11. PPh32014/12/28 21:43
[ответить]
>>10.Гарин Александр Олегович
Дочитала до разговора Казимира и Кали в сливовой роще. И что-то (еще раньше, когда о странном поведении комеса ходили только слухи) у меня появилось подозрение, что ведьма - та самая заколдованная принцесса, которую он разбудил поцелуем, или ее мать. Во всяком случае, в первой части вроде было упоминание, что если жених сбежит, то его потом тоска замучает и съест, и станет добру молодцу совсем плохо жить на свете. Помнится, Казимир что-то наговорил королю, отчего тот сам отказался от брака своей дочери с ним. Вот только принцессу Славяну это очень не устроило. Не нашла ли она способ подгадить/отомстить издалека? Да и то, что дорого через Сечь проходит как раз мимо замка короля Стреха, выглядит подозрительно...
12. * (sgarin36@gmail.com) 2014/12/28 22:21
[ответить]
>>11.PPh3
>>>10.Гарин Александр Олегович
>
>подозрение, что ведьма - та самая заколдованная принцесса, которую он разбудил поцелуем, или ее мать.
Нет, на ведьму Казимиру не повезло нарваться раньше, чем он встретился с Калей. Дальше будет понятно по тексту.
П.С. Тема злой ведьмы и несчастного рыцаря раскрыта мной в самых разных интертрепациях. А вдохновение темой начиналось с этой песни. Рыцаря было жаль, ведьма представилась подлой бабой, достойной литературного порицания, и воображение заработало. Казимир, Альвах, даже Джонни Хесс - отметились на ниве этой темы.
13. PPh32014/12/28 22:34
[ответить]
>>12.Гарин Александр Олегович
>Нет, на ведьму Казимиру не повезло нарваться раньше, чем он встретился с Калей. Дальше будет понятно по тексту.
Да, уже дочитала...
>
>П.С. Тема злой ведьмы и несчастного рыцаря раскрыта мной в самых разных интертрепациях. А вдохновение темой начиналось с этой песни.
Да, я как раз подумала про песню "Сонный рыцарь" ))
Мне первый альбом "Мельницы" вообще больше всех понравился в свое время.
14. * (sgarin36@gmail.com) 2014/12/28 22:40
[ответить]
>>13.PPh3
>Да, я как раз подумала про песню "Сонный рыцарь" ))
Я ее еще в школе слушал.) А главное, рыцарь так и остался нерасколдованным. Во всяком случае, в песне.
15. PPh32014/12/28 22:54
[ответить]
>>14.Гарин Александр Олегович
>
>Я ее еще в школе слушал.) А главное, рыцарь так и остался нерасколдованным. Во всяком случае, в песне.
Ага, "не может ни проснуться и ни остановиться, и конь его поныне все меряет шаги..."
А я услышала эту песню то ли на втором, то ли на на третьем курсе, но до этого не интересовалась, поскольку, как я поняла, песня довольно старая, и Хелависа исполняла ее уже давно (и первый альбом это подборка лет за пять, минимум).
16. * (sgarin36@gmail.com) 2014/12/28 23:46
[ответить]
>>15.PPh3
>как я поняла, песня довольно старая
Насколько я читал, ее в 80-е писали. Хорошая песня.
17. PPh32014/12/29 18:32
[ответить]
Дочитала до того момента, как Каля после ярмарки и "обезьянника" стала предлагать Казимиру к Горному королю сходить. Это не тот еще король, про пещеру которого есть произведение Грига?
18. (sgarin36@gmail.com) 2014/12/29 20:17
[ответить]
>>17.PPh3
>Это не тот еще король, про пещеру которого есть произведение Грига?
Грига не читал, так что, скорее всего, не тот.
19. PPh32014/12/29 20:33
[ответить]
>>18.Гарин Александр Олегович
>
>Грига не читал, так что, скорее всего, не тот.
Эдвард Григ - не писатель, а композитор (из Норвегии, конец XIX в.). В своем творчестве активно обращался к народным легендам и мотивам. Подобно тому, как Вагнер стал основоположником немецкой национальной оперы, стал в свое время основоположником норвежской оперы.
Иногда его "Пещеру горного короля" совмещают с его же произведением "Утро". В общем, можете поискать запись на ютубе.
>Эдвард Григ - не писатель, а композитор (из Норвегии, конец XIX в.).
Тогда я точно не мог его знать. Но Король - перс не мой, а соавтора. Спрашивать нужно у нее. Я чесслово не в курсе.
21. Vintro (sebek-gator@mail.ru) 2015/01/06 23:51
[ответить]
Алилуйя!Хоть кто-то заметил молнии на доспехах вражеских.Да,намёк на СС.
Какой такой "замуж"?Фэнн эльф,проживет всяко дольше человека,если случайно не убьют, ну и о таком серьезном шаге как узы брака Каля на тот момент не задумывалась.Они же разбойники,завтрашний день может стать и последним.
А отношения у них свободные,хотя,конечно, Фэнн Сколопендру любит сильнее,чем она его.
И нет,Король мой собственный.)
22. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/06 23:56
[ответить]
>>21.Vintro
>Фэнн эльф,проживет всяко дольше человека
Отчего? В этой вселенной разве эльфы и люди не поровну живут?
23. Vintro (sebek-gator@mail.ru) 2015/01/07 00:06
[ответить]
>>22.Гарин Александр Олегович
>>>21.Vintro
>>Фэнн эльф,проживет всяко дольше человека
>
>Отчего? В этой вселенной разве эльфы и люди не поровну живут?
Не тысячелетия,но подольше людей.Век точно, на фоне скоротечной средневековой жизни весьма солидно.
24. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/07 00:09
[ответить]
>>23.Vintro
>Век точно
А не жирно им? Пусть вон у Толкина века пыхтят, а тут - живут как положено, не дольше людей. Какие у них заслуги, за которые долгожительство дают?
25. PPh32015/01/07 03:41
[ответить]
>>24.Гарин Александр Олегович
>А не жирно им? Пусть вон у Толкина века пыхтят, а тут - живут как положено, не дольше людей. Какие у них заслуги, за которые долгожительство дают?
В "Аркануме" эльфы живут долго (в начале игры человеку 20 лет, эльфу - 200), но при этом более тормозные и медленнее развиваются. Например, 160 лет еще не дотягивают до совершеннолетия %)
26. Vintro (sebek-gator@mail.ru) 2015/01/07 16:25
[ответить]
>>25.PPh3
>>>24.Гарин Александр Олегович
>
>>Не, мне виделось, что тамошние ельфы сотню лет прожить могут, но не сильно в долголетие ударяются. 120 максимум, и то, пойди поищи еще такого аксакала. Живучи потому как нелюди.
27. * (sgarin36@gmail.com) 2015/01/07 16:34
[ответить]
>>26.Vintro
>>>25.PPh3
>>>>24.Гарин Александр Олегович
>>
>>>Не, мне виделось, что тамошние ельфы сотню лет прожить могут, но не сильно в долголетие ударяются. 120 максимум, и то, пойди поищи еще такого аксакала.
Ну, сто лет пес с ними. На днях отпраздновали 90-летие одной родственницы, так она вполне еще в состоянии заделаться эльфийкой по возрастным цензам. Короче, 100 так 100, но помирают пусть морщинистыми и беззубыми, как все нормальные люди и гномы.
28. PPh32015/01/08 02:03
[ответить]
>>21.Vintro
>Алилуйя!Хоть кто-то заметил молнии на доспехах вражеских.Да,намёк на СС.
Я бы сказала, странно, то на молнии никто больше не обратил внимание, хотя, на мой взгляд, намек очевиден. Другое дело, что даже если обратили внимание и сделали выводы, могли не написать в комментарии об этом...
>
>Какой такой "замуж"?Фэнн эльф,проживет всяко дольше человека,если случайно не убьют, ну и о таком серьезном шаге как узы брака Каля на тот момент не задумывалась.Они же разбойники,завтрашний день может стать и последним.
Хм... просто мне странно видеть "свободные отношения" в средневековье, пусть даже в разбойничей среде. Каля ЕМНИП упоминала, что присоединилась к Лесной вольнице, когда ей было 16, после того, как умерли ее родители, и она перебивалась случайными заработками. В средневековье же брачный возраст был 12-18 лет (беру максимальный интервал, начиная от официально разрешенного брачного возраста, т.е. 12 лет, хотя в разных странах он мог двигаться то к верхней, то к нижней границе); девушки 19-20 лет, если не были замужем, считались уже старыми девами, и как невест их уже никто не рассматривал. Так что к 16 годам Каля уже должна была иметь какие-то представления о браке и роли женщины в нем, и, учитывая ее образ жизни, она, возможно, уже и не была девушкой к тому времени. И когда Казимир во второй части повел ее в храм венчаться, она не ломалась и не упиралась, говоря, что о браке не думала, что не готова и т.д., что было бы естественно, если бы видела себя исключительно в роли свободной женщины, не связанной ни с какими обязательствами, как это было с Фэнном.
И, кстати, даже если эльфы живут дольше людей, то что помешает тому же Фэнну найти себе другую женщину?
29. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/08 02:16
[ответить]
>>28.PPh3
>когда Казимир во второй части повел ее в храм венчаться, она не ломалась и не упиралась, говоря, что о браке не думала, что не готова и т.д
Так где Казимир, а где Фэнн.)) А если серьезно, думаю, Казимира она все-таки полюбила по-настоящему, в отличие от Фэнна с которым была просто постельная дружба.
>И, кстати, даже если эльфы живут дольше людей, то что помешает тому же Фэнну найти себе другую женщину?
Думаю, ярость и ревность. А также чувство поруганного достоинства и жажда мести. Выложить, что ли, третью часть - сколько она написана...
30. PPh32015/01/08 02:49
[ответить]
>>29.Гарин Александр Олегович
>
>Так где Казимир, а где Фэнн.))
Так Казимира Каля и знала намного меньше, чем Фэнна. А на девушку, которая только и ждет, чтобы выскочить замуж за деньги и титул, она не похожа.
>А если серьезно, думаю, Казимира она все-таки полюбила по-настоящему, в отличие от Фэнна с которым была просто постельная дружба.
Как-то сложно мне представить такое явление, как "постельная дружба".
И потом, судя по положению, которое она занимала в вольнице (хотя бы то, что она пользовалась уважением и авторитетом среди "коллег по цеху"), в Вольнице она уже не первый год, скорее всего, ей было около 20 уже на момент знакомства с Казимиром. В средневековье люди взрослели намного раньше, чем сейчас, так что вряд ли она представляла замужество исключительно в виде красивого платья (в средневековье оно не было обязательно белым) и церемонии в церкви, и что "с милым и в шалаше рай". Сложно мне представить, что девушка, привыкшая к свободе и раздолью, так просто согласилась сменить все это на звание "смиренной служанки мужа" и перспективу быть запертой в четырех стенах, где единственные развлечения - это командовать слугами да шитье/вышивание.
Просто, как я рассуждаю. С одной стороны, Каля - дочь средневековья, и брак (как союз) для нее естественное следствие любви между мужчиной и женщиной. С другой стороны, брак с Казимиром и брак с Фэнном - две большие разницы (а в речах Фэнна проскальзывали намеки на свадьбу). С Фэнном она продолжала бы жить в Вольнице, и даже рождение ребенка не сильно бы этому помешало. С Казимиром - вроде да, большая любовь, еще обеспеченность и высокое положение в обществе (пусть для нее это неважно), вот только поле деятельности совсем другое - не то, к которому она привыкла, то, которое может показаться ей клеткой по сравнению с прежней Вольницей.
С третьей стороны, меня удивило, что никого из слуг в замке Казимира, например, не удивило чересчур вольное для порядочной женщины поведение Кали (прибыла одна, без сопровождения, в мужской одежде, сама пошла к хозяину, от которого вышла в разодранной одежде - уже одного этого было бы достаточно, чтобы ее заклеймили продажной/уличной девкой/падшей женщиной, и сами слуги, не церемонясь, вышвырнули бы ее вон из замка). То же можно сказать и про ее отсидку в тюрьме после потасовки на ярмарке, где она сидела в одной клетке вместе с мужчинами, а потом еще сама ходила договариваться к наместнику за сидевшего в соседней камере хулигана.
>Думаю, ярость и ревность. А также чувство поруганного достоинства и жажда мести.
Я имела в виду, что помешает Фэнну полюбить другую женщину, если первая умрет, а не если ее уведут %)
>Так Казимира Каля и знала намного меньше, чем Фэнна
Ну и что? Казимир ей понравился больше. Сплошь и рядом такое. Казимир - мужик, а Фэнн - эльф, по-моему, выбор очевиден.))
>Как-то сложно мне представить такое явление, как "постельная дружба".
Чего только на свете не бывает. Тем более, в разбойной среде, где царят вольные нравы.
>Сложно мне представить, что девушка, привыкшая к свободе и раздолью, так просто согласилась сменить все это на звание "смиренной служанки мужа" и перспективу быть запертой в четырех стенах, где единственные развлечения - это командовать слугами да шитье/вышивание.
Как-то Вы не так представляете замужество Кали. Попробуйте запереть такую. Никто ее не запирал, шитье ей бы точно не доверили. Казимира она искренне любила, как и он ее. Жили они, как обычная семейная пара, слуг был необходимый минимум, развлечения - средневековые, материальных и жилищных проблем не было, у детей имелись няньки. Интересы в большей степени общие - отчего не жить-то?
>поле деятельности совсем другое - не то, к которому она привыкла, то, которое может показаться ей клеткой по сравнению с прежней Вольницей.
От Вольницы тоже можно утомиться. Вольница - не только Фэнн. Это еще грубые, вонючие, жестокие волосатые разбойники. Это постоянная опасность быть вздернутой. Это кровь, насилие, смерть. Это - нечистые деньги. Это, в конце концов, надежда на лучшую жизнь, чем то, что дает Вольница. Рано или поздно хочется чего-то другого, если она, конечно, не гулящая по натуре девка. А тут подвернулся рыцарь из благородных. И не просто рыцарь - а целый князь. По возрасту сходный, по характеру - терпимый, собой хорош, еще и по любви. Кто б отказался на ее месте? Сам Казимир предпочитал образ жизни умеренный, в свет почти не выезжал, слуг у него было мало, важности тоже. Идеальная кандидатура. Назовите для нее лучше.
>С третьей стороны, меня удивило, что никого из слуг в замке Казимира, например, не удивило чересчур вольное для порядочной женщины поведение Кали (прибыла одна, без сопровождения, в мужской одежде, сама пошла к хозяину, от которого вышла в разодранной одежде - уже одного этого было бы достаточно, чтобы ее заклеймили продажной/уличной девкой/падшей женщиной, и сами слуги, не церемонясь, вышвырнули бы ее вон из замка)
Это, конечно, слабый момент сюжета. Я бы не пустил приезжую женщину к пьяному комесу. Мало ли, вдруг ассасинша? Разве что от комеса было распоряжение - пускать к нему в исключительных случаях, а сами слуги не были в курсе, в каком Казимир был состоянии. Если просто в подпитии - он вполне мог принять гостей. Что до разорванной рубашки - так это естественно, если он был ужратый в соплю. Он и на мужиках рвал, когда его пытались урезонить по первости. Каля своим поведением показывала, что она - не простая девка. Продажные ведут себя по-другому и в замки к господам не являются на лошадях и при оружии.
>еще сама ходила договариваться к наместнику за сидевшего в соседней камере хулигана.
Ее видели в обществе комеса. Она была под его защитой и хотя вопросов не задавали, априори сочли важной персоной.
>Я имела в виду, что помешает Фэнну полюбить другую женщину, если первая умрет, а не если ее уведут %)
Так первая ж не умерла.
32. PPh32015/01/10 09:30
[ответить]
>>31.Гарин Александр Олегович
>Ну и что? Казимир ей понравился больше. Сплошь и рядом такое. Казимир - мужик, а Фэнн - эльф, по-моему, выбор очевиден.))
Чисто внешне Фэнн, мне кажется, не так уж сильно отличается от человека, разве что характер более высокомерный и себялюбивый - но таких и среди людей полно.
>
>Как-то Вы не так представляете замужество Кали. Попробуйте запереть такую.
И не таких ломали... Вон, у Вас в другом произведении Марк Альвах в теле женщины мучается...
>Никто ее не запирал, шитье ей бы точно не доверили.
Могли бы научить. Типа, каждая порядочная женщина, тем более замужняя, должна...
>Жили они, как обычная семейная пара... материальных и жилищных проблем не было, у детей имелись няньки.
Няньки - няньками, но рожать-то все равно Кале (а в средневековье нередко и каждый год рожали), да и на нянек и слуг детей полностью никогда не спихивали. Воспитанием занимались все же именно родители, в некоторых случаях - еще и приглашенные учителя. Также в средневековье девочек нередко отдавали на воспитание и обучение в монастырь, мальчиков - в пажи и оруженосцы более знатному феодалу.
>Интересы в большей степени общие - отчего не жить-то?
И какие у Кали и Казимира общие интересы? Даже если страсть к приключениям - после рождения детей Каля уже не сможет покинуть замок и оставить детей: в отсутствие мужа жена полностью заправляла имением и являлась главным доверенным лицом супруга, его заместителем.
>
>От Вольницы тоже можно утомиться. Вольница - не только Фэнн. Это еще грубые, вонючие, жестокие волосатые разбойники.
Но общалась она в основном с Фэнном. Да и не похожа на девушку, которая не может постоять за себя и, чуть что, прячется за спину пошире.
>Рано или поздно хочется чего-то другого, если она, конечно, не гулящая по натуре девка. А тут подвернулся рыцарь из благородных. И не просто рыцарь - а целый князь... Кто б отказался на ее месте?
Я могу поверить в то, что Кале рано или поздно могло захотеться спокойствия и стабильности, чтобы твердо стоять на ногах, а не жить одним днем. Вот только в средневековье женщина могла получить это исключительно путем замужества, а это значит определенный образ жизни и мышления. И свобода - не слишком ли большая плата за стабильность? Ведь после замужества она целиком и полностью принадлежит мужу, которого она отныне должна обслуживать и подчиняться во всем.
>
>Это, конечно, слабый момент сюжета. Я бы не пустил приезжую женщину к пьяному комесу. Мало ли, вдруг ассасинша? Разве что от комеса было распоряжение - пускать к нему в исключительных случаях, а сами слуги не были в курсе, в каком Казимир был состоянии.
У Кали было при себе оружие --> за убийцу могли принять. А сказать "по делу" - лишь общие слова, которые об исключительности визита сказать ничего не могут. Тут Каля, мне кажется, взяла больше своей уверенность в себе, да и усталость слуг сказалась.
>Что до разорванной рубашки - так это естественно, если он был ужратый в соплю. Он и на мужиках рвал, когда его пытались урезонить по первости.
Ну, разорванная рубашка на мужчине и на женщине (которая верхнюю часть тела традиционно скрывает) все-таки разные вещи.
>Каля своим поведением показывала, что она - не простая девка. Продажные ведут себя по-другому и в замки к господам не являются на лошадях и при оружии.
И как бы она тогда явилась, будь куртизанкой?
>Ее видели в обществе комеса. Она была под его защитой и хотя вопросов не задавали, априори сочли важной персоной.
Пусть она и под защитой комеса, тем не менее, как женщина, она права голоса не имела. Она могла просить Казимира, чтобы он что-то сделал для нее, но не требовать этого от наместника, к которому, как в соседний офис сходила. Единственный вариант, при котором она могла бы явиться к градоначальнику сама - если б не было мужчины, который мог бы представлять ее интересы, особенно если это была бы просьба о какой-либо милости (тогда и коленопреклонно) - например, чтобы выпустили Казимира (если представить ситуацию, что его не выпустили или схватили самого при иных обстоятельствах).
Единственно, позже я подумала, что поведение Кали укладывается в образ некоей вольной наемницы из фэнтези (чем-то она амазонку из Вашего фика по "дьябло" напоминает) - в таком случае, в некоторых условно ролевых ситуациях ее поведение не будет выглядеть вызывающим для средневековой женщины (например, ее визит к Казимиру с его последующим опохмелением и протрезвлением можно представить как своеобразный квест с соответствующими диалогами). Но путешествие на ярмарку, где они вдвоем, к тому же, пытаются косить под обычных селян, на мой взгляд, все равно не укладывается в РПГ ситуацию и, как следствие, поведение Кали выглядит не соответствующим антуражу (это я про разговор с наместником).
>Чисто внешне Фэнн, мне кажется, не так уж сильно отличается от человека
Казимир - выше, крепче и представительнее.
>И не таких ломали... Вон, у Вас в другом произведении Марк Альвах в теле женщины мучается...
Альвах - в совсем другом положении и вселенной. Там он не может расслабиться из-за внутреннего дискомфорта и внешних обстоятельств, которые гораздо хуже для женщин, чем в мире Кали и Казимира.
>Могли бы научить. Типа, каждая порядочная женщина, тем более замужняя, должна...
А смысл? У Казимира есть, кому шить. Зачем заставлять Калю делать то, что ей не по душе?
>Няньки - няньками, но рожать-то все равно Кале
Она, по-моему, была совсем не против. Это по нонешним временам - рожать это кошмар, кошмар. Такое чудовищное испытание. А в средневековье, думаю, об этом не так заморачивались. Для Кали это еще и показание статуса - она княгиня и по праву уже занимает свое место, родив своему князю наследника.
>И какие у Кали и Казимира общие интересы?
Оружие, охота, скачки, путешествия, секс, в конце концов. Или махнуть на очередную ярмарку инкогнито. Как люди развлекались в средневековье? Они оба молодые, работой утруждать себя не надо, любят друг друга. Не пойму, в чем Ваши сомнения? В разнице их положений? Так Казимир сколько лет скитался среди сброда - он вполне в духе Кали.
>после рождения детей Каля уже не сможет покинуть замок и оставить детей
Знаете что я Вам могу на это ответить? Почитайте третью часть вот по ссылке ))
>Но общалась она в основном с Фэнном.
Ну, прямо. Общалась она со всеми и эти все время были вокруг нее.
>И свобода - не слишком ли большая плата за стабильность? Ведь после замужества она целиком и полностью принадлежит мужу, которого она отныне должна обслуживать и подчиняться во всем.
Вы так говорите, будто Казимир после свадьбы запер ее в сыром чулане, куда на лопате только еду подавали и детей на ней же забирали, а сам князь каждый вечер только приходил, чтобы жестоко и извращенно насиловать.
>Ну, разорванная рубашка на мужчине и на женщине (которая верхнюю часть тела традиционно скрывает) все-таки разные вещи.
Ее предупреждали, что у него заезды. Морально к этому были все готовы. Думаю, больше удивились, что она вообще была одета.
>И как бы она тогда явилась, будь куртизанкой?
Куртизанки ни к кому не являются. Обычно это к куртизанкам являются.
>Пусть она и под защитой комеса, тем не менее, как женщина, она права голоса не имела.
Отчего Вам так показалось? Конечно, в мирах фэнтези за основу берется наше средневековье, но с сильными вариациями. Каля была главной над разбойниками. И Казимир часто вспоминает о наемницах. Права женщин тут не в таком плачевном состоянии, как в мире Альваха. Она вполне могла прийти, чтобы выкупить преступника, если была такая практика. При чем тут половая принадлежность.
>Но путешествие на ярмарку, где они вдвоем, к тому же, пытаются косить под обычных селян, на мой взгляд, все равно не укладывается
Да почему ж не укладывается? Под горожан они косят, а не под селян. Мало ли какой народ на ярмарке толчется?
34. PPh32015/01/11 18:46
[ответить]
>>33.Гарин Александр Олегович
>Казимир - выше, крепче и представительнее.
Хм... я представляла, что Казимир действительно более сильный и крепкий, в то время как Фэнн - более субтильный, но и высокий.
>Альвах - в совсем другом положении и вселенной. Там он не может расслабиться из-за внутреннего дискомфорта и внешних обстоятельств, которые гораздо хуже для женщин, чем в мире Кали и Казимира.
Судя по поведению Кали, в ее мире женщинам вообще какое-то нетипичное для средневековья раздолья представлено.
>А смысл? У Казимира есть, кому шить. Зачем заставлять Калю делать то, что ей не по душе?
Человеку часто приходится делать то, что он должен, а не то, что он хочет. Для женщины такое положение вещей особенно актуально, особенно в средневековье.
>Она, по-моему, была совсем не против. Это по нонешним временам - рожать это кошмар, кошмар... Для Кали это еще и показание статуса - она княгиня и по праву уже занимает свое место, родив своему князю наследника.
Так одним-двумя наследниками дело вряд ли ограничится. Пусть ей и хочется стабильности, но и сидеть дома в четырех стенах, с животом, одним ребенком у груди, а еще одним у юбки, тоже вряд ли захочется, потому что при таких обстоятельствах ни попутешествуешь, ни сходишь еще куда-нибудь развеяться.
Мне, во всяком случае, нередко говорили, чтобы я чаще выбиралась из дома с культурным променадом или другими подобными целями, пока я еще не замужем и без детей, соответственно, а том потом, до пяти лет, как минимум, не особо смогу куда-либо выбраться якобы...
>Вы так говорите, будто Казимир после свадьбы запер ее в сыром чулане, куда на лопате только еду подавали и детей на ней же забирали, а сам князь каждый вечер только приходил, чтобы жестоко и извращенно насиловать.
Как муж, господин и повелитель, он имел полное на это право в то время.
>Ее предупреждали, что у него заезды. Морально к этому были все готовы. Думаю, больше удивились, что она вообще была одета.
Не знаю... мне кажется, слуги должны были ее вообще счесть глупой девкой, которая непонятно для чего явилась к комесу и еще какие-то права качает.
>Куртизанки ни к кому не являются. Обычно это к куртизанкам являются.
А по вызову?
>Отчего Вам так показалось? Конечно, в мирах фэнтези за основу берется наше средневековье, но с сильными вариациями. Каля была главной над разбойниками. И Казимир часто вспоминает о наемницах. Права женщин тут не в таком плачевном состоянии, как в мире Альваха. Она вполне могла прийти, чтобы выкупить преступника, если была такая практика. При чем тут половая принадлежность.
Но прийти тогда как посол (хотя бы в той одежде, в какой она изначально явилась к Казимиру), а не в наряде горожанки с ярмарки.
>Да почему ж не укладывается? Под горожан они косят, а не под селян. Мало ли какой народ на ярмарке толчется?
На самой ярмарке все нормально, Каля там вела себя в соответствии с характером, несколько вызывающе и фактически таща за собой Казимира - так мужья-подкаблучники и просто ведомые мужчины и в то время были. Я же говорю о том, когда каля в том самом городском платье (т.е. одетая как самая обычная женщина) пошла к наместнику выкупать хулигана, без сопровождения Казимира. Ее одну наместник имел бы полное право послать.
>Судя по поведению Кали, в ее мире женщинам вообще какое-то нетипичное для средневековья раздолья представлено.
Калино поведение, конечно, эпатаж. Но в пределах дозволенного. Если она и выходит за эти пределы, то не намного.
>Человеку часто приходится делать то, что он должен, а не то, что он хочет.
Это не тот случай. Казимир - не самодур, и швеи у него есть.
>Так одним-двумя наследниками дело вряд ли ограничится. Пусть ей и хочется стабильности, но и сидеть дома в четырех стенах, с животом, одним ребенком у груди, а еще одним у юбки, тоже вряд ли захочется, потому что при таких обстоятельствах ни попутешествуешь, ни сходишь еще куда-нибудь развеяться.
Я не думаю, что у них так много будет этих детей. Каля не один год жила с Фэнном, наверняка в курсе, как что делать, чтобы детей было не каждые девять месяцев.
>Мне, во всяком случае, нередко говорили, чтобы я чаще выбиралась из дома с культурным променадом или другими подобными целями, пока я еще не замужем и без детей, соответственно, а том потом, до пяти лет, как минимум, не особо смогу куда-либо выбраться якобы...
Это зависит от наличия бабушек. ) Что до детей в количестве одного... Вообще не вижу проблемы.
>Как муж, господин и повелитель, он имел полное на это право в то время.
Каля ведь видела, что он никогда таким правом не воспользуется. Не тот характер. Иначе и замуж за него бы не пошла.
>Не знаю... мне кажется, слуги должны были ее вообще счесть глупой девкой, которая непонятно для чего явилась к комесу и еще какие-то права качает.
Она была одета и несла себя как знатная дама. Вполне могла быть такая среди его знакомых.
>А по вызову?
Слуги были в курсе, что их хозяин не по этой части. К тому же у него был плановый запой. А они все проходили по одной схеме - никаких посетителей. Вызвал бы - предупредил бы заранее.
>Но прийти тогда как посол (хотя бы в той одежде, в какой она изначально явилась к Казимиру), а не в наряде горожанки с ярмарки.
Они же только что вышли с Казимиром от распорядителя этого. При чем тут наряд. И так понятно что она с князем.
>Ее одну наместник имел бы полное право послать.
А потом опять извиняться перед комесом? Один щипач не стоит испорченных отношений с владыкой пятой, кажется, части земель в государстве.
36. PPh32015/01/13 01:14
[ответить]
>>35.Гарин Александр Олегович
>
>Это не тот случай. Казимир - не самодур, и швеи у него есть.
Понятно, что швеи у комеса есть. Тем не менее, шитье и подобные занятия считались единственными, приличествующими женщине, в том числе и высокого звания. Ну, и та поговорка про свободные руки.
>
>Я не думаю, что у них так много будет этих детей. Каля не один год жила с Фэнном, наверняка в курсе, как что делать, чтобы детей было не каждые девять месяцев.
Хм... что-то не думается мне, что в средневековье так широко были известны способы предохранения. Чаще, если ребенок был нежелателен, беременность скрывали, а ребенка потом тайком отдавали в приют, реже обращались к повитухам и знахаркам за абортом.
Кстати, в мире Кали и Казимира, за пределами Выжьей Сечи, существует ли магия, всякие волшебные зелья и т.д.? Если существует, то имеется ли противостояние с обществом, Церковью и т.д.?
>
>Это зависит от наличия бабушек. ) Что до детей в количестве одного... Вообще не вижу проблемы.
Тут еще, мне кажется, зависит многое и от самих родителей, и от бабушек. Все-таки, мне кажется, не очень хорошо это - рожать детей, а потом спихивать их на бабушек, потому что еще гулять хочется. А так, рассказывала, например, одна сотрудница, которая, к сожалению, умерла не так давно, еще молодой, можно сказать... Она вышла замуж на 3-м или 4-м курсе и родила сына (было это незадолго до развала СССР), в семейное общежитие их (химиков) поселили на одном этаже с журналистами. Бабушки-дедушки помочь, соответственно, не могли. Так вот, по словам той женщины, когда надо было, она могла спокойно оставить ребенка под присмотром соседей-журналистов, попались им такие сознательные и ответственные люди. Аналогично, доверяли и им. Зато своим, химикам, по большей части было пофиг - в лучшем случае поставят на тумбочку рядом с люлькой бутылочку с водой, а сами пойдут гулять по городу или к друзьям в другое общежитие.
Тем не менее, эта женщина вышла из декрета, окончила университет, потом аспирантуру, родила еще одного ребенка, защитилась и продолжила работать на химфаке. Однако бывают и такие, которые даже при наличии бабушек даже через пять лет не могут выйти из декрета - потому что боятся, что мир вокруг них изменился, а они отстали от этих изменений, что утратили квалификацию и т.д.
>
>Каля ведь видела, что он никогда таким правом не воспользуется. Не тот характер. Иначе и замуж за него бы не пошла.
Тут не знаю, что сказать. Разве что только то, что Кале очень повезло, что Казимир с самого начала показывал ей свое истинное лицо и, в конце концов, смог ей довериться (как я поняла, он довольно обидно простился с ней в конце первой части из-за того, что был уверен на тот момент, что не может продолжить с ней род, и хотел обрубить таким образом чувства на корню). Ведь нередко бывает так, что до свадьбы что мужчины, что женщины скрывают многие свои недостатки, а потом, постепенно или резко "меняются" в худшую сторону, потому что, при наличии кольца на пальце и штампа в паспорте, уже нет такого стимула удержать человека при себе: он как бы и так рядом.
>Она была одета и несла себя как знатная дама. Вполне могла быть такая среди его знакомых.
Как знатная дама, она была одета уже после, когда слуги принесли ей платье то ли сестры, то ли матери Казимира. Приехала же она, если я правильно помню, одна и верхом, при оружии и в мужском дорожном костюме, что по меркам средневековья было непозволительно для женщины. Мало того, если простолюдинки еще могли путешествовать самостоятельно (хотя здесь этот вопрос, вероятно, упирался не только в правила приличия, которые для знати формально были строже, но и в деньги), то знатные дамы могли путешествовать только в сопровождении кого-то из родственников и/или компаньонки/фрейлины и желательно под охраной. И путешествия такие предпринимались чаще с целью доставить невесту жениху - во всех остальных случаях знатной даме, которая до замужества должна была хранить себя для будущего мужа, а после - вести дом своего мужа и рожать ему детей, было не до путешествий.
>Они же только что вышли с Казимиром от распорядителя этого. При чем тут наряд. И так понятно что она с князем.
Вот только если Каля под защитой князя (хотя комес не графа ли означает?), но не он ли сам должен был пойти к наместнику и требовать исполнить просьбу своей протеже. А так, выглядит, когда он посылает ее одну с выкупом к наместнику, будто она его служанка, девочка на побегушках и т.д. И уважения у наместника к девице такого рода, соответственно, не будет. А потому, он мог бы ее прогнать, как обыкновенную дворовую девку.
>
>А потом опять извиняться перед комесом? Один щипач не стоит испорченных отношений с владыкой пятой, кажется, части земель в государстве.
Наместник мог бы и не догадаться, что ему придется извиняться перед комесом. Он видит перед собой лишь наглую простолюдинку, которая сама оказалась на свободе лишь по милости комеса, а теперь требует, чтобы освободили какого-то хулигана-карманника. Так что, в его представлении, наместник, скорее всего, мог бы заиметь проблемы с комесом в том случае, если бы снова посадил Калю в тюрьму, а так... всего лишь прогнал, чтобы знала девка свое место и помалкивала.
37. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/13 01:55
[ответить]
>>36.PPh3
>Тем не менее, шитье и подобные занятия считались единственными, приличествующими женщине, в том числе и высокого звания
Это другой мир, не наш. И понятия о приличиях разнятся.
>Хм... что-то не думается мне, что в средневековье так широко были известны способы предохранения
Это ведь другой мир, не наш. Колдовство, отвары, ППА, наконец.
>Кстати, в мире Кали и Казимира, за пределами Выжьей Сечи, существует ли магия, всякие волшебные зелья и т.д.? Если существует, то имеется ли противостояние с обществом, Церковью и т.д.?
Магия существует. Особого противостояния нет. Если только мага или ведьму не начинает клинить в сторону откровенного вредительства.
>мне кажется, не очень хорошо это - рожать детей, а потом спихивать их на бабушек
Простите, но это - вроде мантры современности, которые вдалбливаются в головы населения, чтобы они "рожали после сорока, когда на ноги встанут" "все сами-сами". С тем, чтобы детишек наших было меньше. Нельзя заиметь ребенка в наше время, если не после сорока, да и после сорока тоже - спорно, и не пользоваться помощью бабушек-дедушек. Потому что работать надо и деньги в семью приносить тоже надо. Это не "спихивание" - это жизненные обстоятельства, через которые семья проходит сообща. А иначе на кой орган такая семья. Семья я имею в виду всех родственников, а не только мужа-жену-детей. В том числе бабушек и дедушек. И теть, и дядь. И так далее.
>нередко бывает так, что до свадьбы что мужчины, что женщины скрывают многие свои недостатки, а потом, постепенно или резко "меняются" в худшую сторону
К сожалению, истинная правда.
>Как знатная дама, она была одета уже после, когда слуги принесли ей платье то ли сестры, то ли матери Казимира. Приехала же она, если я правильно помню, одна и верхом, при оружии и в мужском дорожном костюме
Приехала она, одетая не как простая крестьянка. И при оружии, все верно. И вела себя соответственно. Крестьянки и куртизанки себя так не ведут. По всему было видно - или старая знакомая или по очень важному делу.
>комес не графа ли означает?
Комес - в этом мире князь.
>не он ли сам должен был пойти к наместнику и требовать исполнить просьбу своей протеже. А так, выглядит, когда он посылает ее одну с выкупом к наместнику, будто она его служанка, девочка на побегушках и т.д. И уважения у наместника к девице такого рода, соответственно, не будет. А потому, он мог бы ее прогнать, как обыкновенную дворовую девку.
Девка явилась от князя и наверняка не с ходу брякнула "а ну, иди освобождай", а от князя же передала просьбу освободить этого щипача и предложила выкуп, от имени князя же. Казимир - лицо очень полновластное, ему самому, что ли, из-за каждого вора бегать? Вполне естественно, что он послал свою представительницу с кошельком.
>Наместник мог бы и не догадаться, что ему придется извиняться перед комесом. Он видит перед собой лишь наглую простолюдинку, которая сама оказалась на свободе лишь по милости комеса
Она была с комесом. Или служанка, или любовница. По-любому связанная с ним. И пришла от его имени с поручением. Что ему ответить - я тебе не верю, и кошелю этому не верю, пусть комес сам придет и подтвердит? Комес этот - второй после короля. Я бы, честно, лучше всю тюрьму бы распустил, чем заставить такую персону явиться пред мои очи еще раз.
38. PPh32015/01/13 02:41
[ответить]
>>37.Гарин Александр Олегович
>Это другой мир, не наш. И понятия о приличиях разнятся.
Как-то сложно отрешиться от этого, когда речь идет о средневековье...
>Магия существует. Особого противостояния нет. Если только мага или ведьму не начинает клинить в сторону откровенного вредительства.
Потому что это, опять же, другой мир, то самое фантазийное средневековье? А сами священники могут владеть магией? Например, лечебной?
>
>Простите, но это - вроде мантры современности, которые вдалбливаются в головы населения, чтобы они "рожали после сорока, когда на ноги встанут" "все сами-сами". С тем, чтобы детишек наших было меньше.
Мне обратное вдалбливалось лет с 19, так что реакция соответствующая...
"Потому что работать надо и деньги в семью приносить тоже надо. Это не "спихивание" - это жизненные обстоятельства, через которые семья проходит сообща... Семья я имею в виду всех родственников, а не только мужа-жену-детей. В том числе бабушек и дедушек. И теть, и дядь. И так далее."
Может быть, опыт моих наблюдений не слишком удачный, но мне чаще доводилось видеть именно спихивание. На бабушек или, наоборот, на старших братьев-сестер (при большой разнице в возрасте между детьми). Мамашки при этом могли и вовсе не работать, а проводить время в свое удовольствие в виде курения и сплетен с соседками у подъезда или посещения салонов красоты. А некоторые, у кого много денег было, даже нянь нанимали. И если бабушки-дедушки еще могут быть рады побаловать и потетешкать внуков (потому что в свое время недодали этой заботы детям, когда вынуждены были работать), то между младшими и старшими братьями и сестрами из-за этого может даже неприязнь сформироваться.
Так что Вам, наверное, очень повезло, что у Вас такая дружная семья...
>Приехала она, одетая не как простая крестьянка. И при оружии, все верно. И вела себя соответственно.
Тогда уж как наемница или эмиссар, но не ариктократка.
>Девка явилась от князя и наверняка не с ходу брякнула "а ну, иди освобождай", а от князя же передала просьбу освободить этого щипача и предложила выкуп, от имени князя же. Казимир - лицо очень полновластное, ему самому, что ли, из-за каждого вора бегать? Вполне естественно, что он послал свою представительницу с кошельком.
Иными словами, в вашем мире женщина может быть послом/курьером и действовать от имени чужого ей мужчины, представлять его интересы?
>
>Она была с комесом. Или служанка, или любовница. По-любому связанная с ним. И пришла от его имени с поручением.
Мне кажется, это было бы как раз важно, как именно связанная. Служанку или любовницу, на мой взгляд, имели бы полное право послать, а то и вовсе не пустить к наместнику.
39. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/13 10:05
[ответить]
>>38.PPh3
>Потому что это, опять же, другой мир, то самое фантазийное средневековье?
Да.
>А сами священники могут владеть магией? Например, лечебной?
Конечно.
>Может быть, опыт моих наблюдений не слишком удачный, но мне чаще доводилось видеть именно спихивание. На бабушек или, наоборот, на старших братьев-сестер (при большой разнице в возрасте между детьми). Мамашки при этом могли и вовсе не работать
Ну, это такой подтип людей, поведение которых от наличия или отсутствия детей не зависит.
>Тогда уж как наемница или эмиссар, но не ариктократка.
Да какая разница? Ну, наемница или эмиссар. Главное - не простая баба.
>Иными словами, в вашем мире женщина может быть послом/курьером и действовать от имени чужого ей мужчины, представлять его интересы?
Да.
>Служанку или любовницу, на мой взгляд, имели бы полное право послать, а то и вовсе не пустить к наместнику.
Если комес и пяти минут нет, как вышел, а тут прибегает от него служанка, то чего ее не пустить??
40. PPh32015/01/13 13:00
[ответить]
>>39.Гарин Александр Олегович
По поводу особенностей мира - спасибо за разъяснения ))
А то, несмотря на интересный сюжет, все равно возникал когнитивный диссонанс на тему "как такое могло быть в то время?"
>
>Ну, это такой подтип людей, поведение которых от наличия или отсутствия детей не зависит.
Но отсюда можно сделать вывод, что не всем дано стать хорошими родителями в плане как любви и заботы, так и воспитания детей. И дети больше всех в результате и пострадают. Так, доводилось наблюдать среди моих родственников и знакомых пару случаев, когда, например, старшие братья и сестры, нанянчившись в свое время с младшими, которых спихнули на них родители, став взрослыми и семейными людьми, совсем не торопились заводить собственных детей.
>Да какая разница? Ну, наемница или эмиссар. Главное - не простая баба... Если комес и пяти минут нет, как вышел, а тут прибегает от него служанка, то чего ее не пустить??
А тут к наместнику приходит как раз "простая баба" (ведь Каля была одета именно так). Даже если впустят ее, и наместник выслушает ее просьбу... скорее, рассмеется ей в лицо и потребует выставить ее. Да и деньги, предложенные в качестве выкупа, всегда можно объявить крадеными, пока тот же Казимир не подтвердит, как то, что он сам дал своей "девке" деньги и с какой целью, так и саму ее просьбу.
41. Vintro (sebek-gator@mail.ru) 2015/01/23 12:16
[ответить]
Ну вы, дама и господин, разбор полетов устроили. )))
Итак: в замке у Казимира, насколько я помню, из слуг было старичье в хоромах, пара стражников на воротах и конюх. На нужды комеса хватало, зачем ему больше? Каля явилась при оружии, а уж самоуверенности у неё всегда было предостаточно, чтобы не просить униженно, "пустите до комеса, люди добрые". Так што явилась и прямиком к евойной светлости поскакала. Кто её удержит, старички? А привратникам ничего не говорили, пущать или нет.
По поводу свадьбы с Фэнном: мооожет быть когда нибудь в далеком будущем, если б совсем уж стало невмоготу жить свободной и бззаботной(относительно) жизнью в Вольнице, может сладкоголосый ельф бы Сколопендру и уломал бы. Может быть...
С Казимиром у Кали любовь вспыхнула, ну вот глянулся ей вздорный комес, закрутило, опутало, да и в омут кинуло. )
А житие в замке замужней женой...ну, оно конечно, отличается от скаканья по лесам и ярмаркам, но Сколопендра знала, на что идет, да и Казимир не зверь какой, домашний деспот и тиран, а Каля не забитая средневековая невеста, которая кроме подчинения мужу и вышивания батистовых платочков ничего не умеет.У них дом полная чаша, желанный наследник родился и любят друг друга, так что на семейном фронте у них было все замечательно, пока не случились СТРАШНЫЕ события, которым в третьей части книги суждено случится.
Слышите, месье Гарин, я бы хоть для себя книгу б напечатала, чтобы на полке стояла, и можно было б почитать. ))
42. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/23 13:02
[ответить]
>>40.PPh3
Опс, а я и не видел, что тут ответ на мой комментарий.
>Но отсюда можно сделать вывод, что не всем дано стать хорошими родителями в плане как любви и заботы, так и воспитания детей. И дети больше всех в результате и пострадают.
Если давать рожать только идеальным родителям, население Земли вымрет, как мамонты. Все страдают, и дети, и не дети. Таковы особенности существования на планете. Как правило, все в пределах нормы, если не имеют место систематические жестокие избиения или моральные издевательства в семье. Тогда дети действительно страдают, без кавычек.
>Так, доводилось наблюдать среди моих родственников и знакомых пару случаев, когда, например, старшие братья и сестры, нанянчившись в свое время с младшими, которых спихнули на них родители, став взрослыми и семейными людьми, совсем не торопились заводить собственных детей.
Это - оправдание собственной инфантильности, с перекладыванием ответственности за свою лень на родителей. А чем должны дети заниматься в семье - только потреблять? Испокон веков дети помогали родителям с младшими братьями и сестрами, и только в двадцатом веке это вдруг начало вменяться родителям в вину, а детям вдалбливаться, что на основании "пережитых кошмаров из-за спихивания" они имеют право "брать от жизни все" и "ненавидеть детей". А так же собственных родителей заодно. Поубивал бы тех, кто это придумал.
>А тут к наместнику приходит как раз "простая баба" (ведь Каля была одета именно так). Даже если впустят ее, и наместник выслушает ее просьбу... скорее, рассмеется ей в лицо и потребует выставить ее. Да и деньги, предложенные в качестве выкупа, всегда можно объявить крадеными, пока тот же Казимир не подтвердит, как то, что он сам дал своей "девке" деньги и с какой целью, так и саму ее просьбу.
Да ну не может такого быть. Какими деньги могут быть краденными, когда комес во дворе на бочке сидит в позе ожидания, и из окна хорошо виден? Вполне естественно, что он не захотел ломать ноги еще раз и послал служанку. Как она могла за пять минут украсть деньги, да так, чтобы тот не заметил, усадить его во дворе дожидаться, а самой незаметно отлучиться, чтобы эти самые деньги на несанкционированное освобождение вора потратить? Ну как?
>>41.Vintro
> Так што явилась и прямиком к евойной светлости поскакала. Кто её удержит, старички? А привратникам ничего не говорили, пущать или нет.
Вообще, да, комес своей жизнью не особо дорожил, и все у него было расхлябанно, не в землях, но в замке.
>По поводу свадьбы с Фэнном: мооожет быть когда нибудь в далеком будущем, если б совсем уж стало невмоготу жить свободной и бззаботной(относительно) жизнью в Вольнице, может сладкоголосый ельф бы Сколопендру и уломал бы. Может быть...
Да вот им зачем? Они ж и так творили, что хотели.
>С Казимиром у Кали любовь вспыхнула, ну вот глянулся ей вздорный комес, закрутило, опутало, да и в омут кинуло. )
Я где-то видел коммент к распираченной Сечи, что комес, дескать, тупой, как осел, и драться не умеет, врагов толпами не валит, и вообще не МС, а значит, и читать про него не стоит. Однако ж Кале глянулся, ты посмотри.
>Слышите, месье Гарин, я бы хоть для себя книгу б напечатала, чтобы на полке стояла, и можно было б почитать. ))
У меня были такие мысли насчет всех моих книг. Отпечатать их в типографии хотя бы только для себя - в туалет с ними ходить, и то веселее. Но третью часть про Калю надо закончить. Без этого распечатывать не буду.
43. PPh32015/01/23 14:36
[ответить]
>>42.Гарин Александр Олегович
>Если давать рожать только идеальным родителям, население Земли вымрет, как мамонты.
К сожалению, да...
>Это - оправдание собственной инфантильности, с перекладыванием ответственности за свою лень на родителей. А чем должны дети заниматься в семье - только потреблять? Испокон веков дети помогали родителям с младшими братьями и сестрами...
Я бы не назвала тех людей инфантильными - они взрослые и ответственные. И потом, одно дело - действительно помогать, и совсем другое, когда мамашка не работает, а только тратит деньги мужа на себя любимую, в то время как младший спихнут на старшего и няню. А она требует, что, мол, "мой младший - самый-самый во всем". Как Вы это назовете? Где здесь пропаганда потребительства со стороны детей по отношению к родителям?
>
>Да ну не может такого быть. Какими деньги могут быть краденными, когда комес во дворе на бочке сидит в позе ожидания, и из окна хорошо виден?
Комес может и чего-нибудь другого ждать или просто отдохнуть присел на свежем воздухе.
>Как она могла за пять минут украсть деньги, да так, чтобы тот не заметил, усадить его во дворе дожидаться, а самой незаметно отлучиться, чтобы эти самые деньги на несанкционированное освобождение вора потратить? Ну как?
Это Вы знаете, как автор. А вот чиновник/наместник - нет. Мало того, это в природе чиновников - самоутверждаться за счет простых смертных, всех посылать и подозревать, что проситель непременно где-нибудь схалтурил или наворовал.
44. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/23 15:51
[ответить]
>>43.PPh3
>Я бы не назвала тех людей инфантильными - они взрослые и ответственные.
За кого они несут ответственность - за себя? Это лично мое мнение, но я считаю, что пока человек не заимел ребенка - полностью взрослым мировозрение его назвать нельзя. Нести ответственность только за себя или не только - это две большие разницы.
>мамашка не работает, а только тратит деньги мужа на себя любимую, в то время как младший спихнут на старшего и няню
Вы о каких-то исключениях из правил рассказываете. Редкая женщина тратит деньги мужа на себя любимую, спихивает детей на няню и при этом ее муж это все терпит. Сколько я знаю женщин - ничего из этого и близко нет. А дети должны помогать по дому, в том числе с младшими братьями и сестрами. И нынешние чаилдфри - это дань исключительно моде и желанию "пожить для себя". Разумеется, каждый волен жить так, как считает нужным. Просто неприятно, когда к этому примешивают бедное детство и деревянные игрушки.
>Комес может и чего-нибудь другого ждать или просто отдохнуть присел на свежем воздухе.
... отпустив при этом служанку. Чего-нибудь другого он мог и в кресле в кабинете наместника подождать. Да ну в самом деле. Если так посудить, то все господа должны были сами по делам бегать, и короли друг другу лично письма разносить, не пользуясь услугами гонцов - ибо вдруг это липовое письмо, и слуги что-то свое мутят, волю своих господ передаючи.
>это в природе чиновников - самоутверждаться за счет простых смертных, всех посылать и подозревать, что проситель непременно где-нибудь схалтурил или наворовал.
Каля - служанка не простого смертного, а крупного владыки, который одним пожеланием может самоутвердиться и сместить наместника к такой-то маме. Вы судите с позиции читателя, а поставьте себя на место наместника, который только что уладил сложное дело с держанием несколько дней в вонючей тюрьме под стражей самого крупного феодала в государстве после короля. Да другой на месте Казимира башку бы наместнику снес, а весь город бы подтвердил, что так и было. И только-только опасность миновала, комесу потребовался воришка из камеры. Да пусть нафиг забирает, только бы сам убрался поскорее.
45. PPh32015/01/23 16:04
[ответить]
>>44.Гарин Александр Олегович
>За кого они несут ответственность - за себя?
За себя тоже нужно нести ответственность, и, к сожалению, в нынешнее время далеко не каждый с этим справляется.
>Это лично мое мнение, но я считаю, что пока человек не заимел ребенка - полностью взрослым мировозрение его назвать нельзя.
Т.е. по-вашему, люди только поженились - и должны срочно начать рожать, чтобы показать, что они уже взрослые?
>Вы о каких-то исключениях из правил рассказываете. Редкая женщина тратит деньги мужа на себя любимую, спихивает детей на няню и при этом ее муж это все терпит. Сколько я знаю женщин - ничего из этого и близко нет.
А я таких встречала. Или другой вариант - женщина и ее муж пьют, детей так же по пьяни рожают и воспитанием их, естественно, не занимаются. Можете представить, что из таких детей потом вырастет.
Или, собственно, пример, на мой взгляд, неправильного воспитания - что Вы отнесли к "деревянным игрушкам". Первого ребенка в семье рожают рано, "потому что так положено", а второго - лет десять-двенадцать спустя, потому что уже сами захотели и созрели. В результате первый ребенок, пока родители то работают, то погулять хотят, мыкается по бабушкам-тетям-соседкам и, недополучая родительской заботы и внимания, привыкает к мысли, что родителям он не сильно-то и нужен. А второй ребенок растет в атмосфере любви и заботы и, видя еще разное отношение к нему и к старшему, с уверенностью в собственной исключительности, что ему должны все самое лучшее. Да, такое случается во многих семьях, но Вы хотите сказать, что так нормально и правильно?
>Если так посудить, то все господа должны были сами по делам бегать, и короли друг другу лично письма разносить, не пользуясь услугами гонцов - ибо вдруг это липовое письмо, и слуги что-то свое мутят, волю своих господ передаючи.
У тех же господ и королей были перстни-печатки, которыми, если не ошибаюсь, они выдавливали свой герб или монограмму на восковой печати. И эта печать служила удостоверением личности отправителя и гарантом правдивости его слов в письме. Каля же передала волю комеса исключительно на словах, так что им было легко не поверить.
>Каля - служанка не простого смертного, а крупного владыки, который одним пожеланием может самоутвердиться и сместить наместника к такой-то маме.
Вот только я чего-то не поняла... если судить по первой части, когда Казимир только въезжал в свои владения и еще спрашивал у Кали, как добраться до такого-то замка, складывалось впечатление, что его владения не такие уж и большие, включающие, опять же, небольшие поседения крестьян. Или после войны с Сиггирдом и Ко, и еще тем злобным соседом, что убил его отца и сестру, а позже и его самого чуть не убил, Казимир-таки здорово расширил свои владения и присоединил, как минимум, один город? Если же этот город, куда Казимир и Каля ходили на ярмарку, все-таки находится на землях первого (и то, даже из описания пути следования сложилось впечатление, что город то ли вольный, то ли находится в соседней земле), то как тогда наместник опозорился и не узнал своего владыку? Между первой и второй частью прошло три года, Казимир - полноправный хозяин, и он уж точно должен был объехать все людские поселения и показаться своим подданным в лицо. Да и перстень с камнем при нем должен быть.
>За себя тоже нужно нести ответственность, и, к сожалению, в нынешнее время далеко не каждый с этим справляется.
Это прописная истина.
>Т.е. по-вашему, люди только поженились - и должны срочно начать рожать, чтобы показать, что они уже взрослые?
Покажите мне место, где я такое написал.
>А я таких встречала. Или другой вариант - женщина и ее муж пьют, детей так же по пьяни рожают и воспитанием их, естественно, не занимаются. Можете представить, что из таких детей потом вырастет.
Прошу прощения, но мне кажется, Вы постоянно приводите в виде аргументов какие-то социальные клише. Я говорю о нормальных семьях, а не о маргинальных. Про алкоголиков, наркоманов и тунеядцев речь не идет. Это больные люди, и критерии разбора их ситуаций совершенно иные. Не стоит рассматривать их в качестве примера.
>такое случается во многих семьях, но Вы хотите сказать, что так нормально и правильно?
А Вы уверены в объективности этого недолюбленного ребенка? Вот, к примеру, я всегда был уверен, и остаюсь до сих пор, как первый ребенок в семье, что мою младшую сестру мать всегда любила больше. И я, прямо скажем, не детофил. Но мне хватает совести признать, что в этом виноваты не родители и не трудное детство, а собственная лень и желание жить лучше, потому что дети - это энергозатраты, моральные и материальные. Хотя мог бы тоже поныть - дескать, меня не долюбили и я пошел убивать...
>У тех же господ и королей были перстни-печатки, которыми, если не ошибаюсь, они выдавливали свой герб или монограмму на восковой печати. И эта печать служила удостоверением личности отправителя и гарантом правдивости его слов в письме. Каля же передала волю комеса исключительно на словах, так что им было легко не поверить.
По-моему, Вы продолжаете спорить из чистого упрямства. )
>Вот только я чего-то не поняла... если судить по первой части, когда Казимир только въезжал в свои владения и еще спрашивал у Кали, как добраться до такого-то замка, складывалось впечатление, что его владения не такие уж и большие, включающие, опять же, небольшие поседения крестьян.
Он просто давно не был дома. Потому не помнил дороги.
>Если же этот город, куда Казимир и Каля ходили на ярмарку, все-таки находится на землях первого (и то, даже из описания пути следования сложилось впечатление, что город то ли вольный, то ли находится в соседней земле), то как тогда наместник опозорился и не узнал своего владыку?
Город был не Казимиров. Перстень, думаю, он с собой специально не взял, чтоб не потерять.
47. PPh32015/01/23 19:00
[ответить]
>>46.Гарин Александр Олегович
>Покажите мне место, где я такое написал.
На это как бы намекают Ваши слова о том, что человека нельзя назвать взрослым и ответственным, пока у него нет детей.
Опять же, на мой взгляд, наличие детей если и можно счесть необходимым критерием взросления личности, ее ответственности и сознательности, но никак не достаточным. Потому что есть немало, на первый взгляд, состоявшихся семей, где у родителей в голове ветер гуляет.
>Прошу прощения, но мне кажется, Вы постоянно приводите в виде аргументов какие-то социальные клише. Вы же не соцработник, откуда в Вашем окружении такие страхи?
Что-то я встречала у родственников и соседей, а с дочкой той самой женщины, которая постоянно пила (за что ее лишили в конце род. прав) мне периодически приходится встречаться, потому что воспитывает ее родная тетя, мамина одноклассница, и моя мама сама этой девочке приходится крестной.
>А Вы уверены в объективности этого недолюбленного ребенка?
Я говорю о том, что я сама видела. В частности, та самая мадам, которая в свое время спихнула младшего сына на старшего и няньку, на одном из дней рождения (когда собираются все родственники и т.д.) похвасталась перед всеми, что они у младшего ДР каждый месяц справляют, и, типа, как жаль, что со старшим (который сидит тут же), они это упустили.
Да, нередко я сужу с чужих слов, но не только тех самых "обиженных" старших, но и просто сторонних наблюдателей.
"Вот, к примеру, я всегда был уверен, и остаюсь до сих пор, как первый ребенок в семье, что мою младшую сестру мать всегда любила больше. И я, прямо скажем, не детофил."
Я Вам расскажу больше. Моя соседка по комнате в общежитии была как раз младшей в семье. Она рассказывала, что родители стремились дать им все, насколько это возможно, и чтобы им со старшим братом одинаково доставалось всего. И, тем не менее, ей казалось, что ее, то ли как девочку, то ли как младшую, любили больше, чем брата.
>Город был не Казимиров. Перстень, думаю, он с собой специально не взял, чтоб не потерять.
Если город был не Казимиров, чего тогда вообще наместник парится, что ему может влететь от комеса, которому он даже не подчиняется? А если и перстня при комесе нет, то чем последний докажет, что он тот, кто он есть?
48. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/23 19:16
[ответить]
>>47.PPh3
>На это как бы намекают Ваши слова
Не следует приписывать мне то, чего я не говорил, но основании только Ваших догадок. Я вовсе не считаю, что всем нужно рожать детей сразу после женитьбы. Я вообще против обобщений.
>Опять же, на мой взгляд, наличие детей если и можно счесть необходимым критерием взросления личности, ее ответственности и сознательности, но никак не достаточным.
С этим согласен.
>Что-то я встречала у родственников и соседей, а с дочкой той самой женщины, которая постоянно пила (за что ее лишили в конце род. прав) мне периодически приходится встречаться, потому что воспитывает ее родная тетя, мамина одноклассница, и моя мама сама этой девочке приходится крестной.
Как я уже говорил - пьющие - это отдельная категория граждан. Что до родственников и соседей - никому, кроме них самих, не известно что и как творится в их семьях. Я по-прежнему считаю, что решение не иметь детей - это дань лени и нежеланию брать на себя ответственность. Что объяснимо и понятно. Мне просто не нравится, когда вину за это пытаются переложить на кого-то еще.
>Я говорю о том, что я сама видела. В частности, та самая мадам, которая в свое время спихнула младшего сына на старшего и няньку, на одном из дней рождения (когда собираются все родственники и т.д.) похвасталась перед всеми, что они у младшего ДР каждый месяц справляют, и, типа, как жаль, что со старшим (который сидит тут же), они это упустили.
По-Вашему, это повод для старшего не иметь своих детей?
>Да, нередко я сужу с чужих слов, но не только тех самых "обиженных" старших, но и просто сторонних наблюдателей.
Сторонним наблюдателям, конечно же, всегда виднее.)
>Если город был не Казимиров, чего тогда вообще наместник парится, что ему может влететь от комеса, которому он даже не подчиняется?
Потому что я уже писал не раз. Этот князь - второй после короля. Ему не нужно иметь наместника в подчинении, чтобы при желании оставить его без головы.
>А если и перстня при комесе нет, то чем последний докажет, что он тот, кто он есть?
Наместник знает его в лицо.
49. PPh32015/01/23 19:42
[ответить]
>>48.Гарин Александр Олегович
>Я вовсе не считаю, что всем нужно рожать детей сразу после женитьбы.
>По-Вашему, это повод для старшего не иметь своих детей?
Тот старший сын как раз женат относительно недавно, так что планы насчет детей известны только ему и его жене. Речь же идет о том, что все остальные родственники, тем не менее, считают, что "уже пора", "положено" и т.д.
>Сторонним наблюдателям, конечно же, всегда виднее.)
>
Нет, не виднее. Данных, конечно, намного меньше - но и пристрастности тоже.
>Наместник знает его в лицо.
Если наместник знает комеса в лицо, чего ж он вообще так облажался, позволив посадить такое влиятельное лицо в тюрьму?
50. (sgarin36@gmail.com) 2015/01/23 20:33
[ответить]
>>49.PPh3
>Речь же идет о том, что все остальные родственники, тем не менее, считают, что "уже пора", "положено" и т.д.
Это обычное сование носа не в свое дело. Относится не только к детям.
>Нет, не виднее. Данных, конечно, намного меньше - но и пристрастности тоже.
Я Вас прошу. Родственники и соседи, беспристрастно судящие о чужой жизни. Это прямо новый анекдот.)
>Если наместник знает комеса в лицо, чего ж он вообще так облажался, позволив посадить такое влиятельное лицо в тюрьму?