>Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
>А тут, как я понимаю, можно предлагать свои тройки?
Да, можно предлагать свои тройки текстов. Пожалуйста, предложите! Почему тройки? Да потому, что одновременно говорить о многих текстах тяжело, а один и два текста - слишком мало, мало для сравнения :))
Если говорить о смысле вашего бойкого перевода, то его настрой, на мой взгляд, совсем не свойствен Р.Фросту. Как-то не замечал у него энергичного оптимизма по поводу урбанизации, да и вообще всяческих перемен. Фрост почти всю свою жизнь провел в деревне, на ферме. Слава к нему пришла поздно, и он её чурался, предпочитал сельское уединение и размышления. Но мне ваш текст - понравился! Понравился именно как текст по мотивам... со своими самостоятельными образами, но одновременно эта образность вполне в духе Фроста. Скажем ваши строки:
Я помню, как прозрачная струя
Морозом руку до локтя сводила,
очень Фростовские. Начиная с оборота "Я помню" и всей второй строкой.
276. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 13:41
[ответить]
>>270.,
>>>269.Чижик Нюша
>>>>268.,
>
>Уважаемая Нюша, просто до следующих текстов еще не дошли руки. Жутька предложила именно эти три текста. :)) На мой взгляд был выбран довольно сложный текст для перевода. На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
А тут, как я понимаю, можно предлагать свои тройки?
>>275.жуть
>>>273.,
>>>>271.жуть
> как говорится, сам себя не похвалишь...
>
>и все-таки, несмотря на малое количество переводов, мне думается, что внеконкурс все же небезинтересен. И то, что в нем приняло участие несколько авторов, которые не приходили сюда ранее, тоже в плюс
От себя могу сказать, что конкурс очень интересный именно своей камерностью. И в следующий раз я постараюсь ещё и в тему основной номинации прицелиться лучше )))
275. жуть2015/12/02 13:08
[ответить]
>>273.,
>>>271.жуть
как говорится, сам себя не похвалишь...
и все-таки, несмотря на малое количество переводов, мне думается, что внеконкурс все же небезинтересен. И то, что в нем приняло участие несколько авторов, которые не приходили сюда ранее, тоже в плюс
274. жуть2015/12/02 13:04
[ответить]
>>272.Трудлер Алекс
дааа, дааа нынче недостача времени просто повальная:) и оттого и участников конкурса много меньше, и переводов вообще мало.
Но все же есть!
273. ,2015/12/02 13:36
[ответить]
>>271.жуть
>ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
жутя, ваше стишко - действительно замечательное!!! А Фрост - старый романтик-консерватор :)) Тема ручья у дома или просто ручья проходит через многие стихи Фроста, ибо жизнь на селе не мыслима без ручья, родника... Вот, вспомнилось:
Примолк к июлю горный наш ручей,
Что по весне бурлил и клокотал,
Теперь иссох он, меж камней пропал.
И жаб древесных нет среди ветвей,
И бубенцами больше не звенят
Оравы бойких, звонких лягушат.
Как полноводен был ручей и чист,
Когда над ним раскрылся первый лист.
Когда ж листва на землю упадет -
Струю лишь памятливый взор найдет.
Не о таких ручьях поэт поет.
Ручей хоть на себя и не похож,
Но по милу он нам всегда хорош.
Невидящим у нас ответ один:
Любимое мы любим без причин.
272. (sababa_habibi@mail.ru) 2015/12/02 08:43
[ответить]
>>271.жуть
>ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
Согласен! У вас самое крутое.
Я честно скажу: брался за перевод, но потом отложил до лучших времён. Слишком много времени требует...
271. жуть2015/12/02 07:25
[ответить]
ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
270. ,2015/12/01 23:00
[ответить]
>>269.Чижик Нюша
>>>268.,
>>Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
>
>Я уже поняла ) Просто в первый момент испугалась, что СИ тоже закрыли )))
>
>А ещё хочу добавить, что, на мой взгляд, напрасно обошли вниманием "Попытку перевода" Сапфиры Аллы.
>Сам ритм завораживает и увлекает, как течение ручья.
Уважаемая Нюша, просто до следующих текстов еще не дошли руки. Жутька предложила именно эти три текста. :)) На мой взгляд был выбран довольно сложный текст для перевода. На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
269. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/01 22:42
[ответить]
>>268.,
>Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
Я уже поняла ) Просто в первый момент испугалась, что СИ тоже закрыли )))
А ещё хочу добавить, что, на мой взгляд, напрасно обошли вниманием "Попытку перевода" Сапфиры Аллы.
Сам ритм завораживает и увлекает, как течение ручья.
268. ,2015/12/01 22:31
[ответить]
Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
267. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/01 22:20
[ответить]
>>266.,
Та ссылка, что Вы оставили в комментариях на моей странице, приводит меня на закрытый сайт.
Копирую сюда. Может, я что-то не так поняла:
>>11.,
>Уважаемая Нюша,
>
>жутька предложила поговорить о переводе здесь
>
>и я что-то попытался пробормотать на тему вашего "перевода" и ваших коллег.
266. ,2015/12/01 22:30
[ответить]
>>265.жуть
>Предлагаю бросить взгляд на внеконкурс.
>Например, обсудить тройку:
Delphine Ручей
Казимиров Е.Д. Источник
Чижик Н. Ручей в городе
Перечитал не один раз каждый перевод и оригинал. Переводчики поставили перед собой несколько разные задачи, и каждый их по своему решил. Не просто сделать выбор! Ибо это не выбор того или иного текста, а выбор того, что мы ждем и хотим от "перевода". В каждом из них есть отличные находки, но, пожалуй, мой выбор будет таким:
ЧКD
и сам отлично понимаю, что он спорный. Яркая концовка в переводе Н.Чижик мягко говоря не соответствует смыслу и акцентам концовки оригинала. Её текст - скорее не перевод, а текст по мотивам, с привнесенными авторскими образами. При других требования к "переводу" можно было бы указать и ровно обратный порядок предпочтения... Но уж очень я не люблю буквализма, убивающего авторский текст в попытке его сохранить!
265. жуть2015/12/01 09:12
[ответить]
Предлагаю бросить взгляд на внеконкурс.
Например, обсудить тройку:
Delphine Ручей
Казимиров Е.Д. Источник
Чижик Н. Ручей в городе
Расположила тексты в соответствии со своим предпочтением. Сразу скажу - в английском не сильна и мое предпочтение объясняется в первую очередь интересом к трактовке основной мысли стихотворения Фроста.
В первом тексте это "я... надеюсь: из подземной тьмы
он скрыто повлияет на умы,
добавит беспокойную волну ..." - замечательная формулировка, она, кажется, о культуре прошлого, о забытых ее творцах и произведениях, о том, что влиять на нас, на наше восприятие мира могут не только сегодняшние кумиры, но и, казалось бы, давно подзабытое или превратившееся в мем, вроде Гомера.
Во втором стихотворении есть некоторая архаичность, что придает особый колорит, и это "Воскреснуть, чтоб хранить наш сон?", именно так, с вопросом, - заставляет подумать о том, только ли черные тени таятся в прошлом, а нет ли там чего-то такого, на чем строится что-то ценное в настоящем? (нееее, не курные избы и сажа славянофилов:))))
И третье стихотворение - такая почти детская радостность последних строк. Она, хоть и далека от настроения первоисточника, но как-то умиляет и заставляет улыбнуться.
264. ,2015/12/01 08:50
[ответить]
>>263.mek
>>>262.,
>> Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек.
>Предположим, я сделаю выбор. И что же я увижу? Мне трудно проследить за тем, что из этого в конце концов получается.
для читателя это возможность задуматься, почему какой-то текст ему нравится (или не нравится) больше. Подумать над своим восприятием текста.
для автора текста это информация о том как "ответственные читатели" воспринимают текст. Ведь одно дело ходить по разделам и каждому тексту писать: "замечательно", - а другое сделать выбор. Кроме того, автор, взглянув на ту или иную расстановку текстов получает дополнительную информацию о своих читателях.
>Троек много, они мелькают с калейдоскопической быстротой. Разве что некоторые краткие отзывы несколько украшают картину. Да и вообще, расставлять ранжиры - тяжкий труд, который стоит на себя взять только по обязанности, скажем, ты должен судить.
да, в некотором смысле это "тяжкий труд"! Чтение вообще - тяжкий труд! Некоторые авторы, а тем более читатели считают совершенно иначе. Они в своем праве! :))
263. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 23:55
[ответить]
>>262.,
> Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек.
Предположим, я сделаю выбор. И что же я увижу? Мне трудно проследить за тем, что из этого в конце концов получается.
Троек много, они мелькают с калейдоскопической быстротой. Разве что некоторые краткие отзывы несколько украшают картину. Да и вообще, расставлять ранжиры - тяжкий труд, который стоит на себя взять только по обязанности, скажем, ты должен судить.
262. ,2015/11/30 23:25
[ответить]
>>261.mek
>>>260.,
>> ...Обсуждать подражателей смысла не имеет.
>> Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену.
>Не только Одену. И, как вы видите, подражателей обсуждать имеет смысл. Обсуждаем же мы подражателя Бродского!
вот от этого я и хотел бы уклониться. И не потому, что судьбу Бродского во многом определили строки Одена:
"Время... боготворит язык и прощает всех, кем он жив"
>Подражательство - естественный этап в развитии поэта, более того, подражать можно, даже уже сложившись в самостоятельного поэта, подражать сознательно. Но чаще начинается с подражаний, а затем происходит выработка собственного поэтического языка.
соглашусь с вами. Хотя вот не смог сходу сообразить кому подражала молодая Цветаева или тот же Мандельштам.
>Я во время этих дискуссий не раз хотел привести пример Иннокентия Анненского, поэта для узкого круга, и его подражателя Владимира Маяковского, принципиально обращавшегося к массам.
ни чем хорошим для Маяковского это не кончилось! Я не очень знаком с деталями, но кажется он сильно разочаровался в идеях своей бурной литературной деятельности.
>> боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
>По крайней мере мы говорим о такой поэзии (либо ином творчестве), в котором философия составляет существенную часть.
это верно :))
>Про конкурс и тотализатор: у меня есть личные пристрастия и интересы, я не хочу их проявлять, пытаясь повлиять на результаты конкурса. А сам тотализатор мне несколько непонятен - ни что надо делать, ни какова цель игры.
"Тотализатор" - провокационное название, способное сбить с толка. Речь не идет о победителях конкурса. Просто мы спрашиваем желающих, предлагая им какие-то три конкурсных текста, какой из них им нравится больше, а какие меньше. Свой выбор можно прокомментировать, но это совсем не обязательно. Так в последней тройке текстов:
Е.Рышкова (третье место в первой группе с оценками 4,4,6,5,3,5,5,5, 2,6,5)
Ink Visitor (фактическое третье место во второй многострадальной группе с оценками 2,3,7,5,5,5,4,3,5,4,5,7,5)
Марита (третье место в третьей группе с оценками 4,6,7,6,2,6,4,3,7,5)
мой выбор был такой (по первым буквам фамилий(ников) авторов): РМI
То есть на первое место для себя я поставил текст Рышковой, на второе Мариты и третье - Ink Visitor. А сама тройка была выбрана чисто формально - тексты занявшие третьи места в первых трех группах. Многие другие тексты, попавшие в финал из групп фигурировали в других тройках, предложенных читателями. Нет оснований считать, что фигурирование текстов в тройках, как-то влияет на мнения судей. Так в первой тройке: Ролдугина-Трудлер-Тимоти Лирик только Трудлер вышел в финал из своей группы. Из второй тройки: Мудрая-Воронина-Клеандрова не смогла напрямую выйти в финал Мудрая, хотя часть читателей поставили для себя её текст выше текста Клеандровой. Из третьей тройки: Карсы Бек-Ерошин-Киршенбаум, опять же напрямую в финал вышел только Ерошин.
На мнение судей могут повлиять пояснения к выбору, но их делать не обязательно.
Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек. Полезно обсуждать не только тексты прошлого, но и тексты настоящего!
261. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 22:32
[ответить]
>>260.,
> ...Обсуждать подражателей смысла не имеет.
> Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену.
Не только Одену. И, как вы видите, подражателей обсуждать имеет смысл. Обсуждаем же мы подражателя Бродского!
Подражательство - естественный этап в развитии поэта, более того, подражать можно, даже уже сложившись в самостоятельного поэта, подражать сознательно. Но чаще начинается с подражаний, а затем происходит выработка собственного поэтического языка. В частности, те подражатели Бродского, о которых я говорил, что они сумели почувствовать и реализовать в собственном творчестве интеллектуальную составляющую, характерную для Бродского, выросли в серьёзных самостоятельных поэтов, не слишком похожих на Бродского, разве что чуть-чуть внешне.
Я во время этих дискуссий не раз хотел привести пример Иннокентия Анненского, поэта для узкого круга, и его подражателя Владимира Маяковского, принципиально обращавшегося к массам.
> боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
По крайней мере мы говорим о такой поэзии (либо ином творчестве), в котором философия составляет существенную часть.
Про конкурс и тотализатор: у меня есть личные пристрастия и интересы, я не хочу их проявлять, пытаясь повлиять на результаты конкурса. А сам тотализатор мне несколько непонятен - ни что надо делать, ни какова цель игры.
260. ,2015/11/30 20:54
[ответить]
Уважаемый mek,
я совсем не слежу за стихирой и тем более за подражателями Бродского. Обсуждать подражателей смысла не имеет.
Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену. Он сам много об этом говорил. Оден же характеризовал Бродского как "изощренного ремесленника" с "редким умением видеть материальные вещи как священные знаки, как вестников незримого". (Надо помнить, что Оден не владел русским.) Но, боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
Популярность книг Г.Померанца - для меня загадка, но продажи говорят сами за себя, хотя я плохо представляю кто бы их мог читать.
259. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 18:23
[ответить]
>>255.,
> реакция крестьян в России на разночинцев, которые ринулись в деревню со своим просвещением. Она ровно такая, как реакция нынешних читателей на И.Бродского.
Нет, есть большая разница. Разночинцы далеко не только просвещали - они ещё и пропагандировали, что было уж совсем подозрительно. От народа ждали не просто, что просветится, а что он тут же начнёт как-то действовать. Бродский ничего такого не делал.
Поэтому отвержение разночинцев с их крамолой - предмет просто политики. А с Бродским совсем другое. Он пережил колоссальный интерес к своей персоне, "Стихира" была полна нескончаемыми подражателями, все вроде как восхищались его стихами... ни хрена в них не понимая. Все его "смыслы" пролетели мимо кассы. Они не вызвали отвержения, они просто не поняты и не замечены. Вся шумиха оказалась впустую.
Есть некоторое количество его подражателей, которые понимали суть его творчества лучше. Они, как и прочие, частично копировали его технику и манеру письма, но самое главное, повторяли важнейшую его черту - интеллектуальность его поэзии. Но такие ученики вкладывали в свои подражания свой интеллект, своё миропонимание, нисколько не совпадающее с мыслями Бродского. Может, кому-то из них повезёт, он станет востребован, но "смыслы" Бродского тут тоже проходят побоку.
258. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 18:24
[ответить]
>>257.,
> Я не специалист, но думаю, что при его жизни она вообще не была опубликована.
Целиком - да, но именно "Ад" наверняка ещё при жизни.
> Мережковскому не повезло
Ему и не могло повезти по определению. Впрочем, забавно, что на самом деле его работы не представляли угрозы для Советской власти, более того, в них вырисовывался примерно тот идеал, который и провозглашался в СССР. Но это сходство никак не могло быть понятно ни Мережковскому, ни советским идеологам.
> Спрос на то, чем занимался Мережковский, в обществе есть.
Потребность есть, а спроса нет. Что касается Померанца - не знаю, действительно ли велик спрос. Вероятно, действительно издаётся, но ни дискуссий о его книгах, ни просто людей, читающих его, мне не попадалось. Я сам с его книгами незнаком совершенно.
> как к его трудам относится церковь
Думаю, никак, а познакомившись - не обрадовалась бы.
257. ,2015/11/30 13:51
[ответить]
Уважаемый mek,
в нашей любопытной дискуссии надо бы придерживаться хронологии.
1. Политическая активность Данте и его яркие политические речи приходятся на самый конец 13 века. В самом начале 14 века он отправляется в изгнание до конца жизни. И в изгнании, где-то с 1307-1309 года только приступает к написанию "Божественной комедии". Я не специалист, но думаю, что при его жизни она вообще не была опубликована. (Известно, что последнюю часть рукописи долго не могли найти после смерти Данте.) И если мне память не изменяет, то очень многое для продвижения текстов Данте сделал Боккаччо.
2. Население Италии в то время довольно широко было вовлечено в религиозные разборки Ватикана с городами Италии и самих городов между собой. Обличение грехов, в том числе обличение грехов пап и известных богачей, конечно, не могло не вызывать интереса и симпатии к текстам "Ада". А так как разборки с Ватиканом продолжались в Италии не одно столетие, то интерес был долгоиграющим.
(но всё это уже в основном после смерти самого Данте)
3. Но гораздо более привлекательным в "Божественной комедии" было другое. И это другое гораздо больше волновало средневекового человека, чем религиозные и прочие политические разборки. Данте, потрясенный смертью Беатриче, пытался разобраться с вопросом смерти человека. А тогда это волновало очень многих!!! Данте фактически дал надежду средневековому человеку, что при праведной жизни смерть не страша! Что она - благо! И самым мощным пропагандистом Данте фактически стала сама церковь! (она же выступала и главным СМИ того времени).
Замечательному Мережковском не повезло:
1. с советской властью, которая прежде всего надолго отсекла его книги от читателей;
2. с резким ослаблением (кризисом) религиозной философии в обществе.
Трудно судить о дальнейшей судьбе трудов Мережковского, но можно совершенно точно сказать, что сохраняются они узкой группой лиц, а не народом! Спрос на то, чем занимался Мережковский, в обществе есть. Об этом свидетельствует хотя бы востребованность в последние 10 лет книг Г.С.Померанца (которые многократно переиздавались). Вот только спросите себя многие ли люди вокруг вас читали Мережковского? И совсем не берусь судить, как к его трудам относится церковь.
256. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 12:36
[ответить]
>>255.,
> на протяжении веков Данте проходят в школах Европы вовсе не потому, что писал на злобу дня.
Естественно. Но во многом он оказался создателем языка, и создателем этического кодекса новой Европы по той причине, что занимался самыми злободневными вопросами. В этих злободневностях как раз и были воплощены коренные проблемы общественного устройства.
Люди занимались склоками между родами, не всегда видя при этом суть проблем, но эти проблемы можно было решить только на базовом мировоззренческом уровне.
> И если бы не тот самый весьма узкий круг, то мы бы знали о Данте не больше, чем о других исторических фигурах противостояния того времени.
Нет. Вы сами рассказали, кто поспособствовал его славе. И первое - это была вовлечённость в политику и успех памфлета, второе - проповеди церковников, использовавшие в своих целях работы Данте. Самые массовые и энергичные процессы того времени. Какой там узкий круг? "Божественная комедия" была оружием и знаменем, которым размахивал буквально каждый.
Я вам приведу похожий пример, в котором автор действительно замкнулся в узком кругу, стремясь выполнить подобную миссию. Мережковский.
В эпоху общественного перелома в России, во время революции, во время голода и разрухи, потом в эмиграции, весьма неустроенной, Мережковский работал над трактатом о Древнем Египте. Все вовлечены в борьбу, а ему египтяне. Но на самом деле обратился к Египту Мережковский вовсе не случайно. Он увидел в этом обществе пример общественного и религиозного устройства (ну, он, конечно, несколько идеализировал открывшийся ему Древний Египет), могущее дать пример и разрешить те проблемы, которые решались во всей этой революционной движне его времени. То есть, как и Данте, работал над созданием новой этики, над новыми смыслами. Но вот только в саму политику лез мало и памфлетов не писал - в отличие от Данте.
Книга эта про Древний Египет замечательная. Замечательная как по глубине проникновения в менталитет людей, отделённых от нас веками, так и по намеченным этическим и мировоззренческим идеям. Но... она ни на кого и ни на что не повлияла. "Узкий круг", которому она была известна, никак не помог.
255. ,2015/11/30 10:49
[ответить]
>>253.mek
>>>252.,
>> Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!!
>Вообще-то мы его ценим как автора "Божественной комедии", а если быть точным - именно "Ада". А это и есть тот самый политический памфлет, обращённый к народным массам.
на протяжении веков Данте проходят в школах Европы вовсе не потому, что писал на злобу дня. Это как раз больше всего мешает! И я ценю Данте вовсе не за обличительное упоминание многих итальянских родов, втянутых в конфликт элит. Придется в который раз вернуться к исходному тезису нашей дискуссии:
С моей точки зрения, поэзия, в силу своей специфики, один из главных инструментов формирования языка и новых смыслов.
Мало того, что Данте очень способствовал формированию итальянского языка. Он создавал именно новые смыслы, этический кодекс христианства!
И ценить его следует именно за последнее!
Я бы сказал так. Данте обращается к "народным массам" прежде всего, как человек вовлеченный в политическую борьбу своего времени. И, кстати, как проигравший эту политическую борьбу, изгнанный и отвергнутый в итоге! (Вот вам, если хотите, реакция "народных масс". Она ровно такая, как реакция крестьян в России на разночинцев, которые ринулись в деревню со своим просвещением. Она ровно такая, как реакция нынешних читателей на И.Бродского.)
>Что тут говорить, Данте крут. Но вы мне его приводили как хрестоматийный пример поэта для весьма узкого круга, а тут вон чего.
И если бы не тот самый весьма узкий круг, то мы бы знали о Данте не больше, чем о других исторических фигурах противостояния того времени.
254. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:30
[ответить]
>>234.,
> Лично меня напрягали в юности вставки на французском у Пушкина, Лермонтова, Толстого, которые подразумевали, что их читатели точно знают французский.
Не очень понимаю, как они могли вас напрягать. Советские издания классиков непременно соблюдали издательские стандарты - любой иноязычный фрагмент текста в обязательном порядке переводился в сносках. Или вы какие издания Толстого читали в юности?
>>252.,
> соглашусь! И сам уже ничего не могу вспомнить из его "Гражданина поэта".
Ну разумеется, по большей части это вовсе не поэзия (но поэтическая забава, то есть всё же разновидность поэзии). Но вот эта, даже отдельно взятая фраза про четвёртую Ладу-Калину - это самая настоящая, чистопородная поэзия! Весь опус целиком действительно однодневка. Но из-за этого перла он сохранится в истории и все будут знать, кто такой Путин.
253. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:20
[ответить]
>>252.,
> Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!!
Вообще-то мы его ценим как автора "Божественной комедии", а если быть точным - именно "Ада". А это и есть тот самый политический памфлет, обращённый к народным массам. Так что ваше утверждение логически неверно, хотя я понимаю, что вы хотели сказать. Что сейчас он ценится за его культурообразующую роль.
> Его роль при формировании итальянского языка не меньшая, чем у Пушкина для русского.
Но дело-то в том, что Данте смог сыграть эту роль именно потому, что обращался к народным массам. И писал на самые животрепещущие темы, а это была политика.
> Но Пушкин при этом остался лишь национальным поэтом (слишком уж много заимствовал из разных культур, слишком мало сказал своего, что не умаляет его роли для России)
На самом деле своего он сказал больше, чем кажется. Просто при обратном переводе это всё теряется безвозвратно - и тогда остаётся, действительно, лишь подражание Байрону и прочим европейским образцам.
Есть такая фраза, принадлежащая Фросту: "Поэзия есть то, что исчезает при переводе на другой язык". На самом деле это можно оспорить (у меня есть стихотворение на эту тему, кстати, являющееся загадкой), но Пушкин к иноземным образцам добавил в большом количестве именно это, эту составляющую поэзии, чисто русскую.
> а Данте предопределил развитие культуры всей Европы, запустил эпоху Возрождения!
Что тут говорить, Данте крут. Но вы мне его приводили как хрестоматийный пример поэта для весьма узкого круга, а тут вон чего.
252. ,2015/11/29 23:02
[ответить]
>>248.жуть
>>>245.mek
>это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма
при всем уважении к Диме - соглашусь! И сам уже ничего не могу вспомнить из его "Гражданина поэта". Ибо написан по принципу "сегодня в газете, завтра в куплете", сиюминутно. Ровно так же писали и искровцы. Более того подозреваю, что Дима совершенно сознательно использовал один из главных приемов искровцев - перепев чужого на свой актуальный лад. Я ведь не зря упомянул перепев Курочкиным "Евгения Онегина"
как то не успеваю следить за вашим полетом мысли, mek. Поэтому не отвечаю. Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!! Его роль при формировании итальянского языка не меньшая, чем у Пушкина для русского. Но Пушкин при этом остался лишь национальным поэтом (слишком уж много заимствовал из разных культур, слишком мало сказал своего, что не умаляет его роли для России), а Данте предопределил развитие культуры всей Европы, запустил эпоху Возрождения!
ушел любоваться на М.Шифрин. Она опять сегодня привезла три секунды всем в первой попытке слалома в Аспене :))) (для массовых любителей биатлона поясню, что это всё равно как привезти три минуты всем на спринте)
251. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 21:16
[ответить]
>>250.жуть
>>>249.mek
> неа. забудется скоро. слишком актуально
Да вы что. Эта поездка на Калине войдёт в историю благодаря хохме Быкова.
Это как Клинтон с Моникой. На их тему сочинили столько лимериков, что эпизод навсегда войдёт в историю. Хотя бы в историю литературы.
Так же, как мы осведомлены о существовании гвельфов и гибеллинов и о том, что у них были неслабые тёрки, по причине памфлета, написанного Данте.
250. жуть2015/11/29 21:10
[ответить]
>>249.mek
неа. забудется скоро. слишком актуально
249. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 20:57
[ответить]
>>248.жуть
>>>245.mek
> это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма "...И четвёртая Лада-Калина" - это не поэзия?
248. жуть2015/11/29 20:55
[ответить]
>>245.mek
это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма
247. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 20:35
[ответить]
>>242.,
> Пример Надсона - хороший пример!
Но по крайней мере он доказывает, что "поэзия для широких масс" - не советское изобретение, как вы утверждаете.
> И где сейчас Надсон?
Надсон сейчас не шибко популярен, но всё же не забыт. Он по крайней мере до сих пор служит поводом для споров.
В любви к Надсону нынче не модно признаваться.
> Эх, неблагодарные потомки!
Действительно, неблагодарные. Я вам по секрету скажу, что некоторые хохмы и словечки Минаева до сих пор ходят по интернету... но без имени автора.
Как именно это происходит, от чего зависит - кто останется в веках, а кто пролетит, ответил Лем. От случая. От жребия судьбы. Не от того, на какую публику рассчитывал автор - на узкий круг или на широкие массы. И даже не от уровня дарования, хотя это помогает.
>>246.,
>Ну, про Одиссею и Иллиаду лучше не говорить, и не вспоминать кто такой Гомер, и когда он жил. Многие весьма обоснованно считают этот текст подделкой под старину в эпоху возрождения.
Так уже нельзя считать. По двум причинам. Первая та, что современные археологические изыскания (не во многом дилетантские работы Шлимана, а современные находки) надёжно доказали историчность основы гомеровского эпоса. Не в том смысле, что Гомер в точности описал "как было": он легко соединял персонажи из разных веков, делая, собственно говоря, из истории миф, но тем не менее всё, что написано, имеет под собой историческую основу. Сочинить в эпоху Возрождения подобную подделку можно было бы лишь на основании некоего документа типа хроники, подробно описывающего те времена. Этот документ имел бы несравненно большую ценность, впрочем, его существование просто немыслимо.
А второе соображение - скажите, а "Энеида" Вергилия тоже подделка? Не слишком ли многое придётся объявить подделками для того, чтобы назвать поддельным Гомера?
> Тогда такие находки-"подделки" очень ценились!
А сейчас очень ценятся такие теории о подделках. На них авторы большую деньгу зашибают.
> Данте в этом труде плюнул на общепринятую просвещенную латынь и обратился к народному языку.
Он, наверное, сделал это для понятности узкому кругу посвящённых.
> Первая часть - Inferno - во многом политический памфлет, что привлекло к ней внимание сограждан, втянутых фактически в гражданское противостояние элит.
Вот уж точно - политический памфлет для кружка ценителей поэзии.
> при любви к его "Аду"...
И всенародную славу Данте заработал именно "Адом", "Рай" никого не волновал.
246. ,2015/11/29 19:58
[ответить]
>>243.жуть
>>>242.,
>ах, божемой, как подумаю, что Одиссею и Иллиаду не одолела ни в каком переводе, токмо в переложении для детей, а Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами... так и делается неловко. И с горя врублю "миллион алых роз"
Ну, про Одиссею и Иллиаду лучше не говорить, и не вспоминать кто такой Гомер, и когда он жил. Многие весьма обоснованно считают этот текст подделкой под старину в эпоху возрождения. Тогда такие находки-"подделки" очень ценились!
А вот с Божественной комедией сложнее. Данте в этом труде плюнул на общепринятую просвещенную латынь и обратился к народному языку. Первая часть - Inferno - во многом политический памфлет, что привлекло к ней внимание сограждан, втянутых фактически в гражданское противостояние элит. А потом труд Данте подхватили церковники и активно использовали его в своих проповедях. Собственно, на Данте надо прежде всего смотреть как на выдающегося христианского теолога. Помню, что при любви к его "Аду", "Рай" я читал со скукой и отвращением.
245. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 19:39
[ответить]
>>243.жуть
> Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами...
А во времена появления это был бестселлер! Если бы вы сейчас наткнулись на поэму, трактующую, например, войну на территории 404, а также сирийские события, турецкие замашки плюс всё это перемешанное с апокалипсисом и чертовщиной, небось не заснули бы.
> с горя врублю "миллион алых роз"
Поэзия, между прочим. Автор слов и экзамен сдал.
244. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 19:30
[ответить]
>>242.,
> 1. Принадлежность к той или иной касте не означала интереса к поэзии... Дворянство в России - не синоним образованности и интереса к литературе.
>>>234.,
> Россия времен Пушкина (где дурным тоном считалась неспособность дворянина оставить мадригал в альбоме дамы)
Так всё-таки - всякий дворянин умел писать стихи или только "узкие кружки избранных дворян"?
>2. Я не очень понимаю, что такое "одаренность даром волшебного слова" и почему таких людей надо называть избранными.
А почему, собственно говоря, надо называть избранными дворян? Чем они лучше других людей?
Я, собственно говоря, не утверждал, что считаю "таких людей" избранными. Я говорил о том, что такая идея существует, и она не совсем совпадает с идеей избранности того или иного сословия. Мандельштам ни в коей мере не дворянин и уж точно не придворный, чего уж говорить о Бродском.
Но как раз случай Бродского хорошо иллюстрирует эту идею. Помните, как его судили за тунеядство? Судья его спросила, оканчивал ли он какое-либо учебное заведение, дающее право на занятие литературой. А он ответил: "Я вообще-то считаю, что это от Бога". Вот два воззрения: поэт - это чиновник, сдавший некий экзамен на право заниматься литературной работой и получать за неё оплату, или поэт - тот, кто уродился таковым. Почему вы пример со сдающими экзамены китайскими чиновниками считаете образцом избранности занимавшихся поэзией, я никак не могу понять. Ясно же, что сдавал любой, у кого хватало мотивации, а вовсе не талант. А то бы китайцам, бедным, чиновников бы не хватало.
Кстати. Как раз Бродский есть некий пример близости двух идей (идеи избранности дворянства и идеи избранности поэта): Ахматова была полна именно дворянским гонором, но в советских условиях умело маскировала его под гордость поэтической избранностью. Этим гонором она заразила юного Бродского, ни разу не дворянина, не объясняя, естественно, подоплёки.
На суде роль играли не столько сказанные слова, сколько манера держаться - тётка в кримпленовом костюме печёнкой чуяла в молодом задаваке чуждый элемент. И бедняга загремел по полной аж на нобелевку.
> я по своему скудоумию никак не могу разобраться в ваших словах
А я, по своему скудоумию, - в ваших.
243. жуть2015/11/29 19:22
[ответить]
>>242.,
ах, божемой, как подумаю, что Одиссею и Иллиаду не одолела ни в каком переводе, токмо в переложении для детей, а Божественную комедию попыталась - да и заснула над страницами... так и делается неловко. И с горя врублю "миллион алых роз"
242. ,2015/11/29 19:43
[ответить]
Уважаемый mek,
Одно дело - ты по праву рождения принадлежишь к некоей касте, которой, по её избранности, доступно в том числе и образование, вплоть до умения складывать вирши, совсем другое - ты избран именно потому, что одарён даром волшебного слова.
1. Принадлежность к той или иной касте не означала интереса к поэзии. "Кружки эпохи возрождения" были малочисленны и охватывали лишь очень незначительную часть людей, у которых хватало образования, времени и средств для того, чтобы заниматься литературой! Дворянство в России - не синоним образованности и интереса к литературе.
2. Я не очень понимаю, что такое "одаренность даром волшебного слова" и почему таких людей надо называть избранными. Поясню. Мы мало что знаем о тех, кто возможно был одарен таким даром, но по той или иной причине не оставил никакого зафиксированного следа (если не считать того, что эти люди способствовали развитию языка). Самый простой пример - деревенский балагур, человек находивший меткое словцо, выражение. (Надо думать, что у пословиц и поговорок были и персональные авторы.) Мы знаем и многих людей, которые были несомненно одарены даром слова, но вообще не занимались стихосложением. (Примеры: Цицирон, многие христианские проповедники, многие государственные деятели.)
Да, похоже, мы говорим о разном, и я по своему скудоумию никак не могу разобраться в ваших словах. Но вот пытаюсь, проявляю настойчивость! Простите великодушно недотыкомку сирую!
Пример Надсона - хороший пример! И где сейчас Надсон? И до Надсона была группа поэтов "искровцев" (Курочкин, Минаев и ко), которые пытались обратиться простыми словами не ко всему народу, но по крайне мере к разночинной публике, которая получала хоть какое-то образование. Боюсь, что этих авторов сейчас тоже никто не пытается вспомнить. Они сейчас более всего напоминают многих здешних сишных поэтов, того же Д.Чвакова. (Прошу прощение за такой пример, но вспомнил, что кажется Курочкин написал большую пародию на "Евгения Онегина" в духе и стиле синопсиса Д.Чвакова) Почитать Д.Минаева можно здесь:
а вот замечательная выдержка из вступительной статьи к публикации Минаева в большой библиотеке поэта:
"Минаева знала вся читающая публика... - пишет один из его
современников.- Его пародии, экспромты, эпиграммы облетели всю Россию и
повторялись и повторяются, переходя из уст в уста". {Круглов. Факты и мысли
// "День". 1889, 12 авг.}
Успех Минаева у современной ему читающей публики объясняется не
только его исключительным остроумием и бесспорным поэтическим дарованием, но
и идейным направлением его литературной деятельности, его позицией в
литературно-общественной борьбе 1860-1870-х годов.
Эх, неблагодарные потомки!
241. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 18:00
[ответить]
>>240.,
> Эпоха итальянского возрождения опиралась именно на собрания "посвященных".
Совершенно верно! Это то, о чём я говорил: поэзия как игра, игра посвящённых. Узкие кружки "своих" - не "узкое" сословие образованных! Но в эпоху Возрождения народа, интересующегося поэзией, было куда больше, чем только сверхобразованные дворяне. А уж Данте, вдохновлявшийся непосредственными политическими событиями той эпохи и апокалиптическими настроениями (что очень похоже на наше время, кстати) был вообще телезвездой того времени, его узнавали на улицах, как сейчас какого-нибудь Депардье.
> поэзия серебряного века - это именно кружковая, салонная поэзия для очень узкого круга лиц!
С одной стороны верно - это та же игра в избранность, и Мандельштам был в этой игре. С другой стороны - поэты того времени уже читали стихи перед полными залами, а Маяковский и Есенин, например - перед многотысячными толпами на площадях. Это сочеталось. Сегодня ты в салоне имажинистов, а завтра - на площади перед толпой.
> поэзия для широких масс - порождение пропагандистской машины СССР
Нет, это началось куда раньше. Надсон и Бальмонт писали в расчёте на самые широкие массы вполне себе до всякой Советской власти.
> На протяжении всей остальной истории человечества не было никакой поэзии для широких народных масс.
Опять мы о разном. Идея избранности дворянства и идея избранности поэта - это разные идеи (хотя и связанные). Одно дело - считать себя членом весьма многочисленного (хотя и избранного, по состоянию тогдашнего общества) сословия, поголовно владеющего не только грамотой, но и версификацией, совсем другое - считать себя членом узкого круга избранных, одарённых Богом волшебным даром стихосложения, доступным не всякому.
Одно дело - ты по праву рождения принадлежишь к некоей касте, которой, по её избранности, доступно в том числе и образование, вплоть до умения складывать вирши, совсем другое - ты избран именно потому, что одарён даром волшебного слова.
240. ,2015/11/29 15:24
[ответить]
Уважаемый mek,
вернусь к вашим словам:
Одной из черт этой игры является организация "круга посвящённых", а также понимание занятия поэзией как чего-то особого, избранного.
Похоже, мы по разному понимаем одни и те же слова :)) (Это совершенно нормальное явление!)
Я привел Вам различные примеры этих самых "кругов посвященных", избранных. Людям в этих кругах приходилось специально учиться, тренироваться, чтобы воспринимать тексты других и писать самим. (у китайцев это было особенно выражено, так как написать надо было не просто хороший текст, а показать в нем как он соотносится с текстами написанными ранее.) Взгляните на многих лицейских друзей Пушкина. Они не собирались становиться поэтами, но очень прилично сочиняли стихи (Дельвиг, Пущин, Кюхельбекер и др.) Эпоха итальянского возрождения опиралась именно на собрания "посвященных". Узкий круг лиц собирался в кружок, где обсуждались новинки и литературные находки прошлого. Об этом очень подробно написано! Вероятно именно оттуда пошла традиция литературных салонов. Так ценимая нами сейчас поэзия серебряного века - это именно кружковая, салонная поэзия для очень узкого круга лиц! По сути, поэзия для широких масс - порождение пропагандистской машины СССР, когда звонкий лозунг, массовый призыв пытались донести до народа через простые, хорошо запоминаемые стихотворные формы (Пример: "Возьмем винтовки новые, примкнем штыки и с песнею..." К.Симонов - самый типичный пример такого пропагандиста в предвоенные и военные годы).
На протяжении всей остальной истории человечества не было никакой поэзии для широких народных масс. К поэзии приобщались лишь те, кто долго и упорно учился, учился не только грамоте, но и философии, теологии, праву, риторике, этикету, языкам других народов. И в этом смысле дворянство в России - среда избранных. И почему-то именно эта среда сформировала великую русскую культуру первой половины 19-го века.
239. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:17
[ответить]
>>234.,
> Легко привести примеры, когда "поэзия - удел избранных"
Какие-то странные у вас примеры. Всякий дворянин должен уметь писать стихи - где же здесь избранничество? Любой чиновник обязан написать стихотворение, да ещё хорошее - где здесь отношение к поэзии как к тому, что доступно отмеченным Богом одиночкам?
Данте писал языком масс на самые животрепещущие темы, волнующие всех, от мала до велика. Он не писал для кружка "тех, кто понимает". В те времена отсутствия Инстаграм и даже газет и телевидения он был всенародно известен. Даже если "простой человек" не читал его тексты напрямую, наверняка кое-что из них пересказывалось своими словами в этой среде как страшные байки.
Да, есть такое явление в старые времена - круг образованных людей узок. Императорский Рим, возможно. Особенно это верно для средневековой Японии - там круг образованных людей ограничивался императорскими придворными, и хотя их было довольно много, это действительно можно было считать "кружком избранных".
Но это ведь особенности не поэзии того времени, а общества того времени.
> Взглянем на простой и одновременно сложный текст Мандельштама
> ...Догадайтесь почему!
Это ведь явно текст-загадка, самим своим построением требующая от читателя, чтобы он потрудился. Возможно даже, в некотором роде литературный манифест, обращение к читателю: хочешь читать стихи, потрудись, так просто тебе это не дастся! То есть явная установка на сложность понимания. И да, в наше время, чтобы понять этот текст и получать от него наслаждение, надо хотя бы обратиться к "хорошему толкователю". Потому что мы русскую поэзию в таких тонкостях уже не помним, за что Фета он припёк "одышкой" и "жирным карандашом", можем лишь догадываться и лезть в справочники и к толкователям.
И тут... читая толкователей... мы вдруг понимаем - мы и не могли решить эту загадку! Просто зная поэзию Тютчева, мы никак бы не смогли понять, почему именно ему надо дать в атрибуты стрекозу. Для этого надо быть хорошо знакомыми с тараканами самого Мандельштама, сидящими у него в голове. А вовсе не с Тютчевым. Вот установка поэта. Я непонятен, а ты разгадывай.
Слава Богу, Мандельштам поэт очень значительный, и ради освоения его стихов стоит потрудиться. По примерам других стихов, давшихся нам легче, мы знаем - поэт ничего не говорит зря, просто так, это всё что-то значит. И слава Богу, находятся мастера-литературоведы, тратящие свою жизнь на разгадывание этих загадок и сообщающие нам эти разгадки.
Однако. Прочитав разъяснение содержащейся в стихотворении загадки у Гаспарова, Кружкова или Сошкина, мы восторгаемся умением мастера сказать так много такими немногочисленными словами - и всё. Через некоторое время я могу забыть, при чём тут стрекоза, и мне для получения удовольствия от этого мандельштамовского опуса потребуется опять справляться у Сошкина.
У Мандельштама есть одно поразительное стихотворение, в котором концентрированность слова доходит до предела. Его для нас любезно растолковал Кружков. Читая его и вспоминая толкование Кружкова, я каждый раз восхищаюсь. Но смотря на тот же текст как на нечто самоценное, без подпорок, я не испытываю эмоций. Он пролетает мимо, он слишком зашифрован.
238. 2015/11/29 11:43
[ответить]
чтобы не затерялось, переношу сюда цитату из комментария к "Рекомендациям в финал",
она подтверждает, что обсуждение в тройках "Городского тотализатора" и расстановка мест в подгруппах или финале - "две большие разницы", то бишь одно на другое прямо не влияет
>>66.Александра Викентьевна Ковалевская
>"Мирилл" я лично критиковала в городском тотализаторе, но там речь шла о тройке авторов. В своей группе "Мирилл" - пример настоящей, истинной поэзии: читается легко, в ритме дыхания, загадочное, атмосферное.