Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 24/09/2009, изменен: 24/07/2010. 61k. Статистика.

Аннотация:
Мой Шалаш и, одновременно, Блог-Пост ☺ Идея и шаблон дневника - Сергея Панарина. Материал о "попаданцах" можно прочесть в архиве или здесь. Будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях ☺

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
00:06 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (39/1)
21:25 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (773/9)
20:16 Измайлов К.И. "Быть частью Великого" (2/1)
18:11 Uirh "Про реактор" (22/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 03:00 "Форум: все за 12 часов" (326/101) 00:14 "Форум: Трибуна люду" (18/17) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) 03:36 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 03:30 Редактор "Форум: все за 12 часов" (314/101) 03:00 Цодикова А. "35 лет в Америке" (2/1) 02:57 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (839/3) 02:55 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (99/9) 02:53 Безбашенный "Запорожье - 1" (59/19) 02:10 Тюлин Д.Ю. "Мамихлапинатапай" (17/2) 01:52 Суханов С.В. "Что нового" (3/2) 01:51 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (599/13) 01:46 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (450/22) 01:45 Деляновская М. "Шехина" (11/1) 01:13 Залесский В.В. "A plan (based on radio-information) " (1) 01:01 Абрамова Т.Е. "Волна" (6/2) 00:54 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (502/4) 00:40 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (628/3) 00:32 Софинская О.А. "Переводчик" (2/1) 00:29 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (12/11) 00:28 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (668/8) 00:28 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (316/35) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

171. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 10:14 [ответить]
  Привет!
  По-моему, нужен форум о ПРИМЕНЕНИИ оружия.
  То есть разбираются конкретные ситуации - от рельефа и климата, уровня развития экономики до ТТХ героев и врагов, определеяются задачи автора, и выбирается, чем вооружить героя и как ему лучше действовать. По конкретным вещам. И не обязательно исторично. Хохма с этой "маевки": "Если ни одна из деталей одежды не сочетается с другими по стилю и эпохе, а на голове - полотенце, то отыгрывается фэнтези".

172. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2009/05/05 10:25 [ответить]
  > > 152.Странникс Иных Земель

  >На лезвие лучше не брать, разве что в крайнем случае.

  Можно вам будет скинуть на мыло мои фраги с фехтованием? Буду очень благодарна за помощь. Фрагменты небольшие, но важные для исторического романа. Исторический опус без драки не бывает :)

  >Ой, не увлекались бы вы тем, что публикует Али Шер.

  Тут пособие по фехтованию 19 века, как раз для исторического романа. Мне в тему пошло!

173. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 10:27 [ответить]
  > > 172.Кот Учёный
  >Можно вам будет скинуть на мыло мои фраги с фехтованием?

  А почему на мыло? Можно и на общий обзор. ВдруГ...

174. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2009/05/05 10:30 [ответить]
  > > 173.Шэд Павел

  >А почему на мыло? Можно и на общий обзор. ВдруГ...

  На обзор уже готовый опус :)

175. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 10:32 [ответить]
  > > 174.Кот Учёный
  >> > 173.Шэд Павел
  >На обзор уже готовый опус :)

  Цельный могу не потянуть, но посмотрим, что получится.

176. Странникс Иных Земель 2009/05/05 10:33 [ответить]
  > > 170.Шэд Павел
  >> > 169.Странникс Иных Земель
  >>> > 166.Шэд Павел
  >Именно. В бою и драке вообще львиную долю играет Опыт, а потом уже Случайность.
  Так точно!

  >Прорубал или пронзал?
  Да-да, пардон, именно пронзал. Что-то я заговорился☺
  Тем не менее, жесткая блокировка катаром, режущие и колющие удары по воину в клепаной кольчуге - все это было. Как говорится - с легкостью!

  >Кочевой образ жизни подразумевает конный бой. В "Бравом сердце" Гибсон весьма красочно сбил всадника двуручным мечом.
  В этом нет ничего сверхъестественного. Двуручник для этих целей канает великолепно. Можно работать как по телу всадника, так и по конечностям, а так же по коню. Перерубание передних конечностей коню - очень часто встречающий в истории прием, в литературе, однако, не находящий отражения...

  >Так что я не знаю, куда здесь пристраивать тяжелый меч.
  Там у меня ссылка в материале о двуручниках - там все описано. На открытом пространтве двуручник в умелых руках - страшная штука, работающая, как все подряд: меч, копье, клевец, булава...
  Все упирается в руку, что держит меч☺
  Все всегда в нее упирается - Миямото Мусаши на многих дуэлях бился бокеном и при этом прослыл "Богом Меча". Так что...

  >Мгм, хорошо сказали.
  ☺

  >Так вот по ходу дело было интересно следующее:
  1. По сталям и обработке металлов. Могу написать так много и так подробно, как вообще может написать не кузнец. Все виды булата, все виды дамасска, сварка, плавка, ковка. По современным сталям могу отписаться - я ножи ковал, мечи как-то не приходилось...
  2. Создание клинкового оружия - легко, все стадии от подборки материалов и плавления, до чеканки и золочения.
  3. Типы клинков, подборка "по руке", типы оплетки, гарды, крестовины, наверший и т.п.
  4. Виды заточки - на "раз".
  5. Историческое фехтование: базовые приемы, финты, действия на поле боя некоторых типов воинов.
  О чем не имею обширных познаний: кен-до мне почти не знакомо, действия пеших армий ландскнехтов, швейцарских и австрийских наемников; византийская армия и византийская конница; армии востока - весьма в общих чертах (впрочем, не касается оружия). Короче, масса предметной иноформации, так что ожин я не сдюжу по-любому.

  >К примеру, мой персонаж в бою не использует блоки оружием, только парирование и сбрасывание, плюс, естественно, уклонение от атаки. В его же атаках нет рубящих ударов, только колющие.
  У моео наоборот: оружие - меч, "срисованный" с японской катаны, преобладают режущие и рубящие удары, однако техника боя сильно отличается от японской и в некоторых местах больше напоминает рукопашку...

  >Кстати, можно сделать нечто вроде блога. Поднять на пару дней определенную тему, собрать комментарии, и самое ценное-интересное потом в статью.
  Я думал так: написать и разместить статью, обсудить, потом дополнить/поправить и пусть висит☺

177. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/05 10:43 [ответить]
  > > 176.Странникс Иных Земель
  >> > 170.Шэд Павел
  >>> > 169.Странникс Иных Земель
  >>Именно. В бою и драке вообще львиную долю играет Опыт, а потом уже Случайность.
  >Так точно!
  в фехтовании между мастерами фехтования - да.
  если взять простую "орду" каких-нить набежчиков - то неясно еще. проблема драк с холодным оружием в том, что зазеваешься - обязательно оттяпают руку или ногу. тут уж опыта не особо наберешься, да и нах опыт бойцу без ноги. у кельтов (а они были воинственны) боги войны как раз изображались с отсеченными, недостающими конечностями. опять же, многие армии набирались просто из крестьян, не думаю, что их тренировали больше, чем "сено-солома". (это не касается, конечно профессиональных армий и всякого рода наемников)

178. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 10:45 [ответить]
  > > 176.Странникс Иных Земель
  >> > 170.Шэд Павел

  Ну, с пунктами вроде разобрались.

  >О чем не имею обширных познаний: кен-до мне почти не знакомо, действия пеших армий ландскнехтов, швейцарских и австрийских наемников; византийская армия и византийская конница; армии востока - весьма в общих чертах (впрочем, не касается оружия). Короче, масса предметной иноформации, так что ожин я не сдюжу по-любому.

  Вот я и предлагаю - задать тему, допустим на неделю, и собирать информацию. Можно для пробы на чем-нибудь одном опробовать. К примеру - о восточных армиях. Кстати, отдельно бы надо остановиться на Индии, там история оружия ой какая богатая.

  >Я думал так: написать и разместить статью, обсудить, потом дополнить/поправить и пусть висит☺

  Минусы больших и обширных статей - долго искать, что тебе нужна. А потом еще и расстраиваться, что не нашел. Незлобное Имхо :)
  А вот подборка - ближе к телу.

  Ну да решать вам, собственно. Я же так, владею исключительно теоретической информацией. Один раз в жизни держал холодное оружие в руках (боевое и историческое, в смысле) - стилет. Так что за опытного помощника-собеседника меня считать не рекомендую.

179. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 10:52 [ответить]
  > > 177.DeadlyArrow

  "Ну, потеря руки или пальцев, юный падаван, дело временное, ибо у светового меча нет гарды!"

  Это так, шутка.
  Вообще количество новобранцев или неопытных бойцов при количестве более чем 25-30% ставит отряд в ранг небоеспособных. В теории, где-то 25% будут ветераны, основной костяк воины со средним стажем, и небольшая часть новобранцев. Это если речь идет о боевой армии.
  При формировании целиком новых отрядов есть устоявшиеся правила и обучение. Солдату ведь не просто говорят - иди и убей. Он приказы выполняет. Отсюда пляласть надо.
  В том же строю (пешем), если вокруг тебя враги - то тебе хана. То бишь строй рассыпался уже. Сила пехоты именно в сплоченности, т.е. стоять стеной. Ну а красочные потасовки где все смешалось... Мне в этом плане нравятся японские фильмы - там очень часто пехота дерется именно стенка на стенку, отмахиваясь длинными бамбуковыми копьями. Весьма показательно.
  А все остальное - это да, сила духа и выучка. Растерялся, и...

180. *Сергей Панарин (s.panarin@gmail.com) 2009/05/05 10:55 [ответить]
  А чё ж не быть-то, быть!
  Весч полезная как обмен опытом и начало для самостоятельного поиска.
  Ну и плюс косяков поможет избежать. Кому оно надо, конечно.

181. Кот Учёный (rudenko_lena@mail.ru) 2009/05/05 10:57 [ответить]
  > > 180.Сергей Панарин

  >Ну и плюс косяков поможет избежать.

  А вот это особенно важно!
  Голосую "за"!!!

182. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/05 11:12 [ответить]
  > > 179.Шэд Павел
  >> > 177.DeadlyArrow
  а ты вспомни хотя бы вторую мировую, наиболее близкую к нам по времени. сколько было таких совсем юных пацанов, которым просто давали винтовку и отправляли на фронт? и сколько времени, как ты думаешь, было у них на обучение?

  опять же, обучение в аврмии, это скорее имено наука держать строй, чтобы действительно, боец не оказался "случайно" один среди врагов. а вот тренировка именно мастерства фехтования... это ведь требует нескольких лет по крайней мере. опять же, сколько действительно тренированных и профессиональных армий было в средние века? начколько я знаю, дворянин поставлял солдат из числа своих подневольных людей, крепостных в россии (можно почитать роман о петре первом) - какое там фехтование...

183. *ака Мых (ramivla@mail.ru) 2009/05/05 11:22 [ответить]
Насчёт материалов - советую поискать в сети статьи Григория Панченко. У него готов к изданию трёхтомник по всему холодному оружию, тактике и стратегии... но мало желающих издать, а зря! Ведь в его изданном "Горизонты оружия", например, приводятся размышлизмы о том, как бы применяли арбалеты, дуручные мечи и т.д. разные фэнтезийные существа.

184. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 11:45 [ответить]
  > > 182.DeadlyArrow
  >> > 179.Шэд Павел
  > и сколько времени, как ты думаешь, было у них на обучение?

  От 6 до 14 недель. В пехоту брали всех, да. Минимальное - чуть-чуть стрелять и разобрать винтовку.
  В летчики или танкисты - отбор шел про профкачествам.
  Трактористы легко обучались и вождению и ремонту танков. Ну а что не обстрелянные...
  Сейчас столько теорий на тему ВОВ.

  > опять же, сколько действительно тренированных и профессиональных армий было в средние века?

  Так, мы о какое строе говорим? Феодальном? Там да, костяк армии - рыцари, то бишь дворянство. И это рыцарство решало исход боя практически всегда.
  Профессиональная армия - это вообще основа целостности государства. К этому все пришли.
  В средние века высоко ценилась швейцарская и немецкая пехота. Наемная, кстати, но профессиональная.
  В раннефеодальных западных государствах, да, сначала была пехота из числа кого попадется, позже это становится уже вотчиной феодалов, бо это большой-большой доход (а как жить, трофеи!). И пехота в это время уже толпа, вооруженная чем попало. Но рыцари... Это был образ жизни. И постоянные войны-тренировки. Плюс рыцарь содержит воинов за собственный счет. Профессиональная армия? На той стадии - более чем.
  Просто до 10 века рыцари были основной ударной силой, если не единственной. Это уже позже, с развитием ремесел появляется пехота, способная с рыцарством справится, и, соответственно идет формирование и развитие пехоты.
  А княжеские дружины на Руси, например?
  Профессиональная армия - это костяк армии. Ударная или защитная мощь, как получится.

  Так что было, и много.
  Кстати, средние века - с временной шкалой поточнее можно? Бо это 10-13 веков, смотря кого из историков слушать.

185. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 15:36 [ответить]
  Привет, Шэд!
  Кстати, если брать Русь, то никакого деления на конница (рыцари) и пехота (быдло).
  Викинги - ПЕХОТА.
  Северно-русские дружины (Новгород, Псков) - пехота. Причем Новгородское ополчение - очень хитрая полупрофессиональная система с кучей традиционных тренировок.
  Дружина Олега - пехота. Лошадей же в лодьи не возьмешь.
  Стрельцы - пехота.
  Запорожские казаки - пехота. Причем это еще те отморозки были... Пусть в "Тарасе Бульбе" они там активно скачут на лошадях, но самое страшное была именно казачья пехота, которая чихать хотела на любую, самую элитную конницу.
  Сибирские казаки - начиная с Ермака - пехота.
  Все - ОЧЕНЬ профессиональные подразделения.

186. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 16:02 [ответить]
  > > 185.Й. Скади
  >Привет, Шэд!
  >Кстати, если брать Русь, то никакого деления на конница (рыцари) и пехота (быдло).
  ?

  >Северно-русские дружины (Новгород, Псков) - пехота. Причем Новгородское ополчение - очень хитрая полупрофессиональная система с кучей традиционных тренировок.
  Только Вы забываете что призванный князь приводил с собой дружину. Конную. Владычный полк- конный. Бояре новгородские и их дружины - тоже конница.
  >Викинги - ПЕХОТА.
  >Дружина Олега - пехота. Лошадей же в лодьи не возьмешь.
  >Стрельцы - пехота.
  Господи... какая каша. От Святослава до Алексей Михалыча. 500 лет, х--ня какая...
   Белогвардейцы в МК-4 под кАховкой и советские танкисты на Т-80 в ЗГВ... ну никакой разницы.... И те и другие - ТАНКИСТЫ. Мы всегда уважали танковые войска...
  Не говоря уж о том что были и конные стрельцы...
  Про стрельцов. Сей корпус был изобретен Иоанном Васильевичем в период когда чего чего, а кавалерии на Руси было с избытком. Причем достаточно хорошей... способной гонять не только степняков но и достаточно адекватно противостоять западной кавалерии. Тем же гусарам. вО всяком случае с шансами на успех.
  Молоди это доказали.
  Но русская поместная конница погибла в Смуту... Осталась бледная ее тень. Так что пришлось стрельцов на коней сажать... Чтобы угнаться могли за кавалерией противника.
  >Запорожские казаки - пехота. Причем это еще те отморозки были... Пусть в "Тарасе Бульбе" они там активно скачут на лошадях, но самое страшное была именно казачья пехота, которая чихать хотела на любую, самую элитную конницу.
  Бред сивой кобылы. Польские гусары во время неоднократных мятежей доказали как раз обратное.
  Не пробовали черпать знания из исторических трудов а не художественных фильмов? Причем по повести человека истории не изучавшего?
  >Сибирские казаки - начиная с Ермака - пехота.
  Ужжос. Начиная с Ермака по сибирской линии пешком ходили.
  И сибирские народы ясаком обкладывали тоже пешком... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков. Если конкретно казаков и местных бизнесменов, включая небезизвестного Е. Хабарова.
  >Все - ОЧЕНЬ профессиональные подразделения.
  Если подобрался народ с большим боевыми опытом.

187. *Логут Мария (logut_mari@hotmail.com) 2009/05/05 16:12 [ответить]
Если мой голос будет в тему:) Доброго дня,Странникс и всем присутствующим! Я только за форум. У меня,например, всегда были сложности с боевкой- почему не послушать и не поучиться? Считаю его очень полезным и нужным.

188. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 16:21 [ответить]
  > > 146.Шэд Павел
  >> > 127.Чернышева Ната

  > Ее арсенал - отравленные метательные ножи. Ну, не белке в глаз со ста шагов, но вообще кое-что может.
   При попытке применить по назначению один нож летит мимо,второй бьет плашмя, третий не пробивает доспехов противника.
  >Дальнейшее развитие "оружейной темы" - кинжал для рукопашной.
  Противник сближается и не обращая большого внимания на кинжал для рукопашной, бьет плашмя мечом по голове потом даму еще немножечко бьют ногами или руками и долго насилуют. Стоя в очереди от безделья изучают ножи, обнаруживают яд.
  На следующий день кусок мяса с содранной заживо кожей обнаруживают проезжающие мимо.
  Ну не любили в средние века отравителей на поле боя. Причем нигде не любили.
  Не говоря о том что отравленное оружие вообще не для острых ситуаций. Это оружие -УБИЙЦЫ. В бою почти неприменимо.
  Протухает смывается яд, владелец сам режется отравленным лезвием и т.д.

189. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 16:40 [ответить]
  > > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 146.Шэд Павел

  Это был экскурс в основы отравителей или попытка образумить? :)
  Все учтено, спасибо.
  Отравленное оружие вообще не хранится, он смазывается (смачивается) непосредственно перед применением. Ко всем сложностям еще и проблемы с хранением яда.
  Метательное оружие вообще вещь ситуационная, так что еще раз спасибо - давно это учел.

190. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/05 16:48 [ответить]
  > > 189.Шэд Павел
  >> > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >>> > 146.Шэд Павел
  >Отравленное оружие вообще не хранится, он смазывается (смачивается) непосредственно перед применением. Ко всем сложностям еще и проблемы с хранением яда.
  некоторые яды хранятся вполне нормально (в смысле, не "протухают"). но использование отравленных клинков, как оружия бойца сомнительно еще и потому, что не всегда ж заранее знаешь, что придется драться - а процедура нанесения яда на клинок не может быть быстрой. потом, скорее всего, лезвие от этого яда тупиться будет. плюс, в свалке таким оружием можно и своих задеть... мне кажется, г-н марченко прав, это оружие профессионального убийцы, а не профессионального солдата. правда, твои герои скорее именно бандиты-убивцы, чем солдаты...

191. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 16:50 [ответить]
  > > 190.DeadlyArrow
  >> > 189.Шэд Павел
  > правда, твои герои скорее именно бандиты-убивцы, чем солдаты...

  Так и есть. Плюс мой персонаж связана со змеями, так что теорию "ядоведения" она знает.

192. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 17:48 [ответить]
  > > 186.Марченко Ростислав Александрович
  >Только Вы забываете что призванный князь приводил с собой дружину. Конную. Владычный полк- конный. Бояре новгородские и их дружины - тоже конница.
  Ага. ПРИВОДИЛ. В том-то и дело. Говорить о том, что конница в условиях северо-запада Руси, где основной транспортной сетью были РЕКИ, где множество болот и лесов, конница имела РЕШАЮЩЕЕ значение, достаточно несерьезно.
  >Господи... какая каша. От Святослава до Алексей Михалыча. 500 лет, х--ня какая...
  Хоть 500, хоть 1000. Ни климат, ни рельеф местности не менялся. Ну не роляет конница в лесах! Не серьезно.
  >Не говоря уж о том что были и конные стрельцы...
  Были. Именно потому, что поместное ополчение к концу правления Ивана Грозного уже ничего из себя не представляло. Поместное ополчение - это как раз те бояре, которых Грозный очень хороши покосил.
  >Бред сивой кобылы. Польские гусары во время неоднократных мятежей доказали как раз обратное.
  Пешие запорожцы - единственные, которые ОЧЕНЬ неплохо противостояли "крылатым" гусарам. Именно по историческим источникам информация. А по поводу истории... Простите, но Гоголь ее не только ИЗУЧАЛ, но и почти год ПРЕПОДАВАЛ в питерском универе. Пока ни понял, что преподаватель из него - никакой.
  >Ужжос. Начиная с Ермака по сибирской линии пешком ходили.
  Не пешком, а на лодьях. Начальное освоение Сибири шло по рекам - поэтому Тобольск, Тара, Томск и Енисейск на полсотни лет старше, чем находящиеся в 200-300 км южнее Тюмень, Омск, Новосибирск и Красноярск.
  Там, где была возможность, коней использовали как транспорт. Но это была не конница в полном смысле слова. "Ездить на лошади" и "быть конным воином" - очень разные вещи. Казачья конница в Сибири появилась на столетие позднее, когда началось активное продвижение на юг, в степную зону.
  >И сибирские народы ясаком обкладывали тоже пешком... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков. Если конкретно казаков и местных бизнесменов, включая небезизвестного Е. Хабарова.
  Откуда отрывочек? Интересно.
  >Если подобрался народ с большим боевыми опытом.
  Угу. А откуда народ БЕЗ опыта в Сибири? :0)))) Простите, но Сибирь изначально - земля отморозков. Чем и гордимся :0)))

193. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 17:51 [ответить]
  > > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 146.Шэд Павел
  > При попытке применить по назначению один нож летит мимо,второй бьет плашмя, третий не пробивает доспехов противника.
  Шэд, солнце, у тебя у этих лесных отморозков ВООБЩЕ доспехи имеются? По-моему, там сплошные бандиты...

194. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 18:28 [ответить]
  > > 193.Й. Скади
  >Шэд, солнце, у тебя у этих лесных отморозков ВООБЩЕ доспехи имеются? По-моему, там сплошные бандиты...

  На какие шиши и от какого счастья? Если только куртки и камзолы из грубой кожи не считать за доспехи.
  Вот солдаты или стражники, те да, тем положено. Как, кстати, и оружие по рангу.

  Если у воров типичное оружие - дубина и нож, то какой вид доспехов под них нужен? Кольчуги-кирасы не предлагать, бо дорого.

195. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 18:38 [ответить]
  > > 192.Й. Скади

  >Ага. ПРИВОДИЛ. В том-то и дело. Говорить о том, что конница в условиях северо-запада Руси, где основной транспортной сетью были РЕКИ, где множество болот и лесов, конница имела РЕШАЮЩЕЕ значение, достаточно несерьезно.
  Достаточно несерьезно выдавать свои извышления в стиле небезизвестного В.Суворова за истину в последней инстанции. В любом случае.
  Для того чтобы понять ху ист ху почитайте исторические источники. Более ничего не надо.
  В Новгороде было достаточно сильное ополчение. Зажиточных граждан, которые увы не имели достаточных денег и подготовки чтобы содержать боевого коня и получать навыки конного боя.
  Поскольку для новгородца это было неактуально.
  Но политические решения продаливало не ополчение а профессиональные воины - в ту этоху поголовно конные дружинники. Независимо князя или бояр.
  Имееннно поэтому их неудачам Новгород был обязан сдаче тоже конникам Ливонцам своих данников - чуди в прибалтике.Прежде чем конные немцы появились на льду Ч.О. они 20 лет гоняли по прибалтеке конную новгородскую дружину.А остановлен был дранг нах остен еще позже, страшнейшим сражением при Раковере. Что интересно, разумеется конным новгородским войском разбившим орден, но понесшим огромные потери. Погибший в бою посадник Новгорода( собственно второе а часто первое кроме князя лицо в городе) так и не был найден. Несмотря на трехдневное стояние на костях растрепанных новгородцев.Или даже неделю, не помню.


  >Хоть 500, хоть 1000. Ни климат, ни рельеф местности не менялся. Ну не роляет конница в лесах! Не серьезно.
  Вы просто не в курсе. Что Вся Русь тогда была в сплошных лесах. За исключением Юга. Впрочем и европа тоже. Хотя в европе леса свели несколько побольше, но пущ хватало и там...

  >Были. Именно потому, что поместное ополчение к концу правления Ивана Грозного уже ничего из себя не представляло. Поместное ополчение - это как раз те бояре, которых Грозный очень хороши покосил.
  Вы совершили настоящее историческое открытие. Противоряча абсолютно всем авторитетам.
  Давайте договоримся. Вы мне не будете докладывать свои умозаключения? Хорошо? Просто попытайте гугля в обозначенных мною направлениях? Ага?
  Поскольку Вы говорите что то не то... К концу правления Ивана 4-го территория Московской Руси по площади выросла в 4 раза. Остатки уничтоженного поместной конницей(в основном) татарско-турецкого войска еле добралось до Крыма. Погибло целое поколение татар. Набеги крымцы прекратили на 29(двадцать девять) лет.
  Давайте не будем путать времена "застоя" второй половины 17 века с расцветом русской поместной конницы в годы Ивана четвертого. На сто лет ранее. причем в эти 100 лет вошла т.н. Смута.
  Хорошо?
  >>Бред сивой кобылы. Польские гусары во время неоднократных мятежей доказали как раз обратное.
  >Пешие запорожцы - единственные, которые ОЧЕНЬ неплохо противостояли "крылатым" гусарам. Именно по историческим источникам информация.
  Господи, какая чушь. Хотя, ага единственные очень неплохо противостояли... когда выдавали своих мятежных атаманов головой предводителям этих самых гусаров. Ради того чтобы их простили за мятеж.
  Назовите эти источники... Да и факты...Только в полном объемме. Не отдельный факт отбившегося от сотни гусар куреня. А побольше. С десятнок, причем не выкидывая случаи разгрома казаков.
  На войне играет статистика.

   >А по поводу истории... Простите, но Гоголь ее не только ИЗУЧАЛ, но и почти год ПРЕПОДАВАЛ в питерском универе. Пока ни понял, что преподаватель из него - никакой.
  Да мне наплевать. Рассмотрите Тараса Бульбу с точки зрения исторической достоверности. И все станет ясно.
  >Ужжос. Начиная с Ермака по сибирской линии пешком ходили.
  >Не пешком, а на лодьях. Начальное освоение Сибири шло по рекам
  Еще просьба. Не надо мне пересказывать учебник истории. Не хочу грубить но Вы кроме него что то читали?Из серьезных историков, в том числе сибирского казачества?
  Я знаю что такое река в Сибири.Поэтому не надо мне рассказывать настолько общеизвестные вещи но увы не владея контекстом.

  >Там, где была возможность, коней использовали как транспорт. Но это была не конница в полном смысле слова. "Ездить на лошади" и "быть конным воином" - очень разные вещи. Казачья конница в Сибири появилась на столетие позднее, когда началось активное продвижение на юг, в степную зону.
  Вот Вы и попались. Без обид.
  >>И сибирские народы ясаком обкладывали тоже пешком... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков. Если конкретно казаков и местных бизнесменов, включая небезизвестного Е. Хабарова.
  >Откуда отрывочек? Интересно.

  Особенности русской колонизации, или индейские войны в Сибири
  --------------------------------------------------------------------------------

  Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

  Будучи в командировке в Комсомольске, купил проездом в Хабаровске книгу "Ерофей Павлович Хабаров", автор - Г. Б. Краснсштанов, Приамурское Географическое общество, изд-во "РИОТИП", 2008. Жанр книги по определению автора: документальное повествование. И, воистину, документальней повествование придумать сложно.

  Из-за болезни сижу дома, поэтому решилподелиться некоторыми интереснешими отрывками из этого фундаментального труда, выпущенного, к сожалению, очень небольшим (800 экз.) тиражом.

  В своей работе автор шаг за шагом, год за годом, восстанавливает биографию выдающегося первопроходца, предпринимателя, пирата Е. П. Хабарова, известного, впрочем и под другими фамлияим. В своей работе автор пользовался ТОЛЬКО архивными материалами, просмотрев десятки тысяч листов актового материала 17-го века. Его труд вызывает настоящее благоговение, например, на протяжении десятка страниц он описывает, как выяснял место рождения Ерофея Хабарова. Книга начинается первыми годами жизни Хабарова в Сибири, когда тот оказался замешан в грандиозный коррупционный скандал в Мангазее. Противостояние двух мангазейских воевод закончилось тем, что один из них осадил второго в остроге, осажденный же отстреливался из пушек. Масштабы коррупции поражают, воевода Кокорев разорил и споил местных промышленников, забрав за долги даже священные книги и собак, которые, кстати, представляли немалую ценность. Хабаров, бывший тогда наемным целовальником и сам попавшийся на расхищении довольствия и незаконной скупке соболей, был направлен вторым воеводой с челобитной в Москву. Дело закончилось прибытием следственной бригады и водворениеи Кокорева под стражу в Москве. Впрочем, просидел он недолго, не в последнюю очередь благодаря грандиозным взяткам.

  Но в данном случае я хотел бы привести другой эпизод биографии русского конкистадора. В 1634 году промышленный человек Ерофейко Хабаров, а с ним еще четверо промышленников и шесть крестьян подают челобитную на государево имя:

  "...и в нынешнем, государь, в 142 [1633-1634 году зимовали мы, сироты твои, на Лене реке в Ленском новом острожке Енисейсково острогу с атаманом Галкиным и с енисейскими служилыми людьми, и твои государевы служили, и караулы караулили, и на дракех на боех потив твоих государевых непослушников, якольских людей, ходили, а с ними дрались головами своими докрови и досмерти, и аманатов, которые для твоего государева иманы ясачноао сбору и умирения земли, кормили"

  Аманаты - это заложники, взятые у местных племен для "умирения... и ясачного сбору". Интересен факт мобилизации военным комендантом гражданского населения на умирение местных якутских племен. Впрочем, полагаю, особо стараться не нужно было, те и сами понимали, что этого не избежать, ведь: "Да он же, Тусерга, с кангалскими князьцы, с людьми своими, в прошлом 141 году убили енисейских служилых людей Василья быстрова, Ивана Тельново да промышленных людей Ортюшку кырная, Ондрюшку Мартемьянова, Понька Оникиева".

  Таким образом, атаман Галкин решилпоказать Тусерге и его вассалам, чьи в лесу шишки, "и сентября, государь, в 28 день 1633 год атаман Иван Галкин, прося у Бога милости", ходил служилыми олюдьми и с нами, сиротамитвоими, на твоего государева непослушника на баскинсково князьца на Тусергу и на его улусных людей, для того, что тот Тусерга тебе, великому государю, ясака с себя и своих улусных людей не дал, и в твоем государевом ясаке атаману Ивану Галкину м служивым людям отказывал многажды".

  "И тот князец Тусерга с твоими с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, дрался долгое время. И, Божьею милостию и твоим государским счастьем, енисейские служилые люди и мы, сироты твои, тово баксинсково князьца тусергу погромили и порубили досмерти, а иных ж людей и жон их, и детей взяли живых и прпивели в новой острожек"

  В результате этой впечатляющей демонстрации русской военной мощим Тусерга "твой государев ясак с себя и своих улусных людей платил". Однако это было только началом операции по взысканию с якутов ясака. Следующей уелью стал князец "Еюк да Барухины дети" которы также был повинен в неуплате ясака и убийстве русских служилых людей. Поход был начат сразу по окончании битвы с Тусергой, "октября в одиннадцатый день". В этот раз Галкин сам не пошел, а послал енисейских служилых людей и мобилизованных промышленников. Как легко догадаться, Еюка да Баруховых людей тоже порубили, но о взятии заложников и уплате Еюком ясака ничего не говорится.

  Следующим стал князец Дуруй и Бодоевы улусные люди, которые тоже не платили ясак, да еще ограбили служилых людей, посланных к ним с царскими подарками. 10 ноября Галкин послал войско на дуруя, который "сомногими людьми сели в острожке, и с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, дрались с утра до вечера. И Божею милостию и твоим государьским счастьем, на той драке князьця Дуруя и многих ево людей побили досмерти, и острожек у них, и жены, и их детей поимали". Уцелевшие заплатили ясак.

  Интересно, что достойные волонтеры покупали коней и снаряжение на свои кровные: "а в новом, государь, острожке покупали на те свои товарёнка кони и узды, и арканы и сёдла по енисейской цене, рублёв по семи и по восьми, и по девяти, и по десяти, и больши..."

  18 декабря настал очередь некоего государева непослушца, улусного мужика Оргуя подданного князя Борухи, детей которого погромили раньше. Оргуй женил своего сына, Галкин, узнав об этом от местной агентуры, послал отряд поймать мятежника. Оргуя взяли без боя, его сына посадили аманатом в острожек, и Оргуй дал дань.

  Все эти смелые операции переполнили чашу терпения якутов и "генваря в 4 день 1634 ведомо учинилось атаману Ивану галкину..., что князьца де у Мымака в улусе собрались многие якольские люди сверху и снизу лены реки и з гор... многих родов унязьцы со всеми своими людьми, сот их с шесть и больше, а хотят приступити к новому острожку всеми людьми"

  Ощутимо запахло жареным, но в остроге сидел бывалый народ: "И генваря, государь, в 5 день атаман Иван Галкин с служилыми людьми и с нами, сирнотами твоими, изволя все за тебя, государя, единодушно помереть, урядясь, на конях противо тех твоих государевых изменников из Ленского острожку выехали за Лену реку в Мымаков улус". Обращает на себя внимание намерение русского воеводы не сидеть тупо в крепости, а дать конный бой конным же якутам.

  "И атамн Иван Галкин и служивые люди и мы, сироты твои, прося у Бога милости, и стеми якольскими и со многими людьми дрались докрови и досмерти. И на той, государьдраке, те якольские люди убили Тобольского города казака Степана Юдина да енисейсково казака Ивана Черноуса. И атамана Ивана Галкина, и служивых людей и нас, холопей твоих, на той драке переранили смертными ранами, ран по пяти, по шти, по семи и по осьми на человека, и коней всех, настреляв, побили" Как видиим, русские слегка переоценили свои силы, а якуты в стандартной кочевой манере перебили под ними коней. В результате: "И дрався, государь, шли отводом до острожку вёрст с восемь и больше" - русские под натиском якутов с боем ив порядке отошли в острог. "И на той, государь, драке, убили якольских лдей человек сорок и больше, а иных многих ранили, и коней многих под ними побили" Конкистадоры, в общем, использовали те же приемы, что их противники. Соотношение потерь вряд ли фантастическое, иначе служивые люди и государевы сироты просто не дошли бы до острога.

  8-го января русских осадили в остроге: "якольские многие князьцы со всем своим собраньем пришли приступать с многими щитами, с сенами и з бересты под острожек на конях и пеши" - якуты решили, не мудрствуя лукаво, сжечь, нафиг, этих вредных людей в их крепости. Обращают внимание на себя правильные осаджные действия: местные хорошо подготовились и сделали щиты.

  Русские, несмотря на то, что были переранены, поняли, что пришла толстая полярная лиса, и решили встретить ее грудью: "И служивые люди вышли из острожку на берег Лены реки, а иные, урядясь, сели в острожке по местам. И те, государь, якольские многие люди, сот их с семь и больше, стояли под острожком, приступаючи к острожку многими приступы накрепко. И на тех, государь, приступех, прибыли у них многих лутчих людей, а иных переранили"

  Таким образом, якуты атаковали вышедших на вылазку русских в традиционной сибирской манере: богатыри и военачальники в лучшем доспехе идут впереди, закрывая своих соплеменников. которые из-за их спин пускают стрелы. Эта тактика, прекрасно работавшаяпротив противника, вооруженного холодным оружием и луками, оказадась гибельной против огнестрела: севшие в острожке по местам отстрелили лучших людей и приступ был отбит. Началась осада, которая продолжалась по 28 февраля. О том, как и почему отошли якуты, в челобитной не говорится, скорее всего, в индейской манере, войско разошлосБ наскучив правильной осадой и не видя перспектив.

  Уже первого марта, т. е. сразу после снятия осады, Галкин продолжает политику замирения края: отряд, "едва обмывшись от ран", послан на улусного мужика Ижинея, который тоже не делал платить ясак. Ижинея погромили, и он приехал с данью сам.

  Дальше начинается самое интересное. 90-го марта Галкину становится известно, что князец Будуй да Семен Улти, "со всеми своими улусными людьми, которые твой государев ясак платили, хотят бежать на дальние устронние рекиждя того, что они, князьцы, со всеми своими людьми на дракех и на приступех были, и впредь бы им твоего государева ясаку не платить"

  У сибирских народов поражение в войне нередко означало истребление побежденных, поэтому якуты совершенно рехзонно опасаются жестокой мести русских. Но Галкин должен отправлять ясак, если же якуты уйдут, то ему придется ловить соболей самому, поэтому достойный губернатор: "с служилыми людьми и с нами, сиротами твоими, ко князьцу к Будую с товарищи ходили и их уговорили, чтоб они, князьцы, со всеми своими людьми жили под твоею государевою высокою рукою безо всякого опасенья, и никуды не отбегая, и на твою б государеву милость были надежны". Взяв в заложники сына Будуя, уговорившись о размерах ясака и о размерах ответного жалования, которое платилось ясачным людям за даень (в частности Хабаров в Мангазее был пойман именно на разбазаривании этого жалования - муки и масла), Галкин отошел в острог.

  В заключении "сироты" просят государя возместить им тяжкие финансовые потери от его государевой службы. Впрочем, уже в 1635 году среди регистрационных записей о добыче соболя Галкин отмечает, что у бедного и израненного и издержавшегося Ерофея с четырех сороков промышленных соболей взята в казну десятая часть налога: с хвостами и пупками, т. е. высокого качества шкурки. А 6 сентября у Хабарова фиксируется партия уже в шесть сороков соболей. В августе сирота регистрирует новую партию - семь сороков, с которых в казну взято двадцать целых, плюс хвосты.

  Результатом всех этих событий стало твердое правило, зафиксированное, например, в памятке целовальнику Семейке Шелковнику, посланному в 1640 году на устье Куты: "Да тебе ж заказатьнакрепко тоговым и промышленным, и служилым kltv? чтоб оне тунгусом пансырей и куяков, и шапок железных, и наручей не продавали и не меняли"

  P. S. по мере прочтения труда буду пересказывать другие интересные моменты)))


  И. Кошкин]
  Что Вы говорите про леса болота и коней? Как с этим в Якутии? На Лене например?
  Вам понятно что Я хотел Вам сказать? И что реально представляло собой казачество в сибири?

196. *Данька (danka_nova@mail.ru) 2009/05/05 18:44 [ответить]
  > > 192.Й. Скади
  >> > 186.Марченко Ростислав Александрович
  >>... Если интересно я могу дать отрывочек о реальной деятельности сибирских казаков.
  Скади, вот до этого момента молча читала: ты всяко грамотнее меня объясняешь...
  но тут не удержалась - всплакнуЛЬ!!! )))

  > Простите, но Сибирь изначально - земля отморозков. Чем и гордимся :0)))
  не... ну не только жыж этим... ;)))
  и... я бы скорее это назвала не "отмороженностью", а... эээ... ну ладно...
  пусть "отморозки"... а то как-то нецензурненько получается ))

  Ростислав Александрович, кони были, несомненно!
  безлошадный казак и казак конный - это совершенно разные иерархические группы, с этим глупо спорить.
  но под "конницей" подразумевается не только наличие коней, но и возможность их использовать в боевых действиях.
  будь я "местным лесным жителем", то поверьте, собрала бы против этой мчащей по лесу конницы ватагу подрастков и остановила бы их, не отвлекая взрослых от дел ))
  в нормальном буреломистом лесу (а не в лесопарках из голивудских "исторических" фильмов!) конница идёт ТОЛЬКО по дороге - тоесть представляет чудеснейшую мишень для лучника...
  )))

197. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 18:54 [ответить]
  > > 196.Данька
  >> > 192.Й. Скади

   >Ростислав Александрович, кони были, несомненно!
   >безлошадный казак и казак конный - это совершенно разные иерархические группы, с этим глупо спорить.
   >но под "конницей" подразумевается не только наличие коней, но и возможность их использовать в боевых действиях.
   >будь я "местным лесным жителем", то поверьте, собрала бы против этой мчащей по лесу конницы ватагу подрастков и остановила бы их, не отвлекая взрослых от дел ))
   >в нормальном буреломистом лесу (а не в лесопарках из голивудских "исторических" фильмов!) конница идёт ТОЛЬКО по дороге - тоесть представляет чудеснейшую мишень для лучника...
  >)))
  О госсподи.
   Вы тоже считаете что Ваша логика основанная на недостаточных знаниях темы звучит правильнее свидетельств современников?

  Предыдущий пост внимательно читали?
  Ну пожалуста, я не хочу никому грубить, если такое даже показалось кому. Я посто прошу. Относитель к моим словам внимательнее. Они основаны на прочитанном историческом материале, причем разных источников. Обычно.
  И наивное убеждение что подростки смогут остановить профессиональных воинов в лесу... вообще ужас.

198. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 19:44 [ответить]
  > > 195.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 192.Й. Скади
  >Достаточно несерьезно выдавать свои извышления в стиле небезизвестного В.Суворова за истину в последней инстанции. В любом случае.
  Чувак - будешь наехжать - обижусь. Нормально отвечаю последний раз.
  >Для того чтобы понять ху ист ху почитайте исторические источники. Более ничего не надо.
  Какие? История - очень хитрая штука. Даже источники. Сравните, например, киевские и новгородские летописи одного и того же времени - там столько разночтений, что становится ясно: историки и хронографы ВСЕГДА были проститутками власти.
  >Поскольку для новгородца это было неактуально.
  Угу. Наконец-то вы поняли, о чем я. Источник дохода Новгорода - не столько земля, сколько торговля и ремесла. Поэтому более востребованными были ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ пешие охранники, чем конное войско.
  >Но политические решения продаливало не ополчение а профессиональные воины - в ту этоху поголовно конные дружинники. Независимо князя или бояр.
  Угу. :0))) Не считая такой детали, что того или иного князя Новгород мог ПРИГЛАСИТЬ, а мог и не приглашать :0)))
  >Имееннно поэтому их неудачам Новгород был обязан сдаче тоже конникам Ливонцам своих данников - чуди в прибалтике.Прежде чем конные немцы появились на льду Ч.О. они 20 лет гоняли по прибалтеке конную новгородскую дружину.
  Угу. Но Прибалтика тогда была уже чуть более плотно населена, чем северо-запад Руси. И соответственно, имела более развитую транспортную систему.
  >Вы просто не в курсе. Что Вся Русь тогда была в сплошных лесах. За исключением Юга. Впрочем и европа тоже. Хотя в европе леса свели несколько побольше, но пущ хватало и там...
  В курсе, в курсе. А вы, видимо, не в курсе, чем "лес" отличает от "пущи" или "дубравы". :0)))
  >Поскольку Вы говорите что то не то... К концу правления Ивана 4-го территория Московской Руси по площади выросла в 4 раза. Остатки уничтоженного поместной конницей(в основном) татарско-турецкого войска еле добралось до Крыма. Погибло целое поколение татар. Набеги крымцы прекратили на 29(двадцать девять) лет.
  А вот тут не соглашусь. Или мы не совсем понимаем друг друга, когда употребляем словосочетание "поместная конница". Насколько я помню, именно в войне с крымским ханом Иван Грозный изменил принцип формирования действующей армии - от "местнической" к "дворянской", и именно это считается одной из попыток формирования русского абсолютизма. А вот при Михаиле все, как говорится, "вернулось на круги своя", правда, на время.
  > причем в эти 100 лет вошла т.н. Смута.
  Миленький, куда вошла смута, я знаю. А вот где была та самая "поместная конница", когда Лжедмитрий сидел в Москве, не знаю.
  >Господи, какая чушь. Хотя, ага единственные очень неплохо противостояли... когда выдавали своих мятежных атаманов головой предводителям этих самых гусаров. Ради того чтобы их простили за мятеж.
  Приведите ссылки, а? Причем желательно на авторов не позже середины 20 века, а то сейчас и на Украине, и в Польше столько сочинителей развелось. Запорожье - не СИбирь, о нем я знаю несколько меньше, в-основном представление из Генриха Сенкевича. Который, извините, но ПОЛЯК. И если он пищет о том, что для поляков запорожская пехота была страшна - то я ему верю.
  >На войне играет статистика.
  А у вас она есть*
  >Да мне наплевать. Рассмотрите Тараса Бульбу с точки зрения исторической достоверности. И все станет ясно.
  Гы!!! Какая историческая достоверность? Такого зверя не существует. Повторяю: история - проститутка у властьимущих. Была и будет.
  >Еще просьба. Не надо мне пересказывать учебник истории. Не хочу грубить но Вы кроме него что то читали?Из серьезных историков, в том числе сибирского казачества?
  :0))) Экзамен устраиваете? Гы! Аввакуум. Радищев. Окладников. Андреев, точнее его передожение Избранта (самого Избранта, к сожалению, не нашла). Это - на вскидку.
  >Я знаю что такое река в Сибири.Поэтому не надо мне рассказывать настолько общеизвестные вещи но увы не владея контекстом.
  А что вам надо рассказывать?
  >Вот Вы и попались. Без обид.
  Сравните время похода Ермака и годы основания крепостиц на границе лесостепной зоны. А вот скажите-ка, милейший, как передвигались воины князя Курбского? :0)))

  >Вам понятно что Я хотел Вам сказать? И что реально представляло собой казачество в сибири?
  Ого! Отличный источник. И не лень вам набивать было, если интернете нет. :0))) "Сказки" и "отписки" - огромный пласт информации.
  В принципе, ваши цитаты НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что я писала. ОСВОЕНИЕ Сибири, продвижение на Восток шло водным путем, по рекам. И лишь потом русские постепенно начали спускаться на юг. И, попав в лесостепную зону, естественно, стали использовать лошадей.
  На юге Якутии, о которой идет речь в отрывке, нет болот. И якуты - действительно пришедшие с юга кочевники-тюрки, имеющие навыки конного боя. Но обратите, пожалуйста, внимание на дату - 1635 год. А в каком году поход Ермака был? 1581 (или 1582, по разным источникам). Вот они - 50 лет разницы. О чем я и пишу.
  А теперь обратите внимание, пожалуйста, в самом начале вашей же цитаты - "взяли собак" - так можно писать только если собаки ездовые. Так о каких вообще лошадях можно говорить в Мангазее? Не то что о коннице... :0)))

199. Марченко Ростислав Александрович 2009/05/05 20:37 [ответить]
  > > 198.Й. Скади
  >> > 195.Марченко Ростислав Александрович

  >Чувак - будешь наехжать - обижусь. Нормально отвечаю последний раз.
  1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  Считающий свои умозаключения истинной в последней инстранции а историю проституткой поэтому ее не знающий и не желающий учить. Поскольку долго и трудно.
  Логика заменяет все. Пиздец.
  Вообще все.
  Скажика мне, чувак. Как это монголы зимой по Северной Руси Ходили? А русские князья во времена усобиц? Или , чувак, ты считешь что леса в новгороде начинаются?
  НЕ затруднит ли тебя,чувак доказать что Прибалтика была населена ПЛОТНЕЕ допустим Псковских земель?
  И что за демагогия, чувачок? Тебя ясно ткнули что основой войск новгорода(своих) были конные дружины бояр, во главе с городским посадником и владычный полк а не ополчение? Что ты, чувак, заерзал и начал рассказывать сказки про князя которого могли и не пригласить и петь дифирамбы ополчению? А знаешь , чувАк, зачем его вообще приглашали? А затем, чтобы воевал отстаивая интересы НОвгорода. Непонятно? Без дружины, замечу конной, он там на хер был не нужен. Так понятнее, чувАк? За попытку лезть во внутреннюю политику князя обычно выкидывали. Вместе с дружиной. См. Ал.Невского.Под контролем дружин тех, кто эту политику старался контролировать. Бояр новголродских. Во главе с посадником Новгорода.

  2.Теперь про казачество.
  Тебя отрывки из документов уже не убеждают, чувачок. Или точнее, сибиряк ты наш, дуру включаем...
  Про ермака ты, чувак тоже ни хера не знаешь.Кстати говоря. Вообще про освоение Сибири. Вообще, в Курсе что царь Кучум узбек из Бухары? Что характерно прискакавший на лошадях и вырезавший местную элиту?
  Страшное для тебя открытие, милейший чувачок, что реки это не больше не меньше а лишь ТРАНСПОРТНЫЕ АРТЕРИИ ПО КОТОРЫМ ШЛО СНАБЖЕНИЕ "конкистадоров".
  А контролировали земли и собирали ясак как придется. В основном на лошадях.
  И воевали на лошадях. Пример дан. Учитывая что ты милейший чувачок опираешся в своих измышлениях на таких авторитетных историков как Генрик Сенкевич, причем безбожно их перевирая. Ну нет в "Трилогии" таких од запорожской пехоте, диалог, точнее монолог с моей стороны предпочитаю прекратить.
  Напоследок, вот тебе история Украинского Казачества. Без прикрас.
  Узнаеш,милейший чувачок, очень много нового. Кстати автор- доктор исторических наук. Мелкие ошибки в труде есть, но не более. Например про "православность" казачества до Янкелева правления на украине.
  http://lib.rus.ec/b/141487
  3.Ты, чувак, мне про тайгу рассказываешь? Мне фото Ангары сделать, с видами тайги без следа цивилизации для намека?
  4. Последнее. Про историю- проститутку.
  Есть определенный сорт чуваков, что имея возможность пытаться изучить историю своей страны так и вообще, не имеют к этому желания. Заменяя знания и изучение источников могучим ИМХО, на третьей букве основанным. И ни на чем больше. Маскируя свое невежество и лень такими вот словами. Именно поэтому И.Кошкин, которому действительно было НЕ ЛЕНЬ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ НАБИВАТЬ ОТРЫВКИ ИЗ КНИГИ для тех кого родная история интересует называет таких пОцаков - быдлом. И предлагает смотреть телевизор. Хамло он, но я его понимаю. Вам кстати даже до конца дочитать отрывак стало лень, начали умничать поняв что сели в лужу?
  50 лет прошло? Ну и скажи Чувак, что делал Ермак покорив Искерь до гибели? А? На чем он местные племена в подданство Ивана васильевича вводил? На струге? Как где и в чем погибло большинство из покорителей Сибири?
  5. Поместная и дворянская конница. Пиздец. Милейший, вам лучше жевать чем говорить.
  http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s8.shtml
  Диспут завершон. Поскольку проститутка вас обула, и очень жестко.

200. DeadlyArrow (target1983@gmail.com) 2009/05/05 20:43 [ответить]
  > > 199.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 198.Й. Скади
  >>> > 195.Марченко Ростислав Александрович
  >1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  немного уточню - скади не чувачок, а, по крайней мере, чувиха...

  знаете, вы слишком близко к сердцу все вопринимаете. история - это не точная наука. узнать всю 100% правду невозможно. конечно, если вы изучаете источники и серьезно интересуетесь - это замечательно. но ведь мы в интернетах не всегда готовы поверить каждому на слово. можно ведь дискутировать и без оскорбления оппонентов, а? с людьми мягше надо быть %)))

201. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 20:44 [ответить]
  > > 198.Й. Скади
  > Запорожье - не СИбирь, о нем я знаю несколько меньше, в-основном представление из Генриха Сенкевича. Который, извините, но ПОЛЯК. И если он пищет о том, что для поляков запорожская пехота была страшна - то я ему верю.

  Не припоминаю у Сенкевича фраз о том, что пехота была страшна для гусар. Был всего один эпизод в "Огнем и мечом", когда раненный Скшетуский видит атаку гусар. Он ЗНАЕТ что пехоте их не остановить, на этом все его эмоции основаны. Но гусары гибнут, потому что земля сильно раскисла и кони просто не могут идти.
  Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.

202. Данька (danka_nova@mail.ru) 2009/05/05 20:58 [ответить]
  > > 201.Шэд Павел
  >Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.
  *шопотом...* вы ничё не понимаИТИ!!!
  и Сенкевича вы читали не правильнАГА!!!
  и ваще: тут благородный лыцарь, знающий ФСЮ праФду про историю, праведным гневом гневаться изволит - а вы-быдло его отвлекаете!!!
  )))))))))))))))))))))))
  а он межпрочим - никому не грубит!!!
  эт просто нам, холопам, недоступны все высоты его благородства и учтивости!!! ))))))

  интересно, он хоть сам читает, ЧТО пишет? )))

203. Ната Чернышева 2009/05/05 21:05 [ответить]
  будет очень обидно если полезный и нужный форум превратится в сплошной холивар.

  не ссорьтесь пожалуйста.
  это нечестно.
  мне нужную инфу сквозь такие длинные коменты не выцепить....

204. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:23 [ответить]
  > > 201.Шэд Павел
  >> > 198.Й. Скади
  >Вообще почти все книги Сенкевича эта одна польской кавалерии.
  Угу. Поэтому-то если он пишет, что периодически казаки имели польскую кавалерию, то он ВЫНУЖДЕН это признать. Поэтому ему верю. Всегда больше жоверия к тому, кто хорошо пишет о врагах (пусть и бывших).

205. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 21:29 [ответить]
  > > 204.Й. Скади
  >> > 201.Шэд Павел

  Скади, они ее не имели как раз. Сенкевич мыслями персонажа (кстати, командира гусарской хоругви) утверждает обратное. Совершенно обратное.
  Все "поимения" сводятся к тактическим хитростям, когда гусары лишаются ударной мощи.
  Эм, второй раз понятнее выразился? :)

206. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:45 [ответить]
  > > 199.Марченко Ростислав Александрович
  >1.Миленький чувачок из Сибири и козыряющий этим.
  Ы-ы-ы!!! Я ваще-то не чувак, а герла :0)))
  >Скажика мне, чувак. Как это монголы зимой по Северной Руси Ходили?
  По СЕВЕРНОЙ Руси? МОНГОЛЫ? А они ваще севернее Ярославля были?
  Все. Дальше разговор бесполезен.
  Двоешник.

207. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 21:58 [ответить]
  > > 205.Шэд Павел
  >> > 204.Й. Скади
  >Эм, второй раз понятнее выразился? :)
  Естественно. Шэд, я ваще-то достаточно неплохо представляю, что такое конная лавина. :0)))
  Я совершенно о другом.
  Европейская средневековая армия (до немецких наемников) - это действительно рыцарские "копья", т.е. небольшие личные дружины, временно объединенные общим командованием. Пехоты - серьезной - практически нет, кроме северной Германии, где в "вольных" торговых городах тяжело вооруженная пехота содержалась за счет города, а не за счет феодала.
  "Крылатые гусары" для Европы - это уже другая эпоха и совершенно уникальное явление. Это крупные подразделения - полки, умеющие действовать согласованно.
  И противостоит им настолько же организованная, ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ (причем наследственно профессиональная, "воинское сословие", как потом будут говорить) и очень неплохо вооруженная огнестрелом и пушками пехота. Которая умеет использовать и тактические, и другие преимущества - то есть останавливать ИЗ ВРЕМЕННЫХ УКРЕПЛЕНИЙ атаку ружейным и пушечным огнем.
  Причем пехота, которая далеко не всегда поддерживается кавалерией, действует самостоятельно.
  В Европе в ту эпоху такого уровня пехоты практически не было. Швейцарцы уже превратились в швейцаров. Почему - другой вопрос.

208. Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2009/05/05 22:07 [ответить]
  > > 207.Й. Скади
  >> > 205.Шэд Павел
  >Я совершенно о другом.

  Ясно.
  Вот только речь изначально вели о средневековье, а пищали и пушки это уже не совсем, мягко говоря, средневековье :))

209. Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2009/05/05 22:14 [ответить]
  > > 208.Шэд Павел
  >Вот только речь изначально вели о средневековье, а пищали и пушки это уже не совсем, мягко говоря, средневековье :))
  Изначально я выдвинула тезис о том, что, в отличие от большей части Европы, на Руси практически во все эпохи была ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ пехота - о профессионализме и "сброде" речь шла. В Европе же такого уровня, действительно "оставшихся в анналах" - только что английские лучники и немецкие наемники. А потом пошел какой-то дурацкий холливар.

210. Странникс Иных Земель 2009/05/05 23:13 [ответить]
  > > 188.Марченко Ростислав Александрович
  >> > 146.Шэд Павел
  >>> > 127.Чернышева Ната
  > При попытке применить по назначению один нож летит мимо,второй бьет плашмя, третий не пробивает доспехов противника.
  Ростислав Александрович!
  Мне понравились Ваши комментарии касательно действий отрядов ландскнехтов, но в данном случае, мон пардон, Вы не попали.
  С чего вы взяли, что человек, являющийся мастером метания ножей, пустит нож мимо? Вот у меня здесь есть товарищ - ну, он, правда, крапповый берет, но мы это опустим - так вот он с двадцати шагов ножом сбивает пятирублевую монету. Брошенный опытной рукою нож летит вдвое быстрее срелы. С десяти шагов пробивает дюймовую доску - а дерево, заметьте, материал очень вязкий. Куда более вязкий, чем кость.
  Опытный метатель ножей способен бросить три клинка одним движением, вынимание клинка из накидного подсумка занимает четверть секунды, люди метают до четырех ножей в разные (!) цели в секунду и бьют "в яблочко".
  У Вас, как я уже понял, сложилось впечатление, что все и всегда ходят в доспехах, но даже приняв такой вариант, мы вынуждены признать: процент полных доспехов очень мал, а неполный доспех ОЧЕНЬ уязвим для такого избирательного оружия, как метательный нож. Нет возможности попасть и нанести смертельную рану? Все просто: нож вбивается над коленной чашечкой и после этого вы уже ни за кем не побежите бить мечом плашмя по голове: скажите спасибо, если следующий нож вам не вгонят между глаз.

  >Противник сближается и не обращая большого внимания на кинжал для рукопашной, бьет плашмя мечом по голове
  Простите, батенька, но это Вас кто-то обманул.
  Та самая испанская пехота. В вылазках на территорию противника, испанские кабальерос использовали в качестве оружия дагу и короткий кинжал. Использовали грамотно и не одного француза на тот свет спровадили экспрессом.
  Опять-таки, исходя из вышеозвученного Вами принципа, ниндзей не могло быть в принципе. Но вот беда: если существование ниндзя-то еще стоит под вопросом, то кланы ниндзя - факт. А они полагались на маскировку, актерское мастерство и компактное оружие, в том числе - кинжалы. Сай - очень интересное и сказочно эффективное оружие, как и стальной шарик на короткой цепи. Ниндзя зачатую выигрывали у самураев, лучших воинов своего времени, и даже не кашляли, просто выбирали для боя подходящие условия.
  Любая тактика боя, доведенная до совершенства, смертельно опасна. Даже сегодня, в век автоматического огнестрельного оружия, есть вполне себе адекватные люди, предпочитающие пистолету метательный нож. Кинжал и нож - неизменные спутники любого бойца-диверсанта.
  Сомневаюсь, что героиня Павла выходит в чистое поле против строя пикинеров. А в узкой подворотне, коли у девочке верная рука и зоркий глаз, я поставлю на нее, а не на вышколенного для строевого боя ландскнехта.

  Идем дальше.
  Если говорить о нелюбви к отравленному оружию, то давайте будем оговариваться: в Европе-матушке. Потому как в Индии, на островах индо-азиатского региона, на Мадагаскаре, Суматре, В Папуа, а так же практически на всей территории африканского континента травить оружие - в порядке вещей. Масаи делают оружие из какого-то шайтан-дерева (вот запамятовал, как оно называется), которое независимо от своего качества - свежее ли, сухое ли - вызывает заражение крови и ОЧЕНЬ мучительную смерть. Еще вам факты. Каменные ножи обрабатывались небиологическими ядами, которые при высыхании образовывали ионную решетку, как бы "ламинируя" лезвие ножа. Такой клинок остается ядовитым навсегда. При нанесении раны, происходит окисление и мгновенная химическая реакция, гемотоксин попадает в кровь, и та перестает усваивать кислород. Действует очень быстро и необратимо: в отличии от биологических ядов, химическую реакцию в крови никакими "противоядиями" обратить не удастся.
  Кто еще назовет нож или кинжал неэффективным оружием?☺

  > > 194.Шэд Павел
  >> > 193.Й. Скади
  >Если у воров типичное оружие - дубина и нож, то какой вид доспехов под них нужен? Кольчуги-кирасы не предлагать, бо дорого.
  Дубленая кожа хорошо защитит от режущего удара, если под нее подшить деревянные брикеты а сверху - "полочки" или пластины (тож деревянные), получится почти калантарь☺
  Меховой подбой саммортизирует удар, можно и чем подешевле обойтись - пенькой, например, обильно напиханной в подкладку, плюс - все те же деревяшки. Но по сути - тут вопрос скорости и реакции, а не защиты.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Странникс Иных Земель : другие произведения.

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010 ()

Комментарии: О модернизации. Шалаш на перепутье, 14.09.2010
()