70. * (nudless@mail.ru) 2020/11/25 09:53 Что верно, то верно - прошлое не поправить, не изменить...
Хорошо сказано.
А я тут немного поимпровизировал ... иронично, если что... или даже саркастически :))
Не будь занудой - выпей яду,
чем трубно вымещать досаду,
о прошлом всуе помянув -
как в Волгу выбросил княжну...
Не будь занудой - выпей яду
и не дразни меня, не надо,
что в славе ты не утонул...
А нынче просто выпей яду
всем окружающим в награду!
Или признай свою вину.
P.S. Целую руки
69. *2020/11/24 22:28 Спасибо за беседу, уважаемый mek!
Вернусь уже завтра, чтобы отвечать на свежую голову :))
68. * (mek#bk.ru) 2020/11/24 20:58 >>67.Фост Ольга
> С большим удовольствием послушала бы все три :))
Вторую байку я уже ухитрился уже не то, что рассказать, а переформулировать в более афористическом стиле дальше по тексту.
Но я в том месте остановлюсь для замечания о Шаталове.
Таким образом, пока байки две.
Когда я перешёл в пятый класс, у меня учёба шла вроде гладко по всем предметам, кроме ботаники. Преподавательница - сильная (та самая биологичка, которая во времена, когда у неё учился мой брат, скрещивала горох по Менделю, что формально было, вообще-то, крамолой).
Но уроки она была обязана вести по существующему учебнику, а этот учебник мне казался пустопорожним, полным воды, мне было скучно, и я по этому предмету неожиданно для родителей и школы съехал на тройки. Никто не мог понять, в чём дело. Со мной вели какие-то вразумляющие беседы, но дело с места не сдвинулось.
Я подумал сам, решил, что проблема - в плохой организации учебника, и решил его переписать по-другому, не теряя изложенных сведений и ничего не прибавляя, но сделать изложение более внятным.
Насколько такая затея была посильна, я не очень задумывался - просто стал с учебником этим возиться. По сути дела я написал хороший конспект по нему, потом я задумался о копировании всех иллюстраций (в те времена никаких средств, кроме ручных, для этого не было, и я старательно перерисовывал через папиросную бумагу все тычинки и пестики и так далее). Разумеется, начать пришлось с того, чтобы прочитать весь учебник целиком. В общем, я по сути выполнил все заветы Шаталова, о нём ничего ещё не зная.
Того, что при этом мои оценки по предмету вернулись к более привычным для всех пятёркам, я даже и не заметил.
Про моего племянника и его жену.
Она должна была сдавать экзамен, кажется, преддипломный, по методике преподавания математики. Материал включал в себя как выдержки из самого учебника математики, по которому предполагалось преподавание, так и разные методические соображения.
А так как она и сам мой племянник оба относились к категории перфекционистов, то они решили сделать нечто грандиозное. Составить по курсу комплект идеальных шпаргалок и выложить его в интернет для всех желающих (в первую очередь для однокашников, но и не только). И закипела работа. Она взяла на себя компоновку и сокращение материала, а он подобрал технические компьютерные средства для набора формул, тонкой вёрстки, подбора самых читаемых шрифтов и так далее, и вдвоём они выдали в некотором роде чудо света. Разумеется, что после проделанного труда ей самой шпаргалки уже не были нужны, и она спокойно сдала экзамен на отлично.
Самое забавное в этой истории другое - когда они показывали приятелям свой материал, уже выложенный в интернет, никто не поверил, что это сделали они. Как сказано в Писании, нет пророка в своём отечестве. Главный аргумент против авторства этой работы был таков: "Такое сделать невозможно, это вы из интернета выкопали!" Осталось неясным, кто же положил материалы в интернет, если сделать их невозможно.
>> Второе изобретение Шаталова чисто техническое, наверняка подсмотренное у тех же студентов (хороших, старательных студентов), которые пишут конспект, потом пишут конспект по конспекту, потом пишут шпаргалки по конспекту конспекта, потом их выбрасывают и сдают экзамен на отлично.
Вот это фактически вторая байка в сжатом виде. Я хотел сделать примечание, что Шаталов, разумеется, разработал эту технику в деталях, он учил своих учеников самостоятельно придумывать свои обозначения (тогда конспект становился индивидуальным, зато более ёмким). То есть у него не просто идея, а целая методика, причём проверенная на практике, на практике же и отработанная.
>>Почему-то его учеников считали "зубрилами натасканными", хотя обучение по Шаталову начинается с общего взгляда на предмет, с понимания, а лишь потом следует работа по заполнению и организации своей памяти.
> Да... Но, тут ведь та хитрость, что какой ярлык наклеишь, таковым и будет восприятие тех, кто за пределами методики, кто не имеет с ней дела непосредственно.
Есть ещё одна тонкость. По своей методике Шаталов мог научить предмету практически любого. То есть он мог работать не только со специально отобранными ребятами, которые сами рвутся к знаниям и наработали уже свои приёмы освоения материала, а со всякими.
И при этом они выходили практически на уровень специально отобранных учащихся в специализированных классах.
> Учебник с его именем помню. А сам предмет -- увы. Но алгебра вообще не мой конёк была. Вот геометрия -- да-а...
Ну, то, что он участвовал в составлении школьного учебника по алгебре, это ничего. Но он определял способы преподавания всех предметов, так что его вредительские затеи отразились и на учебнике геометрии (том самом, с ошибкой в доказательстве), и там даже более наглядно. Его идея заменить термин "равенство треугольников", или вообще всяких геометрических фигур, на "конгруэнтность" вконец запутал головы как учителям, так и школьникам.
Школьники в упор не видели разницы в этих терминах, а учителя терялись в догадках, как им вразумительно объяснить, не отвлекаясь от сути самих доказательств. В результате доказательства перестали понимать, а начали просто зазубривать, автоматически заменяя рвущееся с языка слово "равенство" словом "конгруэнтность". Особенно забавно было, когда при изучении совсем другого материала, скажем, алгебры, где речь шла о равенстве, ученик говорил конгруэнтность", а учитель впадал в ступор, понимая, что начинать дискуссию об этих терминах в этот момент урока невозможно.
Некоторые особо хитрые ученики этим пользовались...
> В смысле асоциальности и личностной свободы эти люди, мне кажется, пришли или из далёкого прошлого, или из столь же далёкого будущего... Тогда как у большей части человечества инстинкт пещерной скученности, ошибочно принимаемой за социальность, как раз в те времена, по моим впечатлениям, особенно сильно проявлялся.
Сейчас считается, что коллективизм, закреплённый генетически - главная причина появления разума у человека и его процветания как вида.
Необходимость жить в стае и плести там сложные интриги сильно развила мозг обезьян.
67. *2020/11/24 10:06 >>65.mek
>Его идеи, а их, собственно две штуки - весьма действенны. Я не очень понимаю, почему их приняли в штыки. Тогда было время как раз нововведений в методики преподавания, и отчего было не использовать именно разработки Шаталова?
Наверное, слишком были хороши...
>Со мной приключилась забавная, но характерная история - когда я познакомился с методикой Шаталова, оказалось, что я, для своего личного употребления, вышел на эту самую методику в пятом классе на примере ботаники. Но, разумеется, я бы не смог её использовать для обучения других. Этот факт по существу означает, что методика Шаталова - естественна, она может прийти в голову любому обучающемуся, если он заинтересован в обучении. Более того, многие студенты вузов, начиная писать конспекты и потом готовиться к экзаменам, тоже естественным образом выходят на что-то похожее.
Уверена, что это именно так -- говорю, оглядываясь и на собственный учебный опыт, и опыты тех, кто ещё со мной делился своим...
>Тут несколько баек - про моё изучение ботаники, про конспекты и шпаргалки, и про то, как мой племянник и его жена шпаргалки составляли.
С большим удовольствием послушала бы все три :))
>Первая идея Шаталова - что не надо кормить ученика из урока в урок по чайной ложечке, при этом он не видит к чему ведут его, каковы цели, и часто теряет из-за этого мотивацию.
>Он доказал на практике, что естественный объём получения информации за один присест - это объём всего тогдашнего (подчеркну - тогдашнего) предмета за весь учебный год.
>Ученику надо сесть и ещё до начала занятий в школе прочитать весь, скажем, учебник геометрии - и потом обучение пойдёт гладко, он будет понимать, куда и зачем его подводят педагоги.
Да... помнится, так я с литературой и делала, забегала вперёд по материалу.
Вспомнилась ещё сейчас и манера Гермионы Грейнджер, которая всегда все учебники прочитывала до начала очередного курса. Очень симпатичная манера, очевидно, что списана автором с реального прототипа.
>Второе изобретение Шаталова чисто техническое, наверняка подсмотренное у тех же студентов (хороших, старательных студентов), которые пишут конспект, потом пишут конспект по конспекту, потом пишут шпаргалки по конспекту конспекта, потом их выбрасывают и сдают экзамен на отлично.
>Вот такая концентрация знаний, служащая подпорками для запоминания, а также просто сама работа, вроде бы чисто техническая, служат важной подмогой той же самой памяти.
Да, отличный метод! А ещё, можно всё то же и в игровой форме делать: например, проходя вопросы билетов, играть, будто ты уже на экзамене и представлять ответ по всей форме. Эта игра очень скрашивала мне дни подготовки к экзаменам :))
>Почему-то его учеников считали "зубрилами натасканными", хотя обучение по Шаталову начинается с общего взгляда на предмет, с понимания, а лишь потом следует работа по заполнению и организации своей памяти.
Да... Но, тут ведь та хитрость, что какой ярлык наклеишь, таковым и будет восприятие тех, кто за пределами методики, кто не имеет с ней дела непосредственно.
>Я боюсь, что тогдашние изобретатели новых методик, которых допустил к рулю Хрущёв, видели в нём конкурента.
Как же досадно! Казалось бы, чем плохо, чтобы ученики оказались блестяще подготовлены к восприятию предмета? Но, нет, собственные амбиции и тщеславие важнее...
> А ведь это были большие учёные, скажем, в математике эту кампанию возглавлял Колмогоров, которого стоит уважать за великие открытия в самой математике, но которого теперь поминают самыми недобрыми словами все, кто преподаёт математику.
Учебник с его именем помню. А сам предмет -- увы. Но алгебра вообще не мой конёк была. Вот геометрия -- да-а...
>Так мне сдаётся, это был курс в направлении западных подходов в педагогике, в то время как на Западе вовсю осваивали советский опыт. Иначе, чем вредительством, это не назовёшь.
:(( Да
>Ну да, я был такой неколлективный товарищ, но не считаю эту свою черту положительной и ценной - она мне во многом мешала в жизни.
Могу понять. Вроде того, когда и рад бы работать в команде, а никак.
>Да, идеология хиппи была привлекательна, если учесть, что они были вольными, они были интеллектуальнвми, они были ироничными... но были и минусы, издалека нам не очень видные тогда - пристрастие к наркотикам, естественно асоциальный образ жизни (что как плюс, так и минус).
В смысле асоциальности и личностной свободы эти люди, мне кажется, пришли или из далёкого прошлого, или из столь же далёкого будущего... Тогда как у большей части человечества инстинкт пещерной скученности, ошибочно принимаемой за социальность, как раз в те времена, по моим впечатлениям, особенно сильно проявлялся.
>Меня привлекали именно идеи, поэтому я с усмешкой глядел на усилия ровесников по добыче фирменных джинсов, великой драгоценности того времени (а лет десять-пятнадцать спустя, при возврате моды на джинсы, за них могли и убить, чтобы добыть модный и дорогой прикид).
Ох, да, как зашкаливал вещизм в 70-80-х, очень хорошо помню...
>Потому что хиппи-то выбрали джинсы именно за их дешевизну и неприхотливость, они стоили тогда десять долларов на Западе, у нас по официальному курсу выходило шесть семьдесят, но кто же считал по официальному? Валютные операции частным лицам были запрещены (и мы видим, как быстро разграбили страну, когда это ограничение было снято). "Фирма" не самая крутая стоила 100 рублей, самые фирменные - сто пятьдесят примерно. То есть в районе месячной зарплаты и не самой низкой.
>Хиппи бы побрезговали носить столь дорогой прикид. У них это считалось ещё робой, дешёвой одёжкой для работы.
То-то и оно.
Ужасное извращение самой идеи хиппи -- эта погоня за "фирмОй", чтобы только выглядеть а-ля хиппарь.
Хотя, мне посчастливилось видеть цветочных девочек и мальчиков удивительной чистоты. Мельком, дальним краем детского восприятия, но помню таких.
>У нас местность не горная, а холмистая. Но вполне можно было найти себе особо крутые холмики и как раз к ним меня и тянуло.
Хорошо... :))
>Я там уже написал первый ответ на вашу реплику, и жду вашей реакции.
Спасибо :))
66. *2020/11/23 19:13 Большое спасибо за всё, чем поделились, уважаемый mek, мне очень интересны наши беседы.
Сейчас, прошу прощения, не успеваю отозваться подробнее -- домашние дела ждут, так что вернусь к ответу позже -- если не сегодня, то завтра тогда...
Попрощаюсь пока, доброго времени вам!
65. * (mek#bk.ru) 2020/11/22 21:15 >>63.Фост Ольга
> Очень-очень жаль. Земля пухом и добрая память...
Его идеи, а их, собственно две штуки - весьма действенны. Я не очень понимаю, почему их приняли в штыки. Тогда было время как раз нововведений в методики преподавания, и отчего было не использовать именно разработки Шаталова?
Со мной приключилась забавная, но характерная история - когда я познакомился с методикой Шаталова, оказалось, что я, для своего личного употребления, вышел на эту самую методику в пятом классе на примере ботаники. Но, разумеется, я бы не смог её использовать для обучения других. Этот факт по существу означает, что методика Шаталова - естественна, она может прийти в голову любому обучающемуся, если он заинтересован в обучении. Более того, многие студенты вузов, начиная писать конспекты и потом готовиться к экзаменам, тоже естественным образом выходят на что-то похожее.
Тут несколько баек - про моё изучение ботаники, про конспекты и шпаргалки, и про то, как мой племянник и его жена шпаргалки составляли.
Первая идея Шаталова - что не надо кормить ученика из урока в урок по чайной ложечке, при этом он не видит к чему ведут его, каковы цели, и часто теряет из-за этого мотивацию.
Он доказал на практике, что естественный объём получения информации за один присест - это объём всего тогдашнего (подчеркну - тогдашнего) предмета за весь учебный год.
Ученику надо сесть и ещё до начала занятий в школе прочитать весь, скажем, учебник геометрии - и потом обучение пойдёт гладко, он будет понимать, куда и зачем его подводят педагоги.
Второе изобретение Шаталова чисто техническое, наверняка подсмотренное у тех же студентов (хороших, старательных студентов), которые пишут конспект, потом пишут конспект по конспекту, потом пишут шпаргалки по конспекту конспекта, потом их выбрасывают и сдают экзамен на отлично.
Вот такая концентрация знаний, служащая подпорками для запоминания, а также просто сама работа, вроде бы чисто техническая, служат важной подмогой той же самой памяти.
Почему-то его учеников считали "зубрилами натасканными", хотя обучение по Шаталову начинается с общего взгляда на предмет, с понимания, а лишь потом следует работа по заполнению и организации своей памяти.
> Диспуты вокруг его идей и имени в своё время были очень на слуху. Жаль, такие прекрасные начинания -- и настолько не готовая к восприятию общественно-политическая почва.
Я боюсь, что тогдашние изобретатели новых методик, которых допустил к рулю Хрущёв, видели в нём конкурента. А ведь это были большие учёные, скажем, в математике эту кампанию возглавлял Колмогоров, которого стоит уважать за великие открытия в самой математике, но которого теперь поминают самыми недобрыми словами все, кто преподаёт математику.
Так мне сдаётся, это был курс в направлении западных подходов в педагогике, в то время как на Западе вовсю осваивали советский опыт. Иначе, чем вредительством, это не назовёшь.
> не строем, не в группах, а один на один с впечатлениями...
Ну да, я был такой неколлективный товарищ, но не считаю эту свою черту положительной и ценной - она мне во многом мешала в жизни.
> Самая романтическая часть ХХ века -- времена хиппи, как мне представляется...
Да, идеология хиппи была привлекательна, если учесть, что они были вольными, они были интеллектуальнвми, они были ироничными... но были и минусы, издалека нам не очень видные тогда - пристрастие к наркотикам, естественно асоциальный образ жизни (что как плюс, так и минус).
Меня привлекали именно идеи, поэтому я с усмешкой глядел на усилия ровесников по добыче фирменных джинсов, великой драгоценности того времени (а лет десять-пятнадцать спустя, при возврате моды на джинсы, за них могли и убить, чтобы добыть модный и дорогой прикид).
Потому что хиппи-то выбрали джинсы именно за их дешевизну и неприхотливость, они стоили тогда десять долларов на Западе, у нас по официальному курсу выходило шесть семьдесят, но кто же считал по официальному? Валютные операции частным лицам были запрещены (и мы видим, как быстро разграбили страну, когда это ограничение было снято). "Фирма" не самая крутая стоила 100 рублей, самые фирменные - сто пятьдесят примерно. То есть в районе месячной зарплаты и не самой низкой.
Хиппи бы побрезговали носить столь дорогой прикид. У них это считалось ещё робой, дешёвой одёжкой для работы.
> Так уже опыт самостоятельный какой имелся же...
У нас местность не горная, а холмистая. Но вполне можно было найти себе особо крутые холмики и как раз к ним меня и тянуло.
> Потребность самоиспытания эти прогулки были, накопление энергии и впечатлений?
И то, и другое, и третье.
> Стихотворение помню, но трудновато увязать его с походом. Если только тема принудительного погружения в атмосферу и среду..?
Я там уже написал первый ответ на вашу реплику, и жду вашей реакции.
64. * (mek#bk.ru) 2020/11/22 16:18 >>63.Фост Ольга
> Стихотворение помню, но трудновато увязать его с походом. Если только тема принудительного погружения в атмосферу и среду..?
Оно возникло в результате того похода, по существу. Но это можно обсудить в форуме самого стихотворения, но не сейчас - я включаюсь в житейские заботы и свободен буду лишь вечером, неизвестно, насколько уставшим. А здесь нам пора переходить к прерванному разговору о поэзии.
Ещё, видимо, стоит вернуться к Шаталову с его методами.
Прошу прощения, планы мои поменялись: затянув поход в супермаркет, я вынужден был отказаться от назначенной встречи, освободившееся время займёт стирка, а так как автомат работать будет сам, то я смогу вести беседу без особых помех.
63. *2020/11/22 11:00 >>62.mek
>>>61.Фост Ольга
>К разговору о педагогике.
>
Очень-очень жаль. Земля пухом и добрая память...
Диспуты вокруг его идей и имени в своё время были очень на слуху. Жаль, такие прекрасные начинания -- и настолько не готовая к восприятию общественно-политическая почва.
>Я в дальнейшем не увлекался особо туризмом, потому что часто походы, устраиваемые мелкими группами, имели своей целью прежде всего ухаживание за девицами, если не что-то и посерьёзнее. Я любил одинокие прогулки километров на двадцать налегке
Отличительнвя черта творческого человека, имхо, -- не строем, не в группах, а один на один с впечатлениями...
> а одежда и обувь, которые я тогда носил (в студенческие времена и чуть позже), годились для того, чтобы собираться вообще было не надо. Брезентовые самостроки и ботинки туристские за 10 рублей 50 копеек (или же кеды за два тридцать) составляли мой гардероб, в таком виде я даже в театр, бывало, ходил - это оправдывалось модой на хиппи.
Ох, класс! Налегке, ни от чего не зависеть...
Самая романтическая часть ХХ века -- времена хиппи, как мне представляется...
>Потом меня привлекла к туризму моя невеста, а затем жена, любившая организованные походы по Крыму и Кавказу, причём сразу выяснилось, что хотя у меня не было такого опыта больших походов, я оказался подкован в смысле навыков передвижения по горам, да и просто в смысле своей экипировки, гораздо лучше её, впрочем, и большинства участников.
Так уже опыт самостоятельный какой имелся же...
>Затем мы переключились на более спокойный отдых в тех же местах - в Сочи, в Геленджике, в окрестностях Ялты, но я всегда находил возможность отлучаться в одинокие вылазки по горам, без какой-то подготовки к прогулке, и даже босиком (брал с собой вьетнамки для тех случаев, где босиком ходить трудно).
Вспомнился почему-то рассказ Нагибина "Эхо" про горы и как девочка с ними общалась...
Потребность самоиспытания эти прогулки были, накопление энергии и впечатлений?
Геленджик помню, одно из самых сильных впечатлений жизни там подарено...
>А насчёт того школьного похода - даже в моём разделе на Самиздате есть его след:
>
Стихотворение помню, но трудновато увязать его с походом. Если только тема принудительного погружения в атмосферу и среду..?
62. * (mek#bk.ru) 2020/11/21 15:54 >>61.Фост Ольга
К разговору о педагогике.
> зато воспоминаний (и навыков) на всю жизнь
Я в дальнейшем не увлекался особо туризмом, потому что часто походы, устраиваемые мелкими группами, имели своей целью прежде всего ухаживание за девицами, если не что-то и посерьёзнее. Я любил одинокие прогулки километров на двадцать налегке, а одежда и обувь, которые я тогда носил (в студенческие времена и чуть позже), годились для того, чтобы собираться вообще было не надо. Брезентовые самостроки и ботинки туристские за 10 рублей 50 копеек (или же кеды за два тридцать) составляли мой гардероб, в таком виде я даже в театр, бывало, ходил - это оправдывалось модой на хиппи.
Потом меня привлекла к туризму моя невеста, а затем жена, любившая организованные походы по Крыму и Кавказу, причём сразу выяснилось, что хотя у меня не было такого опыта больших походов, я оказался подкован в смысле навыков передвижения по горам, да и просто в смысле своей экипировки, гораздо лучше её, впрочем, и большинства участников.
Затем мы переключились на более спокойный отдых в тех же местах - в Сочи, в Геленджике, в окрестностях Ялты, но я всегда находил возможность отлучаться в одинокие вылазки по горам, без какой-то подготовки к прогулке, и даже босиком (брал с собой вьетнамки для тех случаев, где босиком ходить трудно).
А насчёт того школьного похода - даже в моём разделе на Самиздате есть его след:
61. *2020/11/20 13:00 >>60.mek
>Какая-то военная биография тогда была у каждого взрослого. Вообще недавняя война очень сильно занимала всех, о ней крепко помнили, следов войны повсюду было много. И, естественно, ребят это интересовало, разговоров на эту тему всегда было много.
Понимаю... Сама хотя и более поздние времена застала, но война в рассказах родителей и бабушек всегда занимала немало места. А позже и свекровь со свекром свои воспоминания добавили.
>У нас в школе преподавал настоящий герой, кавалер ордена Красного Знамени, танкист, горевший в танке. Внешне это не сильно бросалось в глаза - видно, что одной руки нет (левой, кажется, точно не помню), а на самом деле у него не было и ноги, и вся эта половина тела была изуродована. Он преподавал историю, его коньком была, разумеется, история Великой Отечественной Войны, занимавшая тогда в программе огромную часть. Все важные боевые действия, операции и сражения разбирались дотошно и со знанием дела, а учитель мог ещё и добавить своих личных впечатлений о военачальниках.
Ещё бы, сам там был, сам видел и делал...
>Про него действительно был написан роман, не могу сказать, чтобы сильно замечательный - что-то добротное в духе "Повести о настоящем человеке", но без того впечатления, автор не дотягивал до Полевого.
>Но нам это было неважно - это же про нашего учителя!
О, да конечно! Это самое главное.
>>>59.Фост Ольга
>> О... Но, правду сказать, не такой тип руководителя мне близок...
>Ну, это же у школьников такое было впечатление, откуда ученику младших классов знать, в чём именно состоят заботы директора школы? Это позже, к пятому классу, я уже начитался Макаренко и мог что-то понять.
Справедливо.
>Я помню только один поход, общешкольный (младшие классы точно не участвовали, средние не помню - были, не были, наверное были, но нас мелюзга не интересовала).
:))
>По-моему, он выполнялся в рамках общефизической и в какой-то мере военной подготовки. То есть дать школьникам представление о том, как собраться в поход, что с собой взять, потренировать в организованном передвижении. Директриса наверняка участвовала в его подготовке, но главным ответственным был назначен учитель физкультуры, тоже выдающийся человек, в прошлом моряк дальнего плавания, огромной силы с внушительными мышцами, только не как у бодидибдеров вроде Шварцнеггера, скорее похоже на Бельмондо, только ещё мощнее. Это были времена, когда качались не ради внешности, а ради силы.
Могу себе представить. Вспоминая кадры хроники, спортивные парады тех лет и пожизненную физическую подтянутость и отца, и его друзей-одноклассников.
>Зарница тогда ещё не была изобретена, военной подготовки у нас не было, комплекс ГТО был заменён на ГЗР, но, несмотря на более воинственное название, нормативы там были несколько снижены. Поход был единственным, что как-то напоминало военную подготовку.
>Каждый класс сопровождал классный руководитель, с которым мы, собственно, и имели дело в походе. Это был тот самый математик-зубр, и он не особенно с нами нянькался, понимая, что все уже люди вполне вменяемые.
Да... пусть даже и единственный поход, зато воспминаний (и навыков) на всю жизнь.
>Большую часть того, как приготовиться к походу, мы узнавали у родителей, а они все были в этой области осведомлены.
Это хорошо, что родители могли посодействовать. Когда мы росли, это уже было уделом меньшинства -- хотя и очень яркого, как помню.
60. * (mek#bk.ru) 2020/11/19 20:14 >>57.Фост Ольга
> О, вот откуда корни... Впечатляющая биография!
Какая-то военная биография тогда была у каждого взрослого. Вообще недавняя война очень сильно занимала всех, о ней крепко помнили, следов войны повсюду было много. И, естественно, ребят это интересовало, разговоров на эту тему всегда было много.
У нас в школе преподавал настоящий герой, кавалер ордена Красного Знамени, танкист, горевший в танке. Внешне это не сильно бросалось в глаза - видно, что одной руки нет (левой, кажется, точно не помню), а на самом деле у него не было и ноги, и вся эта половина тела была изуродована. Он преподавал историю, его коньком была, разумеется, история Великой Отечественной Войны, занимавшая тогда в программе огромную часть. Все важные боевые действия, операции и сражения разбирались дотошно и со знанием дела, а учитель мог ещё и добавить своих личных впечатлений о военачальниках.
Про него действительно был написан роман, не могу сказать, чтобы сильно замечательный - что-то добротное в духе "Повести о настоящем человеке", но без того впечатления, автор не дотягивал до Полевого.
Но нам это было неважно - это же про нашего учителя!
>>59.Фост Ольга
> О... Но, правду сказать, не такой тип руководителя мне близок...
Ну, это же у школьников такое было впечатление, откуда ученику младших классов знать, в чём именно состоят заботы директора школы? Это позже, к пятому классу, я уже начитался Макаренко и мог что-то понять.
> И в походы, наверное, водила, как это принято было тогда?
Я помню только один поход, общешкольный (младшие классы точно не участвовали, средние не помню - были, не были, наверное были, но нас мелюзга не интересовала).
По-моему, он выполнялся в рамках общефизической и в какой-то мере военной подготовки. То есть дать школьникам представление о том, как собраться в поход, что с собой взять, потренировать в организованном передвижении. Директриса наверняка участвовала в его подготовке, но главным ответственным был назначен учитель физкультуры, тоже выдающийся человек, в прошлом моряк дальнего плавания, огромной силы с внушительными мышцами, только не как у бодидибдеров вроде Шварцнеггера, скорее похоже на Бельмондо, только ещё мощнее. Это были времена, когда качались не ради внешности, а ради силы.
Зарница тогда ещё не была изобретена, военной подготовки у нас не было, комплекс ГТО был заменён на ГЗР, но, несмотря на более воинственное название, нормативы там были несколько снижены. Поход был единственным, что как-то напоминало военную подготовку.
Каждый класс сопровождал классный руководитель, с которым мы, собственно, и имели дело в походе. Это был тот самый математик-зубр, и он не особенно с нами нянькался, понимая, что все уже люди вполне вменяемые.
Большую часть того, как приготовиться к походу, мы узнавали у родителей, а они все были в этой области осведомлены.
59. *2020/11/19 17:38 >>58.mek
>Поскольку ученики часто судят по внешним проявлениям, то в то время мы, конечно, относились к ней с иронией, тем более, что определённые неудобства от её директорства мы немедленно на себе испытали. Она любила собирать учеников на линейки, на которых мы были вынуждены выслушивать её длинные речи про всё на свете, в том числе про её любимого и модного в то время фантаста Ефремова с его "Лезьвием бритвы", этим романом она восхищалась.
Редкий педагог, конечно.
И, да, такое часто оценивается уже во взрослом возрасте. Так и я только годы спустя сумела понять, чем с нами делилась учительница литературы на уроках по "Онегину". А тогда... не на что было её расуждения положить. Спасибо, что память каким-то чудом, сквозь весь гомон гормонов и собственных, и громокипящих вокруг одноклассников, сохранила её реплики. Это, кстати, к той беседе про обучение с опорой на запоминание и на понимание.
> Этим она отличалась от предыдущего директора, крайне неразговорчивого крупного дядьки, который сидел, как небожитель, в своём кабинете и просто освящал своим наличием педагогический процесс (по впечатлению школьников).
О... Но, правду сказать, не такой тип руководителя мне близок...
>Но её же знали и по преподаванию, которое она до конца не оставила. Она вела географию в средних классах, все помнили, как самоотверженно она носилась с детками из того класса, где она до директорства была классной руководительницей, знали, как она ведёт уроки. А уж когда она организовала в школе спецкласс по математике и привела в неё двух зубров - старого зубра математика, вузовского преподавателя, и молодого ему в компанию физика, на которых и держались матклассы, её репутация сильно возросла. Поэтому ироническое отношение, немного похожее на отношение народа к Никите Сергеевичу, мешалось в нас с настоящим уважением.
Замечательно :))
И в походы, наверное, водила, как это принято было тогда?
Хотя, по рассказам отца знаю, что их в лодочные походы водил военрук школы. Но вот мама, когда начинала учительствовать (как раз география и в начале 60-х) -- свой класс водила, что было частью учебного процесса.
>Про её роль в строительстве нового здания мы узнали уже постфактум.
Тоже встречалась с тем, что многое о своих учителях узнавалось нами сильно-сильно позже...
58. * (mek#bk.ru) 2020/11/19 10:41 >>57.Фост Ольга
> Это да. Но толика иронии в финале мне, похоже, не послышалась? :))
Поскольку ученики часто судят по внешним проявлениям, то в то время мы, конечно, относились к ней с иронией, тем более, что определённые неудобства от её директорства мы немедленно на себе испытали. Она любила собирать учеников на линейки, на которых мы были вынуждены выслушивать её длинные речи про всё на свете, в том числе про её любимого и модного в то время фантаста Ефремова с его "Лезьвием бритвы", этим романом она восхищалась. Этим она отличалась от предыдущего директора, крайне неразговорчивого крупного дядьки, который сидел, как небожитель, в своём кабинете и просто освящал своим наличием педагогический процесс (по впечатлению школьников).
Но её же знали и по преподаванию, которое она до конца не оставила. Она вела географию в средних классах, все помнили, как самоотверженно она носилась с детками из того класса, где она до директорства была классной руководительницей, знали, как она ведёт уроки. А уж когда она организовала в школе спецкласс по математике и привела в неё двух зубров - старого зубра математика, вузовского преподавателя, и молодого ему в компанию физика, на которых и держались матклассы, её репутация сильно возросла. Поэтому ироническое отношение, немного похожее на отношение народа к Никите Сергеевичу, мешалось в нас с настоящим уважением.
Про её роль в строительстве нового здания мы узнали уже постфактум.
57. *2020/11/19 09:54 >>56.mek
>Суть этой ментальной связи с Никитой Сергеевичем была такова: если Иосиф Виссарионович был Верховным Главнокомандующим, а Леонид Ильич воевал за Малую Землю, то Никиту Сергеевича в войну бросили на организацию партизанского движения. Она и была партизанкой во время войны.
О, вот откуда корни... Впечатляющая биография!
> Отряды, как правило, составлялись в основной массе из весьма молодых ребят, в том числе и совсем детей, и если в регулярной армии были свои способы организовать солдат, в массе тоже молодых, то у партизан было немного посложнее. Необходимо было позаботиться о воспитании и даже образовании бойцов отрядов, чтобы внести в их ряды организованность.
>Так что все более-менее взрослые или даже юные, но облечённые в отрядах какими-то полномочиями, партизаны здорово поднаторели в педагогике, и после войны среди педагогического руководства было много бывших партизан. В частности, все директора пионерских лагерей были партизанами.
Спасибо, буду знать... Совершенно новая для меня информация...
>Наша директриса забавно сочетала замашки любующегося собой руководителя-волюнтариста во внешнем поведении, проявившиеся в ней только с вступлением в должность (примерно когда я кончал младшие классы) с огромной любовью к детям и просто фантастическими организационными способностями.
Вот это самое главное. А замашки, если они внешние, а не изнутри... Видимо, семейный образец был рано утрачен, а тут такой импринтинг, в таких стрессовых условиях...
>Впрочем, по части замашек она просто копировала Никиту. Следует отметить, его как раз тогда примерно и сняли, но она копировать его не перестала, что явно делает ей честь.
Это да. Но толика иронии в финале мне, похоже, не послышалась? :))
56. * (mek#bk.ru) 2020/11/18 16:44 >>55.Фост Ольга
> она бы и без Хрущёва, я уверена, добилась бы, чего добилась
Суть этой ментальной связи с Никитой Сергеевичем была такова: если Иосиф Виссарионович был Верховным Главнокомандующим, а Леонид Ильич воевал за Малую Землю, то Никиту Сергеевича в войну бросили на организацию партизанского движения. Она и была партизанкой во время войны. Отряды, как правило, составлялись в основной массе из весьма молодых ребят, в том числе и совсем детей, и если в регулярной армии были свои способы организовать солдат, в массе тоже молодых, то у партизан было немного посложнее. Необходимо было позаботиться о воспитании и даже образовании бойцов отрядов, чтобы внести в их ряды организованность.
Так что все более-менее взрослые или даже юные, но облечённые в отрядах какими-то полномочиями, партизаны здорово поднаторели в педагогике, и после войны среди педагогического руководства было много бывших партизан. В частности, все директора пионерских лагерей были партизанами.
Наша директриса забавно сочетала замашки любующегося собой руководителя-волюнтариста во внешнем поведении, проявившиеся в ней только с вступлением в должность (примерно когда я кончал младшие классы) с огромной любовью к детям и просто фантастическими организационными способностями.
Впрочем, по части замашек она просто копировала Никиту. Следует отметить, его как раз тогда примерно и сняли, но она копировать его не перестала, что явно делает ей честь.
55. *2020/11/18 12:23 >>54.mek
>Чисто классная система, в которой ученики сидят на одном месте, достаточно старая, и она была массовой в школах в течение по крайней мере двух веков, в России несколько меньше, но больше века.
Да, в этой системе велись младшие классы в советское время. Не знаю, как сейчас, но в нулевые традиция ещё сохранялась и в РФ.
>В нашей старой школе другая система была бы и мало возможна. Первое, что при этом надо иметь - большую гардеробную для детей, плюс к ней ещё желательны индивидуальные шкафчики с личными ключами, как принято в штатах, но чего я не видел и не вижу в наших современных школах.
Вряд ли и приживётся, на мой взгляд, слишком нагрузка на бюджет, особенно в регионах -- сужу по России, конечно.
>А в своём классе ты мог что угодно оставить на парте, в парте, на классной вешалке, просто возле парты - и знать, что оно никуда не денется и не пропадёт.
Да, и это было классно :))
>Как я упоминал, в школе долго не было спортивных раздевалок. Не проблема - вместо них использовались просто свои классы, остававшиеся пустыми на время урока физкультуры.
Вот вы рассказали, и я вспомнила, что именно так обстояли дела и в младшей нашей школе. Повторяюсь, извините...
>В современных школах у нас я вижу другую тенденцию - всё пространство, отведённое школе, заполняется корпусами с узенькими проходами между ними. Наверное, внутри в корпусах есть какие-то пространства для детей на время перемен, но когда при хорошей погоде ребят выпускают гулять из корпусов, им остаётся только толочься в этих узких лабиринтах.
Эта тенденция (усилить физическую безопасность детей), видимо, тесно связана и с другой тенденцией, которую наблюдаю уже лет 20-25: если мы в детстве гуляли по району и даже городу свободно, ходили нараспашку зимой, а многие и без шапок, ели снег и мороженое -- и хоть бы чихнули, то уже более четверти века ситуация с детским здоровьем катастрофически скверная, поэтому нынешние дети не бегают, а ходят, не нараспашку, а чинно застегнутые, в шапочках, в капюшонах поверх шапочек. Исключение, и то небольшое, представляют собой ребятишки трудовых мигрантов: весёлой разновозрастной гурьбой носятся себе во дворах съёмных хрущёвок налегке...
Но Беслан, но маньяки, но похищение с целью продажи и прочие кошмары -- вынуждают превращать школы и другие детские учреждения в крепости...
>Это что касается старой, центральной части города. В новых районах, построенных под конец советской власти, школы располагают большими дворами, но нынче они обязательно окружены внушительными заборами.
Воистину, крепости...
>А у нас места тёплые и большую часть года ребятам лучше гулять на улице. В этом смысле у нас в школе было раздолье - двор громадный, со многими спортплощадками, а вообще-то мы успевали на переменке побегать в "казаки-разбойники" за несколько кварталов от школы и обратно прямо по крышам сараев и через заборы.
Ах, хорошо!!
> В новом здании с его внутренним простором зато стало хуже с пространством на свежем воздухе, а так как застройку в соседних кварталах уже начали менять, хотя и не радикально - уже и никто через заборы не бегал.
Да, понятно...
>Она была уникумом. Наша школа славилась в этом смысле - все учителя были уникумами, сложными личностями со своими тараканами, но с огромной любовью к делу и с выдающимися профессиональными достижениями. Про каждого учителя можно было бы написать роман.
Богатые вы какие :)) Вы и ваши однокашники :))
>За это следует благодарить нашу директрису, тоже уникальную личность, она и подобрала преподавательский коллектив, и пробила и довела до конца постройку нового здания. Тоже любопытнейшая персона со своими тараканами и с великими заслугами.
Да, такое всегда заслуга руководителя...
Очень интересно вы рассказываете, спасибо!
> Кстати, поклонница Хрущёва, к которому я отношусь не очень хорошо, как вы поняли.
Поняла, да :)) Но ей это поклонение ничуть не помешало проявить себя и свои профессиональные таланты -- она бы и без Хрущёва, я уверена, добилась бы, чего добилась.
54. * (mek#bk.ru) 2020/11/17 19:06 >>53.Фост Ольга
> Видимо, система, по которой учащиеся ходили к преподавателям, была введена позже и пришлась на годы моей учёбы в школе. А система, по которой преподаватели идут в стационарный, закрепленный за каждым классом кабинет, похоже, являлась отголоском дореволюционного гимназического образования (это я вспомнила "Дорога уходит в даль" Александры Бруштейн, там в первой книге много внимания её обучению в институте для благородных девиц в конце 19 века в Вильно)
Чисто классная система, в которой ученики сидят на одном месте, достаточно старая, и она была массовой в школах в течение по крайней мере двух веков, в России несколько меньше, но больше века.
В нашей старой школе другая система была бы и мало возможна. Первое, что при этом надо иметь - большую гардеробную для детей, плюс к ней ещё желательны индивидуальные шкафчики с личными ключами, как принято в штатах, но чего я не видел и не вижу в наших современных школах.
А в своём классе ты мог что угодно оставить на парте, в парте, на классной вешалке, просто возле парты - и знать, что оно никуда не денется и не пропадёт.
Как я упоминал, в школе долго не было спортивных раздевалок. Не проблема - вместо них использовались просто свои классы, остававшиеся пустыми на время урока физкультуры.
А приехав после учёбы в университете, я, очевидно, навещая свою школу, застал уже переходный период к кабинетной системе, но не окончательный.
> Да, явно не на детей, не на подростков рассчитывали...
В современных школах у нас я вижу другую тенденцию - всё пространство, отведённое школе, заполняется корпусами с узенькими проходами между ними. Наверное, внутри в корпусах есть какие-то пространства для детей на время перемен, но когда при хорошей погоде ребят выпускают гулять из корпусов, им остаётся только толочься в этих узких лабиринтах.
Это что касается старой, центральной части города. В новых районах, построенных под конец советской власти, школы располагают большими дворами, но нынче они обязательно окружены внушительными заборами.
А у нас места тёплые и большую часть года ребятам лучше гулять на улице. В этом смысле у нас в школе было раздолье - двор громадный, со многими спортплощадками, а вообще-то мы успевали на переменке побегать в "казаки-разбойники" за несколько кварталов от школы и обратно прямо по крышам сараев и через заборы. В новом здании с его внутренним простором зато стало хуже с пространством на свежем воздухе, а так как застройку в соседних кварталах уже начали менять, хотя и не радикально - уже и никто через заборы не бегал.
> О, вот же здорово! Мы этого совсем были уже лишены.
Она была уникумом. Наша школа славилась в этом смысле - все учителя были уникумами, сложными личностями со своими тараканами, но с огромной любовью к делу и с выдающимися профессиональными достижениями. Про каждого учителя можно было бы написать роман.
За это следует благодарить нашу директрису, тоже уникальную личность, она и подобрала преподавательский коллектив, и пробила и довела до конца постройку нового здания. Тоже любопытнейшая персона со своими тараканами и с великими заслугами. Кстати, поклонница Хрущёва, к которому я отношусь не очень хорошо, как вы поняли.
53. *2020/11/17 11:11 >>52.mek
>Это уже не к нам, а к новому поколению, новый корпус был пристроен, пока я учился в Москве, но суть примерно в том, что больше половины уроков ученики всё-таки проводили в своих классах (которые могли быть и кабинетами притом). Поскольку я это наблюдал со стороны, то не могу точнее объяснить, как так получалось.
Видимо, система, по которой учащиеся ходили к преподавателям, была введена позже и пришлась на годы моей учёбы в школе. А система, по которой преподаватели идут в стационарный, закрепленный за каждым классом кабинет, похоже, являлась отголоском дореволюционного гимназического образования (это я вспомнила "Дорога уходит в даль" Александры Бруштейн, там в первой книге много внимания её обучению в институте для благородных девиц в конце 19 века в Вильно)
>Нет, здание нашей школы было "старинным", то есть довоенной постройки, скорее всего, не при советской власти, которая ведь в Молдавии установилась только перед самой Великой Отечественной.
>Оно было всего лишь двухэтажным, разве что более раскидистым, чем приведённые примеры. Оно было построено "углом". По сравнению с советскими постройками там были гораздо более тесные актовый зал и спортзал, мастерские ютились в подвалах, гардеробной не было, вещи вешали на вешалку в классе, долго не было раздевалок для физкультуры (потом под них приспособили какие-то чуланы).
>И да, актовый зал делился сдвижной деревянной перегородкой на две половины, каждая из которых служила классом.
>Наверное, и классы были теснее, но я уже так просто не могу судить.
>Видимо, проходы между партами были уже, а между стенами и рядами парт вообще без прохода.
>Вообще постройка предназначалась для какого-то учебного заведения (кажется, академии) гораздо меньшей численности.
А, вот оно как... Тогда понятно, почему такие объёмы...
>Не было больших рекреаций, кроме вестибюля при парадном входе, коридоры относительно узкие (зато потолки высокие).
>Туалет для учащихся самого жуткого вида в маленьком флигеле во дворе, столовая крохотная в другом маленьком флигеле, зато школьный двор огромный, но потом большую его часть заняло новое здание.
Да, явно не на детей, не на подростков рассчитывали...
>Был даже сад-огород с теплицами, в моё время уже достаточно заброшенный, стёкла перебитые, но всё-таки биологичка-энтузиаст ухитрялась проводить там опыты Менделя (хотя генетику ещё и клеймили официально).
О, вот же здорово! Мы этого совсем были уже лишены.
>У нас по тогдашним нормам не могло быть больше 30 учеников в классе, обычно было на два-три человека меньше, иногда временно мог быть один лишний ученик, параллелей обычно по три, но бывало и четыре, в старших классах по три параллели, обычно чуть меньше численностью.
Очень интересно сравнивать... :))
>Наука тогда была остро нужна в военных целях, так что...
Да... я как почитала статью про военную доктрину США (под впечатлением интервью Ашмановым), особенно про её направленность в пятидесятые годы против СССР, это ж какая жесть :((
>Ну, вы же читали "Сказку о Тройке", о загнивании того, что было в "Понедельнике".
Нет, так и не прочитала, увы. Но сюжет и его варианты знаю.
Кстати, о науке. Недавно была очень впечатлена повестью Александра Крона "Бессонница" -- там конфликт как раз в очень близкой плоскости лежит: конъюнктурщики от науки vs наука. Так что, направление вашей мысли и ответа понимаю, как мне думается.
>Да, военные кафедры были, причём при всех вузах без исключений. Когда ввели - не знаю, я пришёл - уже были, и мой брат, поступивший на два года раньше, их застал.
Погуглила, выяснила, что таковое с 1926-1927 годов введено. Логично, с учётом того, что молодому государству требовалось защищать себя, а старый кадровый армейский состав, оставшийся на службе был не особо велик... видимо, так?
52. * (mek#bk.ru) 2020/11/16 21:54 >>51.Фост Ольга
> В том смысле, что классы (учащиеся) выходили только в отдельные кабинеты (той же физики), а основная учёба шла в своём, преподаватели приходили к вам?
Это уже не к нам, а к новому поколению, новый корпус был пристроен, пока я учился в Москве, но суть примерно в том, что больше половины уроков ученики всё-таки проводили в своих классах (которые могли быть и кабинетами притом). Поскольку я это наблюдал со стороны, то не могу точнее объяснить, как так получалось.
Нет, здание нашей школы было "старинным", то есть довоенной постройки, скорее всего, не при советской власти, которая ведь в Молдавии установилась только перед самой Великой Отечественной.
Оно было всего лишь двухэтажным, разве что более раскидистым, чем приведённые примеры. Оно было построено "углом". По сравнению с советскими постройками там были гораздо более тесные актовый зал и спортзал, мастерские ютились в подвалах, гардеробной не было, вещи вешали на вешалку в классе, долго не было раздевалок для физкультуры (потом под них приспособили какие-то чуланы).
И да, актовый зал делился сдвижной деревянной перегородкой на две половины, каждая из которых служила классом.
Наверное, и классы были теснее, но я уже так просто не могу судить.
Видимо, проходы между партами были уже, а между стенами и рядами парт вообще без прохода.
Вообще постройка предназначалась для какого-то учебного заведения (кажется, академии) гораздо меньшей численности.
Не было больших рекреаций, кроме вестибюля при парадном входе, коридоры относительно узкие (зато потолки высокие).
Туалет для учащихся самого жуткого вида в маленьком флигеле во дворе, столовая крохотная в другом маленьком флигеле, зато школьный двор огромный, но потом большую его часть заняло новое здание.
Был даже сад-огород с теплицами, в моё время уже достаточно заброшенный, стёкла перебитые, но всё-таки биологичка-энтузиаст ухитрялась проводить там опыты Менделя (хотя генетику ещё и клеймили официально).
> А так, да, в классах до 8 было в среднем по 35-40 учеников, до 10 -- примерно по 25. С учётом того, что до 8 включительно 3 параллели, а далее 2 параллели, то в сумме около 1000 как раз.
У нас по тогдашним нормам не могло быть больше 30 учеников в классе, обычно было на два-три человека меньше, иногда временно мог быть один лишний ученик, параллелей обычно по три, но бывало и четыре, в старших классах по три параллели, обычно чуть меньше численностью.
> О, вот оно что...
Наука тогда была остро нужна в военных целях, так что...
> До чего светлая эпоха... Неужели этот сценарий реальности был настолько невозможным в перспективе, что не состоялся?
Ну, вы же читали "Сказку о Тройке", о загнивании того, что было в "Понедельнике".
> А военные кафедры уже были при вузах? Или это из более поздних времён?
Да, военные кафедры были, причём при всех вузах без исключений. Когда ввели - не знаю, я пришёл - уже были, и мой брат, поступивший на два года раньше, их застал.
51. *2020/11/16 20:50 >>50.mek
>Не такая уж и огромная, потом к ней пристроили вдвое, если не втрое более крупное здание, это уже с кабинетной системой, но интересно, что на практике получалась система полукабинетная.
В том смысле, что классы (учащиеся) выходили только в отдельные кабинеты (той же физики), а основная учёба шла в своём, преподаватели приходили к вам?
Говоря про огромные школы, имела в виду вот эти типы зданий:
>Возможно, сильно увеличилась численность, я не в курсе. Типичная школа тех времён, когда я учился, насчитывала тысячу учеников. Наша тоже.
Да... У нас к моменту выпуска училось около 800 человек, хорошо помню, т.к.годом ранее отмечали 20летие школы и на торжестве приводили текущую статистику.
А так, да, в классах до 8 было в среднем по 35-40 учеников, до 10 -- примерно по 25. С учётом того, что до 8 включительно 3 параллели, а далее 2 параллели, то в сумме около 1000 как раз.
>Из этого была и некоторая польза, сэкономленные на армии средства пустили на науку и вузовское образование, они были на подъёме. Как раз эпоха из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу".
О, вот оно что...
До чего светлая эпоха... Неужели этот сценарий реальности был настолько невозможным в перспективе, что не состоялся?
>Но в армии как раз тогда расцвела дедовщина а также использование солдат для чёрт знает чего - хозработ, покраски газонов зелёной краской, отправки их батрачить на генералов...
:((
>Солдаты во многом превратились в придаток типа охраны при ценном оружии, ракетах и прочем, которое рядовому не доверишь, а обучить за два года нереально.
Да...
А военные кафедры уже были при вузах? Или это из более поздних времён?
50. * (mek#bk.ru) 2020/11/16 18:54 >>49.Фост Ольга
> У вас и школа, в смысле здания, была старого образца, огромная...
Не такая уж и огромная, потом к ней пристроили вдвое, если не втрое более крупное здание, это уже с кабинетной системой, но интересно, что на практике получалась система полукабинетная.
Возможно, сильно увеличилась численность, я не в курсе. Типичная школа тех времён, когда я учился, насчитывала тысячу учеников. Наша тоже.
> Понятно... Грустно.
Из этого была и некоторая польза, сэкономленные на армии средства пустили на науку и вузовское образование, они были на подъёме. Как раз эпоха из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу".
Но в армии как раз тогда расцвела дедовщина а также использование солдат для чёрт знает чего - хозработ, покраски газонов зелёной краской, отправки их батрачить на генералов...
Солдаты во многом превратились в придаток типа охраны при ценном оружии, ракетах и прочем, которое рядовому не доверишь, а обучить за два года нереально.
49. *2020/11/16 16:54 >>48.mek
>Не уверен, что тут именно Хрущёв сделал, да и вообще, когда первоклашка слышит сказанное при нём "недавно", это может означать даже "до его рождения", то есть субъективно очень давно.
Да, это правда...
>Это по воспоминаниям не выяснить, надо смотреть в википедиях,
Или спрашивать на форумах...
>У нас с пятого, а кабинетной системы вообще не было до самого конца моего обучения. Кабинеты были только физики и химии, ну, и мастерские для труда и спортзал и площадки для физкультуры. Если класс отправлялся в кабинет на урок физики, классное помещение оставалось пустым. И это было не каждый урок - а только для лабораторных работ.
О, как интересно! :))
У вас и школа, в смысле здания, была старого образца, огромная...
>Были сложности для иностранных языков, потому что классы делили напополам, и одной из половин приходилось уходить в другое помещение - скорее всего в свободный на тот момент другой класс.
То же и у нас практиковалось...
>Наверное, сообщали, но издательство было далеко, в Москве, и чем там закончилось - не знаю. Скорее всего, потом поправили.
>У нас в школе справились так: использовали старый учебник именно для урока по этой теореме. У многих были ещё старые, от старших братьев и сестёр, у меня был и новый, и старый.
Хорошо, что так...
>Вот когда такой же, но гораздо меньше масштабом, казус случился с местным задачником, по которому мы решали арифметику в четвёртом, то да, вышли на издательство, учитель лично встретился с автором, он проверил, признал ошибку и поблагодарил школу. Но там был ляп гораздо мельче, в ответах при решении задачи в два действия второе действие было пропущено, а оно было 100 делить на результат предыдущего, а этот результат был 10, то есть ответ правилен, а предложенное решение - нет. Но мне кажется, что потом обучение по местным книжкам отменили, как раз тогда.
А, понятно, централизовали полностью.
>Введение тогда же новой формы (и разрешение с пятого класса носить учебники не в портфеле, а в чём угодно - тогда в моду вошли "папки" без ручки и на молнии) было самым заметным для школьников новшеством. Новая форма стала цивильной, а до того она почти соответствовала старой ещё гимназической или даже военной - гимнастёрка с поясом, фуражка.
>Однако при использовании выявились и недостатки - старая форма была неубиваемая, в ней можно было скакать по крышам и заборам и цепляться за гвозди почти без последствий, а новая была хилой, легко рвалась и протиралась.
Как интересно...
>Парням из старших классов разрешили ходить в настоящих костюмах, чем они радостно воспользовались (кому средства позволяли). Форма для девочек регламентировалась по-прежнему, разве что выбор цвета появился - не только коричневый, но и синий. Девочки из богатых семей шили форму в ателье, предпочитая синий цвет, но всё равно так сильно не выделялись. Кроме того, постепенно стало можно ходить в школу и не в форме.
Даже так? Хотя, что-то такое помню по "школьным" фильмам 70-х, но думала, это киношные ходы... У нас с формой обстояло строго... до 1986 года.
>И то, и другое, но про это я знаю не столько по личным воспоминаниям, сколько из прочитанного потом.
Понятно... Грустно.
48. * (mek#bk.ru) 2020/11/16 13:10 >>47.Фост Ольга
> Очевидно, опять-таки плоды хрущёвских реформ?
Не уверен, что тут именно Хрущёв сделал, да и вообще, когда первоклашка слышит сказанное при нём "недавно", это может означать даже "до его рождения", то есть субъективно очень давно.
Это по воспоминаниям не выяснить, надо смотреть в википедиях,
> По 4 включительно?
Да, включительно.
> с 4 класса начались предметы в разных кабинетах и на всех этажах школы.
У нас с пятого, а кабинетной системы вообще не было до самого конца моего обучения. Кабинеты были только физики и химии, ну, и мастерские для труда и спортзал и площадки для физкультуры. Если класс отправлялся в кабинет на урок физики, классное помещение оставалось пустым. И это было не каждый урок - а только для лабораторных работ.
Были сложности для иностранных языков, потому что классы делили напополам, и одной из половин приходилось уходить в другое помещение - скорее всего в свободный на тот момент другой класс.
> Вот это да! И как же с этой ошибкой сладили? Сообщили в издательство?
Наверное, сообщали, но издательство было далеко, в Москве, и чем там закончилось - не знаю. Скорее всего, потом поправили.
У нас в школе справились так: использовали старый учебник именно для урока по этой теореме. У многих были ещё старые, от старших братьев и сестёр, у меня был и новый, и старый.
Вот когда такой же, но гораздо меньше масштабом, казус случился с местным задачником, по которому мы решали арифметику в четвёртом, то да, вышли на издательство, учитель лично встретился с автором, он проверил, признал ошибку и поблагодарил школу. Но там был ляп гораздо мельче, в ответах при решении задачи в два действия второе действие было пропущено, а оно было 100 делить на результат предыдущего, а этот результат был 10, то есть ответ правилен, а предложенное решение - нет. Но мне кажется, что потом обучение по местным книжкам отменили, как раз тогда.
> А наши реформы начались и прошли при Горбачёве уже. Новая форма для старших классов, в том числе. Кстати, из лучших идей, на мой взгляд.
Введение тогда же новой формы (и разрешение с пятого класса носить учебники не в портфеле, а в чём угодно - тогда в моду вошли "папки" без ручки и на молнии) было самым заметным для школьников новшеством. Новая форма стала цивильной, а до того она почти соответствовала старой ещё гимназической или даже военной - гимнастёрка с поясом, фуражка.
Однако при использовании выявились и недостатки - старая форма была неубиваемая, в ней можно было скакать по крышам и заборам и цепляться за гвозди почти без последствий, а новая была хилой, легко рвалась и протиралась.
Парням из старших классов разрешили ходить в настоящих костюмах, чем они радостно воспользовались (кому средства позволяли). Форма для девочек регламентировалась по-прежнему, разве что выбор цвета появился - не только коричневый, но и синий. Девочки из богатых семей шили форму в ателье, предпочитая синий цвет, но всё равно так сильно не выделялись. Кроме того, постепенно стало можно ходить в школу и не в форме.
> Дисциплинарно? Или в качестве подготовки?
И то, и другое, но про это я знаю не столько по личным воспоминаниям, сколько из прочитанного потом.
47. *2020/11/16 09:42 >>46.mek
>Нет, когда я пошёл в первый класс, у нас было уже совместное обучение, но я слышал краем уха, что введено оно было совсем недавно.
Очевидно, опять-таки плоды хрущёвских реформ?
>Я спросил у брата и уточнил собственные воспоминания. Младшие классы были до четвёртого.
По 4 включительно? Потому что у нас начальная школа была уже 1-3 и все младшеклассники были сосредоточены на 2 этаже школы. А с 4 класса начались предметы в разных кабинетах и на всех этажах школы.
> В пятый класс я пошёл уже с новыми учебниками - и обнаружил в учебнике геометрии ошибку в доказательстве одной из теорем о равенстве треугольников.
Вот это да! И как же с этой ошибкой сладили? Сообщили в издательство?
>Брат учился с средних классах до сельмого класса, восьмой был уже старший, и в это время ввели одиннадцатилетку. По планам наш выпуск уже должен был учиться 12 лет, и средние классы растянули до восьмого. Но пока я доучился до восьмого класса, у властей дошли руки до отмены большинства хрущёвских новшеств (но не всех), и я выпускался из десятого класса.
Ах, вот оно как...
А наши реформы начались и прошли при Горбачёве уже. Новая форма для старших классов, в том числе. Кстати, из лучших идей, на мой взгляд.
>С армией Хрущёв тоже мудрил, в общем, там были сложности и несостыковки. Никита сократил численность армии и срок службы призывников (с трёх лет до двух, по-моему). Как-то это всё плохо на армии сказалось.
Дисциплинарно? Или в качестве подготовки?
46. * (mek#bk.ru) 2020/11/15 22:09 >>44.Фост Ольга
> О, вот оно как было... мои родители оканчивали десятилетки, застав ещё раздельное обучение девочек и мальчиков...
Нет, когда я пошёл в первый класс, у нас было уже совместное обучение, но я слышал краем уха, что введено оно было совсем недавно.
Я спросил у брата и уточнил собственные воспоминания. Младшие классы были до четвёртого. В пятый класс я пошёл уже с новыми учебниками - и обнаружил в учебнике геометрии ошибку в доказательстве одной из теорем о равенстве треугольников.
Брат учился с средних классах до сельмого класса, восьмой был уже старший, и в это время ввели одиннадцатилетку. По планам наш выпуск уже должен был учиться 12 лет, и средние классы растянули до восьмого. Но пока я доучился до восьмого класса, у властей дошли руки до отмены большинства хрущёвских новшеств (но не всех), и я выпускался из десятого класса.
> возможно, учитывали перспективу армии для юношей?
С армией Хрущёв тоже мудрил, в общем, там были сложности и несостыковки. Никита сократил численность армии и срок службы призывников (с трёх лет до двух, по-моему). Как-то это всё плохо на армии сказалось.
45. *2020/11/15 21:53 >>43.Натафей
>Очень интересная вариация, Оленька!
Спасибо, Наташенька! Очень приятно, что ты прочитала и отозвалась :))
44. *2020/11/15 21:53 >>42.mek
>Мой брат, на три года старше меня, учился 11 лет (если не 12, надо бы уточнить или спросить), но тут Хрущёва скинули, и я уже учился 10 лет.
О, вот оно как было... мои родители оканчивали десятилетки, застав ещё раздельное обучение девочек и мальчиков...
> Для обычной школы больше 10 лет было страшно неудобно, для маткласса 10 лет сложновато - брат ту же программу маткласса проходил четыре года, а я всего два.
>Но просто нет смысла всех подгонять под потребности именно специализированных классов.
Да, конечно. Тут бы индивидуализировать. Но, возможно, учитывали перспективу армии для юношей?
43. * (natafey@yandex.ru) 2020/11/15 14:28 Очень интересная вариация, Оленька!
42. * (mek#bk.ru) 2020/11/15 14:17 >>41.Фост Ольга
> Да, мой выпуск-89 был последним, который оканчивал десятилетку, дальше началась одиннадцатилетка и прочие реформы...
Мой брат, на три года старше меня, учился 11 лет (если не 12, надо бы уточнить или спросить), но тут Хрущёва скинули, и я уже учился 10 лет. Для обычной школы больше 10 лет было страшно неудобно, для маткласса 10 лет сложновато - брат ту же программу маткласса проходил четыре года, а я всего два.
Но просто нет смысла всех подгонять под потребности именно специализированных классов.
41. *2020/11/15 11:17 >>40.mek
>Нашёл! В форуме к стихотворению "Этюды" мы продолжили одну из веток разговора, который начали в вашем разделе.
>
>начиная с комментария 26
Ура, спасибо! Сейчас перечитаю :))
>Да, а в случае Бора - стремление искать всё новые и новые ракурсы.
Постоянный выход за уже известные рубежи... да...
>Советская система образования базировалась на прекрасной и вовсе не до конца устаревшей дореволюционной системе гимназического и реального образования (что касается школьного уровня, который самый важный).
Да. Люди, которые создавали и советскую среднюю школу, и систему образования в целом, взяли, на мой взгляд, лучшее, что было в дореволюционном (в их собственном) образовании, и дополнительно прошили это лучшее своими высокими идеями. Оттого и "самая читающая страна в мире", да и многое другое лучшее.
>Она менялась в направлении понимания в противовес запоминанию и достигла почти гармонии между этими крайностями к моменту, когда я начал учиться. Не совсем гармонии - например, обучение языкам старались базировать на понимании, а для языков важнее запоминание, даже иногда зубрёжка.
В годы моей учёбы была зубрёжка, помнится, о понимании речь велась очень мало. И уже всё больше изучение языков шло за счёт репетиторов, внешкольного обучения...
>И я застал момент, когда её начал ломать Никита Сергеевич, начав именно с математики. Сам-то я удачно выкрутился и проскочил, поскольку мне уже было неважно, какой способ преподавания применяется, а потом я перешёл в маткласс, где использовалась вузовская методика.
>Но Никита не сильно преуспел в сломе, лишь заложил ядро, а остальное да, внедрили в девяностых.
Да, мой выпуск-89 был последним, который оканчивал десятилетку, дальше началась одиннадцатилетка и прочие реформы... Я застала ещё ту школу, более того, наши учителя сами вышли из лучших лет отечественного образования. Со своими тараканами некоторые, правда, причём с весьма забористыми, но таких всё же наличествовало меньшинство. Остальных помню отличными педагогами -- и это самая наиобычнейшая средняя школа в спальном микрорайоне, никаких спец-приставок.
40. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 21:56 >>39.Фост Ольга
> Вот и мне подумалось, что оно удачно дополняет картину.
Очень удачно!
> Беседу припоминаю, хотя, увы, и без такой важной подробности, где именно она велась...
Нашёл! В форуме к стихотворению "Этюды" мы продолжили одну из веток разговора, который начали в вашем разделе.
начиная с комментария 26
> Ересь, видимо, особенно хороша и сильна, когда базируется на прочном знании догм? Получается в этом случае, что ересь -- это своего рода понимание какого-либо предмета, только с другого ракурса?
Да, а в случае Бора - стремление искать всё новые и новые ракурсы.
> Хотя образец у нас есть... боюсь, как бы не совсем уже утраченный в 90-е.
Советская система образования базировалась на прекрасной и вовсе не до конца устаревшей дореволюционной системе гимназического и реального образования (что касается школьного уровня, который самый важный).
Она менялась в направлении понимания в противовес запоминанию и достигла почти гармонии между этими крайностями к моменту, когда я начал учиться. Не совсем гармонии - например, обучение языкам старались базировать на понимании, а для языков важнее запоминание, даже иногда зубрёжка.
И я застал момент, когда её начал ломать Никита Сергеевич, начав именно с математики. Сам-то я удачно выкрутился и проскочил, поскольку мне уже было неважно, какой способ преподавания применяется, а потом я перешёл в маткласс, где использовалась вузовская методика.
Но Никита не сильно преуспел в сломе, лишь заложил ядро, а остальное да, внедрили в девяностых.
39. *2020/11/14 18:17 >>38.mek
>Спасибо за ссылку на Черниговскую, очень важное её высказывание!
Вот и мне подумалось, что оно удачно дополняет картину.
>Но хотелось бы чуть-чуть возразить ей на утверждение (в основе всё равно верное):
>> Поэтому образование будущего - это образование понимания, а не запоминания.
>Я считаю, что понимание иногда невозможно без запоминания. И что хотя любой ребёнок сейчас может посмотреть сколько пятью пять в смартфоне, таблицу умножения следует просто заучивать. Это база для последующего понимания вплоть до сложнейших вещей из теории чисел, да и вообще всей математики.
Соглашусь, поскольку очень часто мы запоминаем раньше, чем понимаем. И лишь затем, когда нарастает база, на которую можно положить запомнившееся, происходит и осознание уже имевшейся информации.
Хотя, помню, таблицу умножения нам объясняли настолько понятно, что и запоминать её было в высшей степени легко. Особенно нравилось мне умножение на 9, это вообще цифровой палиндром, если можно так выразиться.
>Я уже рассказывал вам (это там, где я изложил свою байку про поиск нужного слова в словарях), что, возможно, решение творческой задачи базируется на работе памяти.
Беседу припоминаю, хотя, увы, и без такой важной подробности, где именно она велась...
>В воспоминаниях Успенского есть эпизод, где он изображает традиционных русских профессоров начала двадцатого века, из того круга, который нам прекрасно известен по профессору Преображенскому (со всем его плюсами и минусами) у Булгакова. Что отметил Успенский - профессора очень любили тренировать свою память и развлекались таким образом. Так же точно увлекались этим, как мы увлекаемся игрой в Стиховаренье.
>Да и главный прототип профессора Преображенского любил, к примеру, заучивать японские танка в оригинале (не зная при этом японского как следует).
Блестяще.
>Там дальше про Нильса Бора, который действительно был достаточно еретичен с юности, иногда раздражая этим даже маститых учёных (но и восхищая их тем же). Но тот же Бор был весьма к тому же подкованным и натасканным учеником и студентом. Просто он на экзаменах вместо хорошо известных ему заученных ответов любил нести ересь, но на самом деле глубокую по своей сути.
Ересь, видимо, особенно хороша и сильна, когда базируется на прочном знании догм? Получается в этом случае, что ересь -- это своего рода понимание какого-либо предмета, только с другого ракурса?
>И дальше про финскую систему образования. Она лучше нанешней российской, но в принципе не лучше советской. Финны, уже воспитавшие в новом духе одно поколение, успели найти в своей системе образования и отрицательные стороны, это всё-таки крайность, не всё так у них оказалось радужно и удачно.
Это да. Просто, видимо, на фоне упадка современного российского образования смотрится выигрышно и неким образцом. Хотя образец у нас есть... боюсь, как бы не совсем уже утраченный в 90-е.
>О, ещё вспомнил байку! Софья Ковалевская провела детство в комнате, не до конца оклееной обоями. Под обои обычно клеят какую-нибудь макулатуру типа старых газет, в том случае это была статья по высшей математике, ребёнку совершенно непонятная, но в таком вот непонятном виде врезавшаяся ей в память.
>И она стала великим математиком, и специализировалась именно в той области, которая затронута в статье.
Да, потрясающая история.
>У меня там собеседник в форуме к рассказу "Будущее исполнительского мастерства" прекрасную опечатку сделал: "коспьютеризация".
Прелесть, да :)) Опечатки порою сообщают больше, чем правильно написанное слово -- не про написавшего, а про содержание беседы или термина.
>Ищу ссылку на форум, где байку про поиск слова рассказывал, найду - вставлю.
Может быть, где-то у Анонима? У себя в "Информации о вл.р." я поискала, не нашла...
38. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 22:32 >>37.Фост Ольга
>
Спасибо за ссылку на Черниговскую, очень важное её высказывание!
Но хотелось бы чуть-чуть возразить ей на утверждение (в основе всё равно верное):
> Поэтому образование будущего - это образование понимания, а не запоминания.
Я считаю, что понимание иногда невозможно без запоминания. И что хотя любой ребёнок сейчас может посмотреть сколько пятью пять в смартфоне, таблицу умножения следует просто заучивать. Это база для последующего понимания вплоть до сложнейших вещей из теории чисел, да и вообще всей математики.
Я уже рассказывал вам (это там, где я изложил свою байку про поиск нужного слова в словарях), что, возможно, решение творческой задачи базируется на работе памяти.
В воспоминаниях Успенского есть эпизод, где он изображает традиционных русских профессоров начала двадцатого века, из того круга, который нам прекрасно известен по профессору Преображенскому (со всеми его плюсами и минусами) у Булгакова. Что отметил Успенский - профессора очень любили тренировать свою память и развлекались таким образом. Так же точно увлекались этим, как мы увлекаемся игрой в Стиховаренье.
Да и главный прототип профессора Преображенского любил, к примеру, заучивать японские танка в оригинале (не зная при этом японского как следует).
Там дальше про Нильса Бора, который действительно был достаточно еретичен с юности, иногда раздражая этим даже маститых учёных (но и восхищая их тем же). Но тот же Бор был весьма к тому же подкованным и натасканным учеником и студентом. Просто он на экзаменах вместо хорошо известных ему заученных ответов любил нести ересь, но на самом деле глубокую по своей сути.
И дальше про финскую систему образования. Она лучше нынешней российской, но в принципе не лучше советской. Финны, уже воспитавшие в новом духе одно поколение, успели найти в своей системе образования и отрицательные стороны, это всё-таки крайность, не всё так у них оказалось радужно и удачно.
О, ещё вспомнил байку! Софья Ковалевская провела детство в комнате, не до конца оклееной обоями. Под обои обычно клеят какую-нибудь макулатуру типа старых газет, в том случае это была статья по высшей математике, ребёнку совершенно непонятная, но в таком вот непонятном виде врезавшаяся ей в память.
И она стала великим математиком, и специализировалась именно в той области, которая затронута в статье.
У меня там собеседник в форуме к рассказу "Будущее исполнительского мастерства" прекрасную опечатку сделал: "коспьютеризация".
Ищу ссылку на форум, где байку про поиск слова рассказывал, найду - вставлю.
37. *2020/11/14 13:48 >>36.mek
Спасибо!
Подхватила, читаю...
И сходу впечатлилась совпадением: буквально на днях лента в ФБ принесла ссылку на реплику Татьяны Черниговской о людях в эпоху ИИ
Конечно, в этой реплике всё в основном эмоционально, но и задумывает также...
Продолжаю читать интервью с Ашмановым, действительно, очень доходчиво и развёрнуто, ещё раз спасибо!!
36. * (mek#bk.ru) 2020/11/14 13:32 Очень советую прочитать интервью с Ашмановым, на которое навёл в своём блоге Панарин
Вот прямая ссылка, вытащенная из панаринского блога
Про искусственный интеллект, вообще компьютеризацию и их социальные последствия.
Всё, что я так или иначе пытался втолковать читателям СИ, например, в рассказе "Будущее исполнительского мастерства" и комментариях к нему (и в моей свежей миниатюре "Ваакай").
Я-то варился в этой кухне на периферии (хотя был причастен ко многим упоминаемым Ашмановым проектам, но очень слабо и косвенно), а он был и до сих пор находится близко к центру всех этих дел.
И рассказал всё коротко и очень внятно, без наукообразия, для нормальных людей.
35. *2020/11/14 11:46 >>33.mek
>Я в обсуждениях до сих пор отвлекался от того момента, что это - не только высказывание мыслей, а и страстный призыв. Призыв к свободе.
Да... Яркий и именно что страстный.
>Вот я думаю, что если эмоциональная линия произведения соответствует такому направлению, то будет созвучно.
>Хотя - не хочется вообще ограничивать возможных авторов, мало ли что может выйти.
Точно, вариации -- они всегда могут быть. Опять же, видимо, наполнение формы зависит от личности автора ...
>Это жгуче интересно. Для меня такой опыт редок, я стараюсь всё осознавать и озвучивать, и идеи своих будущих стихов (и не только стихов) обычно у меня сто раз проговорены и сформулированы по-разному, с разной степенью успешности, в комментариях, спорах с кем-то или хотя бы внутренних монологах. Но иногда - откуда что берётся? Да и самая проговоренная идея во время непосредственного создания стихов вдруг может обрасти таким, что никогда не изобрёл бы сознательно.
Как у Кэррола: "Откуда я знаю, что я думаю? Вот скажу -- тогда узнаю!"
Это, действительно, интересно фантастически. Тексты в таком случае как бы "выслушиваются" из пространства, сочинительство превращается в квест, в поиск, в (само)познание... Эмоциональное событие.
Хотя, конечно, мне знакома и вполне близка и другая работа с текстом: когда имеешь чёткое представление, о чём скажешь, как именно и в каком объёме. И тут, похоже, включается иная часть существа - сугубо рациональная, у которой для всего своя полочка и свой алгоритм.
>Вообще любопытно наблюдать, как ты, вроде бы ленивый и тяжёлый на подъём бездельник, вдруг берёшься за решение творческой проблемы, сулящее к тому же громадные трудозатраты и затраты психической энергии... или скорее она берётся за тебя.
Она берётся, в основном :)) Хотя, всё-таки, за того, кто предрасположен с ней общаться :))
>Очень напоминает то, как кот, хорошо тебе известный своим стремлением поспать да пожрать и чтобы никто не беспокоил, вдруг в марте превращается в дикого зверя со сверкающим взором, которому теперь нужны вопли, драки и ночные приключения. Какая-то чисто гормональная перестройка.
Очень похоже :)) Наверняка, уважаемый Сфинкский сумел бы детально объяснить химическую и физическую природу данного феномена. Мне же кажется, что это порождение внутренней жажды игры. Когда мало одной только здешней коллективной реальности. Надо создать свои собственные координаты и побегать там кроссы :))
>Да, очень многое говорит в пользу такой точки зрения. Очень часто как сам текст, так и его составляющие части (рифмы, мемы, приёмы) явно можно считать существующими независимо от авторов, авторы просто их находят, обнаруживают, как (моя любимая, хотя немного неточная метафора) грибник находит гриб в лесу. Неточна она в том смысле, что гриб обычно изымается из природы и съедается, а поэтическая находка никуда не девается и может быть найдена и другими авторами даже независимо от тебя.
>И если полный текст стихотворения обычно не может в точности быть повторённым другим автором (без плагиата), то отдельные его части - запросто. Впрочем, в случае очень коротких произведений, вроде однострочных стихов, возможны и точные совпадения.
>Тут ещё одна интересная тема - вопрос о том, кто и когда первым нашёл грибочек. Со мной бывало часто, что обороты, становившиеся потом мемами всеобщего употребления, я когда-то обнаружил и применил сам, могу в этом убедиться по черновикам и записям, а потом они появились во всеобщем употреблении скорее всего совершенно независимо от меня.
Так, насколько могу судить, и с рядом научных открытий бывало?
Возможно, идея сначала находит кого-то одного, наиболее в данном случае подходящего, а потому и первого, который её формулирует (буквально придаёт форму либо ранее принятыми в его обществе средствами, либо изобретает эти средства). А далее, раз воплотившись, идея трансгрессирует к кому-то ещё, и ещё, а затем уже становится и более общим достоянием...
Явление с очень мало ещё изученной природой, конечно...
>Про Блока начну, наверное, издалека. С древней Японии десятого века нашей эры, эпохи Хэйан. При дворе императора процветает культ танка, хокку ещё не изобретено, но к этому есть предпосылки.
>И если вы, по моим наблюдениям, полностью познали "душу хокку", гораздо лучше, чем я, то про танка я, вероятно, могу рассказать вам что-то для вас новенькое.
Спасибо!! Было очень-очень интересно!
>По объёму танка примерно равна рубаи или лимерику, может, несколько меньше, но, учитывая лаконичность древнеяпонского языка, можно так считать. И в танка недостаточно тех выразительных средств, которыми блещет хокку - краткостью, афористичностью, нужно ещё что-то.
>При этом танка не оборваны, в отличие от хокку, а, наоборот, должны быть классично завершёнными.
>Напрашиваются приёмы вроде рифмы, но в связи со свойствами языка рифма в японской поэзии не появилась и не прижилась. И в качестве выразительного средства в танка применялся каламбур. При этом лёгкая игра слов была вообще свойственна древнеяпонскому языку из-за обилия омонимов, ведь все слова очень короткие.
>В этом танка очень сходна с лимериком, в котором каламбур не обязателен, но считается лучшим украшением (примерно так же и в танка, формально можно и обойтись без явных каламбуров).
>Но - принципиальная разница - каламбур в лимериках, да и вообще в языках и поэзии европейских корней считается шуткой, юмором. До почти что конца двадцатого века в русской и европейской поэзии были редкостью каламбуры, используемые в серьёзном контексте без желания пошутить. Такие единичные находки считались шедеврами нашедших их авторов. Однострочное стихотворение кого-то из французских классиков, построенное на каламбуре без юмора, да мем Вознесенского "Ностальгия по настоящему" - вот всё, что я могу вспомнить. Сейчас положение с этим в русской поэзии, да и в языке, кардинально поменялось.
Насколько могу судить, этому в немалой степени способствовал Бродский. Чего стоит одно только "И быть над землёй закатам, и быть над землёй рассветам. Удобрить её - солдатам. Одобрить её - поэтам". И это лишь один пример из множества в его поэзии.
А до него, кстати, могу припомнить Вадима Шефнера. У него в этом смысле удивительная лирика. Он задолго до Вознесенского и Бродского умел украсить свои тексты такого рода каламбурами, но они лишь отчасти были шутками. По сути же, они были продолжением его личности и особенности его мышления, в них нет натужности, они естественны в его речи совершенно.
Для примера одно из моих любимых у него, "Лилит":
>А у японцев каламбуры в поэзии никогда не считались смешными. Они вызывали совсем иную эмоцию - слёзы восторга. Различие казалось настолько принципиальным, что для японских каламбуров - "какэтокоба" придумали специальный термин, "омонимическая метафора".
>Потом, в связи с изменениями в русской поэзии, терминологию упростили, и можно всё называть каламбурами.
>То есть мы видим, что древние японцы проявляли в своих стихах явное остроумие, но острота ума не выражалась в остротах. Это возможно не только именно в каламбурах, годятся любые удачно применённые поэтические приёмы, более распространённые в нашей лирике, и такого уже можно найти достаточно не только в современной русской поэзии.
Остроумие выражается не в остротах, а в оформлении мысли, похожем на сюрикэн.
>Что-то я растёкся мыслью по древу, а до Блока так и не дошёл. Прерываюсь, чтобы продолжить потом.
Спасибо за такую объёмную и интересную преамбулу, которая сама по себе отдельная история...
>Я тоже. В этой части нашей беседы заслуживает интереса ещё именно моё замечание о Высоцком, но это тема отдельного длинного разговора, возможно, даже эссе.
И тоже буду ожидать :))
>Тут интересно вот что. В то время я о лимериках знал очень мало, только то, что почерпнул из книжки "Topsy-Turvy World". Книжки подобного рода тогда издавались в первую очередь в учебных целях, рассчитаны были они на молодёжь начиная со школьников. Поэтому был проделан строгий отбор, выбирались лимерики самые классные и остроумные, но никак не непристойные. И в оригинале лимерик про вдовицу ничего такого не содержит. А у меня вдруг выскочило. Само собой. И устраняться принципиально не хотело.
Да, я так и подумала. Моего знания английского хватило, чтобы понять полнейшую невинность истории про old lady, в этом лимерике и юмор-то в другом, по сути.
Но у нас в тезаурусе у всех есть Пушкин и его "Гаврилиада"... Может ли быть так, что корни вашего преображения данного лимерика частично оттуда?
>Это уже потом, через заметное число лет (от пяти до десяти примерно) мне в руки попалась книжка "333 лимерика", изданная в ГДР, и посвящённая идее о том, что лимерик обязан быть неприличным. Прекрасная, богато иллюстрированная в стиле комиксов с забавными зверюшками вроде медведей, достаточно откровенно проделывавших всё то, что прописано в изданных лимериках (там текст был немецкий, а лимерики по-английски) с чисто немецкой непосредственностью. Впрочем, не переходя грань, за которой началась бы порнография.
Ой, какая прелесть! :))
>Затем эта идея дополнительно подтвердилась, когда я уже в этом веке смог читать огромное количество лимериков из интернета - действительно, мнение о том, что лимерики должны быть неприличными шутками, весьма популярно.
>Схожая история на эту тему с моим собственным лимериком про гориллу заслуживает, наверное, отдельной байки. Он уже совсем непристоен.
Что интересно: он представлялся бы куда более непристойным, будь написан по-русски. Но английское оформление почему-то (не знаю, почему) смягчает его перцовость - в моём восприятии (и прошу прощения за невольный да к тому же сомнительный каламбур).
>Вот как я это в лимериках почувствовал, не имея ещё примеров этого самого неприличия и ещё не знакомый с этой идеей? Загадка.
Или стоит признать, что некое информационное сверхпространство существует и активно влияет на материальный мир, и у людей, чувствительных к слову, есть в него доступ независимо от их родного языка, места проживания и т.п.
Говорю "информационное сверхпространство", чтобы не путать с обычным информационным пространством, в котором мы обитаем с момента рождения - знания предыдущих поколений, современные новости-сплетни-вбросы, попытки вообразить будущее...
>Ну, я старался перевести именно шутки, то есть найти в русском языке эквиваленты именно для острот и каламбуров в первую очередь. Тут тоже есть интересная байка о моём более позднем опыте.
Какая? :))
>>>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
>Это замечание пока оставляю, чтобы было к чему вернуться, хотя частично кое-что из этой темы уже оказалось затронуто.
Хорошо... И -- спасибо! :))
34. *2020/11/13 14:43 Большое спасибо за ваши истории, уважаемый mek!
С большим интересом жду продолжения отложенных, и сама отвечу подробно несколько позже: солнце ещё высоко, перекур на кофе завершаю пока...
33. * (mek#bk.ru) 2020/11/13 02:37 >>32.Фост Ольга
> С другой стороны, интересно пофантазировать, какие ещё сюжеты могли бы оказаться созвучны форме полукроны...
Я в обсуждениях до сих пор отвлекался от того момента, что это - не только высказывание мыслей, а и страстный призыв. Призыв к свободе.
Вот я думаю, что если эмоциональная линия произведения соответствует такому направлению, то будет созвучно.
Хотя - не хочется вообще ограничивать возможных авторов, мало ли что может выйти.
> Ведь далеко не всегда знаешь заранее, с чего начнёшь текст, чем именно его наполнишь и как завершишь. Нередко создание текста, особенно стихотворного, становится своего рода трипом (как в смысле психоделическом, так и в смысле путешествия вообще). Даже в рамках формы, даже в _жёстких_ рамках формы. Это словно вращать калейдоскоп...
Это жгуче интересно. Для меня такой опыт редок, я стараюсь всё осознавать и озвучивать, и идеи своих будущих стихов (и не только стихов) обычно у меня сто раз проговорены и сформулированы по-разному, с разной степенью успешности, в комментариях, спорах с кем-то или хотя бы внутренних монологах. Но иногда - откуда что берётся? Да и самая проговоренная идея во время непосредственного создания стихов вдруг может обрасти таким, что никогда не изобрёл бы сознательно.
> Вот-вот! Блаженнейшее состояние... но и выматывает страшно, а порой и просто истощает... когда из него выпадаешь, обнаруживаешь минус пару-тройку кило, запавшие глаза у отражения в зеркале, неприбранный дом, кучу пропущенных звонков и неотвеченных писем...
Вообще любопытно наблюдать, как ты, вроде бы ленивый и тяжёлый на подъём бездельник, вдруг берёшься за решение творческой проблемы, сулящее к тому же громадные трудозатраты и затраты психической энергии... или скорее она берётся за тебя.
Очень напоминает то, как кот, хорошо тебе известный своим стремлением поспать да пожрать и чтобы никто не беспокоил, вдруг в марте превращается в дикого зверя со сверкающим взором, которому теперь нужны вопли, драки и ночные приключения. Какая-то чисто гормональная перестройка.
> Что возвращает нас к таинству рождения текста... Лично меня размышления приводят далее к мистической мысли о собственной потребности текста воплотиться. И даже о его способности выбирать себе автора. В общем, о том, что текст не менее живое существо, чем тот, кто придаёт ему телесность посредством сочетания слов. Всё это далеко от рационального подхода, понимаю...
Да, очень многое говорит в пользу такой точки зрения. Очень часто как сам текст, так и его составляющие части (рифмы, мемы, приёмы) явно можно считать существующими независимо от авторов, авторы просто их находят, обнаруживают, как (моя любимая, хотя немного неточная метафора) грибник находит гриб в лесу. Неточна она в том смысле, что гриб обычно изымается из природы и съедается, а поэтическая находка никуда не девается и может быть найдена и другими авторами даже независимо от тебя.
И если полный текст стихотворения обычно не может в точности быть повторённым другим автором (без плагиата), то отдельные его части - запросто. Впрочем, в случае очень коротких произведений, вроде однострочных стихов, возможны и точные совпадения.
Тут ещё одна интересная тема - вопрос о том, кто и когда первым нашёл грибочек. Со мной бывало часто, что обороты, становившиеся потом мемами всеобщего употребления, я когда-то обнаружил и применил сам, могу в этом убедиться по черновикам и записям, а потом они появились во всеобщем употреблении скорее всего совершенно независимо от меня.
> С интересом послушаю :))
Про Блока начну, наверное, издалека. С древней Японии десятого века нашей эры, эпохи Хэйан. При дворе императора процветает культ танка, хокку ещё не изобретено, но к этому есть предпосылки.
И если вы, по моим наблюдениям, полностью познали "душу хокку", гораздо лучше, чем я, то про танка я, вероятно, могу рассказать вам что-то для вас новенькое.
По объёму танка примерно равна рубаи или лимерику, может, несколько меньше, но, учитывая лаконичность древнеяпонского языка, можно так считать. И в танка недостаточно тех выразительных средств, которыми блещет хокку - краткостью, афористичностью, нужно ещё что-то.
При этом танка не оборваны, в отличие от хокку, а, наоборот, должны быть классично завершёнными.
Напрашиваются приёмы вроде рифмы, но в связи со свойствами языка рифма в японской поэзии не появилась и не прижилась. И в качестве выразительного средства в танка применялся каламбур. При этом лёгкая игра слов была вообще свойственна древнеяпонскому языку из-за обилия омонимов, ведь все слова очень короткие.
В этом танка очень сходна с лимериком, в котором каламбур не обязателен, но считается лучшим украшением (примерно так же и в танка, формально можно и обойтись без явных каламбуров).
Но - принципиальная разница - каламбур в лимериках, да и вообще в языках и поэзии европейских корней считается шуткой, юмором. До почти что конца двадцатого века в русской и европейской поэзии были редкостью каламбуры, используемые в серьёзном контексте без желания пошутить. Такие единичные находки считались шедеврами нашедших их авторов. Однострочное стихотворение кого-то из французских классиков, построенное на каламбуре без юмора, да мем Вознесенского "Ностальгия по настоящему" - вот всё, что я могу вспомнить. Сейчас положение с этим в русской поэзии, да и в языке, кардинально поменялось.
А у японцев каламбуры в поэзии никогда не считались смешными. Они вызывали совсем иную эмоцию - слёзы восторга. Различие казалось настолько принципиальным, что для японских каламбуров - "какэтокоба" придумали специальный термин, "омонимическая метафора".
Потом, в связи с изменениями в русской поэзии, терминологию упростили, и можно всё называть каламбурами.
То есть мы видим, что древние японцы проявляли в своих стихах явное остроумие, но острота ума не выражалась в остротах. Это возможно не только именно в каламбурах, годятся любые удачно применённые поэтические приёмы, более распространённые в нашей лирике, и такого уже можно найти достаточно не только в современной русской поэзии.
Что-то я растёкся мыслью по древу, а до Блока так и не дошёл. Прерываюсь, чтобы продолжить потом.
> Склоняюсь к тому, что личность автора здесь первична.
Я тоже. В этой части нашей беседы заслуживает интереса ещё именно моё замечание о Высоцком, но это тема отдельного длинного разговора, возможно, даже эссе.
> Обратила внимание на это в вашем переводе лимерика про вдовицу, где вы этот приём реализовали вполне :))
Тут интересно вот что. В то время я о лимериках знал очень мало, только то, что почерпнул из книжки "Topsy-Turvy World". Книжки подобного рода тогда издавались в первую очередь в учебных целях, рассчитаны были они на молодёжь начиная со школьников. Поэтому был проделан строгий отбор, выбирались лимерики самые классные и остроумные, но никак не непристойные. И в оригинале лимерик про вдовицу ничего такого не содержит. А у меня вдруг выскочило. Само собой. И устраняться принципиально не хотело.
Это уже потом, через заметное число лет (от пяти до десяти примерно) мне в руки попалась книжка "333 лимерика", изданная в ГДР, и посвящённая идее о том, что лимерик обязан быть неприличным. Прекрасная, богато иллюстрированная в стиле комиксов с забавными зверюшками вроде медведей, достаточно откровенно проделывавших всё то, что прописано в изданных лимериках (там текст был немецкий, а лимерики по-английски) с чисто немецкой непосредственностью. Впрочем, не переходя грань, за которой началась бы порнография.
Затем эта идея дополнительно подтвердилась, когда я уже в этом веке смог читать огромное количество лимериков из интернета - действительно, мнение о том, что лимерики должны быть неприличными шутками, весьма популярно.
Схожая история на эту тему с моим собственным лимериком про гориллу заслуживает, наверное, отдельной байки. Он уже совсем непристоен.
Вот как я это в лимериках почувствовал, не имея ещё примеров этого самого неприличия и ещё не знакомый с этой идеей? Загадка.
> Остальные именно что ироничны, саркастичны... в общем, представлены, кажется, все оттенки шутки :))
Ну, я старался перевести именно шутки, то есть найти в русском языке эквиваленты именно для острот и каламбуров в первую очередь. Тут тоже есть интересная байка о моём более позднем опыте.
>>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
Это замечание пока оставляю, чтобы было к чему вернуться, хотя частично кое-что из этой темы уже оказалось затронуто.
32. *2020/11/12 10:22 >>30.mek
>>>29.Фост Ольга
>> Согласна, хотя и с той оговоркой, что техника высказывания порою неразрывно связана с этого высказывания содержанием.
>Да, и это не просто оговорка, а важный факт. В конце концов как ни сложна моя полукрона, я бы её не изобрёл и не написал, если бы она в точности не выражала мои мысли, причём каждой из множества технических особенностей, вплоть до построения самой формы. Это, кстати, в таком объёмном и даже громоздком случае означает, что если я или кто-то другой напишет новую полукрону, то такого полного слияния формы с содержанием уже не будет.
Да, понимаю. Ваша полукрона -- художественное доказательство вашей правоты в отношении "канона" сонетов.
С другой стороны, интересно пофантазировать, какие ещё сюжеты могли бы оказаться созвучны форме полукроны...
>Тем не менее вы, как поэт прежде всего содержания, а не формы, не сочинили чисто технический этюд, всё равно стихотворение выражает очень много.
Спасибо... Здесь тайна для меня. Ведь далеко не всегда знаешь заранее, с чего начнёшь текст, чем именно его наполнишь и как завершишь. Нередко создание текста, особенно стихотворного, становится своего рода трипом (как в смысле психоделическом, так и в смысле путешествия вообще). Даже в рамках формы, даже в _жёстких_ рамках формы. Это словно вращать калейдоскоп...
>Да, точно, транс, и я был в трансе две с половиной недели, пока непосредственно работал над текстом "Полукроны".
Вот-вот! Блаженнейшее состояние... но и выматывает страшно, а порой и просто истощает... когда из него выпадаешь, обнаруживаешь минус пару-тройку кило, запавшие глаза у отражения в зеркале, неприбранный дом, кучу пропущенных звонков и неотвеченных писем...
>Я действительно замечал такие явления - первое, когда поэт так сам по себе настроен, что даже в техническом этюде не может обойтись без содержательного высказывания (ваш собственный случай), второе - когда поэт, настроенный именно на технику, на красоту сказанного, в окончательном результате всё же получает содержание, как бы само рождающееся из формы, в том числе у наших с вами общих знакомых.
Что возвращает нас к таинству рождения текста... Лично меня размышления приводят далее к мистической мысли о собственной потребности текста воплотиться. И даже о его способности выбирать себе автора. В общем, о том, что текст не менее живое существо, чем тот, кто придаёт ему телесность посредством сочетания слов. Всё это далеко от рационального подхода, понимаю...
>Давно обдуманная мысль. Юмор и поэзия - родные брат и сестра, но интересно, что у каждого из поэтов они сочетаются по-разному. Есть поэты, принципиально сторонящиеся юмора (Блок, например, и тут есть, что рассказать)
С интересом послушаю :))
> есть такие, кто замечательно сочетают самую пронзительную лирику и самый острый юмор рядом в одном произведении (Высоцкий наилучший пример), есть такие, у которых юмор просто разлит по лирике, и по-иному они не могут, всё, даже самые серьёзные вещи, выражают через шутки, иногда грубые (Губерман).
>Меня, во-первых, всегда тянуло не только к сочетанию лирики и юмора, но и к некоторой борьбе их друг с другом, из чего и рождается художественное впечатление от стихотворения. И мне было интересно, если слон на кита налезет, то есть столкнутся в борьбе лирика и юмор - кто кого сборет? Собственные опыты показали мне, что лирика - всё же старшая сестра, она побеждает, впрочем, может быть, это из-за моих особенностей.
Склоняюсь к тому, что личность автора здесь первична.
>Интересно в этом отношении дело обстоит с лимериками.
>Как жанр они считаются тоже во многом юмористическими. Подавляющее большинство как авторов, так и читателей считают, что без шутки лимерик вообще не заслуживает своего названия. Более того, многие считают ещё суровее, что лимерик - не лимерик, если не содержит непристойной шутки.
Обратила внимание на это в вашем переводе лимерика про вдовицу, где вы этот приём реализовали вполне :))
Остальные именно что ироничны, саркастичны... в общем, представлены, кажется, все оттенки шутки :))
>>> Дальше про полемический задор, побуждения к творчеству и мою полукрону тоже разговор интересный, но чуть отложу, и так много понаписал.
>На эту ветвь разговора пока меня не хватило.
>> :)) Буду ждать :)) Спасибо за беседу!
>Надеюсь, разговор ещё продолжится.
:)) Тоже надеюсь и жду :))
31. *2020/11/11 12:07 >>30.mek
>Надеюсь, разговор ещё продолжится.