблясь.
  >И еще , не надо сыпать пеплом и выдумывать проблемы, для поршневой авиации бетонный аэродром не нужен(за исключением тяжелых бомбардировщиков) и скажем просто (в крайнем случае)перебазировав ВСЕ самолёты(на подготовленные летние запасные аэродромы в тылу) в пятницу или четверг войну не ускоришь, а потери значительно снизятся, но это конечно как крайний вариант, авот маскировка, по воспоминаниям очевидцев спасала аэродромы серьёзно
  А где она была в РИ? Сколько приказов отдано за год! И НИЧЕГО не сделано. Вообще. А тут - неделя. ВСЕГО.
  >И ещё что вы так упёрлись в старые истребители и их скорость? Для маневренного боя на виражах с немцами они вполне подходили, не говоря о том, что и у немцев техника не поголовно последних марок была, а для борьбы с бомберами и тем более пикировщиками, так вообще в самый раз.
  Какой маневренный бой? Какая борьба с пикировщиками??? Мы в первый день свой аэродром защищаем. А наши машинки вкупе с нашими пилотами в РИ почему-то не смогли защитить наши аэродромы. Ни новые машины (как раз о которых я более всего и говорил), ни старые.

44. Vlad02 (vladtemp@mail.ru) 2010/06/22 08:52 [ответить]
  > > 43.Волк Дмитрий
  >Ладно, взлетели. Кое-как отразили налёт, заправляемся, воздух накачиваем, боеприпасы пополняем. И пока мы это делаем - ещё один налёт. А мы на земле. Все. Потому, что и резервная эскадрилься прикрывавшая нашу посадку - тоже уже на земле. И падают на нас 2-х кг бомбочки и штурмуют нас Ме-110... Нерадостная картина. И как её изменить за 10 дней? Тут никакие приказы уже не помогут - поздно.

  Ну да конечно, а то что Берлин бомбили на второй месяц войны в РИ- это сказка? Ну что вы все в упрощенчество скатываетесь, 5 часов 22 июня это уже не ночь, а вполне светло, вот сегодня попробуйте рассвет встретить, и тогда поговорим ;)
  ВСЕ ME110 находятся на западном фронте на границе с Англией и используются по назначению-ВЫСОТНЫЕ истребители, не путайте неспециалистов. Ну а насчет отработки- при любом раскладе уничтожение бомбардировщиков противника, что на прямом, что на обратном курсе, не считая уничтожения инфраструктуры бетонных аэродромов-на ПОРЯДОК снизит нагрузку в первые дни войны-предупреждйн-вооружен. Или вы будете спорить, что в ту ночь немецкие бомберы второй волны(средне-дальние цели) шли практически без прикрытия?
  При поставленной задаче узнать о аэродромах(именно о наличии)задача решается меньше чем за неделю мирного времени.
  И еще , не надо сыпать пеплом и выдумывать проблемы, для поршневой авиации бетонный аэродром не нужен(за исключением тяжелых бомбардировщиков) и скажем просто (в крайнем случае)перебазировав ВСЕ самолёты(на подготовленные летние запасные аэродромы в тылу) в пятницу или четверг войну не ускоришь, а потери значительно снизятся, но это конечно как крайний вариант, авот маскировка, по воспоминаниям очевидцев спасала аэродромы серьёзно
  И ещё что вы так упёрлись в старые истребители и их скорость? Для маневренного боя на виражах с немцами они вполне подходили, не говоря о том, что и у немцев техника не поголовно последних марок была, а для борьбы с бомберами и тем более пикировщиками, так вообще в самый раз.

43. *Волк Дмитрий 2010/06/20 04:38 [ответить]
  > > 42.Vlad02
  >Коротко-опять взаимонепонимание, видимо по вине моей сумбурности, не война для манёвров а маневры для прикрытия войны с полными и достоверными учениями-аналог запад198х, ну не помню год.
  Нет, очевидно тут неверно понял я. С такой точки зрения - есть некий смысл. Проблема в отсутсвии времени потребного на организацию спектакля.
  >С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отработкой с местным населением, типа очень крутая зарница, ну и соответственно в МТС указ-участвовать иначе саботаж, процентов 60-70 от техники на мтс в армию загнать и обкатать успеют, тем более в принципе межсезонье(не посевная и не уборочная).
  В сельском хозяйстве я увы ориентируюсь плоховато, но по-моему, как раз в это время начинают собирать урожай озимых (если не путаю). Если почитать воспоминания - видно, что везде жгли поля спелой пшеницы и ржи, которые не успели убрать (конец июня, начало июля).
  >Триумвират советы+армия+нквд всех на уши за неделю выставят, вполне реально. А в тактику не лезу, нереально конечно объять необъятное, но используем оптимизацию при миниуме доступных ресурсов- закрываем основные дыры и слабые места по мере слабости(оптимизируем циклы, укрепляем слабейшие звенья в цепи, и т д)
  В теории всё просто. Но, есть проблемы (частично - см. выше). А мысль здравая. Но - время, время...
  >Именно завеса глобальных маневров с участием гражданских. Немци всё равно не успевают ускорится, а подлатать дыры и попортить жизнь врагам можно серьёзно.
  Ну, сделали в РИ Большие учебные сборы (де-факто - скрытую частичную мобилизацию). Не помогло. Здесь - более масштабно, так что - только ускорит нападение. Кстати, Алоизыч, по возвращении апрельской делегации немцев (где, кстати, товарищ Микоян экскурсию вёл, по заводу выпускавшему МиГи) выразился примерно так: "Хорошо, вы посмотрели, как далеко они продвинулись. Мы должны начинать немедоленно!". Напомню - был апрель. Это к вопросу о принятии Гитлером решения о более раннем нападении, нежели в РИ. Агент влияния от Англии, партайгеноссе Канарис получил бы немало козырей для воздействия на чуткую психику Адика. И так-то на мозги покапывал, как водопад...
  >Ну и насчет авиации не согласен, немци работали тяжелой и средней авиацией с бетонных аэродромов, а уж их расположение с учетом ответов на запросы обычных полицейских, было хорошо известно, кроме того в отличии от полевых они легче уничтожаются(инфраструктура) и труднее восстанавливаются, а идущие за немецкими бомберами первой волны советские сб и ар вполне могли прорядить немчуру, но это опять же решать автору.
  В принципе, конечно возможно. Однако - расположения аэродромов советская разведка так и не вскрыла. О том, что к 22 июня имелось в ЗапОВО всего 231 аэродрома, из коих 48 с бетонными полосами помнят многие. И это на 1789 самолётов (без учёта связных, учебных и корректировщиков). Немногие знают также, что только на 30 из них были созданы запасцы бомб и горючего. При этом, не следует забывать, что на многих из этих 231 аэродромов в 1941 г. началась интенсивная реконструкция, что не добавляет им эффективности в использовании.

  Возникает резонный вопрос: если сеть наших аэродромов полностью вскрыта противником, места для перебазирования авиации отсутствуют, количество баз, соответственно, являющихся целью ограничено, противник славится умением рассчитывать время нанесения авиаударов с точностью до минут, время нахождения ваших самолётов-истребителей в воздухе ограничено, лётчики отличаются мужеством и паршивой лётной подготовкой (за последние три предвоенных месяца на лётчика ЗапОВО приходилось в среднем 9 часов в воздухе), машины старых марок порядком изношены и не отвечают требованиям времени по вооружению (исключая И-16 типы 18 и 28 (в гомеопатических дозах) и И-153П (ещё более гомеопатические дозы) и не только, машины новых марок в основном не освоены (9 САД, к примеру, как раз перевооружалась, получив 233 МиГ 1 и МиГ3, которые, кстати, в результате размещались на площадках совместно со старыми машинами - так в Тарново, на площадке размером 1400х1100 м, без ангаров и специально оборудованных ВПП находилось около сотни машин, более половины - МиГи), а к тому же настолько хорошо построены и столь конструктивно совершенны, что тот же МиГ-3 после трёх часов работы мотора требовал замены свечей и это не считая того, что мотор и полусотни часов на номинальном режиме не нарабатывал (АМ-35) и на ВЕСЬ ЗапОВО было в наличие 300 стволов разнокалиберной зенитной артиллерии (аэродромы, как понимаете она не прикрывала, только пулемёты и то - немного, а к 85-мм пушкам практически отсутствовали снаряды), аэродромной техникой (автостартёры и пр) мы крайне небогаты, отдельной роты связи попросту не имееме, а связисты авиабазы, которыми нам придётся обходиться, да и мы сами ещё не отработали управление частями по радио, какое количество времени понадобится нам чтобы полностью лишиться самолётов?
  Даже если мы примерно знаем, что: "нападут 22 июня рано утром" - когда конкретно и как именно - большой вопрос. И для ночных полётов у нас практически никто не подготовлен, так что взлетать в темноте, к примеру полком - чревато последствиями большими, чем налёт. Правда нас могут предупредить с поста ВНОС. Если, конечно НКВД на всех диверсантов хватит. Их много будет, кое-где связь порежут.
  Ладно, взлетели. Кое-как отразили налёт, заправляемся, воздух накачиваем, боеприпасы пополняем. И пока мы это делаем - ещё один налёт. А мы на земле. Все. Потому, что и резервная эскадрилься прикрывавшая нашу посадку - тоже уже на земле. И падают на нас 2-х кг бомбочки и штурмуют нас Ме-110... Нерадостная картина. И как её изменить за 10 дней? Тут никакие приказы уже не помогут - поздно.

42. Vlad02 (vladtemp@mail.ru) 2010/06/20 02:32 [ответить]
Коротко-опять взаимонепонимание, видимо по вине моей сумбурности, не война для манёвров а маневры для прикрытия войны с полными и достоверными учениями-аналог запад198х, ну не помню год. С ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ отработкой с местным населением, типа очень крутая зарница, ну и соответственно в МТС указ-участвовать иначе саботаж, процентов 60-70 от техники на мтс в армию загнать и обкатать успеют, тем более в принципе межсезонье(не посевная и не уборочная). Триумвират советы+армия+нквд всех на уши за неделю выставят, вполне реально. А в тактику не лезу, нереально конечно объять необъятное, но используем оптимизацию при миниуме доступных ресурсов- закрываем основные дыры и слабые места по мере слабости(оптимизируем циклы, укрепляем слабейшие звенья в цепи, и т д)
Именно завеса глобальных маневров с участием гражданских. Немци всё равно не успевают ускорится, а подлатать дыры и попортить жизнь врагам можно серьёзно. Ну и насчет авиации не согласен, немци работали тяжелой и средней авиацией с бетонных аэродромов, а уж их расположение с учетом ответов на запросы обычных полицейских, было хорошо известно, кроме того в отличии от полевых они легче уничтожаются(инфраструктура) и труднее восстанавливаются, а идущие за немецкими бомберами первой волны советские сб и ар вполне могли прорядить немчуру, но это опять же решать автору.

41. *Волк Дмитрий 2010/06/19 22:31 [ответить]
  > > 40.Vlad02
  >> > 39.Волк Дмитрий
  >речь не мальчика но мужа,
  Оставь цитаты, всяк сюда входящий. (с). (=
  >как говорили в древности-если люди договорятся о терминологии, то половины споров не будет,
  Терминология - именно то самое, от чего мы друг друга не понимали.
  >рад что из состояния конфликта переходим к взаимовыгодному содружеству.
  Я с вами не конфликтовал. Хотя, кажется был не всегда прав.
  >с этим не согласен, если(надеюсь) вы читали мемуары Жукова(желательно до 5го издания, правок меньше),
  Читал, как образца 70-х, так и более новые варианты (трёхтомник/однотомник 80-х и, для сравнения - современные издания).
  >то заметили , что "великий полководец" до войны был абсолютно уверен, что Германия нападёт в 1943, в худшем случае в 1942 году,
  Если вы имеете в виду Жукова ("великий полководец"), то во всех вариантах его воспоминаний, тема ожидания войны в определённый год - мягко сглаживается. Однако, не смотря на некоторую невнятность - есть смысл принять как рабочую гипотезу: войну ждали в конце весны, начале лета 1941 г. Обоснование, для того времени: скромные оценки возможностей Германии в войне на два фронта (очевидно, не до конца учитывались французские предприятия и использование польской рабсилы, а так же - доктрина ведения войны), наличие договора о ненападении (хотя, определённое понимание того, что А. Гитлер плевал на договора присутствовало), абсолютная невозможность учесть наличие огромной недооценки СССР Гитлером, плюс к тому - имела место осведомлённость нашей стороны о погодных условиях на территории европейской части Союза и некоторые представления о расстояниях (немцы, помнится мне столкнулись с маленьким нюансом - не хватило моторесурса для танковых моторов, уже к концу сентября требовалось порядка 300 моторов, в наличии было около 100 резервных). Да и разведка поставляла исключительно неопределённые сведения.
  >соответственно расположение частей при РЕАЛЬНОМ знании о нападении отличается от расположении при приблизительной возможности,
  Так. Вот с этого места поподробнее. В РИ, имея на руках результаты скорбной для Павлова военной игры, перечеркнувшие все планы (как стратегической обороны, так и ответного удара) никто и Генштаб - в том числе (исключение "записка Василевского"), не озаботился новым стратегическим планом. Зато, в последствии, была - практически без сучка и задоринки - проведена всеобщая эвакуация промышленности. У меня есть такое подозрение, что всю весну Генштаб занимался исключительно её планированием и необходимыми согласованиями. Видимо, пришли к выводу, что "армий прикрытия" (это не я придумал, они, бедные, так и назывались. Т. к. - прикрывали мобилизацию и развёртывание армии военного времени. (= ) будет достаточно для удержания позиций в течение мобилизации. В дальнейшем - мы имеем то, что имеем - сочли:
  а). Понадобится, для легитимизации конфликта провокация (в Чехословакии, Польше и - в какой-то степени - Норвегии, где больше поводов дали англо-французские действия) они имели место, далее не в счёт - так и так война уже шла);
  б). Удобное время для нападения - истекло (практически) осень скоро, распутица будет (два месяца по представлениям военного руководства страны на завоевание СССР как-то мало. Да и лето действительно было долгим и жарким).
  >и уж про пожар НИКАКОГО пожарного переполоха нет.
  В тексте книги с момента назначения Жукова имеется не более месяца, при этом - пришлось разгребать павловские завалы.
  >В РИ Павлов кроме срыва приказов ВПЕРВЫЕ вывел войска на ежегодные маневры-учения на неделю позже, так что всё в пределах стандартных учений, в том числе и варианты задействования местной техники, в тех же 80 был какой то не помню запад, тоже колхозников на уши поставили. Даже в Правде писали
  Здесь мы опять таки углубляемся в РИ. Честно говоря, я не встречал внятного объяснения причин указанных вами действий Павлова, если не считать таковой причиной прямое предательство, что документами не подтверждается.
  >Мои возражения- именно качественные и будут, устойчивая связь, подготовленные к подрыву заранее объекты, притирка подразделений для взаимодействия при реальных учениях самое большее две недели(собственный опыт), а по хорошему меньше чем через одну соседей знают в лицо и договариваются не через начальство. Ну и главное когда солдат знает вот враг надо бить, а не оболваненый национал-социалистической пропагандой такой же боец пролетарий(реальные предъявы комсюков, Симонов -Первые дни войны). Стрелять во врага невпример легче.
  В какой-то степени вы правы. Подготовка свою роль сыграет. Но, первое: - тренировки не охватывают по книге значительного числа бойцов; второе: командный состав попросту не готов к действиям немецких войск применяющих доктрину блицкрига (в качестве, одного из примеров, можно привести имевшее место в РИ размазывание противотанковой артилерии по всему фронту обороняющейся дивизии - вне зависимости от танкодоступности направлений, и - это встречалось достаточно долго, едва ли не до октября).
  >Почему вдруг маневренность меньше, основания пожалуйста для подобного заявления?
  Где транспорт? В книге ещё идут согласования. Даже если на момент "10 дней до" предварительное согласие получено - собрать этот транспорт, распределить по частям и т. д. - требует значительного времени.
  >Скорее даже больше, ближний и средний тыл очищается силами нквд+армия, взаимодействие которых в АИ УЖЕ налажено,
  К сожалению только в рамках соглашения. Собственно сколачивание групп только начинается. Однако - они будут сравнительно эффективны.
  >с диверами работает СМЕРШ,
  ППКС.
  >ЖД и шоссейки под контролем, значит снабжение гсм в норме,
  Увы. Дорог мало, они плохи и назвать это нормой можно только по мирному времени. В РИ, собственно, как-то не учли.
  >значит проблем с транспортом нет, мобилизованные с МТС тягочи, трактора и машины компенсируют недостачу в армии.
  Мобилизация идёт только после начала войны. Так никто не даст.
  >Кроме того у немцев в РИ на конной тяге и автобусах 11маршрута было около 80% войск(на 22 июня), в АИ так и останется.
  Согласен. Проблема в том, что их тактика подразумевала использование подвижных групп на большую глубину - с целью перерезать коммуникации и уничтожить штабы, дезорганизуя оборону противника. То что топало пешкарусом - использовалось в основном для формирования внутреннего фронта окружения во время "кессельшахт" (котельной битвы).
  >Авиация во первых не будет практически уничтожена в первые две недели, а отработает в ПЕРВЫЙ же день по вражеским аэродромам
  Простите? А откуда наша авиация знает места дислокации противника? В книге не заявлена разведка аэродромов за границей СССР.
  >(фактор знания о нападении) и соответственно соотношение потерь с 1/12 уйдёт в реальные 1/3-1/2, что для СССР позволит не дать немцам чистое небо и просто значительное сеижение потерь наземных войск(обязательное прикрытие немецких штук истребителями значительно уменьшит число самолёто-вылетов, в разы) соответственно транспор не будет уничтожаться в том же ближнем и среднем тылу в масштабах РИ, уменьшение нагрузки на зенитную артилерию и истребители СССР
  Зенитная артиллерия как таковая накакой роли не сыграет - укомплектованность соединений округа от 10 до 25% штата. Плюс - неверные таблицы скорости. С аэродромами у нашей авиации очень плохо - не хватает запасных площадок, причём - отметьте - в РИ даже места куда перебазировались полки и дивизии были известны.
  Далее, немцы и в АИ повторят то, что делали в РИ - налёты на авиабазы. Конвеером. На второй - третий вылет, накроют уже севших. Так как - организовать оборону аэродромов и здесь врядли смогут. Не смотря на все приказы Жукова (здесь, в АИ) - бардак в авиации был жутчайший, а опыта - практически никакого. Потери немцев будут несколько или - пусть даже значительно - выше, но и только.
  >Я бы сказал какой путь выберет автор, его произведение он решает,
  Разумеется.
  >НО планомерный отход не панацея,
  Почему же? Арьергардные бои и ликвидация прорывов позволят избежать траты войск. Размен времени на территорию даст возможность подвезти и развернуть войска второго стратегического эшелона. При этом - потери будут значительно меньшими и вскоре появится возможность перехватить у измотанных немцев инициативу. Результат - пара частных контрнаступлений и стабилизация фронта. Естественно, не отходит Южный фронт, удерживается и граница с Венгрией, скорее всего. Фронт дойдёт до рубежа Березина-Днепр и - установится шаткое равновесие, которое - в связи с более полной мобилизацией и сохранением значительного числа танков (да плюс - производимые), качнёт маятник в иную сторону.
  >основание-знаменитый приказ ни шагу назад, право на отход может и скорее всего приведёт к частым отходам именно в связи с малым количеством боевых офицеров.
  Приказ ? 227 (тот самый, где "ни шагу назад") относится к 1942 г. и использовать его здесь - просто некорректно, нет оснований его издать. Пока что.
  >Но право на отход при РЕАЛЬНОМ окружении и деятельность в тылу противника с нанесением МАКСИМАЛЬНОГО ущерба, а не скорейшего слияния с основной армией- именно эта позиция позволяет на ПОДГОТОВЛЕННЫХ базах создавать ударные АРМЕЙСКИЕ-диверсионные группы, а не полубандитские партизанские отряды
  К сожалению, это весьма маловероятно - попросту нет опыта у командиров частей. Да и в отстутствие снабжения много не навоюешь. Даже если удастся удержать склады - они не бесконечны.
  >Поинтересуйтесь мемуарами участников войны, из тех-первых дней, основная проблемма именно в установках - ни шагу назад, не поддаваться на противокации, скорейшее слияние с основными силами.
  Ну, есть и другие воспоминания. Рейды по тылам были, хотя и весьма редки.
  >Именно это и должны предотвратить подготавливаемые штурм группы, при отходе войск не старающиеся в лучшем случае их догнать, а ищущие ближайший диверотряд и занимаясь вредительством по вражеским тылам.
  Вообще-то, в книге идёт речь о формировании партизанских отрядов и диверсионных групп для действий на коммуникациях. Окруженцы упоминаются "ну, если наткнёмся - используем". По крайней мере, я понял автора так.
  >Основной упор - уничтожить как можно больше немцев и остаться боеспособным, а не глупо погибнуть, помните фразу- Я вас послал не для того, чтобы вы гибли за свою Родину, нет, это враги должны гибнуть за свою Родину.
  Это хорошо, но в книге оно есть? Мы, ведь, рассматриваем её материал.
  >Поясню, для устранения непоняток- эшелоны первой волны, это производства остановка и уничтожение которых подрывает обороноспособность страны.
  Согласен.
  >Та же оптика, что пришлось закупать в САСШ в РИ эвакуировалась бы, будь дополнительных три дня,
  Изюмский завод, производивший оптику, эвакуировали, если мне память ни с кем не изменяет. Потребовалось много времени, чтобы восстановить производство.
  >или более подробно- перевозка НЕКРИТИЧНЫХ для производства ресурсов(семей работников, части станковой базы и ремонтного оборудования) и подготовка производства сателлита(инфраструктура,жилише и т д) то есть уменьшающая количество вывозимого в последующем и подготавливающая базу(без ущерба производственному процессу) вполне реально.
  Разумеется реально. Согласно плана. Так и было в РИ.
  >грубо говоря вывозить из Харькова в Сталинград всё связанное с танкопроизводством будут шустро если дать хорошего пинка. Заметьте, без авралов и бомбёжек
  Насчёт бомбёжек не согласен. См. выше. Аврал - будет. Т. к. продукцию будут выпускать до последней возможности. Ибо - жестоко необходима.
  С уважением.

40. Vlad02 (vladtemp@mail.ru) 2010/06/19 19:35 [ответить]
  > > 39.Волк Дмитрий
  >Вот. Только теперь мы и добрались до нормального разговора. Теперь ваша позиция ясна.
  речь не мальчика но мужа, как говорили в древности-если люди договорятся о терминологии, то половины споров не будет, рад что из состояния конфликта переходим к взаимовыгодному содружеству. С лирикой закончил, по теме.
  >1. Нападение не является внезапным.
  в этом ППКС, но
  > Размещение частей не меняется, все меры проводятся в пожарном порядке.
  с этим не согласен, если(надеюсь) вы читали мемуары Жукова(желательно до 5го издания, правок меньше), то заметили , что "великий полководец" до войны был абсолютно уверен, что Германия нападёт в 1943, в худшем случае в 1942 году, соответственно расположение частей при РЕАЛЬНОМ знании о нападении отличается от расположении при приблизительной возможности, и уж про пожар НИКАКОГО пожарного переполоха нет. В РИ Павлов кроме срыва приказов ВПЕРВЫЕ вывел войска на ежегодные маневры-учения на неделю позже, так что всё в пределах стандартных учений, в том числе и варианты задействования местной техники, в тех же 80 был какой то не помню запад, тоже колхозников на уши поставили. Даже в Правде писали
  >2. Качественные изменения за столь короткий период времени невозможны.
  Мои возражения- именно качественные и будут, устойчивая связь, подготовленные к подрыву заранее объекты, притирка подразделений для взаимодействия при реальных учениях самое большее две недели(собственный опыт), а по хорошему меньше чем через одну соседей знают в лицо и договариваются не через начальство. Ну и главное когда солдат знает вот враг надо бить, а не оболваненый национал-социалистической пропагандой такой же боец пролетарий(реальные предъявы комсюков, Симонов -Первые дни войны). Стрелять во врага невпример легче.
  >3. Командный состав частей и соединений (исключая командование округа) не меняется.
  ППКС
  >Рассмотрим ваше предположение: войска заняли оборону и... что будет? Немцы столкнутся с упорным сопротивлением (кстати, войска будут более управляемы, т. к. нарушение связи будет менее масштабным), удастся ли в условиях меньшей маневренности соединений РККА создать сплошную линию фронта и недопустить глубоких обходов и прорывов? Очень большой вопрос.
  Почему вдруг маневренность меньше, основания пожалуйста для подобного заявления?
  Скорее даже больше, ближний и средний тыл очищается силами нквд+армия, взаимодействие которых в АИ УЖЕ налажено, с диверами работает СМЕРШ, ЖД и шоссейки под контролем, значит снабжение гсм в норме, значит проблем с транспортом нет, мобилизованные с МТС тягочи, трактора и машины компенсируют недостачу в армии. Кроме того у немцев в РИ на конной тяге и автобусах 11маршрута было около 80% войск(на 22 июня), в АИ так и останется. Авиация во первых не будет практически уничтожена в первые две недели, а отработает в ПЕРВЫЙ же день по вражеским аэродромам(фактор знания о нападении) и соответственно соотношение потерь с 1/12 уйдёт в реальные 1/3-1/2, что для СССР позволит не дать немцам чистое небо и просто значительное сеижение потерь наземных войск(обязательное прикрытие немецких штук истребителями значительно уменьшит число самолёто-вылетов, в разы) соответственно транспор не будет уничтожаться в том же ближнем и среднем тылу в масштабах РИ, уменьшение нагрузки на зенитную артилерию и истребители СССР
  >В таком случае было бы разумней сделать то, чего немцы очень не хотели в 1941 г. А именно - начать планомерный отход стараясь не допускать окружения, парируя прорывы немецких войск подвижными группами мехкорпусов. Это несколько логичнее, чем то, что вы предлагаете. Вопрос: имея ту информацию, которая отражена в книге - какой путь выберет Жуков?
  Я бы сказал какой путь выберет автор, его произведение он решает, НО планомерный отход не панацея, основание-знаменитый приказ ни шагу назад, право на отход может и скорее всего приведёт к частым отходам именно в связи с малым количеством боевых офицеров. Но право на отход при РЕАЛЬНОМ окружении и деятельность в тылу противника с нанесением МАКСИМАЛЬНОГО ущерба, а не скорейшего слияния с основной армией- именно эта позиция позволяет на ПОДГОТОВЛЕННЫХ базах создавать ударные АРМЕЙСКИЕ-диверсионные группы, а не полубандитские партизанские отряды
  >В РИ же, кстати, далеко не все стояли и ждали помощи. Очень многое зависело от полученых приказов командования. Это вы, надеюсь, учитываете.
  Поинтересуйтесь мемуарами участников войны, из тех-первых дней, основная проблемма именно в установках - ни шагу назад, не
  поддаваться на противокации, скорейшее слияние с основными силами. Именно это и должны предотвратить подготавливаемые штурм группы, при отходе войск не старающиеся в лучшем случае их догнать, а ищущие ближайший диверотряд и занимаясь вредительством по вражеским тылам. Основной упор - уничтожить как можно больше немцев и остаться боеспособным, а не глупо погибнуть, помните фразу- Я вас послал не для того, чтобы вы гибли за свою Родину, нет, это враги должны гибнуть за свою Родину.
  >Здесь, к сожалению - не соглашусь. Войны, ведь, может и не быть - сомнения в этом останутся у всего руководства страны. Чтобы не говорила главная героиня. Так что - подготовка к эвакуации идти будет (как, очевидно, она и была проведена в РИ - без заранее подготовленых планов такая масштабная эвакуация промышленности на восток, врядли была возможна), однако, приказ на собственно эвакуацию будет отдан не ранее, чем прояснится обстановка.
  Поясню, для устранения непоняток- эшелоны первой волны, это производства остановка и уничтожение которых подрывает обороноспособность страны. Та же оптика, что пришлось закупать в САСШ в РИ эвакуировалась бы, будь дополнительных три дня, или более подробно- перевозка НЕКРИТИЧНЫХ для производства ресурсов(семей работников, части станковой базы и ремонтного оборудования) и подготовка производства сателлита(инфраструктура,жилише и т д) то есть уменьшающая количество вывозимого в последующем и подготавливающая базу(без ущерба производственному процессу) вполне реально. грубо говоря вывозить из Харькова в Сталинград всё связанное с танкопроизводством будут шустро если дать хорошего пинка. Заметьте, без авралов и бомбёжек
  >Благодарю за внимание, надеюсь, вы меня простите, что откровенный бред оставил без ответа?
  Взаимно

39. *Волк Дмитрий 2010/06/19 13:31 [ответить]
  > > 38.Vlad02
  >> > 35.Волк Дмитрий
  >PS Чтобы не было кривотолков напишу ПРЯМЫМ текстом- я не упираюсь рогами, и даже не утверждаю, что Павлов удержит оборону, нет я рекомендую оценивать скорость отступления и соответствующие потери СОРАЗМЕРНО с соседними войсками(плюс минус 20 % допустимо :) , но не то, что творилось в РИ).
  Вот. Только теперь мы и добрались до нормального разговора. Теперь ваша позиция ясна.
  Я же говорил не о РИ, где действовал Павлов (которого здесь кстати уже заменили). А о ситуации, которая гипотетически может сложиться при создавшихся в книге условиях.
  Собственно условия:
  1. Нападение не является внезапным. Его ждут и к нему готовятся, в меру возможностей, разумеется. При этом, героиней не предоставлены точные данные о составе ударных группировок противника и направлениях его главных ударов (согласно плана "Барбаросса"). Таким образом, все принимаемые меры сводятся к повышению боеготовности войск. Размещение частей не меняется, все меры проводятся в пожарном порядке.
  2. Качественные изменения за столь короткий период времени невозможны. Некоторую подготовку получит некоторое (в тексте упоминается число 2000 на базе одной дивизии. Следует предположить, что обучаемых больше). Дивизии приводятся насколько это вообще возможно в боевую готовность. Выводятся в районы сосредоточения (предполагается их вывод исходя из текста, по крайней мере).
  3. Командный состав частей и соединений (исключая командование округа) не меняется. Анализ уже известной к тому времени тактики вермахта (блицкриг) проведённый ранее, приводит к тому же что и в РИ - напомню, Генштаб тогда возглавлял Жуков и новая организация мехкорпусов была следствием указанного анализа. Насколько успешным - мы знаем. Теперь Жуков командует ЗапВО. Что дальше?
  Рассмотрим ваше предположение: войска заняли оборону и... что будет? Немцы столкнутся с упорным сопротивлением (кстати, войска будут более управляемы, т. к. нарушение связи будет менее масштабным), удастся ли в условиях меньшей маневренности соединений РККА создать сплошную линию фронта и недопустить глубоких обходов и прорывов? Очень большой вопрос.
  >Ну и учитывать о изменении стратегии первого удара на оборону с уничтожением (деактивацией)личного состава противника(это гораздо важнее, именно это основная тактика после 1942). Разжую для уменьшения кривотолков-ОКРУЖЕННЫЕ части могут отступать нанося максимальный ущерб противнику, а не стоять до упора и уничтожения поджидая помощь, как в реале и было. Главное разрушить немецкую концепцию-уничтожить армию СССР
  В таком случае было бы разумней сделать то, чего немцы очень не хотели в 1941 г. А именно - начать планомерный отход стараясь не допускать окружения, парируя прорывы немецких войск подвижными группами мехкорпусов. Это несколько логичнее, чем то, что вы предлагаете. Вопрос: имея ту информацию, которая отражена в книге - какой путь выберет Жуков?
  В РИ же, кстати, далеко не все стояли и ждали помощи. Очень многое зависело от полученых приказов командования. Это вы, надеюсь, учитываете.
  >И по хорошему пора эвакуировать производства первой группы эвакуации уже сейчас пока дороги свободны и нет бомбёжек(ну там оптика, радиоэлементы, и прочее военного назначения).
  Здесь, к сожалению - не соглашусь. Войны, ведь, может и не быть - сомнения в этом останутся у всего руководства страны. Чтобы не говорила главная героиня. Так что - подготовка к эвакуации идти будет (как, очевидно, она и была проведена в РИ - без заранее подготовленых планов такая масштабная эвакуация промышленности на восток, врядли была возможна), однако, приказ на собственно эвакуацию будет отдан не ранее, чем прояснится обстановка.
  Благодарю за внимание, надеюсь, вы меня простите, что откровенный бред оставил без ответа?

38. Vlad02 (vladtemp@mail.ru) 2010/06/19 16:35 [ответить]
  > > 35.Волк Дмитрий
  >Верить или не верить - дело ваше.
  Разъясню раз вы"не поняли"- ваш тезис откровенно ЛЖИВ, так лучше дошло? Основания я перечислил.
  >Уточните, пожалуйста, где я упоминал, что у остальных (за исключением Одесского военного округа, где сложностей было несколько меньше) всё было просто замечательно?
  Разъясняю для тролей- организованное отступление-НЕ эквивалентно окружению и уничтожению подразделения-вы и дальше будете изображать идиота или это на самом деле так?
  >Разумеется вы мило не заметили уточнения - "на направлении тех самых (подразумевалось - главных) ударов". Читайте, пожалуйста - внимательнее.
  Просил же НЕ ПЕРЕДЁРГИВАТЬ, а вы опять за свою демагогию, потерянная в котлах техника и бойцы, инфраструктура и производство, не считая сельскохозяйственных площадей-это не зачет? Или вас опять озарит, что ОБОРОНЯТЬСЯ условиях Белоруссии гораздо труднее чем в степях за Харьковом?
  >Однако, неудачность расположения войск в ЗапВО (обусловившую впоследствии изрядную долю в поражении войск Западного фронта) не стоит взваливать только на Павлова. Да и противник был весьма серьёзный. Не факт, что любая иная расстановка войск не получила бы в наше время почётное звание "неудачной". Это к вопросу о просчётах.
  Опять обкололись? Теперь значит на других направлениях противник был так, похихикать вышел? Русским по белому-завязывайте с наркотой, не на пользу, блудни из мемуаров не воевавших политруков за реальную оценку давайте не выдавать, и само понятие неудачности расположения в данном случае и от вас откровенно попахивает дезой, как пример расположение немецких войск под Ржевом-удачное? Ну то самое с операцией Марс? Вы здесь лозунги вижу мечете когда фактов нет, а не нормальным диалогом занимаетесь
  >Уважаемый - смените манеру общения.
  Для тупых и гонимых повторяю- с людьми разговариваю на их языке- если вы изволите изображать из меня тупого идиота, тол и к вам отношение подобное, начнете вести себя достойно, не гнать не врать и не передергивать, тон изменится(с учетом уже сложившегося мнения)а пока вы заработали на отношение к вам как к откровенному козлу провокатору, лучше горькая правда сейчас, чем горькие последствия потом.
  >Изначальные просчёты в чём? Аргументируйте. Я привёл своё мнение.
  Вы опять тупите и пытаетесь свои не аргументированные бредни перевалить на меня? Мои аргументы, с частичным указанием источников служащим доказательством я привёл, при необходимости я могу делать конкретные отсылки к использованной литературе НО только тогда когда подобное проявляет и оппонент(Толерантность должна быть взаимной(С)Динго) От вас же слышен бред не подкреплённый ничем кроме вашего невежества и хамства и выдаваемый за собственное мнение. Набор Гебельсовских штампов-это не мнение, здесь не полит летучка, а попытка помочь автору избежать особо крупных ляпов в написании произведения, лишний флуд, откровенная деза идёт за огромный минус-то самое время потраченное на её опровержение, в плюс идут факты позволяющие сэкономить время для написания и особенно приветствуются неожиданные идеи позволяющие красиво обыграть их в сюжете.
  >Что - конкретно вы подразумевали под "просчётами".
  Опять надо разжевывать? Так это ВЫ сейчас выдернули СВОЮ заявку-"просчеты", это не просчеты а либо откровенный саботаж, либо преступная халатность, желаете точнее-смотрите обвинение Павлова
  >Скажите, при наступлении во Франции в 1940 г. "латание тришкиного кафтана" с французcкой стороны было или всё-таки немцы прорывали фронт армии сидевшей в подготовленой обороне в соотвествии с уставными плотностями? Я утверждал, что принципиальной разницы между "войсками в казармах" и спешно занимающими оборону (при недостатке транспорта, боекомплекта, личного состава и пр.) войсками не будет. Даже если войска займут оборонительные позиции, фронт будет прорван. И место слабое вермахт найдёт, и сманеврирует если надо, и прорвёт фронт. Впрочем, если вы считаете, что за 10 дней можно подготовить лучшую позицию, чем за год...
  Я так вижу аргументов нет, начинается чистый гон? ПРИ ЧЕМ ТУТ ФРАНЦИЯ??? Если вы изволите проводить эксперимент или сравнивать что либо, то не надо красное сравнивать с квадратным, как вы тут гордо это демонстрируете-откровенно отдает шизофренией или откровенным неумением производить простейший анализ(в таком случае какова реальная ценность результата?-чистая чушь) Сравниваются РАВНОЗНАЧНЫЕ исходные условия, повторяю для тупых тролей потерявшихся во времени и пространстве-идёт обсуждение СССР!!! (НЕ Франция)в 1941!!!!(не 1939) году. Если не дошло разжевываю- коректные сравнения с СОСЕДЯМИ по линии фронта.
  >Армии прикрытия вас более устроит?
  Тоже из той же оперы, постарайтесь использовать РЕАЛЬНО используемую терминологию, хотя бы для исключения ошибок разного понимания терминологии, иначе начнется байга по принципу, а я то подрузомевал, а вы меня не так поняли, в чистом переводе отрицательный флуд
  >Далеко идущие выводы делаете... Может, читать будете внимательно? А то, как-то вы заговорились.
  В отличии от вас для меня читать-это не просматривать текст по диагонали, а выводы просто элементарны для людей знакомых с основами логики(булевой, множеств, предикативным исчислением ;) ) и анализа, просто в глаза бьёт, но для детей не получивших образования конечно да, ваше очередное мнение очень подходит
  >Пока что, я вижу с вашей стороны только те самые "невнятные рассуждения". (= Научитесь читать, будьте так любезны. А то - "Тут читаю, тут не читаю, тут - селёдку заворачиваю..." (с)
  Вы бы не селедку заворачивали, а нормальную аргументацию использовали, из четырёх постов НИЧЕГО для использования в произведении нет, а вот в минусах-флуд и откровенная, не подкрепленная фактами(типа художник так мир видит-так кажется та мразь, что сволочей сняла в ответ на вопрлос зачем лгал ответила а?) чушь.
  >>Примеры в студию(на основе мест где НЕПАВЛОВСКИЙ тришкин кафтан)
  >Наступление вермахта во Франции 1940 г. Через продолжение линии Мажино... Прорыв фронта французской армии на р. Сомма. Чуть позже. Впрочем, это же неубедительно. (= Прорыв Лужского рубежа. Операция "Тайфун". Что, и это не убеждает? (; Наступление у озера Балатон. Наступление в Арденнах 1944 г. Так - навскидку.
  Для тупых и сирых-Францию в лес, вы ещё Мао с деревянными пушками приведите. Остается вскидка по Лужскому рубежу(удивлён что вы Власова не вспомнили)- и опять вы в лужу бзднули, отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/ -
  >Немецкое наступление возобновилось только 8 августа, когда противник перешел в наступления на красногвардейском направлении, а с 10 августа - на лужско-ленинградском и новгородско-чудовском направлениях. 12 августа 16-я немецкая армия прорвала Лужский оборонительный рубеж у Шимска и стала развивать наступление на Новгород.
  >Лужский оборонительный рубеж на три недели остановил немецкое наступление на Ленинград, что позволило советским войскам создать более прочную оборону на дальних и ближних подступах к городу.
  а с учетом -
  > Оборонительные сооружения Лужского рубежа строились руками ленинградцев, в большинстве своем, женщин и подростков (мужчины уходили в армию и ополчение). В общей сложности в строительстве оборонительных сооружений приняло участие свыше полумиллиона человек гражданского населения.
  ваша попытка выдать это за равнозначные откровенно тупа, или вы настаиваете что РЕЗУЛЬТАТЫ при РАВНЫХ условиях одинаковы?
  Нука поподробней пожалста- скорость продвижения под лужском и соответственно советсткие потери человек на километр за сутки продвижения и то же для армии Павлова? Может у вас хоть с математикой более менее а ? А то ведь явно выходит защита именно моего тезиса о неоправданных растратах ресурсов и нищенском результате(Минск на вторую неделю-это и есть результат) скока скока км от белостока до минска? а скока лужский рубеж? Опять гоним? - Это уже факт, а с учетом предыдущего- у вам клиника неуважаемый
  >>Этот перл не верх тупости, но уже близко, значит умение наводить понтоны получается лишь при боевых действиях?
  >Нет, прорывать организованную оборону за водной преградой.
  чейго там делать ау? Вы вопрос прочитали? Или опять три выстрела в череп мозг не задет? При чем здесь тактика ПРОРЫВА при обсуждении ОБОРОНЫ и конкретно заданном вопросе- в чем разница при наведении переправ инженерными войсками? Опять поджав то что вместо хвоста дёрнули в кусты? И как я должен относится к трусу и демагогу а?
  >Справочник это - здорово. Скажите, насколько укомплектованы были сапёрные части. Какое число обученных и насколько хорошо солдат? Или, вы заставите наводить переправы справочники? Хотя, следует таки отметить, что я имел в виду отсутствие грамотного руководства. Т. к. армия - это ещё и обученые офицеры, а тогда таки был некомплект. И с обученностью не очень. И не воевали мы два года, как немцы.
  Факты пожалуйста сюда,для тупиц-справочник для инженерных войск включает в себя ТЕХНИКУ и АЛГОРИТМЫ работы на данном уровне развития военного искусства, уходите в сторону доказывая мне что части не соответствовали? ОК ВАШ ТЕЗИС_ВАШИ ФАКТЫ, ВАШИ блин и нехрена переваливать собственную лень и тупость на мои плечи, берёте остатки мозгу и уперед, приведите фактическое состояние на комплектацию сапёрных частей, свидетельства слабости обучения и прочее у чем тут проскрипели и получите соответствующее уважительное отношение, а пока вижу ленивого бздуна пытающегося прятать жопу толстую в утёсах, да ещё выглядеть умным, нет сына не проканала отмазка, за базар мазу держать надо
  >>А вот это уже как говорится Остапа несёт,
  >Безкомментариев. Это был ответик на вопросик. Если у вас туговато с распознанием иронии...
  Стандартная отмазка мрази когда её в ответ на наезд берёшь пальчиками за мягкое место-я типа это, пошутил, не бейте дяденька, так это я на это не покупаюсь, хватило мозгов влезть в разговор взрослых-отвечай как взрослый, а не воняй, что типа пошутил
  >>Спасибо за внимание и понимание
  >Внимание я вам проявил, да и понять тролля нетрудно.
  Ни того ни другого, как обычно у тролле-гоблинской породы, доказательство в лёгкую-КПД моих и ваших постов, количество реально использованных автором идей из постов, с вашим нолём пока ничего не сравнится, у меня как миниум она идея уже в книгу ушла :), если больше буду только рад. Еще при работе с Владом я ему честно сказал, как писатель я не котируюсь, но помочь человеку пишущему понравившуюся лично мне вещь считаю хорошей возможностью ускорить скорость написания и качество текста. Думаю это удалось, если у меня весь его цикл с автографами лежит на полке:)(это я к тому, что в отличии от вас у меня уже есть опыт сотрудничества с людьми в написании книг, раз уж начали хренометражем заниматься, у вас же пока чистый минус), так что идите вьюнош и готовьтесь лучше имея исходной целью не завалить меня кучей дерьма побольше, а помочь автору сделать хорошую(а лучше отличную книгу) и будет вам счастие и уважение, про стычки со мной забудете быстро, а чувство что помогли оно останется, если конечно в вас человеческого еще достаточно.
  PS Чтобы не было кривотолков напишу ПРЯМЫМ текстом- я не упираюсь рогами, и даже не утверждаю, что Павлов удержит оборону, нет я рекомендую оценивать скорость отступления и соответствующие потери СОРАЗМЕРНО с соседними войсками(плюс минус 20 % допустимо :) , но не то, что творилось в РИ). Ну и учитывать о изменении стратегии первого удара на оборону с уничтожением (деактивацией)личного состава противника(это гораздо важнее, именно это основная тактика после 1942). Разжую для уменьшения кривотолков-ОКРУЖЕННЫЕ части могут отступать нанося максимальный ущерб противнику, а не стоять до упора и уничтожения поджидая помощь, как в реале и было. Главное разрушить немецкую концепцию-уничтожить армию СССР
  И по хорошему пора эвакуировать производства первой группы эвакуации уже сейчас пока дороги свободны и нет бомбёжек(ну там оптика, радиоэлементы, и прочее военного назначения)

37. *Волк Дмитрий 2010/06/19 00:40 [ответить]
  > > 36.Kingle
  >> > 35.Волк Дмитрий
  >Камрад, тут вот какая фишка: соседи Павлова, получившие директиву и выполнившие ее, вполне себе бодренько держались, и даже временами небезуспешно контратаковали. И посыпались соседи только после того, как сильно прореженный прямо в казармах округ Павлова не удержал оборону. И отсюда метания мехкорпусов ЮЗФ, отсюда и мегакотлы, и Налибокская Пуща, и Броды и все остальное :(
  Есть правда в ваших словах. Однако, насчёт "бодренько держались":
  1. На ЮЗФ через 10 дней (развал Западного фронта не влиял, т. к. - 5-я армия надёжно прикрывала фланг ЮЗФ, мегакотлы же были несколько позже и там действительно повлиял разгром войск на западном направлении, как следствие, Гудериан смог повернуть свою группу на юг.) - спешный отход (слава богу - не бегство, однако не сильно организованый) к Днепру. Не в последнюю очередь - из-за не очень хорошо подготовленных контрударов. Вспомним, опять-таки марши мехкорпусов туда-сюда (от незнания штабом фронта обстановки). И как раз этот отход и привёл к вынужденому отходу ЮФ. Так что... и тут последствия крайне неприятные.
  2. Где были войска Северо-западного фронта через 10 дней? Там, ведь, вроде бы всё выполнили? Однако, темпы наступления немцев там были, как минимум, сравнимые с темпами их наступления на ЗФ.
  >Удержись Павлов, ИМХО, удержатся и остальные. И долго бы держались - склады рядом, матчасти там дофига.
  Вопрос не в том, удержится ли Павлов (здесь - Павлова уже сняли (: ). Вопрос в том, смогут ли удержаться войска спешно приводимые в боевую готовность за 10 (условно) дней до войны. В этом у меня есть некоторые сомнения. Как это можно сделать при меньшей способности войск маневрировать? И что даст "жёсткая оборона", при - не дай бог - прорыве фронта? Очередные окружённые дивизии. Хотя, разумеется, потери немцев будут несколько больше. Тут, правда, возможно будет легче чем в РИ - не будет потеряно столько самолётов в первый день. Они погибнут несколько позже и нанесут значительно больший урон люфтваффе, так что, хоть под постоянными бомбёжками войскам маршировать не придётся.
  >Да, были бы отдельные прорывы немецких кулаков, но локальные. Которые даже в 41 году РККА могла закрыть фланговыми ударами не сточенными в ноль мехкорпусами.
  Не убеждён. Именно из опыта РИ. Какое-то время - да войска будут держаться, но если окружение произойдёт - а это весьма вероятно, тактика у немцев уже была отработана - насколько в данном случае будут катастрофичны последствия, очень большой вопрос. Не случится ли очередного разгрома РККА по частям, как в РИ? Опять-таки, в начале войны проявляли исключительные способности по нахождению немецких танков там, где их нет - или - десанты мерещились. Уверены, что при том, что поменяли Павлова на Жуков, поменяли штаб этого не случится? Больше - никого, ведь, не поменяли.

36. Kingle 2010/06/18 23:38 [ответить]
  > > 35.Волк Дмитрий
  >Однако, неудачность расположения войск в ЗапВО (обусловившую впоследствии изрядную долю в поражении войск Западного фронта) не стоит взваливать только на Павлова.

  Камрад, тут вот какая фишка: соседи Павлова, получившие директиву и выполнившие ее, вполне себе бодренько держались, и даже временами небезуспешно контратаковали. И посыпались соседи только после того, как сильно прореженный прямо в казармах округ Павлова не удержал оборону. И отсюда метания мехкорпусов ЮЗФ, отсюда и мегакотлы, и Налибокская Пуща, и Броды и все остальное :(

  Удержись Павлов, ИМХО, удержатся и остальные. И долго бы держались - склады рядом, матчасти там дофига. Да, были бы отдельные прорывы немецких кулаков, но локальные. Которые даже в 41 году РККА могла закрыть фланговыми ударами не сточенными в ноль мехкорпусами.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Гуткин Михаил Львович : другие произведения.

Комментарии: Попадать, так с музыкой 48 (Оценка:8.00*3,)

Комментарии: Попадать, так с музыкой 48
(Оценка:**8.00*3**,)