291. жуть2015/12/04 09:57
[ответить]
>>290.,
задумалась. наверное, и в самом деле стихотворение для перевода выбрала я сложное. потому и текстов мало. ну и конец года, цейтнот у всех. Что касается оценки этих текстов, то соглашусь с Кошкой Шпротой - в каждом из представленных во внеконкурс текстов есть одна-две строки очень даже интересных. И в каждом по-своему трактуются последние строки - а ведь именно в них из пейзажа прорастает философия:)))))
а кстати, насчет язей - я сочинила какую-то строчку, где была рифма язей-грязи... и вдруг на конкурсе вижу стихотворение, где эта рифма! Срочно пришлось придумать другую:))))))))))) ах, как быстро новые рифмы распространяются ныне... не успеешь придумать, а уже и другие придумали.
где те благоссловенные домемовые времена, когда любовь-кровь и небо-небыль не считались неприличными
292. 2015/12/04 10:59
[ответить]
>>291.жуть
>>>290.,
>задумалась. наверное, и в самом деле стихотворение для перевода выбрала я сложное. потому и текстов мало. ну и конец года, цейтнот у всех.
ноябрьская депрессия плавно перетекающая в предновогодний цейтнот, да,
тут было бы хорошо легкое стихотворение с эдакой многозначной метафорой, из которой "прорастает философия",
Ручей же - одна сплошная метафора, довольно тяжеловесная к тому же, вот и азарта нет, тем более - внеконкурс,
кста, статус конкурсной номинации повысил бы интерес к переводам
>в каждом из представленных во внеконкурс текстов есть одна-две строки очень даже интересных.
(посыплю ещё цитатами)
...четыре наиболее глубоко поразившие нас строчки любимого стихотворения. Таких строчек всегда - только четыре. (А.Грин)
>где те благоссловенные домемовые времена, когда любовь-кровь и небо-небыль не считались неприличными
вы бы еще глагольные рифмы вспомнили ))))
а вот вам невыносимо прекрасТное с РТ:
293. 2015/12/04 10:18
[ответить]
>>290.,
>вы очень суровы к переводчикам такого сложного текста :))
не, это Фрост суров )
294. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/04 12:10
[ответить]
Не знаю, у кого как, но надо мною во время перевода довлели две аналогии:
1. "Дом на мосту" в г.Эмблсайд (Камберленд), Олд Лейк Роуд, а ручей называется - ЛоуГейл , с которым я столкнулся подбирая материал для рассказа. Особенно интересен он, в свете стихотворения Фроста, если поглядеть Гуглокарту. Ручей на ней и не виден вовсе, зато отчетливо заметно, как зажат старый домик современной магистралью. Согласитесь, очень трудно въехать в точный смысл текста Фроста, имея такое впечатление перед глазами.
2. Наименование группы - Creedence Clearvater Revival, что мы долго и безуспешно пытались перевести в период студенчества, особенно потому, что все были "немцами". Да ее и сейчас, в т.ч. и профессиональные лингвисты, переводят неверно, ибо - идеома.
Собственно, о нетленках:
1. Чижик пишет ритмически живенько, правда рифма "струя" - "теребя" малость напрягла. Общий смысл уловлен, хотя перевод не подстрочный.
"Он в русле, ограниченном трубой,
Запруды мусорные ставит снова."
Вот это не вполне верно, т.к. в оригинале имеются в виду погибшие под прахом благие начинания, это что-то из Библии, но я не больно в этом грамотен (к тому же английская библия изрядно отличается от нашей), ну и использована игра значений выражения.
А вот "Неиссякаемый источник вдохновенья." мне очень понравилось. Это сродни Creedence Clearvater Revival.
2. Delphine - несколько тяжелее ритмически, ближе по ощущению к автору (стопа, все же, не достигнута). Начало довольно-таки по оригиналу. Но уже второе четверостишие отклоняется от подстрочника, да и далее не все по оригиналу. "Разрушен сад" - почти по Чехову. Оригинал подвинут в угоду рифме ("свыше" - "лишней"), да куда уж "выше" супротив "бессмертного".
В общем, если взять в процентном соотношении, подстрочником увлекались оба примерно поровну. Но Нюшин слог мне ближе, лично моему характеру.
3. Мне пусть кости моют другие.
В оправдание могу заметить, что по незнанию литературных условностей перевода, вместил в стих собственное мироощущение. Связано это с тем, пожалуй, что всю сознательную жизнь я писал для кого-то, к праздникам. Естественно, "датский" стих обязан быть беглым ритмически, четко рифмованным, наполненным теплом и юмором.
А представляете чувства поэта, целуемого 8 марта пятьюдесятью двумя дамами, некоторыми даже взасос, бесстыдно и откровенно? ))
Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
Общий смысл стиха, как я понял позже, не в ручье, тем более, что тема ручья у Фроста довольно навязчива. Скорее о некоем человеке, который ранее был всем нужен, подобно потоку стремился, увлекал, будоражил и т.п., а по старости - забыт, возможно и гнобим бывшими почитателями. Осмелюсь предположить, что это - сам автор.
Но, щас не об этом... (С) "Ирония судьбы".
295. (mek#bk.ru) 2015/12/04 14:59
[ответить]
>>293.Кошка Шпр
> не, это Фрост суров )
Конечно, Роберт Фрост невыносимо прост.
Насчёт всяких прочтений, персонифицирующих усадьбу или ручей. Не думаю, что это основной смысл. Однако ведь поэт не пишет стихотворение как однозначное высказывание, наоборот, он скорее создаёт формулу, в которую каждый может подставить что-то своё. И для поэта довольно естественно в какой-то момент почувствовать себя и ручьём, о котором он пишет, и усадьбой, и городом. Поэзия многозначна, а Фрост достигал подобной многозначности простым и безошибочным способом: выбирая образы, которые изначально значат много.
296. (mek#bk.ru) 2015/12/04 16:38
[ответить]
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>2. Наименование группы - Creedence Clearvater Revival, что мы долго и безуспешно пытались перевести в период студенчества, особенно потому, что все были "немцами". Да ее и сейчас, в т.ч. и профессиональные лингвисты, переводят неверно, ибо - идиома. Первым делом квартет решил сменить название. Рассмотрев разные варианты ('Muddy Rabbit', 'Gossamer Wump', 'Creedence Nuball and the Ruby'), музыканты остановились на словосочетании, каждый элемент которого не имел отношения к двум другим, но был частью своего рода символической формулы. Слово 'Creedence' (от имени подруги Тома Фогерти по имени Криденс Ньюболл) по замыслу музыкантов несло в себе заряд позитивной энергии, вызывало ассоциации с надёжностью и цельностью. Слово 'Clearwater' первоначально было заимствовано из рекламы пива (Olympia Beer), но при этом оно резонировало с движением в защиту природы, которое набирало в то время силу и имело поддержку в среде хиппи. Слово 'Revival' формулировало главную цель группы, которая, после четырёх лет существования нуждалась в перерождении. 'Самой важной частью названия было именно слово Revival', - говорил Джон Фогерти.
Как видно из этого текста, извлечённого из Википедии, до изобретения названия группой этого сочетания не существовало. Так что вряд ли его можно назвать идиомой. Однако в английском языке, и особенно в среде рокеров, было традицией играть смыслами и составлять многозначные формулы. Я нашёл так примерно три разных в смысловом отношении перевода этого названия, и все они, я полагаю, верны.
Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? (Я, например, никогда не стремился к поискам точных переводов названий рок-групп, удовлетворяясь общим впечатлением, которое они производят). Было бы интересно прочитать ваши соображения по поводу перевода этого названия.
Вот ещё: Джон Фогерти о названии своей группы: "Одно время мы именовались "Golliwogs". Сочетание "Creedence Clearwater Revival" возникло чисто случайно - тогда в моде были такие вот замороченные названия. Помню, я и сам приходил в неописуемый восторг от всех этих "Buffalo Springfield" или "Jefferson Airplane", думал: "Ёлки-палки, должно быть, это отлично работает на имидж команды".
297. ,2015/12/04 17:42
[ответить]
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Общий смысл стиха, как я понял позже, не в ручье, тем более, что тема ручья у Фроста довольно навязчива. Скорее о некоем человеке, который ранее был всем нужен, подобно потоку стремился, увлекал, будоражил и т.п., а по старости - забыт, возможно и гнобим бывшими почитателями. Осмелюсь предположить, что это - сам автор.
Биография Фроста довольно проста (по памяти могу быть неточным): из бедной сельской семьи, денег на обучение в университете - не было. В своей деревне работал сельским учителем. Писать начал поздно. Первая значимая, замеченная публикация где-то под пятьдесят. Поэтому никаких ранних почитателей не было и в помине. А потом куча премий, почет и уважение до конца долгой жизни. Фроста привечали даже в СССР и публиковали.
Ощущения ненужности и заброшенности к концу жизни у него точно не было!
В некотором смысле сельская образность Фроста проста. Но он опирался на те образы, которые поэзия за свою долгую историю нагрузила столькими смыслами, что даже ничего особенно не придумывая, он получал многозначные стихи! Думаю, что урбанизация Америки сослужила его творчеству отличную службу. В некотором смысле его творчество: "Старые песни о главном!"
298. КотБегемот2015/12/04 18:20
[ответить]
>>292.Кошка Шпр
>а вот вам невыносимо прекрасТное с РТ
Это чтобы преноминаторы без работы не остались! О_О
А вообще-то можно было автору в комментариях написать что-нибудь.
А то издеваются над наивными авторами, а они и не подозревают.
Вариантов вообще-то два: или кто-то развлекается, или автор действительно юн и наивен.
>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
Если вы допёрли, поделитесь истиной с нами, отстающими.
комм. 25, не знаю, насколько он вас устраивает.
299. жуть2015/12/04 19:47
[ответить]
>>292.Кошка Шпр
ну че, обыкновенное деццкое:) тут со мной был случай - прикупила книжечку детскую, типо стишки-алфавит. Так там что ни стишко, то одни глагольные ходил-бродил, играл - знал
300. (mek#bk.ru) 2015/12/04 21:21
[ответить]
>>299.жуть
>>>292.Кошка Шпр
>ну че, обыкновенное деццкое:) тут со мной был случай - прикупила книжечку детскую, типо стишки-алфавит. Так там что ни стишко, то одни глагольные ходил-бродил, играл - знал
Анна Ахматова в течение всего творчества применяла в некоей пропорции глагольные и вообще бедные рифмы. В начале своего творчества она пользовалась ими для маркировки менее важных по отношению к другим частей строфы или стихотворения, сложные рифмы служили выделителями важного. К концу творчества ровно наоборот. Самые важные моменты выделяются бедными рифмами.
И этому есть психологические объяснения, например: "мне тут важно что сказано, а не как". Человек в волнении имеет право выразиться не совсем корректно, не заботиться о красотах. Автор, желая поточнее выразить мысль, может предпочесть более верный, но не столь эффектный способ высказывания поиску оригинальности.
В любом случае как только "банальный" приём становится общепринятой ошибкой, начинается другая тенденция. Ошибки бросаются в глаза. Поэтому именно они являются источником стилистических фигур. Поскребите любую стилистическую фигуру - вы обнаружите за ней бывшую стилистическую ошибку.
В точности то же самое может произойти с глагольными рифмами, да и с любыми явлениями, за которые принято бранить поэтов.
301. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/05 01:06
[ответить]
>>296.mek
>Я нашёл так примерно три разных в смысловом отношении перевода этого названия, и все они, я полагаю, верны.
Снимаю шляпу!
>Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? (Я, например, никогда не стремился к поискам точных переводов названий рок-групп, удовлетворяясь общим впечатлением, которое они производят). Было бы интересно прочитать ваши соображения по поводу перевода этого названия.
Да нет, мне достаточно было вначале надписей на катушках (8-10 класс, 68-70г.г.), я запоминал их чисто фотографически. А уже в институте пришлось потрудиться для друзей.
Один раздобыл книгу про Маккартни на немецком и после двух литров вина я ему удачно переводил подписи под фотками, коих было море. Кстати, вот идиома там попалась, дословно с немецкого: "Пол был, как черный кот.", что я перевел, как: "Пол был темной лошадкой.", в соответствии с окружающим контекстом.
А CCR любил мой друг. Он бал мастером спорта по мотокроссу, но с английским у него было как-то не очень. Вообще, из сотни студиков в группах, где я учился, собственно науками интересовались от силы шестеро. Ну вот, Славик и приволок откуда-то название "Источник кристально чистой воды", вроде бы, по радио прозвучало. Не пользуясь словарем, я быстренько округлил до "Родник" (кухонных фильтров в 71г. еще не было). Так и именовали между собой.
Позже вышел "Ровесник" со статьей Меня задела трактовка названия как "Вера в истинное возрождение". Во-первых, ни фига не понятно: какая вера, что за возрождение (прошу вспомнить, что мы тогда были атеистами). Во-вторых, я тогда уже знал, благодаря внятной дикции Битлов, не только water, но и clear. А вот Creedence в словаре не было! Спасла пластинка Electric Pranes "Mess in Fm", где одна из частей называлась Creedo, что Пашей из меда было переведено с латыни как "Символ веры". Инка с Двадцатки - дочка попа, между поцелуями объяснила что это означает - главную молитву. Иванов, чей папа шарился по заграницам, приносил нам переводные статьи про хиппи. От там и было написано про "стремление вернуться к корням", "припасть к источнику кристально чистой веры" и т.д.
CCR объявлялись у нас как музыканты кантри-рока. Кантри я тогда еще не слышал (только Дина Рида, и то - не знал, что это "вестерн"). Кроме того у амеров и лайми, я тогда не понимал почему, была в большом почете Библия (см. "Таинственный остров" Ж.Верна). Вот я, объединив всю эту хрень, и вывел мнение, что парни верят, мол, из мусора рока можно вернуться к истокам народной культуры, т.е. чистому кантри. Благо, социализм народную культуру пихал нам во все дыры.
Как это увязать в строку из трех слов, я не понял, но Славику объяснил. Потом мы пили 777-ой портвейн, и я до нынешних коммов вопросом данным более не озадачивался.
Правда, до сих пор играем мы хиты CCR с компанией близких друзей.
Надеюсь, развеселил.
Не получилось бы, как в анекдоте: "Знаете, кто такой зануда? Это человек в ответ на вопрос "Как дела?" долго и обстоятельно рассказывающий вам про свои дела."
. , 2015/12/04 17:42 ответить
>Поэтому никаких ранних почитателей не было и в помине.
Я не имел в виду конкретно поэзию.
>Ощущения ненужности и заброшенности к концу жизни у него точно не было!
Ой, не скажите. У меня вот даже характер изменился после жесточайшей обиды в 9-10 лет. У каждого свои скелеты в шкафу.
>В некотором смысле сельская образность Фроста проста.
Вот, посмотрите, что нашел (без намеков, просто - информация):
Для понимания и адекватного перевода стихов Фроста очень важно уловить его особый поэтический тон. Как отметил Иосиф Бродский: 'Главная трудность перевода с английского на русский: отсутствие культурной подготовки читателя. Например, то, что в английском языке называется "недоговоренностью", можно восстановить и по-русски. Но русский читатель не в состоянии оценить эту недоговоренность по достоинству. По одной простой причине - он не воспитан в культуре недоговоренности. Он не воспитан в культуре сдержанности, глуховатой иронии'.
...
Созвучно мнению Одена и замечание Бродского: 'Фрост, в отличие от русских поэтов, никогда не выплескивает себя на рояль'.
Стоическое отношение к жизни, глуховатая ирония, колоссальная сдержанность - эти черты поэзии Фроста часто оставались не отраженными в переводах, авторы которых оказались под влиянием стереотипного образа Роберта Фроста как национального поэта, добродушного фермера-янки.
302. * (nicklaus@mail.ru) 2015/12/05 01:17
[ответить]
>>298.КотБегемот
>>>294.Казимиров Евгений Дмитриевич
>>Ха-ха-ха, до "ватервуд" никто из обсуждаемой тройки так и не допер. )))
> Если вы допёрли, поделитесь истиной с нами, отстающими.
>
> комм. 25, не знаю, насколько он вас устраивает.
Сэр Кот, я имел в виду именно этот перевод mek, и я писал только про обсуждаемую в этих коммах тройку, включая и себя (см. ).
К сожалению, смайлики не позволяют различить мягкое веселье от ехидства. Но недостойно Кота дуться, как мышь на крупу. На всякий случай сообщаю, если я съехидничаю (что вообще-то, не в моем характере), то напишу не "Ха-ха-ха", а "Хи-хи-хи".
Кстати, обратите внимание, что и после подсказки mek, фразу все же осмыслить нелегко.
303. (mek#bk.ru) 2015/12/05 01:40
[ответить]
>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
> Снимаю шляпу!
Разве что перед гуголем, который мне их и вывалил.
>>Как я понимаю, вы уделили этому названию немало внимания и усилий? > Меня задела трактовка названия как "Вера в истинное возрождение".
В принципе, такая трактовка: во-первых, возможна, во-вторых, близка к мотивам выбиравших название - они верили, что их группа возродится, также они верили, что их группа возродит чистый рок.
Также возможен вариант "Вера в возрождение чистоты (подлинности)". Они ещё хотели иметь аллюзии с модными тогда экологическими веяниями.
На самом деле, прочитав описание того, как они его выдумывали, чувствуется, что ближе всего перевод "Вера, чистая вода (= подлинность, высокое качество), возрождение". Далее годятся любые комбинации их значений: авторы названия стремились к возможно большей многозначности. Мне больше всего нравится "Подлинное возрождение веры", оно лучше всего согласуется с порядком слов.
Насчёт Creedence. Во-первых, это имя подружки одного из музыкантов. Имя звучное и значащее. Но это не совсем то же самое, что русское имя Вера из тройки Вера-Надежда-Любовь. В Библии короля Якова в соответствующем месте вера передаётся словом faith, и существует такое английское имя Faith, не столь популярное, как у русских Вера. Впрочем, американцы, особенно несколько иных конфессий, вполне могут пользоваться другими переводами Библии, откуда и могли почерпнуть имя. В словаре английских личных имён имя Криденс не упоминается.
> ни фига не понятно: какая вера, что за возрождение (прошу вспомнить, что мы тогда были атеистами)
Слово "вера" имеет смысл не только для религиозных людей. Как насчёт веры в светлое будущее? Кроме того, у слова "вера" есть оттенок "доверие", и у "криденс" то же самое.
> Кроме того у амеров и лайми, я тогда не понимал почему, была в большом почете Библия (см. "Таинственный остров" Ж.Верна).
Остаётся вопрос, какая именно Библия. Есть ли в Библии короля Якова вообще слово creedence, это ещё очень большой вопрос.
304. ,2015/12/05 19:07
[ответить]
>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
>Надеюсь, развеселил.
это поучительные рассказы :))
>Для понимания и адекватного перевода стихов Фроста очень важно уловить его особый поэтический тон. Как отметил Иосиф Бродский: 'Главная трудность перевода с английского на русский: отсутствие культурной подготовки читателя. Например, то, что в английском языке называется "недоговоренностью", можно восстановить и по-русски. Но русский читатель не в состоянии оценить эту недоговоренность по достоинству. По одной простой причине - он не воспитан в культуре недоговоренности. Он не воспитан в культуре сдержанности, глуховатой иронии'.
согласен. И тут никуда не деться... Просто нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык! Остаётся только язык церковных служб, но этот язык очень давно оторвался от действительности, не развивался естественным образом, а наоборот консервировался. Даль, собиравший русский язык, многократно отмечал, что смысл многих слов и поговорок ему не вполне понятен. Более того жители одной деревни далеко не всегда понимали жителей другой, хотя вроде говорили на одном языке. Такая же проблема была и в ряде европейских стран, но там в культурном обиходе образованных людей были и довольно старые литературные памятники. На них учились, на них опирались, создавая новое.
>Созвучно мнению Одена и замечание Бродского: 'Фрост, в отличие от русских поэтов, никогда не выплескивает себя на рояль'.
>Стоическое отношение к жизни, глуховатая ирония, колоссальная сдержанность - эти черты поэзии Фроста часто оставались не отраженными в переводах, авторы которых оказались под влиянием стереотипного образа Роберта Фроста как национального поэта, добродушного фермера-янки.
Мне приходилось читать Фроста в разных переводах более или менее удачных. Более всего я выделяю для себя переводы А.Сергеева.
305. (mek#bk.ru) 2015/12/06 03:26
[ответить]
>>304.,
>>>301.Казимиров Евгений Дмитриевич
>> Надеюсь, развеселил.
> это поучительные рассказы :))
Это точный портрет эпохи.
> нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык!
Очень спорно. Разница со старинным языком колоссальна в других культурах также, и ничего. Язык "Беовульфа" гораздо меньше понятен современному англичанину по сравнению с тем, насколько понятен современному русскому язык берестяных грамот. Разница есть, и без подсказок понятно не всё, но как раз это и является свидетельством "долгоиграющей культуры".
Да и непрерывное развитие "современного" русского языка уже исчисляется по меньшей мере несколькими веками - довольно для долгоиграния. Связи с умением понимать сдержанность Фроста я во всём этом не вижу. Скорее уж просто это разница в менталитетах, обусловленных разными течениями христианства, распространёнными в тех или иных культурных пространствах.
Рецепт для борьбы с этим непониманием только один. Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми. Плюс объяснять читателям, а для этого существуют критики. Ну, и авторитет Бродского тут к месту, на него всегда можно сослаться.
Из известных переводов Фроста, принадлежащих маститым переводчикам, мне больше всего по душе несколько работ Кружкова.
306. ,2015/12/06 11:44
[ответить]
>>305.mek
>>>304.,
>> нет никакой долгоиграющей культуры русского языка. Когда специалисты, по результатам раскопок в Великом Новгороде, утверждают, что там в то время была довольно массовая грамотность, нам от этого не легче. Это был другой, фактически не дошедший до нас язык!
>Очень спорно. Разница со старинным языком колоссальна в других культурах также, и ничего. Язык "Беовульфа" гораздо меньше понятен современному англичанину по сравнению с тем, насколько понятен современному русскому язык берестяных грамот.
Ничего не могу сказать о языке Беовульфа :(
А вот в новгородские берестяные грамоты заглядывал. Боюсь, что без Зализняка, они остались бы в массе своей просто не прочитанными даже специалистами, не говоря уж об обычных россиянах.
> Скорее уж просто это разница в менталитетах, обусловленных разными течениями христианства, распространёнными в тех или иных культурных пространствах.
>Рецепт для борьбы с этим непониманием только один. Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми. Плюс объяснять читателям, а для этого существуют критики. Ну, и авторитет Бродского тут к месту, на него всегда можно сослаться.
Похоже, мы с вами - разные типы читателей. Текст стиха может быть и не всегда понятен, но его главное свойство, как выражался Мандельштам, "таинственное родство". Таинство - есть таинство! И читатель очень часто берет из текста совсем не то, что в него закладывает автор, да и автор часто не понимает всей той прелести, которую он создает. А критики - дело десятое. Не могу припомнить случая, когда бы мнение критика изменило бы мой взгляд на не симпатичный текст.
>Из известных переводов Фроста, принадлежащих маститым переводчикам, мне больше всего по душе несколько работ Кружкова.
А даже любопытно, почему Кружков так мало переводил Фроста. Я не искал специально все переводы Кружкова из Фроста, но навскидку их не более 5-6.
307. (mek#bk.ru) 2015/12/06 13:13
[ответить]
>>306.,
> Боюсь, что без Зализняка, они остались бы в массе своей просто не прочитанными даже специалистами, не говоря уж об обычных россиянах.
Да, мне тоже попадались. Некоторые были понятны легко, другие - нет. Но мне показалось, что для их понимания нужны не столько лингвистические, сколько культурно-исторические разъяснения: как жили люди того времени.
> Текст стиха может быть и не всегда понятен, но его главное свойство, как выражался Мандельштам, "таинственное родство".
Так именно об этом я и пишу в своём комментарии:
>> Переводить в соответствии с этой установкой, причём переводить талантливо, чтобы эти переводы стали предпочитаемыми.
Переводить талантливо - и значит сохранять или создавать заново это самое "таинственное родство".
> критики - дело десятое. Не могу припомнить случая, когда бы мнение критика изменило бы мой взгляд на не симпатичный текст.
Я вам уже приводил пример (без цитирования, но к этому можно вернуться). Текст Мандельштама, мимо которого я всегда проскакивал. Не грел он мне душу, не возникало никакого родства, он для меня был элементарно непонятным. После разъяснений Кружкова я понял, в чём там дело. Тогда и родство почувствовал.
Иногда дело даже просто в комментарии обстоятельств, связанных с данным текстом. Я уже упоминал, что в десятом веке в Японии круг создателей и потребителей поэзии был весьма узок. Все были свои, в сущности этих людей можно было бы вместе собрать в большом зале (что иногда, вероятно, и бывало). Тем не менее к записи созданных шедевров, а это часто были экспромты, обязательно добавлялось прозаическое объяснение обстоятельств создания, необходимых для того, чтобы читатель понял. Вот уже после того, когда читатель понял, возникает (или не возникает) то таинство, о котором вы говорите.
Могу ещё привести стихотворение Тарковского, представлявшее для широкого читателя того времени, когда оно было впервые опубликовано, совершеннейший ребус, не поддающийся разгадке. А дело очень простое: стихотворение посвящено смерти Ахматовой и обращено к узкому кругу лично знавших её и все обстоятельства её личности, жизни, смерти и похорон. Всем остальным "тайное родство" с этим стихотворением было заказано: мемуары той эпохи ещё не были написаны, не говоря уже о публикации, и никто ничего этого не знал и не мог знать.
На самом деле это серия из трёх стихотворений, но после облома об первое за остальные читатель уже не брался.
Так что для понимания - нужен комментарий, который, надеюсь, в академическом издании стихов Тарковского будет присутствовать. В конце концов стихи читают и молодые люди, до чтения мемуаров в больших количествах ещё не дожившие.
Точно так же и с Фростом, с его сдержанностью. Если в комментарии при публикации разных переводов будет объяснение на эту тему, чуткий читатель будет лучше понимать, какой из переводов на самом деле ближе к Фросту.
308. мишка панда2015/12/06 22:13
[ответить]
>>307.mek
> стихотворение Тарковского (...) совершеннейший ребус
Заинтриговали! :)
309. (mek#bk.ru) 2015/12/06 22:20
[ответить]
>>308.мишка панда
> Заинтриговали! Когда у Николы Морского
Лежала в цветах нищета,
Смиренное чуждое слово
Светилось темно и сурово
На воске державного рта.
Но смысл его был непонятен,
А если понять - не сберечь,
И был он, как небыль, невнятен
И разве что - в трепете пятен
Вокруг оплывающих свеч.
И тень бездомовной гордыни
По черному невскому льду,
По снежной балтийской пустыне
И по Адриатике синей
Летела у всех ни виду.
310. ,2015/12/06 23:01
[ответить]
>>309.mek
>>>308.мишка панда
>> Заинтриговали!
еще раз повторю, что не обязан поэт писать для всех!!! Нормальный стих, написанный для своего узкого круга. Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
311. (mek#bk.ru) 2015/12/06 23:41
[ответить]
>>310.,
> Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
Если читателю того времени даже очень хотелось, у него просто не было средств разобраться. Неоткуда взять информацию. Да, потом она по крупицам вылезла, когда стали постепенно издавать мемуары этой эпохи и этого круга. Но можно же и не дожить.
И представьте себе молодого человека, которому мемуарную литературу пока что читать некогда. Он оказывается отрезан от понимания. За что его следует так наказывать, мне неясно.
312. ,2015/12/07 11:50
[ответить]
>>311.mek
>>>310.,
>> Если читателю очень хочется, то пусть разбирается!
>Если читателю того времени даже очень хотелось, у него просто не было средств разобраться. Неоткуда взять информацию. Да, потом она по крупицам вылезла, когда стали постепенно издавать мемуары этой эпохи и этого круга. Но можно же и не дожить.
>И представьте себе молодого человека, которому мемуарную литературу пока что читать некогда. Он оказывается отрезан от понимания. За что его следует так наказывать, мне неясно.
Уважаемый mek, ситуация, когда поэт включает в свои тексты биографические или автобиографические ситуации - типичная. Да, советская школа поэзии резко воевала с этим, призывая к общезначимости стихов, выбраковывая из них все личное. И более всего от этого страдала та же Ахматова. Она же в своем творчестве активно использовала факты личной жизни. И у Цветаевой полно поэтических циклов и поэм, опирающихся именно на личное. А что говорить о Пушкине, исследование творчества которого часто сводится к исследованию его круга друзей и увлечений :)))
Не стоит говорить о каком-то более или менее полном понимании текста поэта!!! Важно, чтобы читатель находил в тексте что-то своё, родное! И для этого совсем не обязательно знать всех деталей, обстоятельств и потайных смыслов, которые закладывал автор для себя и своих близких друзей. Помню, что когда в детстве я с удовольствием читал Цветаевский цикл "Подруга", я понятия не имел о С.Парнок. И что? (Думаю, что большинство россиян, влюбленных в "Иронию судьбы", слушая и зная Цветаевское "Хочу у зеркала, где муть..." даже и не подозревают, что этот текст обращен не к мужчине, а к женщине. :))
Текст А.Тарковского на смерть Ахматовой в целом понятен для тех, кто хоть немного знает биографию А.Ахматовой. И это точно текст не обращенный ко всему народу! Он требует определенной культуры чтения. Но это относится практически к любому хорошему тексту, в котором есть культурологические отсылки. И даже "простые" тексты Р.Фроста с "понятной" деревенской образностью, предполагают, что у читателя есть достаточный опыт чтения, достаточный опыт понимания этой образности.
А тем, кто отрезан от понимания, есть один единственный совет - учитесь, читайте, думайте! В детстве мы все отрезаны от "понимания", даже от понимания самых простых детских стихов и текстов! И ничего! Каждый по своему решает, что с этим делать :)))
313. мишка панда2015/12/07 12:15
[ответить]
>>309.mek
Спасибо! Если читатель предупреждён, что стихотворение - на смерть А. Ахматовой, то всё воспринимается ясным и прозрачным. Державность, бездомность, Адриатика - даже не вызывает пауз при прочтении.
Конечно, если читатель более-менее подготовленный.
314. (mek#bk.ru) 2015/12/07 13:09
[ответить]
>>313.мишка панда
> Конечно, если читатель более-менее подготовленный.
Но читателя должен кто-то готовить? Вот этим и должны заниматься критики, литературоведы, комментаторы, историки - не знаю как лучше называть. В конце концов в примечании может быть написано: "В стихотворении Тарковский достоверно передал свои непосредственные впечатления о похоронах Ахматовой и о её прижизненном облике. Почитать об Ахматовой можно в таких-то и таких-то книжках."
На самом деле я бы предпочёл комментарий поподробнее.
315. (mek#bk.ru) 2015/12/07 13:29
[ответить]
>>312.,
> для этого совсем не обязательно знать всех деталей, обстоятельств и потайных смыслов, которые закладывал автор для себя и своих близких друзей
Когда стихотворение, ну, скажем, "общезначимо", но в нём спрятан ещё какой-то, дополнительный смысл для своих, это в принципе вполне нормально. Но мы тут уже обсуждали случаи, когда кроме смысла для своих больше ничего и нет, и крайний случай - когда кроме смысла для самого себя ничего нет, как в некоторых поздних стихах Мандельштама. Поэт есть поэт - он ищет везде, и указывать ему, где искать - это глупое, бессмысленное и бесполезное дело. А самое главное это то, что в результате огромного труда можно разгадать этот смысл для самого себя, и ты будешь вознаграждён. Увы, это могут позволить себе лишь единицы, те, кто профессионально занимается литературоведением, да ещё обладают чуткостью души - вероятнее всего, они сами поэты.
Если бы этого замечательного стихотворения Тарковского об Ахматовой не существовало, я полагаю, русская поэзия потеряла бы нечто важное. Но тот факт, что это стихотворение оказывается герметичным для читателя, в первую очередь для молодого читателя, так же вреден для той же самой русской поэзии. Как ни крути, без читателя стихи теряют свой смысл вообще. Я же веду разговор о том, что читателю следует помогать, сообщая ему как первоначально необходимые для понимания сведения, так и где искать дальше.
В России сложилась критическая школа, согласно которой критик, придерживаясь собственных твёрдых воззрений, указывает читателю, как именно тому следует понимать то или иное произведение. Но зато всегда был некоторый недостаток в критиках, которые просто скромно помогают пониманию, образовывая читателей, а не пытаясь влиять на их мнение.
316. ,2015/12/07 15:07
[ответить]
>>315.mek
>>>312.,
>В России сложилась критическая школа, согласно которой критик, придерживаясь собственных твёрдых воззрений, указывает читателю, как именно тому следует понимать то или иное произведение. Но зато всегда был некоторый недостаток в критиках, которые просто скромно помогают пониманию, образовывая читателей, а не пытаясь влиять на их мнение.
Как человек не очень сведущий, я ничего не знаю ни о какой сложившейся критической школе в России. :(( И как-то не нуждаюсь в указаниях, что как следует понимать, полагаясь исключительно на своё скудоумие. Догадываюсь, что в различных творческих союзах, объединениях, партиях есть масса людей, которые думают иначе, живут и кормятся около литературы и пропаганды. Не мне судить чего от них больше вреда или пользы. Боюсь что в России 20-го века разговор на эту тему очень быстро сведется к обсуждению "тусклого блеска очков на мордах палачей".
Есть интересные и полезные тексты поэтов о поэзии, скажем, переписка Рильке-Цветаевой-Пастернака, или тот же Мандельштамовский "Разговор о Данте". Можно почитать, если очень интересно, и М.Гаспарова, и Лотмана, и Кружкова. На свете много интересных книг о поэзии :))
317. (mek#bk.ru) 2015/12/07 16:56
[ответить]
>>316.,
> сведется к обсуждению "тусклого блеска очков на мордах палачей"
Не знаю, при чём тут палачи - рождение такой специфической русской школы критики связано с именами Белинского и Писарева. Носили ли они очки и правомерно ли называть их палачами, оставляю на усмотрение вашей совести.
Однако на самом деле многое в окололитературных спорах прошлого века можно понять, обратившись к рассмотрению вопроса о "палачах". Например, я считаю, что любые публичные претензии к содержанию творчества Ахматовой в советское время объяснялись совсем не творческими соображениями. Они все проистекали от сложных и специфических отношений Ахматовой с Советской властью, с теми самыми палачами, ну, а внешне всё благопристойно маскировалось под творческую дискуссию.
318. ,2015/12/07 17:25
[ответить]
>>317.mek
>>>316.,
>> сведется к обсуждению "тусклого блеска очков на мордах палачей"
>Не знаю, при чём тут палачи - рождение такой специфической русской школы критики связано с именами Белинского и Писарева. Носили ли они очки и правомерно ли называть их палачами, оставляю на усмотрение вашей совести.
а, ну да, "тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать". Кажется я четко написал, что речь о России 20-го века :)) России, где травля поэтов и писателей критиками была главной литературной забавой! Об этом еще М.Булгаков замечательно писал в своем романе. Понял, что надо более полно процитировать А.Галича (на смерть Б.Пастернака)
Нет, никакая не свеча,
Горела люстра!
Очки на морде палача
Сверкали шустро!
А зал зевал, а зал скучал -
Мели, Емеля!
Ведь не в тюрьму, и не в Сучан,
Не к "высшей мере"!
И не к терновому венцу
Колесованьем,
А как поленом по лицу,
Голосованьем!
И кто-то,спьяну, вопрошал:
"За что? Кого там?"
И кто-то жрал, и кто-то ржал
Над анекдотом...
Мы не забудем этот смех,
И эту скуку!
Мы поименно вспомним всех,
Кто поднял руку!
>Однако на самом деле многое в окололитературных спорах прошлого века можно понять, обратившись к рассмотрению вопроса о "палачах". Например, я считаю, что любые публичные претензии к содержанию творчества Ахматовой в советское время объяснялись совсем не творческими соображениями. Они все проистекали от сложных и специфических отношений Ахматовой с Советской властью, с теми самыми палачами, ну, а внешне всё благопристойно маскировалось под творческую дискуссию.
Ну, да, и у Маяковского были сложные отношения с советской властью, и у Гумилева, и у Есенина, и у Мандельштама, и у Хармса, и у Цветаевой, и у Пастернака, и у Шаламова, и у Твардовского, и у Бродского, и у Высоцкого, и у многих-многих, кто плевать хотел на всесильную литературную критику, от которой ныне литературного следа - никакого. Но помнить, что эти тысячи подлецов пытались объяснять всем как надо и не надо писать стихи - следует!!!
319. (mek#bk.ru) 2015/12/07 21:57
[ответить]
>>318.,
> пытались объяснять всем как надо и не надо писать стихи
Я именно и говорю о том, что все эти "объяснения", чего как надо, не несли в себе никакой творческой составляющей. Поэтому всерьёз и рассматривать их не нужно. Это была некая политработа, и суть её была не столько в том, чтобы добиться от поэтов, чтобы они "правильно писали" (поскольку ничего неправильного всё равно не публиковали), сколько в том, чтобы добиваться от поэтов, чтобы они себя "правильно вели". Чаще всего неприятности возникали за нежелательные заграничные контакты.
Так что если в советских газетах появлялась разгромная статья на тему о том, что стихи Ахматовой чересчур индивидуалистичны, то проблема была не в этом, а в её нежелательном контакте с Исайей Берлиным, к примеру.
320. ,2015/12/07 23:45
[ответить]
>>319.mek
>>>318.,
>Так что если в советских газетах появлялась разгромная статья на тему о том, что стихи Ахматовой чересчур индивидуалистичны, то проблема была не в этом, а в её нежелательном контакте с Исайей Берлиным, к примеру.
"Он не станет мне милым мужем, Но мы с ним такое заслужим, Что смутится Двадцатый Век."
ну, я и говорю про всю эту советскую критику: "тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать..." :)) И где же эта сформировавшаяся школа критики, гнобящая всё живое, и руководствующаяся слоганом "обожаю всяческую мертвечину, ненавижу всяческую жизнь"? :))
Любопытно, а никому не приходило в голову составить толковый словарь Эзопова языка самиздата? Где скажем краткий комм: "Замечательно, 10+" означал бы не более чем:
1. ты такой же (такая же) как я!
2. жду ответного визита и халвы с поцелуйчиками.
3. не читать!
Но если серьезно, то боюсь уважаемый mek, вы пытаетесь создать новый миф, в котором слово поэта для советской власти - ничто, пустой, никому не интересный звук, главное чтобы они с иностранцами не яшкались, для которых их слова почему-то не пустой звук, а визитная карточка страны! Ну, очень ко времени! :))
321. (mek#bk.ru) 2015/12/08 00:28
[ответить]
>>320.,
> Но если серьезно, то боюсь уважаемый mek, вы пытаетесь создать новый миф, в котором слово поэта для советской власти - ничто, пустой, никому не интересный звук, главное чтобы они с иностранцами не яшкались, для которых их слова почему-то не пустой звук, а визитная карточка страны!
Я развенчиваю миф, который состоял в том, что якобы гнобили за "что-то антисоветское". А потом это "антисоветское", наконец, доходило до читателя - и что?
Что антисоветского в Саше Чёрном? А ведь был прочно закрыт в спецхране.
Что антисоветского в творчестве Набокова? А был тщательно изолирован от советского читателя. Хотя "Лолита", например - яркий антиамериканский памфлет.
Просто они были эмигрантами, а соответствующие органы тщательно поддерживали впечатление, что в эмиграции ничего замечательного не могло произойти, и талантливых там не было.
Или история с "Гадкими лебедями" Стругацких. Ах-ах, все думают, а чего же там такого антисоветского. Дожидаются перестройки. Публикуют под названием "Время дождя". И что? Да ничего там нехорошего нет. А причина запрета просто в том, что (без ведома авторов) было опубликовано за бугром.
"Доктор Живаго" готовили к торжественной публикации в СССР. Пастернак, похоже, не желая становиться новым "образцовым советским классиком", согласился на более быструю публикацию "там". И всё. Роман срочно стал "антисоветским". Хотя особенно антисоветского в нём ничего нет.
322. ,2015/12/08 11:38
[ответить]
Уважаемый mek, а вы просто сказочник! И ведь самое забавное в том, что уже выросло поколение, которое с удовольствием вам поверит! :))
Замечу, что в СССР существовало официальное понятие "антисоветский документ". При этом автор этого документа часто был изначально неизвестен. То есть текст квалифицировался антисоветским без всякой привязки к неизвестному автору (которым мог быть и членом КПСС).
Розыск авторов таких документов велся регулярно, тщательно и последовательно. В 70-80-е годы (обычно в феврале месяце) появлялся следующий документ по результатам этих поисков: "Записка ... председателя КГБ... в ЦК КПСС "Об итогах работы за ... год по розыску авторов антисоветских анонимных документов".
За чтение романа "Доктор Живаго" в семидесятые годы давали срок - читателю! (Случаи известны.) С чего бы это, если по вашим словам там нет ничего антисоветского. Вроде автора наказали и достаточно! Да и нет уж того автора на свете!
Обращение ряда известных российских (советскими их назвать можно только в качестве издевательства) авторов в западные издания связано было с тем, что у них не было никаких шансов опубликовать свои произведения в СССР. О судьбе своих публикаций в СССР подробно писали сами Стругацкие. Почитайте. Они же, совершенно изуродовали своих "Гадких лебедей", чтобы довести их до широкого читателя и опубликовать в СССР в эпоху гласности и перестройки. Читать этот изуродованный опус, на мой взгляд, совершенно невозможно, если сначала прочел оригинальный текст. А исходная версия - абсолютно антисоветская!
Как радостно видеть, что люди возраста meka подзабыли, что такое моральный кодекс строителя коммунизма (тоже, кстати, официальный документ) и пишут, что единственным основанием для категорического отказа публикации "Лолиты" в СССР и более того запрете этого произведения являлась эмиграция автора.
Детские стихи А.Гликберга (Саши Черного) в СССР публиковались.
Успехов вам в мифотворчестве!
Не мифотворцам не легко в нашем мире. Говорят, на днях Иона Деген приезжал в Москву, зажигал первую ханукальную свечу. Иона в 15 лет ушел на войну. Не раз был тяжело ранен и чудом выжил. Вот его честный стих, написанный в декабре 1944 г. (В это время он лейтенант-танкист, дважды представленный к звезде героя Советского Союза):
Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
323. вопрос2015/12/08 12:00
[ответить]
Наивно интересуюсь, возраст mek 'а - 65? Запятая, а вам сколько, 80? Что вы постоянно скатываетесь на возраст и личные качества оппонента, не только с mek'ом?
324. жуть2015/12/08 12:04
[ответить]
ах, боже мой... какая теперь разница... ведь и Пушкин в ссылке был. Конечно, зэкам двадцатого века та ссылка за курорт бы. Но у меня почему-то стойкое ощущение, что скоро будет неважно, советский или антисоветский, потому что мое поколение естественным путем вымрет, а для новых поколений будут другие знаковости.
Хотя, тирания-свобода - это ж с древности важнейшая тема искусства?
325. ответ2015/12/08 12:37
[ответить]
>>323.вопрос
>Запятая, а вам сколько, 80? Что вы постоянно скатываетесь на возраст и личные качества оппонента, не только с mek'ом?
лет 600 - не меньше,
возьмите вот чеснок, пригодится
326. ,2015/12/08 12:51
[ответить]
>>324.жуть
>ах, боже мой... какая теперь разница... ведь и Пушкин в ссылке был. Конечно, зэкам двадцатого века та ссылка за курорт бы. Но у меня почему-то стойкое ощущение, что скоро будет неважно, советский или антисоветский, потому что мое поколение естественным путем вымрет, а для новых поколений будут другие знаковости.
помнить или поскорее забыть свою историю выбор каждого народа, каждого человека. Россия - страна с неудобной, непредсказуемой историей. Кто его знает, что там завтра напишут в учебниках в терминах новой знаковости об эффективных менеджерах или о террористах-народовольцах. Может церковь и Л.Толстова с М.Булгаковым запретит, как оскорбляющих чувства верующих. Другие поколения - другая знаковость! Лай овчарок на зоне сменили на лайки...
>Хотя, тирания-свобода - это ж с древности важнейшая тема искусства?
какая такая свобода? Вы о чем? "Здесь вам не тут!"
327. (mek#bk.ru) 2015/12/08 13:43
[ответить]
>>322.,
> За чтение романа "Доктор Живаго" в семидесятые годы давали срок - читателю!
И за чтение "Лолиты" могли дать. Что антисоветского в "Лолите"?
Сроки, даваемые палачами, вовсе никак не характеризуют ни художественные качества литературы, за которую страдали люди, ни даже её содержание. Они характеризуют отношение власти к этой литературе.
Конкретный пример. Мы, имея доступ на ВЦ Академии наук, занимались распечаткой запрещённой литературы с магнитных лент, которые копировались где-нибудь поцентральнее, чем Кишинёв. Один из нас попался на распечатке "Собачьего сердца" (объективно книгу даже можно назвать "антисоветской" из-за острых реплик Преображенского, хотя по сути это не совсем так). У него были разные неприятности, хотя и не посадка. Потеря должности, отмена защиты и тому подобное. Затем с течением времени вышло высочайшее позволение "Собачье сердце" печатать. И товарищ (записавшийся в евреи и уже собравшийся выезжать) прямо тыкнул мордой начальника первого отдела в этот факт: типа, вот вы меня зазря гнобили. Ответ особиста предсказуем: книга была в реестре, стало быть наказывали за дело. Теперь уже за неё не будем, однако закон не имеет обратной силы.
То есть: объективные свойства книги вообще не имеют отношения к делу. Уж тем более некие художественные особенности, с которых разговор начался. К делу имеет отношение лишь факт помещения книги в тот или иной реестр.
"Гадкие лебеди" Стругацких прекрасно готовились к печати, хотя и с некоторым скрипом, как-то прошли цензуру, но были помещены в реестр просто за факт публикации на Западе.
Да, существуют произведения, которые по своему смыслу объективно являются антисоветскими, и это можно определить без всяких реестров. И да, обычно таковые попадали в самые суровые списки. Но в общем суть дела была не столько в содержании.
328. (mek#bk.ru) 2015/12/08 13:56
[ответить]
>>322.,
> О судьбе своих публикаций в СССР подробно писали сами Стругацкие. Почитайте.
"Комментарии к пройденному" Бориса Стругацкого - моя настольная книга. Писал реплики сюда, держа её в руках. Оценка им бесчинств советской цензуры гораздо ближе к моей точке зрения: вымарывали скорее в соответствии с идиотскими представлениями цензоров, иногда к книжке предъявляли противоположные требования. Никакой системы в этом не было, кроме одной: эти люди хозяйничали в литературе, ни уха ни рыла в ней не понимая. Придирки были скорее обозначением их права хозяйничать, чем наличием у них твёрдых воззрений, что можно и что нельзя.
329. ,2015/12/08 14:56
[ответить]
>>328.mek
>>>322.,
>> О судьбе своих публикаций в СССР подробно писали сами Стругацкие. Почитайте.
>"Комментарии к пройденному" Бориса Стругацкого - моя настольная книга. Писал реплики сюда, держа её в руках. Оценка им бесчинств советской цензуры гораздо ближе к моей точке зрения: вымарывали скорее в соответствии с идиотскими представлениями цензоров, иногда к книжке предъявляли противоположные требования. Никакой системы в этом не было, кроме одной: эти люди хозяйничали в литературе, ни уха ни рыла в ней не понимая. Придирки были скорее обозначением их права хозяйничать, чем наличием у них твёрдых воззрений, что можно и что нельзя.
Была и одна важная объективная причина отсутствия твердых воззрений у бесчинствующей цензуры. Часто судьбу текста и писателя решало лично первое лицо в стране. И цензура это прекрасно знала. (Это еще со времен А.Пушкина повелось.) Так лично Сталин защищал от нападок Булгакова, Эренбурга и даже Мандельштама. В свое время А.Пахмутова рассказывала историю, как на съезде союза писателей в Ташкенте, после войны, вовсю громили очередной роман И.Эренбурга.
Окончилось первое отделение. Объявили перерыв. А в перерыве пришла телеграмма из Москвы от Сталина, что ему роман очень понравился. Второе отделение заседания просто не состоялось! Публика элементарно разбежалась! :)) И ведь что любопытно, И.Эренбург всегда очень активно общался с иностранцами!
С утверждением: Но в общем суть дела была не столько в содержании., - можно отчасти согласиться, хотя тут происходит элементарная подмена. Суть её проста - не называть истинную причину преследования. Так в СССР никогда не было политических заключенных! А были - тунеядцы (Бродский), социально опасные душевнобольные (Горбаневская). А Войновича преследовали вовсе не за "Чонкина", а за попытки организовать в Москве отделение международного ПЕН-клуба и "противопоставить его Союзу писателей СССР" (так и написано в секретной записке председателя КГБ СССР). Не повезло А.И.Солженицину - с ним поступили честно! Приведу слова председателя КГБ СССР Андропова на заседании политбюро ЦК КПСС от 07.01.1974 г.
"Вы знаете, что он написал враждебный роман "Август 14-го", написал пасквиль "Архипелаг ГУЛАГ", теперь пишет "Октябрь 17-го". Это будет новое антисоветское произведение. Поэтому я вношу предложение выдворить Солженицина из страны в административном порядке. ... Если мы не предпримем этих мер, то вся наша пропагандистская работа ни к чему не приведет." - Вот оно честное признание за что и зачем наказывают.
там же слова Суслова: "Солженицин обнаглел, оплевывает советский строй, Коммунистическую партию, он замахнулся на святая святых - на Ленина"
А вы, mek, говорите, что текст - дело второстепенное :))) Руководители страны почему-то думали иначе :))
А то, что рядовые цензоры - идиоты, так кто же с этим будет спорить!
330. жуть2015/12/08 14:36
[ответить]
>>326.,
а че, колобка уже пытались запретить, и "сказку о купце и работнике его балде" печатали. И не нужно тут указивок сверху, местный чиновник и так соображает, как стать лайк-героем 9или антигероем, что одно и то же)
а свобода - вестимо, творчества:) а другой нету и быть не может никогда, потому что большой брат и сноуден следят за нами