317. (mek#bk.ru) 2015/12/07 16:56
[ответить]
>>316.,
> сведется к обсуждению "тусклого блеска очков на мордах палачей"
Не знаю, при чём тут палачи - рождение такой специфической русской школы критики связано с именами Белинского и Писарева. Носили ли они очки и правомерно ли называть их палачами, оставляю на усмотрение вашей совести.
Однако на самом деле многое в окололитературных спорах прошлого века можно понять, обратившись к рассмотрению вопроса о "палачах". Например, я считаю, что любые публичные претензии к содержанию творчества Ахматовой в советское время объяснялись совсем не творческими соображениями. Они все проистекали от сложных и специфических отношений Ахматовой с Советской властью, с теми самыми палачами, ну, а внешне всё благопристойно маскировалось под творческую дискуссию.
316. ,2015/12/07 15:07
[ответить]
>>315.mek
>>>312.,
>В России сложилась критическая школа, согласно которой критик, придерживаясь собственных твёрдых воззрений, указывает читателю, как именно тому следует понимать то или иное произведение. Но зато всегда был некоторый недостаток в критиках, которые просто скромно помогают пониманию, образовывая читателей, а не пытаясь влиять на их мнение.
Как человек не очень сведущий, я ничего не знаю ни о какой сложившейся критической школе в России. :(( И как-то не нуждаюсь в указаниях, что как следует понимать, полагаясь исключительно на своё скудоумие. Догадываюсь, что в различных творческих союзах, объединениях, партиях есть масса людей, которые думают иначе, живут и кормятся около литературы и пропаганды. Не мне судить чего от них больше вреда или пользы. Боюсь что в России 20-го века разговор на эту тему очень быстро сведется к обсуждению "тусклого блеска очков на мордах палачей".
Есть интересные и полезные тексты поэтов о поэзии, скажем, переписка Рильке-Цветаевой-Пастернака, или тот же Мандельштамовский "Разговор о Данте". Можно почитать, если очень интересно, и М.Гаспарова, и Лотмана, и Кружкова. На свете много интересных книг о поэзии :))
315. (mek#bk.ru) 2015/12/07 13:29
[ответить]
>>312.,
> для этого совсем не обязательно знать всех деталей, обстоятельств и потайных смыслов, которые закладывал автор для себя и своих близких друзей
Когда стихотворение, ну, скажем, "общезначимо", но в нём спрятан ещё какой-то, дополнительный смысл для своих, это в принципе вполне нормально. Но мы тут уже обсуждали случаи, когда кроме смысла для своих больше ничего и нет, и крайний случай - когда кроме смысла для самого себя ничего нет, как в некоторых поздних стихах Мандельштама. Поэт есть поэт - он ищет везде, и указывать ему, где искать - это глупое, бессмысленное и бесполезное дело. А самое главное это то, что в результате огромного труда можно разгадать этот смысл для самого себя, и ты будешь вознаграждён. Увы, это могут позволить себе лишь единицы, те, кто профессионально занимается литературоведением, да ещё обладают чуткостью души - вероятнее всего, они сами поэты.
Если бы этого замечательного стихотворения Тарковского об Ахматовой не существовало, я полагаю, русская поэзия потеряла бы нечто важное. Но тот факт, что это стихотворение оказывается герметичным для читателя, в первую очередь для молодого читателя, так же вреден для той же самой русской поэзии. Как ни крути, без читателя стихи теряют свой смысл вообще. Я же веду разговор о том, что читателю следует помогать, сообщая ему как первоначально необходимые для понимания сведения, так и где искать дальше.
В России сложилась критическая школа, согласно которой критик, придерживаясь собственных твёрдых воззрений, указывает читателю, как именно тому следует понимать то или иное произведение. Но зато всегда был некоторый недостаток в критиках, которые просто скромно помогают пониманию, образовывая читателей, а не пытаясь влиять на их мнение.
314. (mek#bk.ru) 2015/12/07 13:09
[ответить]
>>313.мишка панда
> Конечно, если читатель более-менее подготовленный.
Но читателя должен кто-то готовить? Вот этим и должны заниматься критики, литературоведы, комментаторы, историки - не знаю как лучше называть. В конце концов в примечании может быть написано: "В стихотворении Тарковский достоверно передал свои непосредственные впечатления о похоронах Ахматовой и о её прижизненном облике. Почитать об Ахматовой можно в таких-то и таких-то книжках."
На самом деле я бы предпочёл комментарий поподробнее.
313. мишка панда2015/12/07 12:15
[ответить]
>>309.mek
Спасибо! Если читатель предупреждён, что стихотворение - на смерть А. Ахматовой, то всё воспринимается ясным и прозрачным. Державность, бездомность, Адриатика - даже не вызывает пауз при прочтении.
Конечно, если читатель более-менее подготовленный.
312. ,2015/12/07 11:50
[ответить]
>>311.mek
>>>310.,
>> Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
>Если читателю того времени даже очень хотелось, у него просто не было средств разобраться. Неоткуда взять информацию. Да, потом она по крупицам вылезла, когда стали постепенно издавать мемуары этой эпохи и этого круга. Но можно же и не дожить.
>И представьте себе молодого человека, которому мемуарную литературу пока что читать некогда. Он оказывается отрезан от понимания. За что его следует так наказывать, мне неясно.
Уважаемый mek, ситуация, когда поэт включает в свои тексты биографические или автобиографические ситуации - типичная. Да, советская школа поэзии резко воевала с этим, призывая к общезначимости стихов, выбраковывая из них все личное. И более всего от этого страдала та же Ахматова. Она же в своем творчестве активно использовала факты личной жизни. И у Цветаевой полно поэтических циклов и поэм, опирающихся именно на личное. А что говорить о Пушкине, исследование творчества которого часто сводится к исследованию его круга друзей и увлечений :)))
Не стоит говорить о каком-то более или менее полном понимании текста поэта!!! Важно, чтобы читатель находил в тексте что-то своё, родное! И для этого совсем не обязательно знать всех деталей, обстоятельств и потайных смыслов, которые закладывал автор для себя и своих близких друзей. Помню, что когда в детстве я с удовольствием читал Цветаевский цикл "Подруга", я понятия не имел о С.Парнок. И что? (Думаю, что большинство россиян, влюбленных в "Иронию судьбы", слушая и зная Цветаевское "Хочу у зеркала, где муть..." даже и не подозревают, что этот текст обращен не к мужчине, а к женщине. :))
Текст А.Тарковского на смерть Ахматовой в целом понятен для тех, кто хоть немного знает биографию А.Ахматовой. И это точно текст не обращенный ко всему народу! Он требует определенной культуры чтения. Но это относится практически к любому хорошему тексту, в котором есть культурологические отсылки. И даже "простые" тексты Р.Фроста с "понятной" деревенской образностью, предполагают, что у читателя есть достаточный опыт чтения, достаточный опыт понимания этой образности.
А тем, кто отрезан от понимания, есть один единственный совет - учитесь, читайте, думайте! В детстве мы все отрезаны от "понимания", даже от понимания самых простых детских стихов и текстов! И ничего! Каждый по своему решает, что с этим делать :)))
311. (mek#bk.ru) 2015/12/06 23:41
[ответить]
>>310.,
> Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
Если читателю того времени даже очень хотелось, у него просто не было средств разобраться. Неоткуда взять информацию. Да, потом она по крупицам вылезла, когда стали постепенно издавать мемуары этой эпохи и этого круга. Но можно же и не дожить.
И представьте себе молодого человека, которому мемуарную литературу пока что читать некогда. Он оказывается отрезан от понимания. За что его следует так наказывать, мне неясно.
310. ,2015/12/06 23:01
[ответить]
>>309.mek
>>>308.мишка панда
>> Заинтриговали!
еще раз повторю, что не обязан поэт писать для всех!!! Нормальный стих, написанный для своего узкого круга. Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
309. (mek#bk.ru) 2015/12/06 22:20
[ответить]
>>308.мишка панда
> Заинтриговали! Когда у Николы Морского
Лежала в цветах нищета,
Смиренное чуждое слово
Светилось темно и сурово
На воске державного рта.
Но смысл его был непонятен,
А если понять - не сберечь,
И был он, как небыль, невнятен
И разве что - в трепете пятен
Вокруг оплывающих свеч.
И тень бездомовной гордыни
По черному невскому льду,
По снежной балтийской пустыне
И по Адриатике синей
Летела у всех ни виду.
308. мишка панда2015/12/06 22:13
[ответить]
>>307.mek
> стихотворение Тарковского (...) совершеннейший ребус
Заинтриговали! :)
307. (mek#bk.ru) 2015/12/06 13:13
[ответить]
>>306.,
> Боюсь, что без Зализняка, они остались бы в массе своей просто не прочитанными даже специалистами, не говоря уж об обычных россиянах.
Да, мне тоже попадались. Некоторые были понятны легко, другие - нет. Но мне показалось, что для их понимания нужны не столько лингвистические, сколько культурно-исторические разъяснения: как жили люди того времени.
> Текст стиха может быть и не всегда понятен, но его главное свойство, как выражался Мандельштам, "таинственное родство".
Так именно об этом я и пишу в своём комментарии:
>> Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми.
Переводить талантливо - и значит сохранять или создавать заново это самое "таинственное родство".
> критики - дело десятое. Не могу припомнить случая, когда бы мнение критика изменило бы мой взгляд на не симпатичный текст.
Я вам уже приводил пример (без цитирования, но к этому можно вернуться). Текст Мандельштама, мимо которого я всегда проскакивал. Не грел он мне душу, не возникало никакого родства, он для меня был элементарно непонятным. После разъяснений Кружкова я понял, в чём там дело. Тогда и родство почувствовал.
Иногда дело даже просто в комментарии обстоятельств, связанных с данным текстом. Я уже упоминал, что в десятом веке в Японии круг создателей и потребителей поэзии был весьма узок. Все были свои, в сущности этих людей можно было бы вместе собрать в большом зале (что иногда, вероятно, и бывало). Тем не менее к записи созданных шедевров, а это часто были экспромты, обязательно добавлялось прозаическое объяснение обстоятельств создания, необходимых для того, чтобы читатель понял. Вот уже после того, когда читатель понял, возникает (или не возникает) то таинство, о котором вы говорите.
Могу ещё привести стихотворение Тарковского, представлявшее для широкого читателя того времени, когда оно было впервые опубликовано, совершеннейший ребус, не поддающийся разгадке. А дело очень простое: стихотворение посвящено смерти Ахматовой и обращено к узкому кругу лично знавших её и все обстоятельства её личности, жизни, смерти и похорон. Всем остальным "тайное родство" с этим стихотворением было заказано: мемуары той эпохи ещё не были написаны, не говоря уже о публикации, и никто ничего этого не знал и не мог знать.
На самом деле это серия из трёх стихотворений, но после облома об первое за остальные читатель уже не брался.
Так что для понимания - нужен комментарий, который, надеюсь, в академическом издании стихов Тарковского будет присутствовать. В конце концов стихи читают и молодые люди, до чтения мемуаров в больших количествах ещё не дожившие.
Точно так же и с Фростом, с его сдержанностью. Если в комментарии при публикации разных переводов будет объяснение на эту тему, чуткий читатель будет лучше понимать, какой из переводов на самом деле ближе к Фросту.
306. ,2015/12/06 11:44
[ответить]
>>305.mek
>>>304.,
>> нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык!
>Очень спорно. Разница со старинным языком колоссальна в других культурах также, и ничего. Язык "Беовульфа" гораздо меньше понятен современному англичанину по сравнению с тем, насколько понятен современному русскому язык берестяных грамот.
Ничего не могу сказать о языке Беовульфа :(
А вот в новгородские берестяные грамоты заглядывал. Боюсь, что без Зализняка, они остались бы в массе своей просто не прочитанными даже специалистами, не говоря уж об обычных россиянах.
> Скорее уж просто это разница в менталитетах, обусловленных разными течениями христианства, распространёнными в тех или иных культурных пространствах.
>Рецепт для борьбы с этим непониманием только один. Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми. Плюс объяснять читателям, а для этого существуют критики. Ну, и авторитет Бродского тут к месту, на него всегда можно сослаться.
Похоже, мы с вами - разные типы читателей. Текст стиха может быть и не всегда понятен, но его главное свойство, как выражался Мандельштам, "таинственное родство". Таинство - есть таинство! И читатель очень часто берет из текста совсем не то, что в него закладывает автор, да и автор часто не понимает всей той прелести, которую он создает. А критики - дело десятое. Не могу припомнить случая, когда бы мнение критика изменило бы мой взгляд на не симпатичный текст.
>Из известных переводов Фроста, принадлежащих маститым переводчикам, мне больше всего по душе несколько работ Кружкова.
А даже любопытно, почему Кружков так мало переводил Фроста. Я не искал специально все переводы Кружкова из Фроста, но навскидку их не более 5-6.
305. (mek#bk.ru) 2015/12/06 03:26
[ответить]
>>304.,
>>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
>> Надеюсь, развеселил.
> это поучительные рассказы :))
Это точный портрет эпохи.
> нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык!
Очень спорно. Разница со старинным языком колоссальна в других культурах также, и ничего. Язык "Беовульфа" гораздо меньше понятен современному англичанину по сравнению с тем, насколько понятен современному русскому язык берестяных грамот. Разница есть, и без подсказок понятно не всё, но как раз это и является свидетельством "долгоиграющей культуры".
Да и непрерывное развитие "современного" русского языка уже исчисляется по меньшей мере несколькими веками - довольно для долгоиграния. Связи с умением понимать сдержанность Фроста я во всём этом не вижу. Скорее уж просто это разница в менталитетах, обусловленных разными течениями христианства, распространёнными в тех или иных культурных пространствах.
Рецепт для борьбы с этим непониманием только один. Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми. Плюс объяснять читателям, а для этого существуют критики. Ну, и авторитет Бродского тут к месту, на него всегда можно сослаться.
Из известных переводов Фроста, принадлежащих маститым переводчикам, мне больше всего по душе несколько работ Кружкова.
304. ,2015/12/05 19:07
[ответить]
>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Надеюсь, развеселил.
это поучительные рассказы :))
>Для понимания и адекватного перевода стихов Фроста очень важно уловить его особый поэтический тон. Как отметил Иосиф Бродский: 'Главная трудность перевода с английского на русский: отсутствие культурной подготовки читателя. Например, то, что в английском языке называется "недоговоренностью", можно восстановить и по-русски. Но русский читатель не в состоянии оценить эту недоговоренность по достоинству. По одной простой причине - он не воспитан в культуре недоговоренности. Он не воспитан в культуре сдержанности, глуховатой иронии'.
согласен. И тут никуда не деться... Просто нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык! Остаётся только язык церковных служб, но этот язык очень давно оторвался от действительности, не развивался естественным образом, а наоборот консервировался. Даль, собиравший русский язык, многократно отмечал, что смысл многих слов и поговорок ему не вполне понятен. Более того жители одной деревни далеко не всегда понимали жителей другой, хотя вроде говорили на одном языке. Такая же проблема была и в ряде европейских стран, но там в культурном обиходе образованных людей были и довольно старые литературные памятники. На них учились, на них опирались, создавая новое.
>Созвучно мнению Одена и замечание Бродского: 'Фрост, в отличие от русских поэтов, никогда не выплескивает себя на рояль'.
>Стоическое отношение к жизни, глуховатая ирония, колоссальная сдержанность - эти черты поэзии Фроста часто оставались не отраженными в переводах, авторы которых оказались под влиянием стереотипного образа Роберта Фроста как национального поэта, добродушного фермера-янки.
Мне приходилось читать Фроста в разных переводах более или менее удачных. Более всего я выделяю для себя переводы А.Сергеева.
303. (mek#bk.ru) 2015/12/05 01:40
[ответить]
>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
> Снимаю шляпу!
Разве что перед гуголем, который мне их и вывалил.
>>Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? > Меня задела трактовка названия как "Вера в истинное возрождение".
В принципе, такая трактовка: во-первых, возможна, во-вторых, близка к мотивам выбиравших название - они верили, что их группа возродится, также они верили, что их группа возродит чистый рок.
Также возможен вариант "Вера в возрождение чистоты (подлинности)". Они ещё хотели иметь аллюзии с модными тогда экологическими веяниями.
На самом деле, прочитав описание того, как они его выдумывали, чувствуется, что ближе всего перевод "Вера, чистая вода (= подлинность, высокое качество), возрождение". Далее годятся любые комбинации их значений: авторы названия стремились к возможно большей многозначности. Мне больше всего нравится "Подлинное возрождение веры", оно лучше всего согласуется с порядком слов.
Насчёт Creedence. Во-первых, это имя подружки одного из музыкантов. Имя звучное и значащее. Но это не совсем то же самое, что русское имя Вера из тройки Вера-Надежда-Любовь. В Библии короля Якова в соответствующем месте вера передаётся словом faith, и существует такое английское имя Faith, не столь популярное, как у русских Вера. Впрочем, американцы, особенно несколько иных конфессий, вполне могут пользоваться другими переводами Библии, откуда и могли почерпнуть имя. В словаре английских личных имён имя Криденс не упоминается.
> ни фига не понятно: какая вера, что за возрождение (прошу вспомнить, что мы тогда были атеистами)
Слово "вера" имеет смысл не только для религиозных людей. Как насчёт веры в светлое будущее? Кроме того, у слова "вера" есть оттенок "доверие", и у "криденс" то же самое.
> Кроме того у амеров и лайми, я тогда не понимал почему, была в большом почете Библия (см. "Таинственный остров" Ж.Верна).
Остаётся вопрос, какая именно Библия. Есть ли в Библии короля Якова вообще слово creedence, это ещё очень большой вопрос.
302. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/05 01:17
[ответить]
>>298.КотБегемот
>>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>>Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
> Если вы допёрли, поделитесь истиной с нами, отстающими.
>
> комм. 25, не знаю, насколько он вас устраивает.
Сэр Кот, я имел в виду именно этот перевод mek, и я писал только про обсуждаемую в этих коммах тройку, включая и себя (см. ).
К сожалению, смайлики не позволяют различить мягкое веселье от ехидства. Но недостойно Кота дуться, как мышь на крупу. На всякий случай сообщаю, если я съехидничаю (что вообще-то, не в моем характере), то напишу не "Ха-ха-ха", а "Хи-хи-хи".
Кстати, обратите внимание, что и после подсказки mek, фразу все же осмыслить нелегко.
301. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/05 01:06
[ответить]
>>296.mek
>Я нашёл так примерно три разных в смысловом отношении перевода этого названия, и все они, я полагаю, верны.
Снимаю шляпу!
>Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? (Я, например, никогда не стремился к поискам точных переводов названий рок-групп, удовлетворяясь общим впечатлением, которое они производят). Было бы интересно прочитать ваши соображения по поводу перевода этого названия.
Да нет, мне достаточно было вначале надписей на катушках (8-10 класс, 68-70г.г.), я запоминал их чисто фотографически. А уже в институте пришлось потрудиться для друзей.
Один раздобыл книгу про Маккартни на немецком и после двух литров вина я ему удачно переводил подписи под фотками, коих было море. Кстати, вот идиома там попалась, дословно с немецкого: "Пол был, как черный кот.", что я перевел, как: "Пол был темной лошадкой.", в соответствии с окружающим контекстом.
А CCR любил мой друг. Он бал мастером спорта по мотокроссу, но с английским у него было как-то не очень. Вообще, из сотни студиков в группах, где я учился, собственно науками интересовались от силы шестеро. Ну вот, Славик и приволок откуда-то название "Источник кристально чистой воды", вроде бы, по радио прозвучало. Не пользуясь словарем, я быстренько округлил до "Родник" (кухонных фильтров в 71г. еще не было). Так и именовали между собой.
Позже вышел "Ровесник" со статьей Меня задела трактовка названия как "Вера в истинное возрождение". Во-первых, ни фига не понятно: какая вера, что за возрождение (прошу вспомнить, что мы тогда были атеистами). Во-вторых, я тогда уже знал, благодаря внятной дикции Битлов, не только water, но и clear. А вот Creedence в словаре не было! Спасла пластинка Electric Pranes "Mess in Fm", где одна из частей называлась Creedo, что Пашей из меда было переведено с латыни как "Символ веры". Инка с Двадцатки - дочка попа, между поцелуями объяснила что это означает - главную молитву. Иванов, чей папа шарился по заграницам, приносил нам переводные статьи про хиппи. От там и было написано про "стремление вернуться к корням", "припасть к источнику кристально чистой веры" и т.д.
CCR объявлялись у нас как музыканты кантри-рока. Кантри я тогда еще не слышал (только Дина Рида, и то - не знал, что это "вестерн"). Кроме того у амеров и лайми, я тогда не понимал почему, была в большом почете Библия (см. "Таинственный остров" Ж.Верна). Вот я, объединив всю эту хрень, и вывел мнение, что парни верят, мол, из мусора рока можно вернуться к истокам народной культуры, т.е. чистому кантри. Благо, социализм народную культуру пихал нам во все дыры.
Как это увязать в строку из трех слов, я не понял, но Славику объяснил. Потом мы пили 777-ой портвейн, и я до нынешних коммов вопросом данным более не озадачивался.
Правда, до сих пор играем мы хиты CCR с компанией близких друзей.
Надеюсь, развеселил.
Не получилось бы, как в анекдоте: "Знаете, кто такой зануда? Это человек в ответ на вопрос "Как дела?" долго и обстоятельно рассказывающий вам про свои дела."
. , 2015/12/04 17:42 ответить
>Поэтому никаких ранних почитателей не было и в помине.
Я не имел в виду конкретно поэзию.
>Ощущения ненужности и заброшенности к концу жизни у него точно не было!
Ой, не скажите. У меня вот даже характер изменился после жесточайшей обиды в 9-10 лет. У каждого свои скелеты в шкафу.
>В некотором смысле сельская образность Фроста проста.
Вот, посмотрите, что нашел (без намеков, просто - информация):
Для понимания и адекватного перевода стихов Фроста очень важно уловить его особый поэтический тон. Как отметил Иосиф Бродский: 'Главная трудность перевода с английского на русский: отсутствие культурной подготовки читателя. Например, то, что в английском языке называется "недоговоренностью", можно восстановить и по-русски. Но русский читатель не в состоянии оценить эту недоговоренность по достоинству. По одной простой причине - он не воспитан в культуре недоговоренности. Он не воспитан в культуре сдержанности, глуховатой иронии'.
...
Созвучно мнению Одена и замечание Бродского: 'Фрост, в отличие от русских поэтов, никогда не выплескивает себя на рояль'.
Стоическое отношение к жизни, глуховатая ирония, колоссальная сдержанность - эти черты поэзии Фроста часто оставались не отраженными в переводах, авторы которых оказались под влиянием стереотипного образа Роберта Фроста как национального поэта, добродушного фермера-янки.
300. (mek#bk.ru) 2015/12/04 21:21
[ответить]
>>299.жуть
>>>292.Кошка Шпр
>ну че, обыкновенное деццкое:) тут со мной был случай - прикупила книжечку детскую, типо стишки-алфавит. Так там что ни стишко, то одни глагольные ходил-бродил, играл - знал
Анна Ахматова в течение всего творчества применяла в некоей пропорции глагольные и вообще бедные рифмы. В начале своего творчества она пользовалась ими для маркировки менее важных по отношению к другим частей строфы или стихотворения, сложные рифмы служили выделителями важного. К концу творчества ровно наоборот. Самые важные моменты выделяются бедными рифмами.
И этому есть психологические объяснения, например: "мне тут важно что сказано, а не как". Человек в волнении имеет право выразиться не совсем корректно, не заботиться о красотах. Автор, желая поточнее выразить мысль, может предпочесть более верный, но не столь эффектный способ высказывания поиску оригинальности.
В любом случае как только "банальный" приём становится общепринятой ошибкой, начинается другая тенденция. Ошибки бросаются в глаза. Поэтому именно они являются источником стилистических фигур. Поскребите любую стилистическую фигуру - вы обнаружите за ней бывшую стилистическую ошибку.
В точности то же самое может произойти с глагольными рифмами, да и с любыми явлениями, за которые принято бранить поэтов.
299. жуть2015/12/04 19:47
[ответить]
>>292.Кошка Шпр
ну че, обыкновенное деццкое:) тут со мной был случай - прикупила книжечку детскую, типо стишки-алфавит. Так там что ни стишко, то одни глагольные ходил-бродил, играл - знал
298. КотБегемот2015/12/04 18:20
[ответить]
>>292.Кошка Шпр
>а вот вам невыносимо прекрасТное с РТ
Это чтобы преноминаторы без работы не остались! О_О
А вообще-то можно было автору в комментариях написать что-нибудь.
А то издеваются над наивными авторами, а они и не подозревают.
Вариантов вообще-то два: или кто-то развлекается, или автор действительно юн и наивен.
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
Если вы допёрли, поделитесь истиной с нами, отстающими.
комм. 25, не знаю, насколько он вас устраивает.
297. ,2015/12/04 17:42
[ответить]
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Общий смысл стиха, как я понял позже, не в ручье, тем более, что тема ручья у Фроста довольно навязчива. Скорее о некоем человеке, который ранее был всем нужен, подобно потоку стремился, увлекал, будоражил и т.п., а по старости - забыт, возможно и гнобим бывшими почитателями. Осмелюсь предположить, что это - сам автор.
Биография Фроста довольно проста (по памяти могу быть неточным): из бедной сельской семьи, денег на обучение в университете - не было. В своей деревне работал сельским учителем. Писать начал поздно. Первая значимая, замеченная публикация где-то под пятьдесят. Поэтому никаких ранних почитателей не было и в помине. А потом куча премий, почет и уважение до конца долгой жизни. Фроста привечали даже в СССР и публиковали.
Ощущения ненужности и заброшенности к концу жизни у него точно не было!
В некотором смысле сельская образность Фроста проста. Но он опирался на те образы, которые поэзия за свою долгую историю нагрузила столькими смыслами, что даже ничего особенно не придумывая, он получал многозначные стихи! Думаю, что урбанизация Америки сослужила его творчеству отличную службу. В некотором смысле его творчество: "Старые песни о главном!"
296. (mek#bk.ru) 2015/12/04 16:38
[ответить]
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>2. Наименование группы - Creedence Clearvater Revival, что мы долго и безуспешно пытались перевести в период студенчества, особенно потому, что все были "немцами". Да ее и сейчас, в т.ч. и профессиональные лингвисты, переводят неверно, ибо - идиома. Первым делом квартет решил сменить название. Рассмотрев разные варианты ('Muddy Rabbit', 'Gossamer Wump', 'Creedence Nuball and the Ruby'), музыканты остановились на словосочетании, каждый элемент которого не имел отношения к двум другим, но был частью своего рода символической формулы. Слово 'Creedence' (от имени подруги Тома Фогерти по имени Криденс Ньюболл) по замыслу музыкантов несло в себе заряд позитивной энергии, вызывало ассоциации с надёжностью и цельностью. Слово 'Clearwater' первоначально было заимствовано из рекламы пива (Olympia Beer), но при этом оно резонировало с движением в защиту природы, которое набирало в то время силу и имело поддержку в среде хиппи. Слово 'Revival' формулировало главную цель группы, которая, после четырёх лет существования нуждалась в перерождении. 'Самой важной частью названия было именно слово Revival', - говорил Джон Фогерти.
Как видно из этого текста, извлечённого из Википедии, до изобретения названия группой этого сочетания не существовало. Так что вряд ли его можно назвать идиомой. Однако в английском языке, и особенно в среде рокеров, было традицией играть смыслами и составлять многозначные формулы. Я нашёл так примерно три разных в смысловом отношении перевода этого названия, и все они, я полагаю, верны.
Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? (Я, например, никогда не стремился к поискам точных переводов названий рок-групп, удовлетворяясь общим впечатлением, которое они производят). Было бы интересно прочитать ваши соображения по поводу перевода этого названия.
Вот ещё: Джон Фогерти о названии своей группы: "Одно время мы именовались "Golliwogs". Сочетание "Creedence Clearwater Revival" возникло чисто случайно - тогда в моде были такие вот замороченные названия. Помню, я и сам приходил в неописуемый восторг от всех этих "Buffalo Springfield" или "Jefferson Airplane", думал: "Ёлки-палки, должно быть, это отлично работает на имидж команды".
295. (mek#bk.ru) 2015/12/04 14:59
[ответить]
>>293.Кошка Шпр
> не, это Фрост суров )
Конечно, Роберт Фрост невыносимо прост.
Насчёт всяких прочтений, персонифицирующих усадьбу или ручей. Не думаю, что это основной смысл. Однако ведь поэт не пишет стихотворение как однозначное высказывание, наоборот, он скорее создаёт формулу, в которую каждый может подставить что-то своё. И для поэта довольно естественно в какой-то момент почувствовать себя и ручьём, о котором он пишет, и усадьбой, и городом. Поэзия многозначна, а Фрост достигал подобной многозначности простым и безошибочным способом: выбирая образы, которые изначально значат много.
294. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/04 12:10
[ответить]
Не знаю, у кого как, но надо мною во время перевода довлели две аналогии:
1. "Дом на мосту" в г.Эмблсайд (Камберленд), Олд Лейк Роуд, а ручей называется - ЛоуГейл , с которым я столкнулся подбирая материал для рассказа. Особенно интересен он, в свете стихотворения Фроста, если поглядеть Гуглокарту. Ручей на ней и не виден вовсе, зато отчетливо заметно, как зажат старый домик современной магистралью. Согласитесь, очень трудно въехать в точный смысл текста Фроста, имея такое впечатление перед глазами.
2. Наименование группы - Creedence Clearvater Revival, что мы долго и безуспешно пытались перевести в период студенчества, особенно потому, что все были "немцами". Да ее и сейчас, в т.ч. и профессиональные лингвисты, переводят неверно, ибо - идеома.
Собственно, о нетленках:
1. Чижик пишет ритмически живенько, правда рифма "струя" - "теребя" малость напрягла. Общий смысл уловлен, хотя перевод не подстрочный.
"Он в русле, ограниченном трубой,
Запруды мусорные ставит снова."
Вот это не вполне верно, т.к. в оригинале имеются в виду погибшие под прахом благие начинания, это что-то из Библии, но я не больно в этом грамотен (к тому же английская библия изрядно отличается от нашей), ну и использована игра значений выражения.
А вот "Неиссякаемый источник вдохновенья." мне очень понравилось. Это сродни Creedence Clearvater Revival.
2. Delphine - несколько тяжелее ритмически, ближе по ощущению к автору (стопа, все же, не достигнута). Начало довольно-таки по оригиналу. Но уже второе четверостишие отклоняется от подстрочника, да и далее не все по оригиналу. "Разрушен сад" - почти по Чехову. Оригинал подвинут в угоду рифме ("свыше" - "лишней"), да куда уж "выше" супротив "бессмертного".
В общем, если взять в процентном соотношении, подстрочником увлекались оба примерно поровну. Но Нюшин слог мне ближе, лично моему характеру.
3. Мне пусть кости моют другие.
В оправдание могу заметить, что по незнанию литературных условностей перевода, вместил в стих собственное мироощущение. Связано это с тем, пожалуй, что всю сознательную жизнь я писал для кого-то, к праздникам. Естественно, "датский" стих обязан быть беглым ритмически, четко рифмованным, наполненным теплом и юмором.
А представляете чувства поэта, целуемого 8 марта пятьюдесятью двумя дамами, некоторыми даже взасос, бесстыдно и откровенно? ))
Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
Общий смысл стиха, как я понял позже, не в ручье, тем более, что тема ручья у Фроста довольно навязчива. Скорее о некоем человеке, который ранее был всем нужен, подобно потоку стремился, увлекал, будоражил и т.п., а по старости - забыт, возможно и гнобим бывшими почитателями. Осмелюсь предположить, что это - сам автор.
Но, щас не об этом... (С) "Ирония судьбы".
293. 2015/12/04 10:18
[ответить]
>>290.,
>вы очень суровы к переводчикам такого сложного текста :))
не, это Фрост суров )
292. 2015/12/04 10:59
[ответить]
>>291.жуть
>>>290.,
>задумалась. наверное, и в самом деле стихотворение для перевода выбрала я сложное. потому и текстов мало. ну и конец года, цейтнот у всех.
ноябрьская депрессия плавно перетекающая в предновогодний цейтнот, да,
тут было бы хорошо легкое стихотворение с эдакой многозначной метафорой, из которой "прорастает философия",
Ручей же - одна сплошная метафора, довольно тяжеловесная к тому же, вот и азарта нет, тем более - внеконкурс,
кста, статус конкурсной номинации повысил бы интерес к переводам
>в каждом из представленных во внеконкурс текстов есть одна-две строки очень даже интересных.
(посыплю ещё цитатами)
...четыре наиболее глубоко поразившие нас строчки любимого стихотворения. Таких строчек всегда - только четыре. (А.Грин)
>где те благоссловенные домемовые времена, когда любовь-кровь и небо-небыль не считались неприличными
вы бы еще глагольные рифмы вспомнили ))))
а вот вам невыносимо прекрасТное с РТ:
291. жуть2015/12/04 09:57
[ответить]
>>290.,
задумалась. наверное, и в самом деле стихотворение для перевода выбрала я сложное. потому и текстов мало. ну и конец года, цейтнот у всех. Что касается оценки этих текстов, то соглашусь с Кошкой Шпротой - в каждом из представленных во внеконкурс текстов есть одна-две строки очень даже интересных. И в каждом по-своему трактуются последние строки - а ведь именно в них из пейзажа прорастает философия:)))))
а кстати, насчет язей - я сочинила какую-то строчку, где была рифма язей-грязи... и вдруг на конкурсе вижу стихотворение, где эта рифма! Срочно пришлось придумать другую:))))))))))) ах, как быстро новые рифмы распространяются ныне... не успеешь придумать, а уже и другие придумали.
где те благоссловенные домемовые времена, когда любовь-кровь и небо-небыль не считались неприличными
290. ,2015/12/04 09:30
[ответить]
>>289.Кошка Шпр
>>>288.,
>>ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
Анна Андреевна с вами соглашается:
Не должен быть очень несчастным
И, главное, скрытным. О нет! -
Чтобы быть современнику ясным,
Весь настежь распахнут поэт.
И рампа торчит под ногами,
Все мертвенно, пусто, светло,
Лайм-лайта холодное пламя
Его заклеймило чело.
>возвращаясь же к переводам, там нечего расставлять или рассаживать, если только по строчке из каждого выдёргивать, о чём я и пыталась сказать,
вы очень суровы к переводчикам такого сложного текста :))
>всё-таки, чтобы сделать хороший перевод, нужно несколько больше времени, чем требуется на размещение старого стиха или наброс экспромта на... ой, то есть не на, а для конкурса
конечно, хотя жутькин экспромт на тему удался :))) и "нечего вылазить, не сохранив сомов и язей!"
289. 2015/12/03 20:08
[ответить]
>>288.,
>ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
Анна Андреевна с вами соглашается:
Не должен быть очень несчастным
И, главное, скрытным. О нет! -
Чтобы быть современнику ясным,
Весь настежь распахнут поэт.
И рампа торчит под ногами,
Все мертвенно, пусто, светло,
Лайм-лайта холодное пламя
Его заклеймило чело.
возвращаясь же к переводам, там нечего расставлять или рассаживать, если только по строчке из каждого выдёргивать, о чём я и пыталась сказать,
всё-таки, чтобы сделать хороший перевод, нужно несколько больше времени, чем требуется на размещение старого стиха или наброс экспромта на... ой, то есть не на, а для конкурса
288. ,2015/12/03 19:29
[ответить]
>>287.Кошка Шпр
>в какой-то мере, мне кажется, Фрост себя подразумевал под старым домом, а ручей - поэзия?
из самого текста это вроде не следует, но зная творчество Фроста и его биографию, это вполне можно предположить. При этом однако, на мой взгляд, трактовка текста сильно усложняется. Подозреваю, что деревенский дом Фроста стоял у ручья, но это был именно деревенский дом (ферма), которому никакой город вроде никогда не угрожал.
Зная страсть Фроста передавать философские мысли через обыденное, зная, что в своих стихах Фрост многократно обращался и к ручью, и к "дому у ручья" можно предложить разные трактовки.
>очень трудное для перевода стихо, на самом деле,
>я тоже начала было его распутывать, да как-то быстро зубы обломала,
>поэтому тем, кто осилил внеконкурсное задание, - честь и хвала,
честь и хвала!!!
>не хочется перводы по ранжиру расставлять, потому как:
>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась.
ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
287. 2015/12/03 11:34
[ответить]
в какой-то мере, мне кажется, Фрост себя подразумевал под старым домом, а ручей - поэзия?
очень трудное для перевода стихо, на самом деле,
я тоже начала было его распутывать, да как-то быстро зубы обломала,
поэтому тем, кто осилил внеконкурсное задание, - честь и хвала,
не хочется перводы по ранжиру расставлять, потому как:
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась.
но - увы
286. (mek#bk.ru) 2015/12/03 02:13
[ответить]
>>281.Белова Алла
> Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
Если переводчик стремится к наибольшей точности, то он часто убивает главное - саму поэзию. Стихотворение ведь не просто сумма слов.
Приведу хрестоматийный пример. В наше время многие переводили сонеты Шекспира. Есть и такие, что перевели все сонеты очень точно, как можно ближе к оригиналу. А читатели всё равно предпочитают переводы Маршака, очень неточные, безбожно Шекспира упрощающие.
Потому что Маршак, жертвуя многими деталями, сделал главное - перевёл поэзию поэзией.
Вообще-то точность в переводе - вещь в принципе хорошая, но не должна быть самоцелью. Дух, душа, полёт - вот что важнее передать.
По моему опыту удачные переводы обычно получаются, когда начинаешь с далёких от точности вариантов, постепенно двигаясь в сторону большей точности.
В сущности, переводчик должен понять, какую меру свободы давал себе автор, и начинать со свободы.
285. ,2015/12/02 22:54
[ответить]
>>280.mek
>>>276.Чижик Нюша
>>>>270.,
>>> На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
>> Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
>Ни стихотворение Фроста, ни стихотворение Дикинсон, предложенное в прошлый раз, не просты для перевода на русский. Для восприятия читающим в оригинале - да, Дикинсон проще. А так может оказаться и наоборот.
С Дикинсон было сразу очевидно, что нужно знать специфику её творчества, её взгляда на мир. Без этого переводить было почти бесполезно. А с Фростом это не так очевидно, хотя у него тема ручья и дома тоже, отчасти, сквозная, он обращается к ней в разных контекстах.
Посмотрите 273 комм. Из него следует, что ручей для Фроста гораздо символичней, чем может показаться. И Нюша совершенно права, выделяя в переводе Казимирова выражение:
А как звенящий близ ручей,
Что держит старую под локоть?
284. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 22:33
[ответить]
>>279.,
>ну, я не рискнул бы употребить в адрес незнакомого человека выражение "позитивный идиотизм", но в целом это верно даже по отношению к этому вашему переводу :))
Да, уважаемый Зпт, пожалуй, это было бы чересчур смело )) Но я сама предложила ))
>
>Правильно ли я понимаю, что вы ссылаетесь на Нору Галь? О переводах в русской литературе написано очень много, в том числе и очень здравого.
>Тема была очень актуальной в 20-30 годы прошлого века, когда многие работали в жанре перевода. Кажется, у М.Лозинского даже был специальный семинар по переводам. Ему же принадлежат замечательные записки о переводах. Соглашусь, что прямой перевод - очень часто убивает текст и автора оригинала.
>
>Лучше всего, на мой взгляд, Р.Фроста переводил Сергеев, но он перевел не так уж и много стихов из Фроста, хотя был совершенно гениальным переводчиком. Фроста переводили из известных переводчиков и Кружков, и Топоров, и Микушевич.
Очень много интересной информации, которую мне надо усвоить. К сожалению, на работе нет времени, а дома - компьютера (только телефон). Но я с удовольствием пообсуждаю это позже )) если будет актуально ;0))
>Правильно ли я понимаю, что вы указали трех авторов ровно в том порядке, как они вам понравились?
Да, совершенно верно. Не могу сказать, что решение пришло сразу. Просто я читала работы по мере появления и успела составить мнение о каждом заранее )) Я не большой специалист, поэтому оцениваю по принципу нравится - не нравится ))
283. (alla.belova.lnx@mail.ru) 2015/12/02 21:45
[ответить]
>>282.Чижик Нюша
> переводить дословно
"Точный перевод" и "дословный перевод" - далеко не одно и то же.
>>278.Чижик Нюша
> С теми самыми нерусскими оборотами речи, которые я слышу от уехавших на ПМЖ друзей.
В количестве 100 500? "Что с ручьём", вы это выражение записали в нерусские обороты?
282. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 21:34
[ответить]
>>281.Белова Алла
>>>280.mek
> Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
Не отсебятина, а творческий подход )) потому что бессмысленно переводить дословно пословицы, образные сравнения, игру слов... Литературный перевод на то и литературный.
Вот технический требует точности (у меня, как у инженера, была в основном такая практика)
281. * (alla.belova.lnx@mail.ru) 2015/12/02 21:16
[ответить]
>>280.mek
> не просты для перевода на русский.
Жаль, что Вы не говорите ничего о конкурсных переводах, мне было бы интересно услышать Ваше мнение - как опытного переводчика.
Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
280. (mek#bk.ru) 2015/12/02 17:31
[ответить]
>>276.Чижик Нюша
>>>270.,
>> На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
> Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
Ни стихотворение Фроста, ни стихотворение Дикинсон, предложенное в прошлый раз, не просты для перевода на русский. Для восприятия читающим в оригинале - да, Дикинсон проще. А так может оказаться и наоборот.
279. ,2015/12/02 17:22
[ответить]
Уважаемая Нюша,
пока отвечу только на ваше последнее замечание:
>Спасибо за такое лестное мнение )) Моя подруга называет это "позитивным >идиотизмом". После прочтения книги Галь ко мне пришла мысль, что прямой >перевод не всегда самый верный )))
ну, я не рискнул бы употребить в адрес незнакомого человека выражение "позитивный идиотизм", но в целом это верно даже по отношению к этому вашему переводу :))
Правильно ли я понимаю, что вы ссылаетесь на Нору Галь? О переводах в русской литературе написано очень много, в том числе и очень здравого.
Тема была очень актуальной в 20-30 годы прошлого века, когда многие работали в жанре перевода. Кажется, у М.Лозинского даже был специальный семинар по переводам. Ему же принадлежат замечательные записки о переводах. Соглашусь, что прямой перевод - очень часто убивает текст и автора оригинала.
Лучше всего, на мой взгляд, Р.Фроста переводил Сергеев, но он перевел не так уж и много стихов из Фроста, хотя был совершенно гениальным переводчиком. Фроста переводили из известных переводчиков и Кружков, и Топоров, и Микушевич.
Правильно ли я понимаю, что вы указали трех авторов ровно в том порядке, как они вам понравились?
278. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 16:32
[ответить]
>>277.,
>>>276.Чижик Нюша
>>>>270.,
>Да, можно предлагать свои тройки текстов. Пожалуйста, предложите! Почему тройки? Да потому, что одновременно говорить о многих текстах тяжело, а один и два текста - слишком мало, мало для сравнения :))
Тогда я предлагаю тройку. Не умею красиво и много объяснять, почему мне нравится это и не нравится то, но попробую в двух словах описать свои вчапетления:
1. Сапфира Алла:
Как я уже писала, ритм увлекает, несмотря, а может, и благодаря небольшим запинкам.
2. Казимиров Евгений Дмитриевич:
Меня покорили строки:
"А как звенящий близ ручей,
Что держит старую под локоть?"
Уж очень ярко я их представила.
3. Delphine:
Очень-очень-очень близкий перевод, почти дословный. С теми самыми нерусскими оборотами речи, которые я слышу от уехавших на ПМЖ друзей.
>
>Если говорить о смысле вашего бойкого перевода, то его настрой, на мой взгляд, совсем не свойствен Р.Фросту. Как-то не замечал у него энергичного оптимизма по поводу урбанизации, да и вообще всяческих перемен. Фрост почти всю свою жизнь провел в деревне, на ферме. Слава к нему пришла поздно, и он её чурался, предпочитал сельское уединение и размышления. Но мне ваш текст - понравился! Понравился именно как текст по мотивам... со своими самостоятельными образами, но одновременно эта образность вполне в духе Фроста. Скажем ваши строки:
>
>Я помню, как прозрачная струя
>Морозом руку до локтя сводила,
>
>очень Фростовские. Начиная с оборота "Я помню" и всей второй строкой.
Спасибо за такое лестное мнение )) Моя подруга называет это "позитивным идиотизмом". После прочтения книги Галь ко мне пришла мысль, что прямой перевод не всегда самый верный )))