367. ,2015/12/11 21:11
[ответить]
>>366.Кошка Шпрота
>>>365.,
>>Приношу извинения за разведенную мною здесь бодягу с уважаемым mek. Как поется в известной песне: "... а мною заполняют перерыв!"
>это было познавательно, и никто никого не убил )
а что кто-то собирался? Впредь буду осмотрительней :))
и действительно, колода столь мала, что как ни тасуй не ошибешься. Но я рад, что не ошибся в тексте Т.Ворониной, когда заявил, что он и победит.
P.S. Уважаемый mek, пожалуйста, не приписывайте мне своих домыслов, что я якобы где-то утверждал, что Шаламов и Ахматова в том или ином виде участвовали в официальной травле Пастернака. Пожалуйста постарайтесь внимательно читать текст, а не по принципу, который постоянно демонстрируете "здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивать".
366. 2015/12/11 19:56
[ответить]
>>365.,
>Приношу извинения за разведенную мною здесь бодягу с уважаемым mek. Как поется в известной песне: "... а мною заполняют перерыв!"
это было познавательно, и никто никого не убил )
365. ,2015/12/11 19:47
[ответить]
>>364.Кошка Шпрота
>>>362.,
>>Конкурс завершен!!!
>>Итог: результаты предпочтений в первой тройке полностью совпали в мнениями голосовавших в финале.
>>Кроме того три участника из шести из двух первых троек заняли три первых места, а еще два пятое и восьмое места на конкурсе.
>жаль, выборка не такая богатая получилась, как хотелось,
>но результат-то, результат )
а что вы хотели? :))
Спасибо, что поддержали это необычный проект, который одновременно являлся и исследованием :)) В частности, он показал, что есть разница между поцелуйчиками в разделах и реальными высказываниями о качестве текста. Ведь любое предпочтение - это в том числе высказывание и о своем понимании качества текста!!!
Огромное спасибо всем, кто голосовал в тройках!!! Всем, кто так или иначе участвовал в этой игре. Теперь у вас есть возможность сравнить, то что думаете лично вы с тем, что думают судьи конкурса.
Отдельное спасибо, что прокомментировали свой выбор. Думаю, авторам было интересно почитать разные мнения о себе!
Приношу извинения за разведенную мною здесь бодягу с уважаемым mek. Как поется в известной песне: "... а мною заполняют перерыв!"
364. 2015/12/11 19:34
[ответить]
>>362.,
>Конкурс завершен!!!
>Итог: результаты предпочтений в первой тройке полностью совпали в мнениями голосовавших в финале.
>Кроме того три участника из шести из двух первых троек заняли три первых места, а еще два пятое и восьмое места на конкурсе.
жаль, выборка не такая богатая получилась, как хотелось,
но результат-то, результат )
363. (mek#bk.ru) 2015/12/11 18:50
[ответить]
>>361.,
> Да, интересно, чего могла ожидать власть от человека...
Власти нужно было явить миру "лицо оттепели". То есть нужен писатель как раз такой, как вы рассказываете - страдавший при Сталине (но желательно не слишком). А роман, который надо было бы поднять на щит, нужен был не "образцово советский", а наоборот, желательно про интеллигенцию, а про войну не надо - это иностранцам неинтересно, на грани крамолы и даже крамольный, но крамольный, так сказать, "по старым меркам". Чтобы продемонстрировать свободу советского общества.
Ну, и плюс автор должен быть крупной фигурой, действительно выдающийся.
Вариантов таких не слишком-то много. Ну, можно Ахматову, но она уж совсем несоветская какая-то. Эренбург уже как представитель перед Западом отработан.
> Первая часть романа закончена 1950 и была известна власти. Что в ней должно было "восхитить" власть?
>Роман - был анитисоветским!
Если бы дело обстояло так, как вы говорите, с Пастернаком обошлись бы так круто не в 1957, а в 1950 году. Ладно, "Сталин защищал". Тогда сразу после смерти Сталина.
>Почему все эти годы "не трогали" (если все перечисленное мы называем "не трогали") Пастернака? Был жив Сталин. И была непонятка. У Сталина были личные отношения с Пастернаком, и одно это останавливало от более решительных действий. (Аналогичная ситуация была и с М.Булгаковым.)
Как вы думаете, почему Сталин иногда "прикрывал" Булгакова и Пастернака от слишком сильных нападок их же "товарищей по ремеслу"? Да потому, что ему нужны были не только "послушные писатели", но и хорошие писатели. И пока не получалось создать "хороших и послушных" одновременно, он хороших защищал. Хотя на самом деле обходился с ними довольно цинично, играя с ними в "кошки-мышки".
Хрущёву - что, не нужны были хорошие писатели? Ещё как. Это лицо страны. Это то, что можно демонстрировать иностранцам. И Симонов (возможно, и хороший по советским меркам) в качестве лица не годится. Он чересчур советский.
Я так полагаю, что в одной из "башен Кремля", той, что полиберальнее, и возникла идея - продемонстрировать новый свободный СССР на примере пострадавшего гения и даже немножечко еретика, в новое время поднятого на щит.
> В начале оттепели Пастернак подчеркнуто чурается всяких собраний, отказывается от присутствия на съезде СП.
Вот именно - те самые качества, которые годятся для кандидата!
> Кстати, и А.Ахматова очень прохладно отнеслась к книге, и Пастернак ссорится с ней из-за этого.
Ну вот глядите. Ахматова. Шаламов. Люди, во-первых точно не зависящие от начальства, а во-вторых, начальственных взглядов не разделяющие.
Вы писали:
>>354.,
> до этого была оценка коллег по сути и содержанию романа., а вовсе не по указанию сверху. Отрицательная оценка тех, кого Пастернак очень ценил началась еще раньше в 1955. В.Шаламов...
> ...Ахматова очень прохладно отнеслась к книге...
и назвали это "травлей писателя за содержание его романа". Так что, получается, его травили Шаламов и Ахматова? Или, по крайней мере, участвовали в травле? Не находите, что это уж слишком большая натяжка?
Отзывы от коллег, хоть сто раз отрицательные - это не травля. Травля - это когда начальство сверху даёт команду, начинают собирать собрания, заставляют высказываться всех, в том числе и тех, кто предпочёл бы отмолчаться. Вот это и было в 1957 году. А в 1950, в 1955, в 1956 этого не было. Да если бы Шаламов или Ахматова почувствовали хотя бы признак того, что осуждение организовано сверху, они бы не стали к этой кампании присоединяться и свои отрицательные отзывы держали бы при себе.
Вот что я вам скажу. Отзывы Ахматовой и Шаламова - не травля. Это нормальные отзывы людей, которые видели какие-то недостатки романа. Может, они ошибались, не знаю (моё мнение тоже не шибко положительное, но, может, я плохо разбираюсь?) Но никак уж не "травили" Пастернака, а просто честно высказали свою точку зрения.
С отзывами Симонова и Казакевича, тем более, с коллективным письмом редакции дело обстоит похуже и посложнее. Возможно, это попытка травлю инициировать. Но не подхваченная сверху.
> никакой эйфории по поводу романа Пастернака
Не эйфории, а трезвого (или не слишком трезвого - не учли реакции "товарищей по перу") расчёта. "Мы перестали подавлять инакомыслие" - вот суть этой визитной карточки.
> И уж казалось, когда де-факто роман стал такой визитной карточкой (а в 57-58 гг он выходит в 20-ти странах мира), когда получена Нобелевская премия, самое логичное для власти времен оттепели было бы поднять славу Пастернака как "флаг позитивных перемен" в стране!
Пастернака присуждением Нобелевки и всей этой историей уже сделали визитной карточкой антисоветизма - в СССР притесняют, не напечатали (вовремя), отзывы писали нехорошие - а на Западе поднят на щит. Нет, после скандала Пастернака в СССР поздно было назначать в лицо оттепели. Он успел пострадать, причём показательно пострадать уже при Хрущёве. Получалась демонстрация не позитивных перемен, а чёрт знает чего. Тем более нельзя было это делать, потому что нельзя было прощать ему реальное прегрешение - передачу романа в печать на Запад. Это ведь все так начнут...
А потом время прошло, и появилось новое лицо оттепели - Солженицын с "Иваном Денисовичем", и этот новый козырь Хрущёва вроде сработал.
> контакты с иностранцами были нужны и важны
Но только такие, которые возможно контролировать. Публикация без спроса и "поперёд батьки" никак дозволенным контактом считаться не могла.
> напечатали его самые что ни на есть друзья - коммунисты! Всё дело - в содержании романа!!! И не зря ЦРУ довольно быстро заинтересовалось романом и распространяло его.
Так кто кому у вас друг? Коммунисты друзья ЦРУ, или ЦРУ друзья коммунистов? ЦРУ, разумеется, включилось в возню с романом, вокруг которого возник такой приятный для их целей скандал. Какая разница, что написано в романе - главное, он пример притеснения гениев в СССР.
>Роман - был анитисоветским!
Если романом занимается ЦРУ, то он по определению становится антисоветским. Не за содержание, а за ЦРУ.
> Хочу напомнить mek, что главный поступок любого автора - именно его текст.
Главный поступок писателя - да, его текст. Но текст вовсе не обязательно приходит в противоречие с властью. Прежде всего, ни Пастернак, ни Бродский, ни даже Ахматова вовсе не думали постоянно: "а чего бы мне сочинить такого антисоветского". Они писали не для того, чтобы уесть советскую власть. И тексты писателей бывали для власти неприятными (и тогда их не печатали), но по большей части бывали проходимыми, всё же добирались до печати, но - в несколько урезанном виде.
То есть с текстами власть умела и могла справляться, у неё для этого были инструменты.
А вот покушение на эти инструменты - и в первую очередь публикация в обход советских органов - это куда серьёзней. И таковой поступок был более "поступком" просто потому, что стоил автору гораздо дороже.
Текст властям мог быть неизвестен (если хорошо спрятан - например, Стругацкие считали, что сумели надёжно скрыть рукопись "Града обреченного", она пролежала в тайниках у надёжных людей до конца СССР и не всплыла). Стругацкие считали своим главным поступком свои тексты. А бодаться с властью они по мелочам бодались - но в слишком серьёзные конфликты не ввязывались. Булгаков считал своим главным поступком "Мастера и Маргариту". Так он и не пытался пробить его в печать, просто страстно мечтал, что когда-нибудь напечатают.
Борис Стругацкий писал в "Комментариях к пройденному", что в СССР существовало неукоснительное правило. Если что-то опубликовано на Западе без согласования с советским властями - произведение немедленно становилось "непечатным" в Союзе. Более того, даже братским демократическим странам старались помешать издавать такие вещи. В каждом случае это было ЧП, по которому принимались меры. По поводу самих текстов власть реагировала куда спокойнее.
Стругацкие попадали в неприятности из-за этого не раз, но они никогда не передавали свои вещи для публикации за границу сами, и власти это знали. Поэтому сильно их за это не преследовали, но начальственные пакости приходилось терпеть.
362. ,2015/12/11 19:01
[ответить]
Конкурс завершен!!!
Победители объявлены:
1 место - Т.Воронина,
2 место - И.Клеандрова
3 место - А.Трудлер.
Эти авторы фигурировали в первых двух тройках тотализатора и можно посмотреть, как предпочтения участников этой игры соотносятся с результатами голосования в финале.
В первой тройке тотализатора: Трудлер-Тимоти Лирик-Ролдугина, участники тотализатора чаще всего на первое место ставили текст А.Трудлера (шесть первых мест из 10). В финале конкурса текст Трудлера обошел тексты Тимоти Лирика ( 5-ое место на конкурсе) и С.Ролдугиной (8-е место на конкурсе). Второе место в этой тройке занимает текст Тимоти Лирика (3 первых места и 4 вторых места) по итогам голосования в финале он также оказался выше текста С.Ролдугиной. Итог: результаты предпочтений в первой тройке полностью совпали в мнениями голосовавших в финале.
Во второй тройке тотализатора: Воронина-Клеандрова-Мудрая. Участники тотализатора чаще всего ставили на первое место текст Т.Ворониной (четыре первых места из 5 голосовавших). Текст Ворониной занял первое место на конкурсе! На второе место в этой тройке чаще ставили текст И.Клеандровой (одно первое место, одно второе место, три третьих места) Текст И.Клеандровой оказался на конкурсе ниже текста Т.Ворониной, но выше текста Т.Мудрой (13-ое место на конкурсе) Итог: и здесь результаты предпочтений в тройках совпали с результаты голосования в финале. Замечу, что и в последней тройке тотализатора: Воронина-Клеандрова-Зуев-Горьковский, Т.Воронина заняла три первых места из трех, обойдя И.Клеандрову.
Кроме того три участника из шести из двух первых троек заняли три первых места, а еще два пятое и восьмое места на конкурсе.
361. ,2015/12/11 10:40
[ответить]
Да, интересно, чего могла ожидать власть от человека, которого начала поносить сразу после войны на писательских собраниях, которому в 1947 г. Симонов отказал в публикации стихов в "Новом мире", в 1948 г. уничтожают уже готовый тираж "Избранного", вышедший в Золотой серии советской литературы, в 1949 г. сажают его "музу" Ольгу Ивинскую. В 1954 г. резко снижают тираж его переводов с 75 тыс. до 25.
Первая часть романа закончена 1950 и была известна власти. Что в ней должно было "восхитить" власть?
Почему все эти годы "не трогали" (если все перечисленное мы называем "не трогали") Пастернака? Был жив Сталин. И была непонятка. У Сталина были личные отношения с Пастернаком, и одно это останавливало от более решительных действий. (Аналогичная ситуация была и с М.Булгаковым.)
В начале оттепели Пастернак подчеркнуто чурается всяких собраний, отказывается от присутствия на съезде СП. Отзывы на роман я уже приводил. Кстати, и А.Ахматова очень прохладно отнеслась к книге, и Пастернак ссорится с ней из-за этого.
Да, власть неоднородна и люди в ней думали не одинаково. Но никакой эйфории по поводу романа Пастернака и тем более желания сделать этот роман визитной карточкой советской литературы для всего мира не наблюдалось. И уж казалось, когда де-факто роман стал такой визитной карточкой (а в 57-58 гг он выходит в 20-ти странах мира), когда получена Нобелевская премия, самое логичное для власти времен оттепели было бы поднять славу Пастернака как "флаг позитивных перемен" в стране! Тем более, что контакты с иностранцами были нужны и важны (вспомним фестиваль молодежи в Москве), а напечатали его в Италии и Польше (в Польше, кстати, раньше чем в Италии) не враги, а самые что ни на есть друзья - коммунисты! Всё дело - в содержании романа!!! И не зря ЦРУ довольно быстро заинтересовалось романом и распространяло его. Роман - был анитисоветским!
Завершая этот разговор, напомню, тем кому не надоело следить за этой тягомотной дискуссией, что исходная позиция уважаемого meka состояла в том, что для советской власти не важно, что из себя представляет текст автора, а важно было лишь как ведет себя автор. Хочу напомнить mek, что главный поступок любого автора - именно его текст, а вовсе не то, с кем автор готов или не готов общаться.
P.S. Вчера торжественно вручали Нобелевскую премию по литературе С.Алексиевич! А кто-нибудь знает, белорусское и(или) российское телевидение вело трансляцию этого мероприятия? Упоминало хотя бы в новостях?
360. (mek#bk.ru) 2015/12/11 00:49
[ответить]
>>359.,
> Ему отказывают в публикации романа в России (резко отрицательный коллективный отзыв редакции "Нового мира" он получает летом 1956 г.). И все это связано именно с текстом романа! По-вашему, это "мелочи, дело житейское"?
Вы сами пишете "власти были в недоумении и не знали, что с ним делать" Что это означает? Да то, что сверху в тот момент распоряжений клеймить автора не поступает. Резкие отзывы известны автору, но не публикуются. Трудности с публикацией? Не получается в течение года пробить? У других авторов похожие истории длились годами и десятилетиями.
Никакой громкой кампании по разоблачению Пастернака как автора антисоветского произведения власть не организовывала до истории с напечатанием на Западе. Само "недоумение" наверху уже обозначает: власть не того ожидала от попытки публикации романа.
Я бы сказал даже больше: согласно накопанным вами фактам создаётся впечатление, что некоторое время власть вообще защищала Пастернака от "товарищей по перу". В романе обнаружена антисоветчина (по мнению многих), но почему-то никаких немедленных мер не принимается, отрицательные отзывы тщательно прячутся от широкой публики. Нет, Пастернак явно нужен был властям вовсе не для разоблачения. До поры до времени, конечно.
Ну, и здесь, конечно же, следует прояснить ещё одно важное направление. Как вообще произошёл выход на издательство Фельтринелли? По инициативе СССР идея напечатать роман "там" без публикации "здесь" возникнуть никак не могла. Это ведь была инициатива с той стороны.
359. ,2015/12/11 00:04
[ответить]
>>356.mek
>>>354.,
>> Все неприятности Пастернака с иностранцами начинаются спустя год!!!
>Ну вот, вы сами и признаёте, что неприятности у Пастернака связаны не с текстом романа, а с иностранцами. Так называемая "травля" началась лишь после этого.
mek, вы сами-то понимаете, что пишите? Пастернак 10 лет пишет роман. Ему отказывают в публикации романа в России (резко отрицательный коллективный отзыв редакции "Нового мира" он получает летом 1956 г.). И все это связано именно с текстом романа! По-вашему, это "мелочи, дело житейское"? Так?
Тогда о какой травле мы вообще говорим? Не было вообще никакой травли! Ведь не расстреляли, не посадили, даже не сослали... Так, мелочи, дело житейское, даже гражданства не лишили. А про травлю - это всё буржуазные выдумки!!!
Как вообще могла прийти вам в голову мысль о преследовании инакомыслящих в СССР. Обычная профилактическая воспитательная работа и нежная забота об оных. Лечить, лечить их болезных надо, чтобы не навредили самим себе со своими шизофрениями!!!
И лечили... :)))
358. (mek#bk.ru) 2015/12/11 00:03
[ответить]
>>357.,
> Набоков ведь не Америку обличает
Во-первых, начнём с того, что Америку Набоков именно в "Лолите" обличает. Эта черта повести традиционно не замечается, уж американцы постарались - но "Лолита" полна неприкрытых выпадов по поводу американского образа жизни.
> а честно пишет о сокровенных желаниях людей.
И тематикой произведения являются не столько "сокровенные желания людей", сколько разоблачение лицемерия в разных формах. В книге показано, как лицемерие перед самим собой доводит героя сперва до нравственного падения, а потом и до полного краха.
Также присутствует традиционная для Набокова тема слабости интеллекта перед эмоциями и страстями, ещё точнее - неизбежного проигрыша человека, полагающегося на разум, перед теми, кто полагается прежде всего на инстинкты и эмоции.
Вообще, более нравоучительной книги в мировой литературе ещё следует поискать.