251. * (mek#bk.ru) 2015/11/29 21:16
[ответить]
>>250.жуть
>>>249.mek
> неа. забудется скоро. слишком актуально
Да вы что. Эта поездка на Калине войдёт в историю благодаря хохме Быкова.
Это как Клинтон с Моникой. На их тему сочинили столько лимериков, что эпизод навсегда войдёт в историю. Хотя бы в историю литературы.
Так же, как мы осведомлены о существовании гвельфов и гибеллинов и о том, что у них были неслабые тёрки, по причине памфлета, написанного Данте.
252. ,2015/11/29 23:02
[ответить]
>>248.жуть
>>>245.mek
>это легко - Быкова в инетах почитываю. Умный чел, и столько всего про современную литературу знает. Однако, очевидно, что его политические памфлеты в рифму ни разу не поэзия, хоть и остроумны весьма
при всем уважении к Диме - соглашусь! И сам уже ничего не могу вспомнить из его "Гражданина поэта". Ибо написан по принципу "сегодня в газете, завтра в куплете", сиюминутно. Ровно так же писали и искровцы. Более того подозреваю, что Дима совершенно сознательно использовал один из главных приемов искровцев - перепев чужого на свой актуальный лад. Я ведь не зря упомянул перепев Курочкиным "Евгения Онегина"
как то не успеваю следить за вашим полетом мысли, mek. Поэтому не отвечаю. Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!! Его роль при формировании итальянского языка не меньшая, чем у Пушкина для русского. Но Пушкин при этом остался лишь национальным поэтом (слишком уж много заимствовал из разных культур, слишком мало сказал своего, что не умаляет его роли для России), а Данте предопределил развитие культуры всей Европы, запустил эпоху Возрождения!
ушел любоваться на М.Шифрин. Она опять сегодня привезла три секунды всем в первой попытке слалома в Аспене :))) (для массовых любителей биатлона поясню, что это всё равно как привезти три минуты всем на спринте)
253. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:20
[ответить]
>>252.,
> Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!!
Вообще-то мы его ценим как автора "Божественной комедии", а если быть точным - именно "Ада". А это и есть тот самый политический памфлет, обращённый к народным массам. Так что ваше утверждение логически неверно, хотя я понимаю, что вы хотели сказать. Что сейчас он ценится за его культурообразующую роль.
> Его роль при формировании итальянского языка не меньшая, чем у Пушкина для русского.
Но дело-то в том, что Данте смог сыграть эту роль именно потому, что обращался к народным массам. И писал на самые животрепещущие темы, а это была политика.
> Но Пушкин при этом остался лишь национальным поэтом (слишком уж много заимствовал из разных культур, слишком мало сказал своего, что не умаляет его роли для России)
На самом деле своего он сказал больше, чем кажется. Просто при обратном переводе это всё теряется безвозвратно - и тогда остаётся, действительно, лишь подражание Байрону и прочим европейским образцам.
Есть такая фраза, принадлежащая Фросту: "Поэзия есть то, что исчезает при переводе на другой язык". На самом деле это можно оспорить (у меня есть стихотворение на эту тему, кстати, являющееся загадкой), но Пушкин к иноземным образцам добавил в большом количестве именно это, эту составляющую поэзии, чисто русскую.
> а Данте предопределил развитие культуры всей Европы, запустил эпоху Возрождения!
Что тут говорить, Данте крут. Но вы мне его приводили как хрестоматийный пример поэта для весьма узкого круга, а тут вон чего.
254. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 02:30
[ответить]
>>234.,
> Лично меня напрягали в юности вставки на французском у Пушкина, Лермонтова, Толстого, которые подразумевали, что их читатели точно знают французский.
Не очень понимаю, как они могли вас напрягать. Советские издания классиков непременно соблюдали издательские стандарты - любой иноязычный фрагмент текста в обязательном порядке переводился в сносках. Или вы какие издания Толстого читали в юности?
>>252.,
> соглашусь! И сам уже ничего не могу вспомнить из его "Гражданина поэта".
Ну разумеется, по большей части это вовсе не поэзия (но поэтическая забава, то есть всё же разновидность поэзии). Но вот эта, даже отдельно взятая фраза про четвёртую Ладу-Калину - это самая настоящая, чистопородная поэзия! Весь опус целиком действительно однодневка. Но из-за этого перла он сохранится в истории и все будут знать, кто такой Путин.
255. ,2015/11/30 10:49
[ответить]
>>253.mek
>>>252.,
>> Но Данте мы точно ценим не как автора политического памфлета, обращенного к народным массам!!!
>Вообще-то мы его ценим как автора "Божественной комедии", а если быть точным - именно "Ада". А это и есть тот самый политический памфлет, обращённый к народным массам.
на протяжении веков Данте проходят в школах Европы вовсе не потому, что писал на злобу дня. Это как раз больше всего мешает! И я ценю Данте вовсе не за обличительное упоминание многих итальянских родов, втянутых в конфликт элит. Придется в который раз вернуться к исходному тезису нашей дискуссии:
С моей точки зрения, поэзия, в силу своей специфики, один из главных инструментов формирования языка и новых смыслов.
Мало того, что Данте очень способствовал формированию итальянского языка. Он создавал именно новые смыслы, этический кодекс христианства!
И ценить его следует именно за последнее!
Я бы сказал так. Данте обращается к "народным массам" прежде всего, как человек вовлеченный в политическую борьбу своего времени. И, кстати, как проигравший эту политическую борьбу, изгнанный и отвергнутый в итоге! (Вот вам, если хотите, реакция "народных масс". Она ровно такая, как реакция крестьян в России на разночинцев, которые ринулись в деревню со своим просвещением. Она ровно такая, как реакция нынешних читателей на И.Бродского.)
>Что тут говорить, Данте крут. Но вы мне его приводили как хрестоматийный пример поэта для весьма узкого круга, а тут вон чего.
И если бы не тот самый весьма узкий круг, то мы бы знали о Данте не больше, чем о других исторических фигурах противостояния того времени.
256. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 12:36
[ответить]
>>255.,
> на протяжении веков Данте проходят в школах Европы вовсе не потому, что писал на злобу дня.
Естественно. Но во многом он оказался создателем языка, и создателем этического кодекса новой Европы по той причине, что занимался самыми злободневными вопросами. В этих злободневностях как раз и были воплощены коренные проблемы общественного устройства.
Люди занимались склоками между родами, не всегда видя при этом суть проблем, но эти проблемы можно было решить только на базовом мировоззренческом уровне.
> И если бы не тот самый весьма узкий круг, то мы бы знали о Данте не больше, чем о других исторических фигурах противостояния того времени.
Нет. Вы сами рассказали, кто поспособствовал его славе. И первое - это была вовлечённость в политику и успех памфлета, второе - проповеди церковников, использовавшие в своих целях работы Данте. Самые массовые и энергичные процессы того времени. Какой там узкий круг? "Божественная комедия" была оружием и знаменем, которым размахивал буквально каждый.
Я вам приведу похожий пример, в котором автор действительно замкнулся в узком кругу, стремясь выполнить подобную миссию. Мережковский.
В эпоху общественного перелома в России, во время революции, во время голода и разрухи, потом в эмиграции, весьма неустроенной, Мережковский работал над трактатом о Древнем Египте. Все вовлечены в борьбу, а ему египтяне. Но на самом деле обратился к Египту Мережковский вовсе не случайно. Он увидел в этом обществе пример общественного и религиозного устройства (ну, он, конечно, несколько идеализировал открывшийся ему Древний Египет), могущее дать пример и разрешить те проблемы, которые решались во всей этой революционной движне его времени. То есть, как и Данте, работал над созданием новой этики, над новыми смыслами. Но вот только в саму политику лез мало и памфлетов не писал - в отличие от Данте.
Книга эта про Древний Египет замечательная. Замечательная как по глубине проникновения в менталитет людей, отделённых от нас веками, так и по намеченным этическим и мировоззренческим идеям. Но... она ни на кого и ни на что не повлияла. "Узкий круг", которому она была известна, никак не помог.
257. ,2015/11/30 13:51
[ответить]
Уважаемый mek,
в нашей любопытной дискуссии надо бы придерживаться хронологии.
1. Политическая активность Данте и его яркие политические речи приходятся на самый конец 13 века. В самом начале 14 века он отправляется в изгнание до конца жизни. И в изгнании, где-то с 1307-1309 года только приступает к написанию "Божественной комедии". Я не специалист, но думаю, что при его жизни она вообще не была опубликована. (Известно, что последнюю часть рукописи долго не могли найти после смерти Данте.) И если мне память не изменяет, то очень многое для продвижения текстов Данте сделал Боккаччо.
2. Население Италии в то время довольно широко было вовлечено в религиозные разборки Ватикана с городами Италии и самих городов между собой. Обличение грехов, в том числе обличение грехов пап и известных богачей, конечно, не могло не вызывать интереса и симпатии к текстам "Ада". А так как разборки с Ватиканом продолжались в Италии не одно столетие, то интерес был долгоиграющим.
(но всё это уже в основном после смерти самого Данте)
3. Но гораздо более привлекательным в "Божественной комедии" было другое. И это другое гораздо больше волновало средневекового человека, чем религиозные и прочие политические разборки. Данте, потрясенный смертью Беатриче, пытался разобраться с вопросом смерти человека. А тогда это волновало очень многих!!! Данте фактически дал надежду средневековому человеку, что при праведной жизни смерть не страша! Что она - благо! И самым мощным пропагандистом Данте фактически стала сама церковь! (она же выступала и главным СМИ того времени).
Замечательному Мережковском не повезло:
1. с советской властью, которая прежде всего надолго отсекла его книги от читателей;
2. с резким ослаблением (кризисом) религиозной философии в обществе.
Трудно судить о дальнейшей судьбе трудов Мережковского, но можно совершенно точно сказать, что сохраняются они узкой группой лиц, а не народом! Спрос на то, чем занимался Мережковский, в обществе есть. Об этом свидетельствует хотя бы востребованность в последние 10 лет книг Г.С.Померанца (которые многократно переиздавались). Вот только спросите себя многие ли люди вокруг вас читали Мережковского? И совсем не берусь судить, как к его трудам относится церковь.
258. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 18:24
[ответить]
>>257.,
> Я не специалист, но думаю, что при его жизни она вообще не была опубликована.
Целиком - да, но именно "Ад" наверняка ещё при жизни.
> Мережковскому не повезло
Ему и не могло повезти по определению. Впрочем, забавно, что на самом деле его работы не представляли угрозы для Советской власти, более того, в них вырисовывался примерно тот идеал, который и провозглашался в СССР. Но это сходство никак не могло быть понятно ни Мережковскому, ни советским идеологам.
> Спрос на то, чем занимался Мережковский, в обществе есть.
Потребность есть, а спроса нет. Что касается Померанца - не знаю, действительно ли велик спрос. Вероятно, действительно издаётся, но ни дискуссий о его книгах, ни просто людей, читающих его, мне не попадалось. Я сам с его книгами незнаком совершенно.
> как к его трудам относится церковь
Думаю, никак, а познакомившись - не обрадовалась бы.
259. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 18:23
[ответить]
>>255.,
> реакция крестьян в России на разночинцев, которые ринулись в деревню со своим просвещением. Она ровно такая, как реакция нынешних читателей на И.Бродского.
Нет, есть большая разница. Разночинцы далеко не только просвещали - они ещё и пропагандировали, что было уж совсем подозрительно. От народа ждали не просто, что просветится, а что он тут же начнёт как-то действовать. Бродский ничего такого не делал.
Поэтому отвержение разночинцев с их крамолой - предмет просто политики. А с Бродским совсем другое. Он пережил колоссальный интерес к своей персоне, "Стихира" была полна нескончаемыми подражателями, все вроде как восхищались его стихами... ни хрена в них не понимая. Все его "смыслы" пролетели мимо кассы. Они не вызвали отвержения, они просто не поняты и не замечены. Вся шумиха оказалась впустую.
Есть некоторое количество его подражателей, которые понимали суть его творчества лучше. Они, как и прочие, частично копировали его технику и манеру письма, но самое главное, повторяли важнейшую его черту - интеллектуальность его поэзии. Но такие ученики вкладывали в свои подражания свой интеллект, своё миропонимание, нисколько не совпадающее с мыслями Бродского. Может, кому-то из них повезёт, он станет востребован, но "смыслы" Бродского тут тоже проходят побоку.
260. ,2015/11/30 20:54
[ответить]
Уважаемый mek,
я совсем не слежу за стихирой и тем более за подражателями Бродского. Обсуждать подражателей смысла не имеет.
Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену. Он сам много об этом говорил. Оден же характеризовал Бродского как "изощренного ремесленника" с "редким умением видеть материальные вещи как священные знаки, как вестников незримого". (Надо помнить, что Оден не владел русским.) Но, боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
Популярность книг Г.Померанца - для меня загадка, но продажи говорят сами за себя, хотя я плохо представляю кто бы их мог читать.
261. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 22:32
[ответить]
>>260.,
> ...Обсуждать подражателей смысла не имеет.
> Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену.
Не только Одену. И, как вы видите, подражателей обсуждать имеет смысл. Обсуждаем же мы подражателя Бродского!
Подражательство - естественный этап в развитии поэта, более того, подражать можно, даже уже сложившись в самостоятельного поэта, подражать сознательно. Но чаще начинается с подражаний, а затем происходит выработка собственного поэтического языка. В частности, те подражатели Бродского, о которых я говорил, что они сумели почувствовать и реализовать в собственном творчестве интеллектуальную составляющую, характерную для Бродского, выросли в серьёзных самостоятельных поэтов, не слишком похожих на Бродского, разве что чуть-чуть внешне.
Я во время этих дискуссий не раз хотел привести пример Иннокентия Анненского, поэта для узкого круга, и его подражателя Владимира Маяковского, принципиально обращавшегося к массам.
> боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
По крайней мере мы говорим о такой поэзии (либо ином творчестве), в котором философия составляет существенную часть.
Про конкурс и тотализатор: у меня есть личные пристрастия и интересы, я не хочу их проявлять, пытаясь повлиять на результаты конкурса. А сам тотализатор мне несколько непонятен - ни что надо делать, ни какова цель игры.
262. ,2015/11/30 23:25
[ответить]
>>261.mek
>>>260.,
>> ...Обсуждать подражателей смысла не имеет.
>> Отчасти и сам Бродский был подражателем, подражателем Одену.
>Не только Одену. И, как вы видите, подражателей обсуждать имеет смысл. Обсуждаем же мы подражателя Бродского!
вот от этого я и хотел бы уклониться. И не потому, что судьбу Бродского во многом определили строки Одена:
"Время... боготворит язык и прощает всех, кем он жив"
>Подражательство - естественный этап в развитии поэта, более того, подражать можно, даже уже сложившись в самостоятельного поэта, подражать сознательно. Но чаще начинается с подражаний, а затем происходит выработка собственного поэтического языка.
соглашусь с вами. Хотя вот не смог сходу сообразить кому подражала молодая Цветаева или тот же Мандельштам.
>Я во время этих дискуссий не раз хотел привести пример Иннокентия Анненского, поэта для узкого круга, и его подражателя Владимира Маяковского, принципиально обращавшегося к массам.
ни чем хорошим для Маяковского это не кончилось! Я не очень знаком с деталями, но кажется он сильно разочаровался в идеях своей бурной литературной деятельности.
>> боюсь, что мы совсем уходим в этих разговорах от конкурса философии, а мне этого бы не хотелось!
>По крайней мере мы говорим о такой поэзии (либо ином творчестве), в котором философия составляет существенную часть.
это верно :))
>Про конкурс и тотализатор: у меня есть личные пристрастия и интересы, я не хочу их проявлять, пытаясь повлиять на результаты конкурса. А сам тотализатор мне несколько непонятен - ни что надо делать, ни какова цель игры.
"Тотализатор" - провокационное название, способное сбить с толка. Речь не идет о победителях конкурса. Просто мы спрашиваем желающих, предлагая им какие-то три конкурсных текста, какой из них им нравится больше, а какие меньше. Свой выбор можно прокомментировать, но это совсем не обязательно. Так в последней тройке текстов:
Е.Рышкова (третье место в первой группе с оценками 4,4,6,5,3,5,5,5, 2,6,5)
Ink Visitor (фактическое третье место во второй многострадальной группе с оценками 2,3,7,5,5,5,4,3,5,4,5,7,5)
Марита (третье место в третьей группе с оценками 4,6,7,6,2,6,4,3,7,5)
мой выбор был такой (по первым буквам фамилий(ников) авторов): РМI
То есть на первое место для себя я поставил текст Рышковой, на второе Мариты и третье - Ink Visitor. А сама тройка была выбрана чисто формально - тексты занявшие третьи места в первых трех группах. Многие другие тексты, попавшие в финал из групп фигурировали в других тройках, предложенных читателями. Нет оснований считать, что фигурирование текстов в тройках, как-то влияет на мнения судей. Так в первой тройке: Ролдугина-Трудлер-Тимоти Лирик только Трудлер вышел в финал из своей группы. Из второй тройки: Мудрая-Воронина-Клеандрова не смогла напрямую выйти в финал Мудрая, хотя часть читателей поставили для себя её текст выше текста Клеандровой. Из третьей тройки: Карсы Бек-Ерошин-Киршенбаум, опять же напрямую в финал вышел только Ерошин.
На мнение судей могут повлиять пояснения к выбору, но их делать не обязательно.
Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек. Полезно обсуждать не только тексты прошлого, но и тексты настоящего!
263. * (mek#bk.ru) 2015/11/30 23:55
[ответить]
>>262.,
> Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек.
Предположим, я сделаю выбор. И что же я увижу? Мне трудно проследить за тем, что из этого в конце концов получается.
Троек много, они мелькают с калейдоскопической быстротой. Разве что некоторые краткие отзывы несколько украшают картину. Да и вообще, расставлять ранжиры - тяжкий труд, который стоит на себя взять только по обязанности, скажем, ты должен судить.
264. ,2015/12/01 08:50
[ответить]
>>263.mek
>>>262.,
>> Попробуйте сформулировать свои предпочтения в любой из этих троек.
>Предположим, я сделаю выбор. И что же я увижу? Мне трудно проследить за тем, что из этого в конце концов получается.
для читателя это возможность задуматься, почему какой-то текст ему нравится (или не нравится) больше. Подумать над своим восприятием текста.
для автора текста это информация о том как "ответственные читатели" воспринимают текст. Ведь одно дело ходить по разделам и каждому тексту писать: "замечательно", - а другое сделать выбор. Кроме того, автор, взглянув на ту или иную расстановку текстов получает дополнительную информацию о своих читателях.
>Троек много, они мелькают с калейдоскопической быстротой. Разве что некоторые краткие отзывы несколько украшают картину. Да и вообще, расставлять ранжиры - тяжкий труд, который стоит на себя взять только по обязанности, скажем, ты должен судить.
да, в некотором смысле это "тяжкий труд"! Чтение вообще - тяжкий труд! Некоторые авторы, а тем более читатели считают совершенно иначе. Они в своем праве! :))
265. жуть2015/12/01 09:12
[ответить]
Предлагаю бросить взгляд на внеконкурс.
Например, обсудить тройку:
Delphine Ручей
Казимиров Е.Д. Источник
Чижик Н. Ручей в городе
Расположила тексты в соответствии со своим предпочтением. Сразу скажу - в английском не сильна и мое предпочтение объясняется в первую очередь интересом к трактовке основной мысли стихотворения Фроста.
В первом тексте это "я... надеюсь: из подземной тьмы
он скрыто повлияет на умы,
добавит беспокойную волну ..." - замечательная формулировка, она, кажется, о культуре прошлого, о забытых ее творцах и произведениях, о том, что влиять на нас, на наше восприятие мира могут не только сегодняшние кумиры, но и, казалось бы, давно подзабытое или превратившееся в мем, вроде Гомера.
Во втором стихотворении есть некоторая архаичность, что придает особый колорит, и это "Воскреснуть, чтоб хранить наш сон?", именно так, с вопросом, - заставляет подумать о том, только ли черные тени таятся в прошлом, а нет ли там чего-то такого, на чем строится что-то ценное в настоящем? (нееее, не курные избы и сажа славянофилов:))))
И третье стихотворение - такая почти детская радостность последних строк. Она, хоть и далека от настроения первоисточника, но как-то умиляет и заставляет улыбнуться.
266. ,2015/12/01 22:30
[ответить]
>>265.жуть
>Предлагаю бросить взгляд на внеконкурс.
>Например, обсудить тройку:
Delphine Ручей
Казимиров Е.Д. Источник
Чижик Н. Ручей в городе
Перечитал не один раз каждый перевод и оригинал. Переводчики поставили перед собой несколько разные задачи, и каждый их по своему решил. Не просто сделать выбор! Ибо это не выбор того или иного текста, а выбор того, что мы ждем и хотим от "перевода". В каждом из них есть отличные находки, но, пожалуй, мой выбор будет таким:
ЧКD
и сам отлично понимаю, что он спорный. Яркая концовка в переводе Н.Чижик мягко говоря не соответствует смыслу и акцентам концовки оригинала. Её текст - скорее не перевод, а текст по мотивам, с привнесенными авторскими образами. При других требования к "переводу" можно было бы указать и ровно обратный порядок предпочтения... Но уж очень я не люблю буквализма, убивающего авторский текст в попытке его сохранить!
267. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/01 22:20
[ответить]
>>266.,
Та ссылка, что Вы оставили в комментариях на моей странице, приводит меня на закрытый сайт.
Копирую сюда. Может, я что-то не так поняла:
>>11.,
>Уважаемая Нюша,
>
>жутька предложила поговорить о переводе здесь
>
>и я что-то попытался пробормотать на тему вашего "перевода" и ваших коллег.
268. ,2015/12/01 22:31
[ответить]
Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
269. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/01 22:42
[ответить]
>>268.,
>Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
Я уже поняла ) Просто в первый момент испугалась, что СИ тоже закрыли )))
А ещё хочу добавить, что, на мой взгляд, напрасно обошли вниманием "Попытку перевода" Сапфиры Аллы.
Сам ритм завораживает и увлекает, как течение ручья.
270. ,2015/12/01 23:00
[ответить]
>>269.Чижик Нюша
>>>268.,
>>Уважаемая Нюша, мои слова о вашем тексте здесь в комме 266. Остальное не существенно.
>
>Я уже поняла ) Просто в первый момент испугалась, что СИ тоже закрыли )))
>
>А ещё хочу добавить, что, на мой взгляд, напрасно обошли вниманием "Попытку перевода" Сапфиры Аллы.
>Сам ритм завораживает и увлекает, как течение ручья.
Уважаемая Нюша, просто до следующих текстов еще не дошли руки. Жутька предложила именно эти три текста. :)) На мой взгляд был выбран довольно сложный текст для перевода. На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
271. жуть2015/12/02 07:25
[ответить]
ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
272. (sababa_habibi@mail.ru) 2015/12/02 08:43
[ответить]
>>271.жуть
>ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
Согласен! У вас самое крутое.
Я честно скажу: брался за перевод, но потом отложил до лучших времён. Слишком много времени требует...
273. ,2015/12/02 13:36
[ответить]
>>271.жуть
>ваще-то мое стишко в разделе переводы самое крутое, вот. Оно похоже на стихотворение Фроста не больше, чем медведь на павлина, но зато совершенно соответствует стенгазетному стилю
жутя, ваше стишко - действительно замечательное!!! А Фрост - старый романтик-консерватор :)) Тема ручья у дома или просто ручья проходит через многие стихи Фроста, ибо жизнь на селе не мыслима без ручья, родника... Вот, вспомнилось:
Примолк к июлю горный наш ручей,
Что по весне бурлил и клокотал,
Теперь иссох он, меж камней пропал.
И жаб древесных нет среди ветвей,
И бубенцами больше не звенят
Оравы бойких, звонких лягушат.
Как полноводен был ручей и чист,
Когда над ним раскрылся первый лист.
Когда ж листва на землю упадет -
Струю лишь памятливый взор найдет.
Не о таких ручьях поэт поет.
Ручей хоть на себя и не похож,
Но по милу он нам всегда хорош.
Невидящим у нас ответ один:
Любимое мы любим без причин.
274. жуть2015/12/02 13:04
[ответить]
>>272.Трудлер Алекс
дааа, дааа нынче недостача времени просто повальная:) и оттого и участников конкурса много меньше, и переводов вообще мало.
Но все же есть!
275. жуть2015/12/02 13:08
[ответить]
>>273.,
>>>271.жуть
как говорится, сам себя не похвалишь...
и все-таки, несмотря на малое количество переводов, мне думается, что внеконкурс все же небезинтересен. И то, что в нем приняло участие несколько авторов, которые не приходили сюда ранее, тоже в плюс
276. * (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 13:41
[ответить]
>>270.,
>>>269.Чижик Нюша
>>>>268.,
>
>Уважаемая Нюша, просто до следующих текстов еще не дошли руки. Жутька предложила именно эти три текста. :)) На мой взгляд был выбран довольно сложный текст для перевода. На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
А тут, как я понимаю, можно предлагать свои тройки?
>>275.жуть
>>>273.,
>>>>271.жуть
> как говорится, сам себя не похвалишь...
>
>и все-таки, несмотря на малое количество переводов, мне думается, что внеконкурс все же небезинтересен. И то, что в нем приняло участие несколько авторов, которые не приходили сюда ранее, тоже в плюс
От себя могу сказать, что конкурс очень интересный именно своей камерностью. И в следующий раз я постараюсь ещё и в тему основной номинации прицелиться лучше )))
277. ,2015/12/02 14:04
[ответить]
>>276.Чижик Нюша
>>>270.,
>>>>269.Чижик Нюша
>Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
>А тут, как я понимаю, можно предлагать свои тройки?
Да, можно предлагать свои тройки текстов. Пожалуйста, предложите! Почему тройки? Да потому, что одновременно говорить о многих текстах тяжело, а один и два текста - слишком мало, мало для сравнения :))
Если говорить о смысле вашего бойкого перевода, то его настрой, на мой взгляд, совсем не свойствен Р.Фросту. Как-то не замечал у него энергичного оптимизма по поводу урбанизации, да и вообще всяческих перемен. Фрост почти всю свою жизнь провел в деревне, на ферме. Слава к нему пришла поздно, и он её чурался, предпочитал сельское уединение и размышления. Но мне ваш текст - понравился! Понравился именно как текст по мотивам... со своими самостоятельными образами, но одновременно эта образность вполне в духе Фроста. Скажем ваши строки:
Я помню, как прозрачная струя
Морозом руку до локтя сводила,
очень Фростовские. Начиная с оборота "Я помню" и всей второй строкой.
278. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 16:32
[ответить]
>>277.,
>>>276.Чижик Нюша
>>>>270.,
>Да, можно предлагать свои тройки текстов. Пожалуйста, предложите! Почему тройки? Да потому, что одновременно говорить о многих текстах тяжело, а один и два текста - слишком мало, мало для сравнения :))
Тогда я предлагаю тройку. Не умею красиво и много объяснять, почему мне нравится это и не нравится то, но попробую в двух словах описать свои вчапетления:
1. Сапфира Алла:
Как я уже писала, ритм увлекает, несмотря, а может, и благодаря небольшим запинкам.
2. Казимиров Евгений Дмитриевич:
Меня покорили строки:
"А как звенящий близ ручей,
Что держит старую под локоть?"
Уж очень ярко я их представила.
3. Delphine:
Очень-очень-очень близкий перевод, почти дословный. С теми самыми нерусскими оборотами речи, которые я слышу от уехавших на ПМЖ друзей.
>
>Если говорить о смысле вашего бойкого перевода, то его настрой, на мой взгляд, совсем не свойствен Р.Фросту. Как-то не замечал у него энергичного оптимизма по поводу урбанизации, да и вообще всяческих перемен. Фрост почти всю свою жизнь провел в деревне, на ферме. Слава к нему пришла поздно, и он её чурался, предпочитал сельское уединение и размышления. Но мне ваш текст - понравился! Понравился именно как текст по мотивам... со своими самостоятельными образами, но одновременно эта образность вполне в духе Фроста. Скажем ваши строки:
>
>Я помню, как прозрачная струя
>Морозом руку до локтя сводила,
>
>очень Фростовские. Начиная с оборота "Я помню" и всей второй строкой.
Спасибо за такое лестное мнение )) Моя подруга называет это "позитивным идиотизмом". После прочтения книги Галь ко мне пришла мысль, что прямой перевод не всегда самый верный )))
279. ,2015/12/02 17:22
[ответить]
Уважаемая Нюша,
пока отвечу только на ваше последнее замечание:
>Спасибо за такое лестное мнение )) Моя подруга называет это "позитивным >идиотизмом". После прочтения книги Галь ко мне пришла мысль, что прямой >перевод не всегда самый верный )))
ну, я не рискнул бы употребить в адрес незнакомого человека выражение "позитивный идиотизм", но в целом это верно даже по отношению к этому вашему переводу :))
Правильно ли я понимаю, что вы ссылаетесь на Нору Галь? О переводах в русской литературе написано очень много, в том числе и очень здравого.
Тема была очень актуальной в 20-30 годы прошлого века, когда многие работали в жанре перевода. Кажется, у М.Лозинского даже был специальный семинар по переводам. Ему же принадлежат замечательные записки о переводах. Соглашусь, что прямой перевод - очень часто убивает текст и автора оригинала.
Лучше всего, на мой взгляд, Р.Фроста переводил Сергеев, но он перевел не так уж и много стихов из Фроста, хотя был совершенно гениальным переводчиком. Фроста переводили из известных переводчиков и Кружков, и Топоров, и Микушевич.
Правильно ли я понимаю, что вы указали трех авторов ровно в том порядке, как они вам понравились?
280. (mek#bk.ru) 2015/12/02 17:31
[ответить]
>>276.Чижик Нюша
>>>270.,
>> На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
> Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
Ни стихотворение Фроста, ни стихотворение Дикинсон, предложенное в прошлый раз, не просты для перевода на русский. Для восприятия читающим в оригинале - да, Дикинсон проще. А так может оказаться и наоборот.
281. * (alla.belova.lnx@mail.ru) 2015/12/02 21:16
[ответить]
>>280.mek
> не просты для перевода на русский.
Жаль, что Вы не говорите ничего о конкурсных переводах, мне было бы интересно услышать Ваше мнение - как опытного переводчика.
Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
282. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 21:34
[ответить]
>>281.Белова Алла
>>>280.mek
> Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
Не отсебятина, а творческий подход )) потому что бессмысленно переводить дословно пословицы, образные сравнения, игру слов... Литературный перевод на то и литературный.
Вот технический требует точности (у меня, как у инженера, была в основном такая практика)
283. (alla.belova.lnx@mail.ru) 2015/12/02 21:45
[ответить]
>>282.Чижик Нюша
> переводить дословно
"Точный перевод" и "дословный перевод" - далеко не одно и то же.
>>278.Чижик Нюша
> С теми самыми нерусскими оборотами речи, которые я слышу от уехавших на ПМЖ друзей.
В количестве 100 500? "Что с ручьём", вы это выражение записали в нерусские обороты?
284. (novostynew@rambler.ru) 2015/12/02 22:33
[ответить]
>>279.,
>ну, я не рискнул бы употребить в адрес незнакомого человека выражение "позитивный идиотизм", но в целом это верно даже по отношению к этому вашему переводу :))
Да, уважаемый Зпт, пожалуй, это было бы чересчур смело )) Но я сама предложила ))
>
>Правильно ли я понимаю, что вы ссылаетесь на Нору Галь? О переводах в русской литературе написано очень много, в том числе и очень здравого.
>Тема была очень актуальной в 20-30 годы прошлого века, когда многие работали в жанре перевода. Кажется, у М.Лозинского даже был специальный семинар по переводам. Ему же принадлежат замечательные записки о переводах. Соглашусь, что прямой перевод - очень часто убивает текст и автора оригинала.
>
>Лучше всего, на мой взгляд, Р.Фроста переводил Сергеев, но он перевел не так уж и много стихов из Фроста, хотя был совершенно гениальным переводчиком. Фроста переводили из известных переводчиков и Кружков, и Топоров, и Микушевич.
Очень много интересной информации, которую мне надо усвоить. К сожалению, на работе нет времени, а дома - компьютера (только телефон). Но я с удовольствием пообсуждаю это позже )) если будет актуально ;0))
>Правильно ли я понимаю, что вы указали трех авторов ровно в том порядке, как они вам понравились?
Да, совершенно верно. Не могу сказать, что решение пришло сразу. Просто я читала работы по мере появления и успела составить мнение о каждом заранее )) Я не большой специалист, поэтому оцениваю по принципу нравится - не нравится ))
285. ,2015/12/02 22:54
[ответить]
>>280.mek
>>>276.Чижик Нюша
>>>>270.,
>>> На каком-то предыдущем конкурсе философии переводили Э.Дикинсон. Там текст был проще.
>> Уважаемый Зпт, я не могу понять по написанию, но уж больно смахивает на иронию. Там же всего 9 текстов!
>Ни стихотворение Фроста, ни стихотворение Дикинсон, предложенное в прошлый раз, не просты для перевода на русский. Для восприятия читающим в оригинале - да, Дикинсон проще. А так может оказаться и наоборот.
С Дикинсон было сразу очевидно, что нужно знать специфику её творчества, её взгляда на мир. Без этого переводить было почти бесполезно. А с Фростом это не так очевидно, хотя у него тема ручья и дома тоже, отчасти, сквозная, он обращается к ней в разных контекстах.
Посмотрите 273 комм. Из него следует, что ручей для Фроста гораздо символичней, чем может показаться. И Нюша совершенно права, выделяя в переводе Казимирова выражение:
А как звенящий близ ручей,
Что держит старую под локоть?
286. (mek#bk.ru) 2015/12/03 02:13
[ответить]
>>281.Белова Алла
> Я с удивлением прочитала в комментариях, что, оказывается, точность для перевода - недостаток, а отсебятина приветствуется...
Если переводчик стремится к наибольшей точности, то он часто убивает главное - саму поэзию. Стихотворение ведь не просто сумма слов.
Приведу хрестоматийный пример. В наше время многие переводили сонеты Шекспира. Есть и такие, что перевели все сонеты очень точно, как можно ближе к оригиналу. А читатели всё равно предпочитают переводы Маршака, очень неточные, безбожно Шекспира упрощающие.
Потому что Маршак, жертвуя многими деталями, сделал главное - перевёл поэзию поэзией.
Вообще-то точность в переводе - вещь в принципе хорошая, но не должна быть самоцелью. Дух, душа, полёт - вот что важнее передать.
По моему опыту удачные переводы обычно получаются, когда начинаешь с далёких от точности вариантов, постепенно двигаясь в сторону большей точности.
В сущности, переводчик должен понять, какую меру свободы давал себе автор, и начинать со свободы.
287. 2015/12/03 11:34
[ответить]
в какой-то мере, мне кажется, Фрост себя подразумевал под старым домом, а ручей - поэзия?
очень трудное для перевода стихо, на самом деле,
я тоже начала было его распутывать, да как-то быстро зубы обломала,
поэтому тем, кто осилил внеконкурсное задание, - честь и хвала,
не хочется перводы по ранжиру расставлять, потому как:
Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась.
но - увы
288. ,2015/12/03 19:29
[ответить]
>>287.Кошка Шпр
>в какой-то мере, мне кажется, Фрост себя подразумевал под старым домом, а ручей - поэзия?
из самого текста это вроде не следует, но зная творчество Фроста и его биографию, это вполне можно предположить. При этом однако, на мой взгляд, трактовка текста сильно усложняется. Подозреваю, что деревенский дом Фроста стоял у ручья, но это был именно деревенский дом (ферма), которому никакой город вроде никогда не угрожал.
Зная страсть Фроста передавать философские мысли через обыденное, зная, что в своих стихах Фрост многократно обращался и к ручью, и к "дому у ручья" можно предложить разные трактовки.
>очень трудное для перевода стихо, на самом деле,
>я тоже начала было его распутывать, да как-то быстро зубы обломала,
>поэтому тем, кто осилил внеконкурсное задание, - честь и хвала,
честь и хвала!!!
>не хочется перводы по ранжиру расставлять, потому как:
>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича - я бы тогда тотчас же решилась.
ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
289. 2015/12/03 20:08
[ответить]
>>288.,
>ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
Анна Андреевна с вами соглашается:
Не должен быть очень несчастным
И, главное, скрытным. О нет! -
Чтобы быть современнику ясным,
Весь настежь распахнут поэт.
И рампа торчит под ногами,
Все мертвенно, пусто, светло,
Лайм-лайта холодное пламя
Его заклеймило чело.
возвращаясь же к переводам, там нечего расставлять или рассаживать, если только по строчке из каждого выдёргивать, о чём я и пыталась сказать,
всё-таки, чтобы сделать хороший перевод, нужно несколько больше времени, чем требуется на размещение старого стиха или наброс экспромта на... ой, то есть не на, а для конкурса
290. ,2015/12/04 09:30
[ответить]
>>289.Кошка Шпр
>>>288.,
>>ох, как же ненавистен нам ранжир, хотя он вовсе не означает, что что-то хорошо, а что-то плохо! Он отражает лишь восприятие и вкусы читателя. Мне кажется, что ровно поэтому многие предпочитают "молчанку". "Молчанка" читателя вполне естественна, а вот молчанка автора, человека, обращающегося к другим, вызывает недоумение. Это из серии "у меня есть свое мнение, но я его никому не скажу". Так и хочется в ответ спросить, а чего тогда к другим людям обращаться? Пишите себе в стол и, глядишь, вырастите в себе Ф.Тютчева или Э.Дикинсон. И поклонятся вам благодарные потомки! :))
Анна Андреевна с вами соглашается:
Не должен быть очень несчастным
И, главное, скрытным. О нет! -
Чтобы быть современнику ясным,
Весь настежь распахнут поэт.
И рампа торчит под ногами,
Все мертвенно, пусто, светло,
Лайм-лайта холодное пламя
Его заклеймило чело.
>возвращаясь же к переводам, там нечего расставлять или рассаживать, если только по строчке из каждого выдёргивать, о чём я и пыталась сказать,
вы очень суровы к переводчикам такого сложного текста :))
>всё-таки, чтобы сделать хороший перевод, нужно несколько больше времени, чем требуется на размещение старого стиха или наброс экспромта на... ой, то есть не на, а для конкурса
конечно, хотя жутькин экспромт на тему удался :))) и "нечего вылазить, не сохранив сомов и язей!"