Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/09/2009, изменен: 24/07/2010. 61k. Статистика.

Аннотация:
Мой Шалаш и, одновременно, Блог-Пост ☺ Идея и шаблон дневника - Сергея Панарина. Материал о "попаданцах" можно прочесть в архиве или здесь. Будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях ☺

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 02:26 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 02:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 02:41 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (98/10) 02:32 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (293/69) 02:26 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М.Н. "Шехина" (11/1) 01:30 Безбашенный "Запорожье - 1" (58/18) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (668/10) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) 00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2) 00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1) 23:57 Буревой А. "Чего бы почитать?" (883/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

230. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/08 19:39 [ответить]
  > > 226.Странникс Иных Земель
  >> > 224.Шэд Павел
  >Меня тут интересует предел "не переборщить"...

  Есть хорошее упражнение - написать с терминами, не скупясь на применение, а потом их ВСЕ убрать. И прочитать. Потерялся смысл? Хорошо. Перепишете без терминов.
  Достаточно несколько раз попрактиковаться на объеме в 20-30 предложений. Потом начнете (в идеале) чувствовать, где сможете обойтись без термина, а где он необходим, хотя бы для того же колорита.

  Это не моя выдумка, просто однажды посоветовали. Лично мне помогло.

229. *Странникс Иных Земель 2009/05/08 19:36 [ответить]
  > > 228.Гельвич Ростислав Реональдович
  Приветстсую Вас!
  >Ну оставлю маленький комментик....
  Можно и не маленькие оставлять☺

  >Бесспорно придумывать все, заменяя все термины реального мира нельзя.
  Бесспорно. Так можно вообще в определенный момент докатиться до никому непонятной тарабарщины...
  Хотя... Толкиен придумал сильмариллион (так он называется, поправьте меня, ролевики!) Сегодня его мировую проработку едва ли не эталоном считают. А я вот больше склоняюсь к пану Сапковскому, который вполне себе обходился регалиями, званиями и понятиями из нашего исторического средневековья. И все было вполне себе аутентично, кстати.

228. Гельвич Ростислав Реональдович (kpesT93@mail.ru) 2009/05/08 19:34 [ответить]
Ну оставлю маленький комментик....
Бесспорно придумывать все, заменяя все термины реального мира нельзя. Ибо тогда придется даже не использовать слово "король" ибо оно произошло от имени Карла (если я не ошибаюсь II). А слишком много выдуманных терминов без сомненья оттолкнут читателя даже от хорошей вещи. Лучше всего соблюдать эдакое равновесие. Как у рудазова в его архимаге.

227. *Странникс Иных Земель 2009/05/08 19:23 [ответить]
  > > 225.Ляпота Елена Михайловна
  >Мое мнение: изобретать колесо нужно тогда, когда его до тебя никто не открыл.
  Согласен, вопрос лишь в пределах. Их и пытаюсь определить - даже не для себя, а, т.с., для всеобщего графоманского блага☺
  Спасибо за мнение!

226. *Странникс Иных Земель 2009/05/08 19:20 [ответить]
  > > 224.Шэд Павел
  >> > 223.Странникс Иных Земель
  >В смысле поделиться личным опытом? :)
  >Какой вы хитрый, однако!
  Эх, Павел, я тоже могу опытом поделиться - еще как!
  Меня тут интересует предел "не переборщить"...

  >Самое простое - меры длины, здесь я пошел простым путем:
  Это все хорошо с одной поправкой: все эти меры исторически сложились и имеют место быть. Даже лига - используется в английской системе мер.
  В прорабатываеомй сейчас вселенной использую понятия шагов: человеческих и различных божеств. А так - та же фигня с антропометрической привязкой.

  >Сложнее было с деньгами.
  Опять-таки, мне сейчас проще. Есть монетные дворы, есть чеканка. Есть банки и даже конфликты на финансовой почве: один герой делится историей, как два суверена чуть не передрались из-за того, что золотые одних были легче, чем у других. Еще есть история, что когда одной империи денег не стало хватать, начали сверлить в монетах отверстия☺

  С мерами - очень интересное решение. У меня монеты вешают специальными кварцевыми гирьками "установленного образца", а за чистотой сделок следит отдельное силовое подразделение...
  >
  >Сложнее было определиться со счетом, чтобы не путаться и самому.
  У меня в одном мире все измерения кратны двум и четырем. Т.е. бОльшая мера состоит из 4, 8, 12, 16, 24 или 48 меньших.
  >
  >Сложнее с воинскими званиями и должностями,
  Для меня это вопрос принципиальный.
  Суть в том, что у меня есть раскиданный прямо на бумаге "табель о рангах", от Супримориса (императора; пять высших рангов гос.службы и пять высших рангов воиснкого устава пишутся ТОЛЬКО с большой буквы) до сурда - холопа. И сейчас я решаю сложнейший вопрос: забивать голову народу этими понятиями, али успокоиться на простых и общеизвестных. Тем паче, придумывать иерархию для ВСЕХ государств - даже для меня заморочка неординарная...

  >Как-то так :)
  Респект!☺

225. Ляпота Елена Михайловна (karapet9@ukr.net) 2009/05/08 19:19 [ответить]
  Мое мнение: изобретать колесо нужно тогда, когда его до тебя никто не открыл.
  То бишь, изобретать, к примеру, марсианские мультипилимультры, равные стольки-та земным сантиметрам, - это немного смешно. Хотя есть колорит - козырнуть собственным словцом.
  А вот глава государства - назови его хоть королем, хоть царем или президентом (разница лишь в полномочиях и способе наследования власти) - всегда будет говорить о том, что в описываемом обществе имеется вполне человеческая структура. И тот же советник царя, назови его хоть Покемоном, будет вполне понятен. Думаю, не стоит морочить голову читателям, рассказывая о иерархии, которую придумали за тысячу лет до рождения автора. Если за подполковником идет полковник, а вы называете их соответственно, Крак и Кракозябр :)), не меняя обязанности, то деиствительно - зачем морочить голову?
  Но вот если продумать и создать совершенно иную систему (собственного изобретения), тщательно продуманную, то тогда будет уместно и интересно использовать какие-то другие понятия, чины и меры весов

224. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/08 19:05 [ответить]
  > > 223.Странникс Иных Земель
  >Вопрос☺

  В смысле поделиться личным опытом? :)
  Какой вы хитрый, однако!

  Самое простое - меры длины, здесь я пошел простым путем:
  1. Палец (ширина мужского пальца - около 1.5 см).
  2. Ладонь - ширина ладони со сложенным большим пальцем - 10 см.
  3. Локоть - от локтя до кончиков пальцев - 5 ладоней - 50 см.
  4. Шаг - одиночный шаг взрослого человека, около 80 см.
  5. Лига - 2200 шагов, из легенды взято - прыжок одного из мифических персонажей.

  Сложнее было с деньгами.
  Во-первых, монетизация требует определенного уровня развития общества, у меня такового не имеется, полунатуральное хозяйство с только лишь зачатками монет. Медяк - простая монета для обмена с крупицей (размер - пшеничное зерно) одного минерала. Для какого-либо определения пришлось ввести понятие "мера" - т.е. вес слитка серебра или золота (возможно и монеты с чеканкой) равной историческому факту - брошенной королем перчатке - около 25 грамм. Крупные слитки по весу 12 или 120 мер. Тоже самое по мерам, если расчет идет в минералах, а не золотом.


  Сложнее было определиться со счетом, чтобы не путаться и самому. Ну, от десяти никуда не уйдешь, именно столько пальцев на руках. Но далеко не все создания в романе имеют 10 пальцев, так что пришлось вводить и общее понятие - дюжина, именно столько "цветных" месяцев в году. Отсюда возникла проблема с названием времен. Положение спасло наличие в замыслах луны, по ее названию месяца и называются - "айдоны". День решил оставить днем, а вот минуты и часы... От них я отказался. Иногда ой-как не хватает для простоты изложения, но тем интереснее из проблем выкручиваться.

  Сложнее с воинскими званиями и должностями, но здесь опять же, для наличия подобных вещей в мире требуется жесткая власть и организация и крупные населенные пункты и армии. Решил оставить младших командиров, чуть постарше и самых главных. В итоге на все армии обхожусь 2-3 терминами, практика показывает, что этого достаточно.

  С чиновниками решил вообще не заморачиваться, ВМРЯ позволяет подвести описание так, что можно дать только характеристику или образ и этого будет достаточно.

  Как-то так :)

223. *Странникс Иных Земель 2009/05/08 18:39 [ответить]
Вопрос☺

222. *Ефимов Николай Сергеевич (nilay-ef@rambler.ru) 2009/05/07 08:41 [ответить]
  Кстати, я тут вспомнил про наш металл форум былой... Может, попробуем его возродить? Это можно сделать здесь - http://zhurnal.lib.ru/a/antipops/bar.shtml , если что, я дам логин и пароль тебе для входа в раздел "Антипопс".
  кстати - Приглашаю всех рокеров принять участие в форуме против Билана и Евровидения!
   http://zhurnal.lib.ru/editors/e/efimow_nikolaj_sergeewich/anekdoty.shtml
  З.ы. А катаны меня интересуют потому, что у нас скоро ролевуха будет, так так по сюжету я в "японском" клане, пользующемся катанами...

221. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2009/05/06 16:04 [ответить]
Странника и всех его спутников с наступающим Днем Победы!
Я помню! Я горжусь!

220. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/06 14:53 [ответить]
  > > 219.Марченко Ростислав Александрович
  >> Увы, не любитель хамить женщинам.
  Но любитель похамить вообще.
  >В Торжке(Новгородское княжество) имеете ввиду?Были. Через две недели город пал.Кое кому удалось бежать и по данным хронистов спровоцировать панику в Новгороде....
  Посмотрите на картк. Внимательно посмотрите. Там есть такие полосочки - меридианы называются :0))) И подумайте.
  >Вам не стоит пытаться меня прищучить на моем поле. Тем более что Вы увы очень резко попытались сменить тему а не ответить на вопрос.
  Ути-пути, какой грозный! Боюсь-боюсь! Гы-Гы!!! :0))
  >Так как монголы передвигались по территории Руси во время батыева погрома??Придя зимой? и почему они пришли зимой? Кстати как там с лесами было тогда? В Руси Залесской в общем имею ввиду?
  Вы пищете ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ вещи, с которыми никто не спорит.

  А вот прочитать, о чем шел разговор ДО того, как вы в него влезли, у вас ума не хватило.
  Разговор шел НЕ о том, что средневековье в северно-русских княжествах ВООБЩЕ не было конницы в каком бы то ни было виде. Она была, и спорить с этим - идиотизм. И русская, и татарская приходила, и под рукой того же Невского многие степняки гуляли - "черные клобуки", например.
  Разговор шел о том, в России пехота имела большее значение, чем в Западной Европе в связи с особенностями климата и рельефа. О том, что и в средневековье, и в более поздние эпохи на Руси была ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, причем - наследственно-профессиональная пехота.
  >Подсказка. Княжьи дружины передвигались и старались воевать зимой по тем же причинам.
  Только тупой не знает русской присказки "Мороз-строитель". :0))))

  > А в пригодных для конницы - шансы пехоты выжить вообще мизерны. Даже если ее сторй разобьет совсем небольшой отряд кавалеристов. и только потом навалятся спешенные.
  Чего? Куда? Сами-то поняли, что написали? Шансы какие-то, кто-то куда-то навалится... Может, научитесь более внятно выражаться? И на конкретных примерах конкретных сражений. А то такие теоретические турусы на колесах никому ничего не дают.
  > Иначе засадников просто обойдут, пользуясь тем же лесом... И попадут ваши подростки засадисты между молотом и наковальней. Так что мало кто уйдет.
  Какие подростки? Какие засады? Какие наковальни? Вы вообще где? В игрушки переиграли?
  >К слову в курсе что лук фактически не пробивал пластинчатый доспех?
  А луки-то тут каким местом? У кого луки? У всадников? Так нафиг они им, если они ничего не пробивают? :0))) Вы вообще что доказать пытаетесь? Сначала будьте любезны сформулировать тезис, который доказываете.
  >Так что максимум подростков засадистов Даньки (с охотничьими луками?) - это несколько подстрелянных коней, пара раненых, может ктото падая с коня свернул шею... и перебитая засада. С очень большими проблемами для пленных засадистов со стороны обозленных засаденных...-:)
  Ути-пути :0)))) То есть партизанская война не возможна в принципе. Так и запишем :0))) Видимо, белорусские партизаны об этом не знали :0))) С вами не посоветовались во-время, вот и портили кровь фрицам по самое не балуйся... Ага... И Денис Давыдов тоже - дурак и идиот, и старостиха Василиса, которой царь самолично - первой женщине в России солдатскую награду вручил... Ну не советовались они почему-то с вами... :0)))

  В общем, дорогой, если вы хотите общаться, то не пытайтесь доказывать, что все ваши собеседники - идиоты. История - не ваше личное поле, вы его не купили, на нем могут пастись (и пасутся!) и
  другие.
  Если же вы априори считаете любого собеседника идиотом, который глупее вас, то какого же лешего вам вообще нужно?

  Что вы вообще хотите доказать? Доказать, что вы знаете историю лучше, чем кто бы то ни было? Тащиться с этого будете? Очередной раз убедитесь, что все вокруг - идиоты, и очередной раз порадуетесь... Ну - радуйтесь. Все - идиоты. Вы окружены только идиотами, не знающими ни истории, ни вообще ничего. Живите в своем мире идиотов...

  Да, кстати, увиливаете именно вы. Я третий раз спрашиваю: как передвигался отряд Семена Курбского? Или это "не ваше поле"?

219. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/06 14:19 [ответить]
  > > 206.Й. Скади
  >> > 199.Марченко Ростислав Александрович
  >>1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  >Ы-ы-ы!!! Я ваще-то не чувак, а герла :0)))
  Извините. Не разобрал. Вел бы себя скромнее. Увы, не любитель хамить женщинам.
  >>Скажика мне, чувак. Как это монголы зимой по Северной Руси Ходили?
  >По СЕВЕРНОЙ Руси? МОНГОЛЫ? А они ваще севернее Ярославля были?
  В Торжке(Новгородское княжество) имеете ввиду?Были. Через две недели город пал.Кое кому удалось бежать и по данным хронистов спровоцировать панику в Новгороде....
  >Все. Дальше разговор бесполезен.
  -:)
  Вам не стоит пытаться меня прищучить на моем поле. Тем более что Вы увы очень резко попытались сменить тему а не ответить на вопрос.
  Так как монголы передвигались по территории Руси во время батыева погрома??Придя зимой? и почему они пришли зимой? Кстати как там с лесами было тогда? В Руси Залесской в общем имею ввиду?
  Подсказка. Княжьи дружины передвигались и старались воевать зимой по тем же причинам.


  >Двоешник.
  Не знаете? Отвечу.С дорогами было проблематично. Богата была лесами Русская Земля. Поэтому и воевали зимой. Когда реки замерзали и конница могла ходить по льду как по дороге.
   В действительно скверных местах всадник мог и спешится, и без всяких проблем. А в пригодных для конницы - шансы пехоты выжить вообще мизерны. Даже если ее сторй разобьет совсем небольшой отряд кавалеристов. и только потом навалятся спешенные.
  Тем более что для управления боем и маневрирования и пехоте нужно свободное пространство.
   Иначе засадников просто обойдут, пользуясь тем же лесом... И попадут ваши подростки засадисты между молотом и наковальней. Так что мало кто уйдет.
  К слову в курсе что лук фактически не пробивал пластинчатый доспех? Да и кольчуга с поддоспешником была против него достаточно актуально?
  Так что максимум подростков засадистов Даньки (с охотничьими луками?) - это несколько подстрелянных коней, пара раненых, может ктото падая с коня свернул шею... и перебитая засада. С очень большими проблемами для пленных засадистов со стороны обозленных засаденных...-:)

218. Странникс Иных Земель 2009/05/06 10:31 [ответить]
  > > 217.Шэд Павел
  >> > 211.Странникс Иных Земель
  >Кстати, изначально планов насчет отправленного оружия не было, это уже более поздние доработки.
  Отравленное оружие может применяться "в дополнение", в случае "заказа" на умертвление клиента. Чтобы с гарантией. Берется каменный кинжал - именно каменный - в деревянных ножнах, в которые наливается тот самый сок ягодного тисса. Все. При невозможности гарантированно нанести фатальную рану, просто втыкаем и обламываем клинок в ране.
  Потом не всяких маг-супермен откачает☺

  > > 216.Ефимов Николай Сергеевич
  >Итак, мой голос "за". Кстати, меня интересуют все-все-все подробности про катану! Буду очень благодарен)))
  Что вы так все пристрастились к этим катанам? Мне она понадобилась из-за стилистики схваток, где подобный меч аутентичен. Вообще, конечно, образ катаны уже опопсел в конец.
  Будет тебе катана - меч самурая. Кстати, реплику я так и не доделал...

  > > 214.Й. Скади
  >Есть большая разница между понятием "конница" и понятием "воины, едущие на конях".
  А никто не спорит☺

  > > 215.DeadlyArrow
  >> > 210.Странникс Иных Земель
  >>> > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >стальной шарик на короткой цепи - цэ также и кистень
  Применяется иначе. Совсем.

  >ну, у нас фэнтези и мы можем дать героям и зоркие глаза, и недрожащие руки, и обалденное мастерство и удачу. но в реале обязательно когда-нибудь да промахнется.
  На самом деле, в верной руке и зорком глазу нет ничего фантатстического: во вполне реальной жизни люди и не такие вещи делают. Причем порою фантастика, любой самый смелый вымысел, просто нервно курят в сторонке...
  Опять-таки, логика про "однажды промахнется" применима к любому человеку вообще. Пикинер промахнется в строю, боец с двуручником промахнется по врагу, крыса с кинжалом промахнется в броске... Ну, промахнулся - значит труп, что тут можно сказать? У всех бывают неудачные дни☺
  ЗЫ: добавка второго ножа через пол секунды решает проблему. Можно бросить сразу два, два по очереди, три разом с добавкой четвертого "на добивание" и т.д. Просто реальная система боя отличается от иллюстрируемого в кинофильмах☺

217. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/06 07:04 [ответить]
  > > 211.Странникс Иных Земель
  >Павел, яды очень разные и не обязательно змеиные.

  Это само собой. Просто по сюжету изначально задумано, что персонаж тесно связан со змеями.
  Кстати, изначально планов насчет отправленного оружия не было, это уже более поздние доработки.

216. *Ефимов Николай Сергеевич (nilay-ef@rambler.ru) 2009/05/06 05:08 [ответить]
Итак, мой голос "за". Кстати, меня интересуют все-все-все подробности про катану! Буду очень благодарен)))

215. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/06 00:36 [ответить]
  > > 210.Странникс Иных Земель
  >> > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 146.Шэд Павел
  >Сай - очень интересное и сказочно эффективное оружие, как и стальной шарик на короткой цепи.
  стальной шарик на короткой цепи - цэ также и кистень. такого типа оружие удобно из-за правильного приминения законов инерции %)) варианты используются и поныне
  >Сомневаюсь, что героиня Павла выходит в чистое поле против строя пикинеров. А в узкой подворотне, коли у девочке верная рука и зоркий глаз, я поставлю на нее, а не на вышколенного для строевого боя ландскнехта.
  ну, у нас фэнтези и мы можем дать героям и зоркие глаза, и недрожащие руки, и обалденное мастерство и удачу. но в реале обязательно когда-нибудь да промахнется.

214. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/06 00:07 [ответить]
  Да наезжай сколько угодно - я не напрягаюсь :0)))
  А по поводу "проходимости" - тут разговор о другом был.
  Есть большая разница между понятием "конница" и понятием "воины, едущие на конях".
  Чем хороша конница? Именно скоростными атаками. А для скачки нужно достаточно ровное пустое пространство с твердым грунтом. Тут не зря Шэд эпизод из Сенкевича вспомнил. Пошел дождь, земля раскисла - и все, все преимущества конницы исчезли.
  А теперь достаточно представить, что почва даже в самую жару не просыхает... И дорог нет ВООБЩЕ. Как и безлесных участков, полей... По определению. В таких условиях лошадь - всего лишь транспортное средство, которое тихо-мирно бредет шагом или в лучшем случае короткой рысью. Ни о каких "конных лавах" и речи быть не может.

213. *Странникс Иных Земель 2009/05/05 23:52 [ответить]
  > > 212.Й. Скади
  >Вдогонку.
  >Странникс, я не спорю. :0)))
  >Я просто не люблю, когда люди пытаюся доказать то, с чем, собственно, никто и не спорит.
  Жень, такое бывает. Это не наезд на вас с Ростиславом, это просто просьба ко всем: быть в рамках.
  ---
  Кстати, к вопросу: до европейцев, в Центральной и Южной Америке лошадей не знали, но была развитая цивилизация и были очень развитые армии. Да, они сражались деревеянными мечами с обсидиановыми вставками, и обсидиановыми же ножами, но пардон, господа: я держал в руках обсидиановый нож. Не музейный, а самый что ни на есть "прикладной" - один человек с Камчатки привозил. Так вот там кромка, поди, молекулярная - ни одна сталь не сравнится.
  ---
  Еще момент. Развертывание охранения для пеших и конных колонн на марше знали еще в древнем Риме. Так что вариант с толпой местных ребятишек не проканает. Можно организовать засаду, но это совсем не так просто, как кажется.
  И еще. Наш тут Кавказский бурелом - те еще горы на ВКХ! - для конных вполне проходим, главное - навык.

212. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 23:41 [ответить]
  Привет!
  Может быть, может быть полезно Шэду.
  Конструкция гусарского "ментика" - того самого, знаменитого, который на одном плече так эффектно на балах носили. На самом деле - практически бронежилет. Сверху - сукно, под ним - плотный лен, потом слой конского волоса и стальной проволоки, потом - лен и шелковая подкладка. Под эполетами и на воротнике - стальные прокладки. Вообще-то с большим трудом прорубалось даже хорошими саблями 19 века.
  Да, источник информации - лично-персональная починка реконструкторской "одежки" участников игрищ на Бородино. Реконструировалось 1:1 - у клубов на точности бзик.
  И, по-моему, еще много кто конский волос в доспехах использовал.

  Вдогонку.
  Странникс, я не спорю. :0)))
  Я просто не люблю, когда люди пытаюся доказать то, с чем, собственно, никто и не спорит.
  Ну прочитал человек книжку. Ну, нашел в ней доказательства того, что в Южной Якутии в 1635 году казаки сражались против верховых же якутов верхом на лошадях. Я единственное не могу понять: чем эта информация противоречит тому, что в районе Мангазеи (это Заполярье, север Тюменской области) на полвека раньше никакой конницы не было и не могло быть? В-общем, в огороде бузина, а в Киеве дядька. :0)))

211. Странникс Иных Земель 2009/05/05 23:31 [ответить]
  > > 191.Шэд Павел
  >> > 190.DeadlyArrow
  >>> > 189.Шэд Павел
  >Так и есть. Плюс мой персонаж связана со змеями, так что теорию "ядоведения" она знает.
  Павел, яды очень разные и не обязательно змеиные.
  Банальный сок тисса ягодного укантовал на тот свет больше народу, чем все змеиные яды на стрелах и клинках вместе взятые. А вроде - ничего так растнеие, ягоды даже съедобные... Главное - косточку не разгрызать☺

  Ох, походу, в чем-то прав был Юрий Федорович: на пол дня оставил статью, а тут уже холивар.
  Жень, Ростислав Александрович, я понимаю, что коса нашла на камень, мне нравится аргументированный спор и импонируют люди, хорошо разбирающиеся во многих вопросах, особенно если этими же вопросами интересуюсь и я. Но для всех: еще раз увижу маты и переходы на личности в комментах, потру, а будете продолжать - забаню. Господа, я не хочу терять интересных собеседников, ну давай те же будем вести себя, как культурные люди. В русском языке существует миллион синонимов любого матерного слова, а обсуждение предмета на уровне личных обвинений никогда ни к чему хорошему не преведет.
  Пожалуйста, будьте как дома, но не забывайте, что вы все-таки в гостях☺

  Касательно истории - для меня авторитетом был и остается Александр Николаевич Кирпичиков. Касательно того, что и когда произошло в реальной истории: я живу на Кубани, так вот тут до сих пор спорят - подарила ли Екатерина эту землю казакам, или просто выселила сюда "лихое племя", устроив маленький миленький геноцид. И спорят до хрипа, и книгами потрясают, авторитетами и именами.
  А вы говорите☺

210. Странникс Иных Земель 2009/05/05 23:13 [ответить]
  > > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 146.Шэд Павел
  >>> > 127.Чернышева Ната
  > При попытке применить по назначению один нож летит мимо,второй бьет плашмя, третий не пробивает доспехов противника.
  Ростислав Александрович!
  Мне понравились Ваши комментарии касательно действий отрядов ландскнехтов, но в данном случае, мон пардон, Вы не попали.
  С чего вы взяли, что человек, являющийся мастером метания ножей, пустит нож мимо? Вот у меня здесь есть товарищ - ну, он, правда, крапповый берет, но мы это опустим - так вот он с двадцати шагов ножом сбивает пятирублевую монету. Брошенный опытной рукою нож летит вдвое быстрее срелы. С десяти шагов пробивает дюймовую доску - а дерево, заметьте, материал очень вязкий. Куда более вязкий, чем кость.
  Опытный метатель ножей способен бросить три клинка одним движением, вынимание клинка из накидного подсумка занимает четверть секунды, люди метают до четырех ножей в разные (!) цели в секунду и бьют "в яблочко".
  У Вас, как я уже понял, сложилось впечатление, что все и всегда ходят в доспехах, но даже приняв такой вариант, мы вынуждены признать: процент полных доспехов очень мал, а неполный доспех ОЧЕНЬ уязвим для такого избирательного оружия, как метательный нож. Нет возможности попасть и нанести смертельную рану? Все просто: нож вбивается над коленной чашечкой и после этого вы уже ни за кем не побежите бить мечом плашмя по голове: скажите спасибо, если следующий нож вам не вгонят между глаз.

  >Противник сближается и не обращая большого внимания на кинжал для рукопашной, бьет плашмя мечом по голове
  Простите, батенька, но это Вас кто-то обманул.
  Та самая испанская пехота. В вылазках на территорию противника, испанские кабальерос использовали в качестве оружия дагу и короткий кинжал. Использовали грамотно и не одного француза на тот свет спровадили экспрессом.
  Опять-таки, исходя из вышеозвученного Вами принципа, ниндзей не могло быть в принципе. Но вот беда: если существование ниндзя-то еще стоит под вопросом, то кланы ниндзя - факт. А они полагались на маскировку, актерское мастерство и компактное оружие, в том числе - кинжалы. Сай - очень интересное и сказочно эффективное оружие, как и стальной шарик на короткой цепи. Ниндзя зачатую выигрывали у самураев, лучших воинов своего времени, и даже не кашляли, просто выбирали для боя подходящие условия.
  Любая тактика боя, доведенная до совершенства, смертельно опасна. Даже сегодня, в век автоматического огнестрельного оружия, есть вполне себе адекватные люди, предпочитающие пистолету метательный нож. Кинжал и нож - неизменные спутники любого бойца-диверсанта.
  Сомневаюсь, что героиня Павла выходит в чистое поле против строя пикинеров. А в узкой подворотне, коли у девочке верная рука и зоркий глаз, я поставлю на нее, а не на вышколенного для строевого боя ландскнехта.

  Идем дальше.
  Если говорить о нелюбви к отравленному оружию, то давайте будем оговариваться: в Европе-матушке. Потому как в Индии, на островах индо-азиатского региона, на Мадагаскаре, Суматре, В Папуа, а так же практически на всей территории африканского континента травить оружие - в порядке вещей. Масаи делают оружие из какого-то шайтан-дерева (вот запамятовал, как оно называется), которое независимо от своего качества - свежее ли, сухое ли - вызывает заражение крови и ОЧЕНЬ мучительную смерть. Еще вам факты. Каменные ножи обрабатывались небиологическими ядами, которые при высыхании образовывали ионную решетку, как бы "ламинируя" лезвие ножа. Такой клинок остается ядовитым навсегда. При нанесении раны, происходит окисление и мгновенная химическая реакция, гемотоксин попадает в кровь, и та перестает усваивать кислород. Действует очень быстро и необратимо: в отличии от биологических ядов, химическую реакцию в крови никакими "противоядиями" обратить не удастся.
  Кто еще назовет нож или кинжал неэффективным оружием?☺

  > > 194.Шэд Павел
  >> > 193.Й. Скади
  >Если у воров типичное оружие - дубина и нож, то какой вид доспехов под них нужен? Кольчуги-кирасы не предлагать, бо дорого.
  Дубленая кожа хорошо защитит от режущего удара, если под нее подшить деревянные брикеты а сверху - "полочки" или пластины (тож деревянные), получится почти калантарь☺
  Меховой подбой саммортизирует удар, можно и чем подешевле обойтись - пенькой, например, обильно напиханной в подкладку, плюс - все те же деревяшки. Но по сути - тут вопрос скорости и реакции, а не защиты.

209. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 22:14 [ответить]
  > > 208.Шэд Павел
  >Вот только речь изначально вели о средневековье, а пищали и пушки это уже не совсем, мягко говоря, средневековье :))
  Изначально я выдвинула тезис о том, что, в отличие от большей части Европы, на Руси практически во все эпохи была ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота - о профессионализме и "сброде" речь шла. В Европе же такого уровня, действительно "оставшихся в анналах" - только что английские лучники и немецкие наемники. А потом пошел какой-то дурацкий холливар.

208. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 22:07 [ответить]
  > > 207.Й. Скади
  >> > 205.Шэд Павел
  >Я совершенно о другом.

  Ясно.
  Вот только речь изначально вели о средневековье, а пищали и пушки это уже не совсем, мягко говоря, средневековье :))

207. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:58 [ответить]
  > > 205.Шэд Павел
  >> > 204.Й. Скади
  >Эм, второй раз понятнее выразился? :)
  Естественно. Шэд, я ваще-то достаточно неплохо представляю, что такое конная лавина. :0)))
  Я совершенно о другом.
  Европейская средневековая армия (до немецких наемников) - это действительно рыцарские "копья", т.е. небольшие личные дружины, временно объединенные общим командованием. Пехоты - серьезной - практически нет, кроме северной Германии, где в "вольных" торговых городах тяжело вооруженная пехота содержалась за счет города, а не за счет феодала.
  "Крылатые гусары" для Европы - это уже другая эпоха и совершенно уникальное явление. Это крупные подразделения - полки, умеющие действовать согласованно.
  И противостоит им настолько же организованная, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ (причем наследственно профессиональная, "воинское сословие", как потом будут говорить) и очень неплохо вооруженная огнестрелом и пушками пехота. Которая умеет использовать и тактические, и другие преимущества - то есть останавливать ИЗ ВРЕМЕННЫХ УКРЕПЛЕНИЙ атаку ружейным и пушечным огнем.
  Причем пехота, которая далеко не всегда поддерживается кавалерией, действует самостоятельно.
  В Европе в ту эпоху такого уровня пехоты практически не было. Швейцарцы уже превратились в швейцаров. Почему - другой вопрос.

206. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:45 [ответить]
  > > 199.Марченко Ростислав Александрович
  >1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  Ы-ы-ы!!! Я ваще-то не чувак, а герла :0)))
  >Скажика мне, чувак. Как это монголы зимой по Северной Руси Ходили?
  По СЕВЕРНОЙ Руси? МОНГОЛЫ? А они ваще севернее Ярославля были?
  Все. Дальше разговор бесполезен.
  Двоешник.

205. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 21:29 [ответить]
  > > 204.Й. Скади
  >> > 201.Шэд Павел

  Скади, они ее не имели как раз. Сенкевич мыслями персонажа (кстати, командира гусарской хоругви) утверждает обратное. Совершенно обратное.
  Все "поимения" сводятся к тактическим хитростям, когда гусары лишаются ударной мощи.
  Эм, второй раз понятнее выразился? :)

204. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:23 [ответить]
  > > 201.Шэд Павел
  >> > 198.Й. Скади
  >Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.
  Угу. Поэтому-то если он пишет, что периодически казаки имели польскую кавалерию, то он ВЫНУЖДЕН это признать. Поэтому ему верю. Всегда больше жоверия к тому, кто хорошо пишет о врагах (пусть и бывших).

203. Ната Чернышева 2009/05/05 21:05 [ответить]
  будет очень обидно если полезный и нужный форум превратится в сплошной холивар.

  не ссорьтесь пожалуйста.
  это нечестно.
  мне нужную инфу сквозь такие длинные коменты не выцепить....

202. Данька (danka_nova@mail.ru) 2009/05/05 20:58 [ответить]
  > > 201.Шэд Павел
  >Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.
  *шопотом...* вы ничё не понимаИТИ!!!
  и Сенкевича вы читали не правильнАГА!!!
  и ваще: тут благородный лыцарь, знающий ФСЮ праФду про историю, праведным гневом гневаться изволит - а вы-быдло его отвлекаете!!!
  )))))))))))))))))))))))
  а он межпрочим - никому не грубит!!!
  эт просто нам, холопам, недоступны все высоты его благородства и учтивости!!! ))))))

  интересно, он хоть сам читает, ЧТО пишет? )))

201. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 20:44 [ответить]
  > > 198.Й. Скади
  > Запорожье - не СИбирь, о нем я знаю несколько меньше, в-основном представление из Генриха Сенкевича. Который, извините, но ПОЛЯК. И если он пищет о том, что для поляков запорожская пехота была страшна - то я ему верю.

  Не припоминаю у Сенкевича фраз о том, что пехота была страшна для гусар. Был всего один эпизод в "Огнем и мечом", когда раненный Скшетуский видит атаку гусар. Он ЗНАЕТ что пехоте их не остановить, на этом все его эмоции основаны. Но гусары гибнут, потому что земля сильно раскисла и кони просто не могут идти.
  Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.

200. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/05 20:43 [ответить]
  > > 199.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 198.Й. Скади
  >>> > 195.Марченко Ростислав Александрович
  >1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  немного уточню - скади не чувачок, а, по крайней мере, чувиха...

  знаете, вы слишком близко к сердцу все вопринимаете. история - это не точная наука. узнать всю 100% правду невозможно. конечно, если вы изучаете источники и серьезно интересуетесь - это замечательно. но ведь мы в интернетах не всегда готовы поверить каждому на слово. можно ведь дискутировать и без оскорбления оппонентов, а? с людьми мягше надо быть %)))

199. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 20:37 [ответить]
  > > 198.Й. Скади
  >> > 195.Марченко Ростислав Александрович

  >Чувак - будешь наехжать - обижусь. Нормально отвечаю последний раз.
  1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  Считающий свои умозаключения истинной в последней инстранции а историю проституткой поэтому ее не знающий и не желающий учить. Поскольку долго и трудно.
  Логика заменяет все. Пиздец.
  Вообще все.
  Скажика мне, чувак. Как это монголы зимой по Северной Руси Ходили? А русские князья во времена усобиц? Или , чувак, ты считешь что леса в новгороде начинаются?
  НЕ затруднит ли тебя,чувак доказать что Прибалтика была населена ПЛОТНЕЕ допустим Псковских земель?
  И что за демагогия, чувачок? Тебя ясно ткнули что основой войск новгорода(своих) были конные дружины бояр, во главе с городским посадником и владычный полк а не ополчение? Что ты, чувак, заерзал и начал рассказывать сказки про князя которого могли и не пригласить и петь дифирамбы ополчению? А знаешь , чувАк, зачем его вообще приглашали? А затем, чтобы воевал отстаивая интересы НОвгорода. Непонятно? Без дружины, замечу конной, он там на хер был не нужен. Так понятнее, чувАк? За попытку лезть во внутреннюю политику князя обычно выкидывали. Вместе с дружиной. См. Ал.Невского.Под контролем дружин тех, кто эту политику старался контролировать. Бояр новголродских. Во главе с посадником Новгорода.

  2.Теперь про казачество.
  Тебя отрывки из документов уже не убеждают, чувачок. Или точнее, сибиряк ты наш, дуру включаем...
  Про ермака ты, чувак тоже ни хера не знаешь.Кстати говоря. Вообще про освоение Сибири. Вообще, в Курсе что царь Кучум узбек из Бухары? Что характерно прискакавший на лошадях и вырезавший местную элиту?
  Страшное для тебя открытие, милейший чувачок, что реки это не больше не меньше а лишь ТРАНСПОРТНЫЕ АРТЕРИИ ПО КОТОРЫМ ШЛО СНАБЖЕНИЕ "конкистадоров".
  А контролировали земли и собирали ясак как придется. В основном на лошадях.
  И воевали на лошадях. Пример дан. Учитывая что ты милейший чувачок опираешся в своих измышлениях на таких авторитетных историков как Генрик Сенкевич, причем безбожно их перевирая. Ну нет в "Трилогии" таких од запорожской пехоте, диалог, точнее монолог с моей стороны предпочитаю прекратить.
  Напоследок, вот тебе история Украинского Казачества. Без прикрас.
  Узнаеш,милейший чувачок, очень много нового. Кстати автор- доктор исторических наук. Мелкие ошибки в труде есть, но не более. Например про "православность" казачества до Янкелева правления на украине.
  http://lib.rus.ec/b/141487
  3.Ты, чувак, мне про тайгу рассказываешь? Мне фото Ангары сделать, с видами тайги без следа цивилизации для намека?
  4. Последнее. Про историю- проститутку.
  Есть определенный сорт чуваков, что имея возможность пытаться изучить историю своей страны так и вообще, не имеют к этому желания. Заменяя знания и изучение источников могучим ИМХО, на третьей букве основанным. И ни на чем больше. Маскируя свое невежество и лень такими вот словами. Именно поэтому И.Кошкин, которому действительно было НЕ ЛЕНЬ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ НАБИВАТЬ ОТРЫВКИ ИЗ КНИГИ для тех кого родная история интересует называет таких пОцаков - быдлом. И предлагает смотреть телевизор. Хамло он, но я его понимаю. Вам кстати даже до конца дочитать отрывак стало лень, начали умничать поняв что сели в лужу?
  50 лет прошло? Ну и скажи Чувак, что делал Ермак покорив Искерь до гибели? А? На чем он местные племена в подданство Ивана васильевича вводил? На струге? Как где и в чем погибло большинство из покорителей Сибири?
  5. Поместная и дворянская конница. Пиздец. Милейший, вам лучше жевать чем говорить.
  http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s8.shtml
  Диспут завершон. Поскольку проститутка вас обула, и очень жестко.

198. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 19:44 [ответить]
  > > 195.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 192.Й. Скади
  >Достаточно несерьезно выдавать свои извышления в стиле небезизвестного В.Суворова за истину в последней инстанции. В любом случае.
  Чувак - будешь наехжать - обижусь. Нормально отвечаю последний раз.
  >Для того чтобы понять ху ист ху почитайте исторические источники. Более ничего не надо.
  Какие? История - очень хитрая штука. Даже источники. Сравните, например, киевские и новгородские летописи одного и того же времени - там столько разночтений, что становится ясно: историки и хронографы ВСЕГДА были проститутками власти.
  >Поскольку для новгородца это было неактуально.
  Угу. Наконец-то вы поняли, о чем я. Источник дохода Новгорода - не столько земля, сколько торговля и ремесла. Поэтому более востребованными были ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ пешие охранники, чем конное войско.
  >Но политические решения продаливало не ополчение а профессиональные воины - в ту этоху поголовно конные дружинники. Независимо князя или бояр.
  Угу. :0))) Не считая такой детали, что того или иного князя Новгород мог ПРИГЛАСИТЬ, а мог и не приглашать :0)))
  >Имееннно поэтому их неудачам Новгород был обязан сдаче тоже конникам Ливонцам своих данников - чуди в прибалтике.Прежде чем конные немцы появились на льду Ч.О. они 20 лет гоняли по прибалтеке конную новгородскую дружину.
  Угу. Но Прибалтика тогда была уже чуть более плотно населена, чем северо-запад Руси. И соответственно, имела более развитую транспортную систему.
  >Вы просто не в курсе. Что Вся Русь тогда была в сплошных лесах. За исключением Юга. Впрочем и европа тоже. Хотя в европе леса свели несколько побольше, но пущ хватало и там...
  В курсе, в курсе. А вы, видимо, не в курсе, чем "лес" отличает от "пущи" или "дубравы". :0)))
  >Поскольку Вы говорите что то не то... К концу правления Ивана 4-го территория Московской Руси по площади выросла в 4 раза. Остатки уничтоженного поместной конницей(в основном) татарско-турецкого войска еле добралось до Крыма. Погибло целое поколение татар. Набеги крымцы прекратили на 29(двадцать девять) лет.
  А вот тут не соглашусь. Или мы не совсем понимаем друг друга, когда употребляем словосочетание "поместная конница". Насколько я помню, именно в войне с крымским ханом Иван Грозный изменил принцип формирования действующей армии - от "местнической" к "дворянской", и именно это считается одной из попыток формирования русского абсолютизма. А вот при Михаиле все, как говорится, "вернулось на круги своя", правда, на время.
  > причем в эти 100 лет вошла т.н. Смута.
  Миленький, куда вошла смута, я знаю. А вот где была та самая "поместная конница", когда Лжедмитрий сидел в Москве, не знаю.
  >Господи, какая чушь. Хотя, ага единственные очень неплохо противостояли... когда выдавали своих мятежных атаманов головой предводителям этих самых гусаров. Ради того чтобы их простили за мятеж.
  Приведите ссылки, а? Причем желательно на авторов не позже середины 20 века, а то сейчас и на Украине, и в Польше столько сочинителей развелось. Запорожье - не СИбирь, о нем я знаю несколько меньше, в-основном представление из Генриха Сенкевича. Который, извините, но ПОЛЯК. И если он пищет о том, что для поляков запорожская пехота была страшна - то я ему верю.
  >На войне играет статистика.
  А у вас она есть*
  >Да мне наплевать. Рассмотрите Тараса Бульбу с точки зрения исторической достоверности. И все станет ясно.
  Гы!!! Какая историческая достоверность? Такого зверя не существует. Повторяю: история - проститутка у властьимущих. Была и будет.
  >Еще просьба. Не надо мне пересказывать учебник истории. Не хочу грубить но Вы кроме него что то читали?Из серьезных историков, в том числе сибирского казачества?
  :0))) Экзамен устраиваете? Гы! Аввакуум. Радищев. Окладников. Андреев, точнее его передожение Избранта (самого Избранта, к сожалению, не нашла). Это - на вскидку.
  >Я знаю что такое река в Сибири.Поэтому не надо мне рассказывать настолько общеизвестные вещи но увы не владея контекстом.
  А что вам надо рассказывать?
  >Вот Вы и попались. Без обид.
  Сравните время похода Ермака и годы основания крепостиц на границе лесостепной зоны. А вот скажите-ка, милейший, как передвигались воины князя Курбского? :0)))

  >Вам понятно что Я хотел Вам сказать? И что реально представляло собой казачество в сибири?
  Ого! Отличный источник. И не лень вам набивать было, если интернете нет. :0))) "Сказки" и "отписки" - огромный пласт информации.
  В принципе, ваши цитаты НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что я писала. ОСВОЕНИЕ Сибири, продвижение на Восток шло водным путем, по рекам. И лишь потом русские постепенно начали спускаться на юг. И, попав в лесостепную зону, естественно, стали использовать лошадей.
  На юге Якутии, о которой идет речь в отрывке, нет болот. И якуты - действительно пришедшие с юга кочевники-тюрки, имеющие навыки конного боя. Но обратите, пожалуйста, внимание на дату - 1635 год. А в каком году поход Ермака был? 1581 (или 1582, по разным источникам). Вот они - 50 лет разницы. О чем я и пишу.
  А теперь обратите внимание, пожалуйста, в самом начале вашей же цитаты - "взяли собак" - так можно писать только если собаки ездовые. Так о каких вообще лошадях можно говорить в Мангазее? Не то что о коннице... :0)))

197. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 18:54 [ответить]
  > > 196.Данька
  >> > 192.Й. Скади

   >Ростислав Александрович, кони были, несомненно!
   >безлошадный казак и казак конный - это совершенно разные иерархические группы, с этим глупо спорить.
   >но под "конницей" подразумевается не только наличие коней, но и возможность их использовать в боевых действиях.
   >будь я "местным лесным жителем", то поверьте, собрала бы против этой мчащей по лесу конницы ватагу подрастков и остановила бы их, не отвлекая взрослых от дел ))
   >в нормальном буреломистом лесу (а не в лесопарках из голивудских "исторических" фильмов!) конница идёт ТОЛЬКО по дороге - тоесть представляет чудеснейшую мишень для лучника...
  >)))
  О госсподи.
   Вы тоже считаете что Ваша логика основанная на недостаточных знаниях темы звучит правильнее свидетельств современников?

  Предыдущий пост внимательно читали?
  Ну пожалуста, я не хочу никому грубить, если такое даже показалось кому. Я посто прошу. Относитель к моим словам внимательнее. Они основаны на прочитанном историческом материале, причем разных источников. Обычно.
  И наивное убеждение что подростки смогут остановить профессиональных воинов в лесу... вообще ужас.

196. *Данька (danka_nova@mail.ru) 2009/05/05 18:44 [ответить]
  > > 192.Й. Скади
  >> > 186.Марченко Ростислав Александрович
  >>... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков.
  Скади, вот до этого момента молча читала: ты всяко грамотнее меня объясняешь...
  но тут не удержалась - всплакнуЛЬ!!! )))

  > Простите, но Сибирь изначально - земля отморозков. Чем и гордимся :0)))
  не... ну не только жыж этим... ;)))
  и... я бы скорее это назвала не "отмороженностью", а... эээ... ну ладно...
  пусть "отморозки"... а то как-то нецензурненько получается ))

  Ростислав Александрович, кони были, несомненно!
  безлошадный казак и казак конный - это совершенно разные иерархические группы, с этим глупо спорить.
  но под "конницей" подразумевается не только наличие коней, но и возможность их использовать в боевых действиях.
  будь я "местным лесным жителем", то поверьте, собрала бы против этой мчащей по лесу конницы ватагу подрастков и остановила бы их, не отвлекая взрослых от дел ))
  в нормальном буреломистом лесу (а не в лесопарках из голивудских "исторических" фильмов!) конница идёт ТОЛЬКО по дороге - тоесть представляет чудеснейшую мишень для лучника...
  )))

195. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 18:38 [ответить]
  > > 192.Й. Скади

  >Ага. ПРИВОДИЛ. В том-то и дело. Говорить о том, что конница в условиях северо-запада Руси, где основной транспортной сетью были РЕКИ, где множество болот и лесов, конница имела РЕШАЮЩЕЕ значение, достаточно несерьезно.
  Достаточно несерьезно выдавать свои извышления в стиле небезизвестного В.Суворова за истину в последней инстанции. В любом случае.
  Для того чтобы понять ху ист ху почитайте исторические источники. Более ничего не надо.
  В Новгороде было достаточно сильное ополчение. Зажиточных граждан, которые увы не имели достаточных денег и подготовки чтобы содержать боевого коня и получать навыки конного боя.
  Поскольку для новгородца это было неактуально.
  Но политические решения продаливало не ополчение а профессиональные воины - в ту этоху поголовно конные дружинники. Независимо князя или бояр.
  Имееннно поэтому их неудачам Новгород был обязан сдаче тоже конникам Ливонцам своих данников - чуди в прибалтике.Прежде чем конные немцы появились на льду Ч.О. они 20 лет гоняли по прибалтеке конную новгородскую дружину.А остановлен был дранг нах остен еще позже, страшнейшим сражением при Раковере. Что интересно, разумеется конным новгородским войском разбившим орден, но понесшим огромные потери. Погибший в бою посадник Новгорода( собственно второе а часто первое кроме князя лицо в городе) так и не был найден. Несмотря на трехдневное стояние на костях растрепанных новгородцев.Или даже неделю, не помню.


  >Хоть 500, хоть 1000. Ни климат, ни рельеф местности не менялся. Ну не роляет конница в лесах! Не серьезно.
  Вы просто не в курсе. Что Вся Русь тогда была в сплошных лесах. За исключением Юга. Впрочем и европа тоже. Хотя в европе леса свели несколько побольше, но пущ хватало и там...

  >Были. Именно потому, что поместное ополчение к концу правления Ивана Грозного уже ничего из себя не представляло. Поместное ополчение - это как раз те бояре, которых Грозный очень хороши покосил.
  Вы совершили настоящее историческое открытие. Противоряча абсолютно всем авторитетам.
  Давайте договоримся. Вы мне не будете докладывать свои умозаключения? Хорошо? Просто попытайте гугля в обозначенных мною направлениях? Ага?
  Поскольку Вы говорите что то не то... К концу правления Ивана 4-го территория Московской Руси по площади выросла в 4 раза. Остатки уничтоженного поместной конницей(в основном) татарско-турецкого войска еле добралось до Крыма. Погибло целое поколение татар. Набеги крымцы прекратили на 29(двадцать девять) лет.
  Давайте не будем путать времена "застоя" второй половины 17 века с расцветом русской поместной конницы в годы Ивана четвертого. На сто лет ранее. причем в эти 100 лет вошла т.н. Смута.
  Хорошо?
  >>Бред сивой кобылы. Польские гусары во время неоднократных мятежей доказали как раз обратное.
  >Пешие запорожцы - единственные, которые ОЧЕНЬ неплохо противостояли "крылатым" гусарам. Именно по историческим источникам информация.
  Господи, какая чушь. Хотя, ага единственные очень неплохо противостояли... когда выдавали своих мятежных атаманов головой предводителям этих самых гусаров. Ради того чтобы их простили за мятеж.
  Назовите эти источники... Да и факты...Только в полном объемме. Не отдельный факт отбившегося от сотни гусар куреня. А побольше. С десятнок, причем не выкидывая случаи разгрома казаков.
  На войне играет статистика.

   >А по поводу истории... Простите, но Гоголь ее не только ИЗУЧАЛ, но и почти год ПРЕПОДАВАЛ в питерском универе. Пока ни понял, что преподаватель из него - никакой.
  Да мне наплевать. Рассмотрите Тараса Бульбу с точки зрения исторической достоверности. И все станет ясно.
  >Ужжос. Начиная с Ермака по сибирской линии пешком ходили.
  >Не пешком, а на лодьях. Начальное освоение Сибири шло по рекам
  Еще просьба. Не надо мне пересказывать учебник истории. Не хочу грубить но Вы кроме него что то читали?Из серьезных историков, в том числе сибирского казачества?
  Я знаю что такое река в Сибири.Поэтому не надо мне рассказывать настолько общеизвестные вещи но увы не владея контекстом.

  >Там, где была возможность, коней использовали как транспорт. Но это была не конница в полном смысле слова. "Ездить на лошади" и "быть конным воином" - очень разные вещи. Казачья конница в Сибири появилась на столетие позднее, когда началось активное продвижение на юг, в степную зону.
  Вот Вы и попались. Без обид.
  >>И сибирские народы ясаком обкладывали тоже пешком... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков. Если конкретно казаков и местных бизнесменов, включая небезизвестного Е. Хабарова.
  >Откуда отрывочек? Интересно.

  Особенности русской колонизации, или индейские войны в Сибири
  --------------------------------------------------------------------------------

  Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

  Будучи в командировке в Комсомольске, купил проездом в Хабаровске книгу "Ерофей Павлович Хабаров", автор - Г. Б. Краснсштанов, Приамурское Географическое общество, изд-во "РИОТИП", 2008. Жанр книги по определению автора: документальное повествование. И, воистину, документальней повествование придумать сложно.

  Из-за болезни сижу дома, поэтому решилподелиться некоторыми интереснешими отрывками из этого фундаментального труда, выпущенного, к сожалению, очень небольшим (800 экз.) тиражом.

  В своей работе автор шаг за шагом, год за годом, восстанавливает биографию выдающегося первопроходца, предпринимателя, пирата Е. П. Хабарова, известного, впрочем и под другими фамлияим. В своей работе автор пользовался ТОЛЬКО архивными материалами, просмотрев десятки тысяч листов актового материала 17-го века. Его труд вызывает настоящее благоговение, например, на протяжении десятка страниц он описывает, как выяснял место рождения Ерофея Хабарова. Книга начинается первыми годами жизни Хабарова в Сибири, когда тот оказался замешан в грандиозный коррупционный скандал в Мангазее. Противостояние двух мангазейских воевод закончилось тем, что один из них осадил второго в остроге, осажденный же отстреливался из пушек. Масштабы коррупции поражают, воевода Кокорев разорил и споил местных промышленников, забрав за долги даже священные книги и собак, которые, кстати, представляли немалую ценность. Хабаров, бывший тогда наемным целовальником и сам попавшийся на расхищении довольствия и незаконной скупке соболей, был направлен вторым воеводой с челобитной в Москву. Дело закончилось прибытием следственной бригады и водворениеи Кокорева под стражу в Москве. Впрочем, просидел он недолго, не в последнюю очередь благодаря грандиозным взяткам.

  Но в данном случае я хотел бы привести другой эпизод биографии русского конкистадора. В 1634 году промышленный человек Ерофейко Хабаров, а с ним еще четверо промышленников и шесть крестьян подают челобитную на государево имя:

  "...и в нынешнем, государь, в 142 [1633-1634 году зимовали мы, сироты твои, на Лене реке в Ленском новом острожке Енисейсково острогу с атаманом Галкиным и с енисейскими служилыми людьми, и твои государевы служили, и караулы караулили, и на дракех на боех потив твоих государевых непослушников, якольских людей, ходили, а с ними дрались головами своими докрови и досмерти, и аманатов, которые для твоего государева иманы ясачноао сбору и умирения земли, кормили"

  Аманаты - это заложники, взятые у местных племен для "умирения... и ясачного сбору". Интересен факт мобилизации военным комендантом гражданского населения на умирение местных якутских племен. Впрочем, полагаю, особо стараться не нужно было, те и сами понимали, что этого не избежать, ведь: "Да он же, Тусерга, с кангалскими князьцы, с людьми своими, в прошлом 141 году убили енисейских служилых людей Василья быстрова, Ивана Тельново да промышленных людей Ортюшку кырная, Ондрюшку Мартемьянова, Понька Оникиева".

  Таким образом, атаман Галкин решилпоказать Тусерге и его вассалам, чьи в лесу шишки, "и сентября, государь, в 28 день 1633 год атаман Иван Галкин, прося у Бога милости", ходил служилыми олюдьми и с нами, сиротамитвоими, на твоего государева непослушника на баскинсково князьца на Тусергу и на его улусных людей, для того, что тот Тусерга тебе, великому государю, ясака с себя и своих улусных людей не дал, и в твоем государевом ясаке атаману Ивану Галкину м служивым людям отказывал многажды".

  "И тот князец Тусерга с твоими с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, дрался долгое время. И, Божьею милостию и твоим государским счастьем, енисейские служилые люди и мы, сироты твои, тово баксинсково князьца тусергу погромили и порубили досмерти, а иных ж людей и жон их, и детей взяли живых и прпивели в новой острожек"

  В результате этой впечатляющей демонстрации русской военной мощим Тусерга "твой государев ясак с себя и своих улусных людей платил". Однако это было только началом операции по взысканию с якутов ясака. Следующей уелью стал князец "Еюк да Барухины дети" которы также был повинен в неуплате ясака и убийстве русских служилых людей. Поход был начат сразу по окончании битвы с Тусергой, "октября в одиннадцатый день". В этот раз Галкин сам не пошел, а послал енисейских служилых людей и мобилизованных промышленников. Как легко догадаться, Еюка да Баруховых людей тоже порубили, но о взятии заложников и уплате Еюком ясака ничего не говорится.

  Следующим стал князец Дуруй и Бодоевы улусные люди, которые тоже не платили ясак, да еще ограбили служилых людей, посланных к ним с царскими подарками. 10 ноября Галкин послал войско на дуруя, который "сомногими людьми сели в острожке, и с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, дрались с утра до вечера. И Божею милостию и твоим государьским счастьем, на той драке князьця Дуруя и многих ево людей побили досмерти, и острожек у них, и жены, и их детей поимали". Уцелевшие заплатили ясак.

  Интересно, что достойные волонтеры покупали коней и снаряжение на свои кровные: "а в новом, государь, острожке покупали на те свои товарёнка кони и узды, и арканы и сёдла по енисейской цене, рублёв по семи и по восьми, и по девяти, и по десяти, и больши..."

  18 декабря настал очередь некоего государева непослушца, улусного мужика Оргуя подданного князя Борухи, детей которого погромили раньше. Оргуй женил своего сына, Галкин, узнав об этом от местной агентуры, послал отряд поймать мятежника. Оргуя взяли без боя, его сына посадили аманатом в острожек, и Оргуй дал дань.

  Все эти смелые операции переполнили чашу терпения якутов и "генваря в 4 день 1634 ведомо учинилось атаману Ивану галкину..., что князьца де у Мымака в улусе собрались многие якольские люди сверху и снизу лены реки и з гор... многих родов унязьцы со всеми своими людьми, сот их с шесть и больше, а хотят приступити к новому острожку всеми людьми"

  Ощутимо запахло жареным, но в остроге сидел бывалый народ: "И генваря, государь, в 5 день атаман Иван Галкин с служилыми людьми и с нами, сирнотами твоими, изволя все за тебя, государя, единодушно помереть, урядясь, на конях противо тех твоих государевых изменников из Ленского острожку выехали за Лену реку в Мымаков улус". Обращает на себя внимание намерение русского воеводы не сидеть тупо в крепости, а дать конный бой конным же якутам.

  "И атамн Иван Галкин и служивые люди и мы, сироты твои, прося у Бога милости, и стеми якольскими и со многими людьми дрались докрови и досмерти. И на той, государьдраке, те якольские люди убили Тобольского города казака Степана Юдина да енисейсково казака Ивана Черноуса. И атамана Ивана Галкина, и служивых людей и нас, холопей твоих, на той драке переранили смертными ранами, ран по пяти, по шти, по семи и по осьми на человека, и коней всех, настреляв, побили" Как видиим, русские слегка переоценили свои силы, а якуты в стандартной кочевой манере перебили под ними коней. В результате: "И дрався, государь, шли отводом до острожку вёрст с восемь и больше" - русские под натиском якутов с боем ив порядке отошли в острог. "И на той, государь, драке, убили якольских лдей человек сорок и больше, а иных многих ранили, и коней многих под ними побили" Конкистадоры, в общем, использовали те же приемы, что их противники. Соотношение потерь вряд ли фантастическое, иначе служивые люди и государевы сироты просто не дошли бы до острога.

  8-го января русских осадили в остроге: "якольские многие князьцы со всем своим собраньем пришли приступать с многими щитами, с сенами и з бересты под острожек на конях и пеши" - якуты решили, не мудрствуя лукаво, сжечь, нафиг, этих вредных людей в их крепости. Обращают внимание на себя правильные осаджные действия: местные хорошо подготовились и сделали щиты.

  Русские, несмотря на то, что были переранены, поняли, что пришла толстая полярная лиса, и решили встретить ее грудью: "И служивые люди вышли из острожку на берег Лены реки, а иные, урядясь, сели в острожке по местам. И те, государь, якольские многие люди, сот их с семь и больше, стояли под острожком, приступаючи к острожку многими приступы накрепко. И на тех, государь, приступех, прибыли у них многих лутчих людей, а иных переранили"

  Таким образом, якуты атаковали вышедших на вылазку русских в традиционной сибирской манере: богатыри и военачальники в лучшем доспехе идут впереди, закрывая своих соплеменников. которые из-за их спин пускают стрелы. Эта тактика, прекрасно работавшаяпротив противника, вооруженного холодным оружием и луками, оказадась гибельной против огнестрела: севшие в острожке по местам отстрелили лучших людей и приступ был отбит. Началась осада, которая продолжалась по 28 февраля. О том, как и почему отошли якуты, в челобитной не говорится, скорее всего, в индейской манере, войско разошлосБ наскучив правильной осадой и не видя перспектив.

  Уже первого марта, т. е. сразу после снятия осады, Галкин продолжает политику замирения края: отряд, "едва обмывшись от ран", послан на улусного мужика Ижинея, который тоже не делал платить ясак. Ижинея погромили, и он приехал с данью сам.

  Дальше начинается самое интересное. 90-го марта Галкину становится известно, что князец Будуй да Семен Улти, "со всеми своими улусными людьми, которые твой государев ясак платили, хотят бежать на дальние устронние рекиждя того, что они, князьцы, со всеми своими людьми на дракех и на приступех были, и впредь бы им твоего государева ясаку не платить"

  У сибирских народов поражение в войне нередко означало истребление побежденных, поэтому якуты совершенно рехзонно опасаются жестокой мести русских. Но Галкин должен отправлять ясак, если же якуты уйдут, то ему придется ловить соболей самому, поэтому достойный губернатор: "с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, ко князьцу к Будую с товарищи ходили и их уговорили, чтоб они, князьцы, со всеми своими людьми жили под твоею государевою высокою рукою безо всякого опасенья, и никуды не отбегая, и на твою б государеву милость были надежны". Взяв в заложники сына Будуя, уговорившись о размерах ясака и о размерах ответного жалования, которое платилось ясачным людям за даень (в частности Хабаров в Мангазее был пойман именно на разбазаривании этого жалования - муки и масла), Галкин отошел в острог.

  В заключении "сироты" просят государя возместить им тяжкие финансовые потери от его государевой службы. Впрочем, уже в 1635 году среди регистрационных записей о добыче соболя Галкин отмечает, что у бедного и израненного и издержавшегося Ерофея с четырех сороков промышленных соболей взята в казну десятая часть налога: с хвостами и пупками, т. е. высокого качества шкурки. А 6 сентября у Хабарова фиксируется партия уже в шесть сороков соболей. В августе сирота регистрирует новую партию - семь сороков, с которых в казну взято двадцать целых, плюс хвосты.

  Результатом всех этих событий стало твердое правило, зафиксированное, например, в памятке целовальнику Семейке Шелковнику, посланному в 1640 году на устье Куты: "Да тебе ж заказатьнакрепко тоговым и промышленным, и служилым kltv? чтоб оне тунгусом пансырей и куяков, и шапок железных, и наручей не продавали и не меняли"

  P. S. по мере прочтения труда буду пересказывать другие интересные моменты)))


  И. Кошкин]
  Что Вы говорите про леса болота и коней? Как с этим в Якутии? На Лене например?
  Вам понятно что Я хотел Вам сказать? И что реально представляло собой казачество в сибири?

194. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 18:28 [ответить]
  > > 193.Й. Скади
  >Шэд, солнце, у тебя у этих лесных отморозков ВООБЩЕ доспехи имеются? По-моему, там сплошные бандиты...

  На какие шиши и от какого счастья? Если только куртки и камзолы из грубой кожи не считать за доспехи.
  Вот солдаты или стражники, те да, тем положено. Как, кстати, и оружие по рангу.

  Если у воров типичное оружие - дубина и нож, то какой вид доспехов под них нужен? Кольчуги-кирасы не предлагать, бо дорого.

193. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 17:51 [ответить]
  > > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 146.Шэд Павел
  > При попытке применить по назначению один нож летит мимо,второй бьет плашмя, третий не пробивает доспехов противника.
  Шэд, солнце, у тебя у этих лесных отморозков ВООБЩЕ доспехи имеются? По-моему, там сплошные бандиты...

192. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 17:48 [ответить]
  > > 186.Марченко Ростислав Александрович
  >Только Вы забываете что призванный князь приводил с собой дружину. Конную. Владычный полк- конный. Бояре новгородские и их дружины - тоже конница.
  Ага. ПРИВОДИЛ. В том-то и дело. Говорить о том, что конница в условиях северо-запада Руси, где основной транспортной сетью были РЕКИ, где множество болот и лесов, конница имела РЕШАЮЩЕЕ значение, достаточно несерьезно.
  >Господи... какая каша. От Святослава до Алексей Михалыча. 500 лет, х--ня какая...
  Хоть 500, хоть 1000. Ни климат, ни рельеф местности не менялся. Ну не роляет конница в лесах! Не серьезно.
  >Не говоря уж о том что были и конные стрельцы...
  Были. Именно потому, что поместное ополчение к концу правления Ивана Грозного уже ничего из себя не представляло. Поместное ополчение - это как раз те бояре, которых Грозный очень хороши покосил.
  >Бред сивой кобылы. Польские гусары во время неоднократных мятежей доказали как раз обратное.
  Пешие запорожцы - единственные, которые ОЧЕНЬ неплохо противостояли "крылатым" гусарам. Именно по историческим источникам информация. А по поводу истории... Простите, но Гоголь ее не только ИЗУЧАЛ, но и почти год ПРЕПОДАВАЛ в питерском универе. Пока ни понял, что преподаватель из него - никакой.
  >Ужжос. Начиная с Ермака по сибирской линии пешком ходили.
  Не пешком, а на лодьях. Начальное освоение Сибири шло по рекам - поэтому Тобольск, Тара, Томск и Енисейск на полсотни лет старше, чем находящиеся в 200-300 км южнее Тюмень, Омск, Новосибирск и Красноярск.
  Там, где была возможность, коней использовали как транспорт. Но это была не конница в полном смысле слова. "Ездить на лошади" и "быть конным воином" - очень разные вещи. Казачья конница в Сибири появилась на столетие позднее, когда началось активное продвижение на юг, в степную зону.
  >И сибирские народы ясаком обкладывали тоже пешком... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков. Если конкретно казаков и местных бизнесменов, включая небезизвестного Е. Хабарова.
  Откуда отрывочек? Интересно.
  >Если подобрался народ с большим боевыми опытом.
  Угу. А откуда народ БЕЗ опыта в Сибири? :0)))) Простите, но Сибирь изначально - земля отморозков. Чем и гордимся :0)))

191. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 16:50 [ответить]
  > > 190.DeadlyArrow
  >> > 189.Шэд Павел
  > правда, твои герои скорее именно бандиты-убивцы, чем солдаты...

  Так и есть. Плюс мой персонаж связана со змеями, так что теорию "ядоведения" она знает.

Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010 ()

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010
()