Комментарии: Хуань Си Ша

Янь Шу (перевод: Чуднова Ирина) : другие произведения.

Комментарии: Хуань Си Ша
(Оценка:**7.61*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/04/2001, изменен: 13/05/2008. 0k. Статистика.

Аннотация:
Янь Шу, эпохa Северная Сун. Номинировано на конкурс "Тенёта-Ринет-2002" "Переводы поэзии".

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
21:24 Гуфельд З. "Мимо города чумного" (3/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13) 23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56) 23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1) 23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19) 23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7) 23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1) 22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4) 22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) 22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5) 22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2) 22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5) 22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1) 22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29) 22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19) 22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23) 22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2) 21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7) 21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

11. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/04/29 09:26 [ответить]
  И я, Алексей, заметила, что на русском как-то не много стихов Цинь Гуаня, значит нужно постараться и самой перевести что-нибудь из его стихов и возможно больше.
   Из Вашей приписки ощутила терпкий аромат московской весны, тополиных почек и влажной земли.
  Ваша И.

12. Алексей (makarov@makarov.msu.ru) 2001/04/29 14:31 [ответить]
  Ирина

  >И я, Алексей, заметила, что на русском как-то не много стихов Цинь Гуаня, значит нужно постараться и самой перевести что-нибудь из его стихов и возможно больше.

  хорошая мысль, только не скупитесь на комментарии, которых
  очень не хватает переводам с китайского. Ваши замечательные
  пояснения я читал с большим интересом и мне кажется, что
  подобные комментарии только украшают перевод и делают его
  гораздо более интересным.
  Ваш, А.М.

13. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/04/29 16:57 [ответить]
Я всерьёз подумываю о хорошей статье на этот предмет, что, конечно, не исключает обязательности комментариев к каждому стихотворению. У меня за последние годы в Китае сложилось несколько однобокое мнение о том, что в этом вопросе, как бы не нужно много комментировать, теперь понимаю, что этому своему впечатлению я обязанна кругом общения, который ограничивался людьми связанными с Китаем, и потому подобные объяснения были лишними. Самиздат мне открыл глаза на общее состояние дел. Стану немного посвободнее, и вперёд.

14. Гарцев Михаил Исаакович (mikle@stk.mmtel.ru) 2001/04/29 21:02 [ответить]
  Ирина,я не люблю востчные формы.Я считаю их какими-то аморфными,
  амебообразными.Мне нравятся сонетные формы,может быть, терцины(я
  закачаю как-нибудь свои опыты на эту тему).Сонет я люблю,потому что
  там можно сжать мысль,показать ее на стыке,вывести на острие,а
  танка,рубаи....я просто в них ничего не понимаю.Но то, что я прочел
  вызвало у меня неоднозначную оцнку.Надо переварить.Одно замечание:
  6 строчка немного не товось.Может быть,такой вариант:
  "Ласточка,возвратившись,крылом их заденет своим".Ваша энергия и
  упорство вызывают уважение.Mikle5

15. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/05/01 20:02 [ответить]
  Да, Михаил, мне и самой не слишком нравится это "может, вернувшись", но очень хотелось сохранить сослагательность оригинала. Я всерьёз подумаю, может быть найду более экономный вариант.
   Что касается "восточности", то сохранить её в переводе удаётся лишь косвенными средствами, в китайской поэзии сам строй стиха совсем иной, рифма есть, но она идёт из совсем других истоков, в этом смысле мои переводы совсем "западные", восточное в них только содержание.
   При желании можно было бы написать перевод и сонетом, мне это просто не пришло в голову, было бы очень своеобразно. Михаил, я отправлю Вам письмо со ссылкой на интересное место в сети, надеюсь, там Вам понравится.
   Ваша Irina5 ;-)

16. Пыжьянова Светлана Вячеславовна (lanaross@yahoo.com) 2001/05/04 14:50 [ответить]
Ирочка, а переводы у тебя весьма недурные. Даже не ожидала. Зная, как ты неравнодушна к китайской культуре, не думала, что будет так хорошо. С сохранением китайской традиции и, думаю, авторского замысла, тебя там тоже очень много... Говорят, перевод, это соавторство... Почему бы тебе не стать переводчиком? У тебя получится, да ты и сама это знаешь...

17. Сидорцов Иван Кузьмич 2001/05/04 15:52 [ответить]
Скажите, а почему 2 "Вань Си Ша"?????

18. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/05/05 22:31 [ответить]
  Спасибо тебе, Света, ведь ты одна из немногих можешь оценить не только перевод, но и оригинал. И твоя оценка очень близка моему собственному отношению к своим переводам, потому что, рассматривая их под разными углами, я всегда боялась, что там будет либо слишком много "меня", либо наоборот, черезчур обильно усыпано буквализмом. По прошествии 5 лет вижу сочетание очень удачным (как и должно быть в хорошем переводе). Бережное оношение к авторскому видению плюс собственное вдохновение от прочитанного - основа для удачного перевода. Если тебе интересны опыты поэтов сайта в такого рода деятельности, пожалуйста, не поленись зайти на страничку Никиты, который сделал перевод ряда стихов Эмили Дикинсон (могу ошибиться в написании фамилии). Там развернулась крайне интересная дискуссия о переводе, думаю, ты могла бы немало почерпнуть для себя интересного.

   Почему два "Вань Си Ша"? Я сделала два перевода стихотворений поэтов Сунской эпохи, жанра "цы" - то есть "слова на мелодии", что традиционно в русской китаистике принято называть жанром "городского романса". Мелодий, на которые писали слова поэты той эпохи, было не так много, поэтому в творчестве практически всех поэтов той поры Вы найдёте несколько стихотворений с одним названием (то есть написанных на одну мелодию), иногда даже один и тот же поэт писал несколько таких "цы". Строго говоря, я должна была сделать объяснение, скажем, "Цы Ян Шу на мелодию Вань Си Ша", каюсь, мой недочёт, пусть этот комментарий будет объяснением.

19. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/09 11:19 [ответить]
Проникся сделаными Вами переводами. Сначала ощущаешь ритм стихотворения а потом, как бы второй волной, осознаешь смысл.

20. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/09 11:30 [ответить]
  > > 19.Nedman
  >Проникся сделаными Вами переводами. Сначала ощущаешь ритм стихотворения а потом, как бы второй волной, осознаешь смысл.
  А я как раз только что отвечала на Вашу реплику:))
  Спасибо за такую оценку. Мне эти переводы очень дороги, как и сами стихи. Хотелось приблизиться к авторскому пониманию. Иногда перечитываешь оригинал - кажется, всё так, как у меня в перводе, а иногда что-то новое то в своей "версии", то у автора найдёшь... И очень это непостоянно.
  И.

21. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/09 11:51 [ответить]
На сколько я знаю иероглиф имеет кучу значений. Может так и задумано, чтобы в зависимости от внутреннего состояния воспринимать произведение определенным образом?

22. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/09 12:31 [ответить]
  > > 21.Nedman
  >На сколько я знаю иероглиф имеет кучу значений. Может так и задумано, чтобы в зависимости от внутреннего состояния воспринимать произведение определенным образом?
  И это тоже. А кроме того, китайская литературоведческая традиция ведь даже придумывала всякие интересные кальки для интерпретации лирических мотивово в стихах. Например, у Ли Циньчжао есть прекрасные стихи об одиночестве, о своей женской нереализованности и тоске, которые принято было интерпретировать, как нереализованность честного чиновника, служителя государства, который не может появить себя из-за того, что правитель "ослеплён" и "отвернулся" от него...
  Можете себе представить потенциал толкований лирического произведения?
  Это заложено в особенностях языка. Например, некоторые пейзажные стихи мне представляются в виде философской лирики, а некоторые мотивы одиночества, собственной покинутости часто видятся только первым дном над пониманием своей связи со всей Вселенной. Передача таких вещей на другой язык очень сложна. Да и не ясно, имел ли автор это ввиду. Хотя, у меня самой полно стихов, где я при написании подразумевала одно, а читатели видят ещё и другое...
  Значит ли этого, что я его туда не положила? Видимо, положила, но не заметила :)) То есть, просто не оформила в мысли "вот, беру этот образ и он будет значить то-то и то-то, а того-то и того-то значить не будет".
  Видимо, эта вариаьельность, универсальная применимость поэзии, как инструмента самовыражения - и есть самое важное...
  Впрочем, всё это только слова.

23. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/09 14:55 [ответить]
  Есть такое выражение - карта это не территория. То что Вы вложили в произведение, другие люди "достанут" совершенно в другом виде. Поэтому дело не в поэзии, а в людях.
  К сожалению, язык снаю токмо русский и то, как говориться... Поэтому надеюсь, что буду просвящаться на Вашей страничке, читая новые переводы.
  Кстати, стихи это тоже просто слова, оживают они только в человеческих душах.
  Я вот подумал, как здорово что чиновник выражает свою нереализованность в стихах. Он не хамит поситителям, не бьет кому-нибудь морду в подьезде, даже водку не глушит... А пишет стихи, вот бы у нас так было...

24. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/09 17:01 [ответить]
  > > 23.Nedman
  >Есть такое выражение - карта это не территория. То что Вы вложили в произведение, другие люди "достанут" совершенно в другом виде. Поэтому дело не в поэзии, а в людях.
  Карта - это много больше, чем просто территория:)) Я всегда была неравнодушна к картам. Да это и профессиональное.
  Особенно я люблю геологические карты. Из них свободно извлекается информация не только о том, что на поверхности, но и о том, что внутри, то есть - эти карты трёхмерны. Но эти карты ещё и показывают развитие территории во времени. Геологическая карта в этом смысле вещь универсальная.
   У меня несколько другие ассоциации с картой. :)) Вы уж простите.
  Поэзия это - скорее, извлечение "истины" не из произведения, а из своего сердца. Ваши впечатления никогда не совпадут с моими.
  >К сожалению, язык снаю токмо русский и то, как говориться... Поэтому надеюсь, что буду просвящаться на Вашей страничке, читая новые переводы.
  Постараюсь Вас не разочаровать. Сейчас взялась за большую работу по переводу сунских стихов. Хочу сделать действительно стоящую подборку.
  >Кстати, стихи это тоже просто слова, оживают они только в человеческих душах.
  В этом и есть ответ - почему одни оцинивают высоко, а другие не понимают - чему тут умиляться...
  >Я вот подумал, как здорово что чиновник выражает свою нереализованность в стихах. Он не хамит поситителям, не бьет кому-нибудь морду в подьезде, даже водку не глушит... А пишет стихи, вот бы у нас так было...
  Это конфуцианская традиция. Впрочем, современный Китай отличается спокойствием нравов. А в те времена стать чиновником мог только культурный, образованный человек, конечно, как и везде, за деньги можно было купить должность, но официальным был путь сдачи экзаменов. А сдавали именно гуманитарные дисциплины - то, что мы назвали бы литературой, историей, даже одним из экзаменационных заданий было стихосложение.

25. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/10 14:18 [ответить]

  Так это же замечательно, что мы по разному смотрим на этот мир. Мы же не клоны и не андроиды какие-нибудь.
  Да, я когда говорил о картах имел в виду, что природа гораздо многообразней, изменчивей и непредсказуемей. На листке бумаги даже на очень большом нельзя её описать. Сегодня там гора а завтра овражек.

  >Поэзия это - скорее, извлечение "истины" не из произведения, а из своего сердца. Ваши впечатления никогда не совпадут с моими

  На самом деле точек соприкосновения у нас гораздо больше, чем Вы думаете. Просто, опять же, мы понимаем одни и те же слова по разному - исходя из отличного жизненного опыта (опять все дело в людях).
  Приведу пример. У какого-то северного народа (не буду их чукчами называть) есть 20 слов обозначающих снег. В зависимости от того какой он - мокрый, сухой и т.д. они используют тот или иной "термин". А все потому что он для них жизненно важен. Поэтому когда в стихах, в разговоре или инструкции по включению мясорубки нет важных слов к ним и относятся соответственно. Поэтому и из сердца ничего не извлекается. Хотя эмоциональные переживания могут быть идентичными, насколько это возможно
  Вы взяли истину в кавычки я с этим согласен. Потому как истину словами не скажешь. Истина - опыт или жизнь или свободный поток энергии, как я это понимаю. Не зря восточные мудрецы сначала разрушали стереотипы и логические связи у своих учеников (и даосы и индусы и дервиши, какими бы они разными не были).

  С нетерпением ожидают Вашу подборку.

  Конфуций мудрый человек был, хотя мне больше импонируют даосы.

26. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/10 16:41 [ответить]
  > > 25.Nedman
  >
  >Так это же замечательно, что мы по разному смотрим на этот мир. Мы же не клоны и не андроиды какие-нибудь.
  >Да, я когда говорил о картах имел в виду, что природа гораздо многообразней, изменчивей и непредсказуемей. На листке бумаги даже на очень большом нельзя её описать. Сегодня там гора а завтра овражек.
  >
  Для меня карта, как раз образ некоего "переплавленного" знания о территории. Впрочем, Вы правы - это не одно и тоже, с какой стороны ни взглянуть. Когда мы хотим видеть малое - мы берём микроскоп, для большого и удалённого - телескоп, а человеку лучше всего смотреть в глаза...
  >>Поэзия это - скорее, извлечение "истины" не из произведения, а из своего сердца. Ваши впечатления никогда не совпадут с моими
  >
  >На самом деле точек соприкосновения у нас гораздо больше, чем Вы думаете. Просто, опять же, мы понимаем одни и те же слова по разному - исходя из отличного жизненного опыта (опять все дело в людях).
  Я намерено пропустила фразу о том, что немотря на это, у нас всё же много общего, иначе мы никогда не могли бы понять друг друга, а Вы не читали бы стихов в моём переводе, да и сам перевод был бы невозможен. Китайцы - очень закрытый, хотя и приветливый народ. Иногда они по-детски удивляются, что у иностранцев тоже есть такие-то проблемы, и что они также испытывают боль. Но мне приходилось наблюдать общение практически без слов - люди сопровождают свои мысли улыбкой, жестом, а иногда просто рисуют... И переводчик нужен только для передачи голой информации, всё остальное они вполне могут сделать без его помощи.
   Кстати, труднее всего адекватно перевести юмор - часто, то над чем смеются русские, абсолютно не смешно китайцам, и наоборот. Иногда приходится идти на хитрость - если не принципиально сказанное - делаю серьёзную "художественную" обработку - для достижения эффекта.
  Зато трагические моменты - не требуют таких сложностей. Мои соседи вчера смотрели со мной "Му-му" на русском, всего два раза они просили перевести.
  >Приведу пример. У какого-то северного народа (не буду их чукчами называть) есть 20 слов обозначающих снег. В зависимости от того какой он - мокрый, сухой и т.д. они используют тот или иной "термин". А все потому что он для них жизненно важен. Поэтому когда в стихах, в разговоре или инструкции по включению мясорубки нет важных слов к ним и относятся соответственно. Поэтому и из сердца ничего не извлекается. Хотя эмоциональные переживания могут быть идентичными, насколько это возможно
  Да так оно иесть. Я, собственно, тоже об этом. Потому мне и бывает странно, когда авторы жалуются, что кто-то поставил единицу - разные мы. Нет таких вещей, которые всем одинаково нравились бы.
  >Вы взяли истину в кавычки я с этим согласен. Потому как истину словами не скажешь. Истина - опыт или жизнь или свободный поток энергии, как я это понимаю. Не зря восточные мудрецы сначала разрушали стереотипы и логические связи у своих учеников (и даосы и индусы и дервиши, какими бы они разными не были).
  >
  Всё правильно.
  >С нетерпением ожидают Вашу подборку.
  >
  Правда, это не будет очень скоро, может быть, в течении месяца.
  >Конфуций мудрый человек был, хотя мне больше импонируют даосы.
  Даосизму "не повезло" в том смысле, что его очень быстро превратили в "религию", близкую к демоническим культам. Заклинания духов, многочисленные амулеты, призывание мистических персонажей для решения проблем среди земных людей... За этой ширмой как-то "потерялись" действительно достойные мысли философов.
  Китай же, не смотря на все темпы развития и превращения в современную сверхдержаву, никуда не ушёл от конфуцианской этики, хотя и ошельмовал её в неделёкие времена.
   Рада Вас видеть у себя в гостях !
  И.

27. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/12 14:02 [ответить]
  Вот я и говорю - у нас много общего.
  Зато, наверно, это жутко интересно - открывать не страну, а каждого нового человека в ней живущего.

  Нравиться и оценивать разные вещи. А единицу я бы совсем убрал. Лучше если так хочется поставить ставить 0 - цифру нейтральную.

  Даосизму "не повезло" в том смысле, что его очень быстро превратили в "религию", близкую к демоническим культам.
  Странно я об этом ничего не слышал. Не могли бы Вы рассказать об этом подробней или кинуть ссылочку, где об этом можно почитать.
  Я слышал, что конфуций и его учение - это учение о государстве, в котором живут люди. А даосы ставят вперед человека. Примерно такое же отличие как между Гобсом и Аристотелем.

28. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/12 20:10 [ответить]
  > > 27.Nedman
  >Вот я и говорю - у нас много общего.
  >Зато, наверно, это жутко интересно - открывать не страну, а каждого нового человека в ней живущего.
  >
  Нового человека открывать интересно независимо от страны. :) Проблема в том, что это тебя "открывают" - в Китае очень трудно становиться "своим". При каждом удобном случае (читай - разногласии), расхождение во взглядах объяснят тем, что ты - "чужой". И так будет только потому, что у тебя другой разрез\цвет глаз или другая структура волос.
  Впрочем, если ты докажешь свою "состоятельность" - это очень большой выигрыш - человек, который поверил в твою "настоящесть" и признал тебя "своим".
  >Нравиться и оценивать разные вещи. А единицу я бы совсем убрал. Лучше если так хочется поставить ставить 0 - цифру нейтральную.
  >
  Ай, всё равно будут по-разному оценивать.
  >Даосизму "не повезло" в том смысле, что его очень быстро превратили в "религию", близкую к демоническим культам.
  >Странно я об этом ничего не слышал. Не могли бы Вы рассказать об этом подробней или кинуть ссылочку, где об этом можно почитать.
  Я затрудняюсь дать Вам конкретные ссылки как на он-лайн литературу, так и на бумажные издания. Я сама читала и не только читала об этом в китайских источниках, многие из которых не переводились. У нас ведь переводятся в основном труды натурфилософского толка, а все эти аллегорические фигуры - "Темнеющее Око", "Охотник Ле" и т.д. - они породили множество самых упрощённых толкований на уровне бытовой мистики. Всевозможные китайские аналоги "барабашек", "прелестницы лисы-оборотни", "привидения", разветвлённый пантеон духов, которые вступают в сложные взаимоотношения с людьми (вплоть до сексуальных, от которых рождаются существа, наделённые сверхъестественными способностями), не всегда для людей благоприятные... Естественно, для ослабления и борьбы с последними, применяются сложные способы, которым обучают специальные "сведущие мастера", "познавшие Небо и Землю". На этой почве родилось немало сказок и притч.
  >Я слышал, что конфуций и его учение - это учение о государстве, в котором живут люди. А даосы ставят вперед человека. Примерно такое же отличие как между Гобсом и Аристотелем.
  Верно. Конфуций бежал мистики, для него на первом месте были этические взаимоотношения в обществе и иерархия последнего. Всё рассматривалось только под этим углом. То есть - "основа правильного порядка вещей - правильное распределение ролей и следование этим ролям".
  А для даосов во главе угла стоит соотношение между человеком (как частью природы) и природой. То есть - успех, правильное течение вещей, определено всемирным законом Дао, человек должен следовать Дао, не диссонировать с природой. И главный принцип - "недеяние" (у-вэй). Естественно, это породило желание "угадать" благоприятное взаимоотношение между компонентами природы и человеком - отсюда китайская геомантия и фэншуй... Желание усилить благоприятное и ослабить неблагоприятное влияние того или иного фактора, как следствие - не желание изменить себя, а приобретённая сила оберега - амулеты и заклинания...
  В общем, всё, как везде. Древний человек склонен к персонификации явлений окружающего мира.
  И.

29. Nedman (helpman@mailru.com) 2001/11/13 13:33 [ответить]
А Вы не хотите попробовать сделать несколько очерков о восточной культуре. Я бы был точно в рядах Ваших читателей, да и многие этим интересуются.

30. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2001/11/13 14:04 [ответить]
  > > 29.Nedman
  >А Вы не хотите попробовать сделать несколько очерков о восточной культуре. Я бы был точно в рядах Ваших читателей, да и многие этим интересуются.
  Я никогда об этом не думала, вероятно, могла бы. А может быть и напишу.

31. Александр Парфе (sabob@rambler.ru) 2001/11/13 14:58 [ответить]
  > > 30.Чуднова Ирина Викторовна
  >> > 29.Nedman
  >>А Вы не хотите попробовать сделать несколько очерков о восточной культуре. Я бы был точно в рядах Ваших читателей, да и многие этим интересуются.
  >Я никогда об этом не думала, вероятно, могла бы. А может быть и напишу.
  >

  Я тоже обязательно прочту!

32. Аксенов Даниил Павлович (daksyonov@mail.ru) 2001/12/23 22:42 [ответить]
Я думаю, что как раз одиночество и служит причиной тому, чтобы человек задумывался о том, когда же взойдет солнце, если он это и так знает:-)
Даниил

33. Романов Виталий (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2002/04/27 16:20 [ответить]
Ир, на Тенетах номинация "Стихотворения. Переводы" до сих пор пуста. Какого черта? Там точно наше первое место!

34. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/04/28 17:07 [ответить]
  > > 33.Романов Виталий
  >Ир, на Тенетах номинация "Стихотворения. Переводы" до сих пор пуста. Какого черта? Там точно наше первое место!
  Виталь, ты не находишь, что четыре - это мало? :))
  Я вот порастрясу свои загашнички - там найдётся ещё на нормальный сборничек :))
  А насчёт первого места - те же переводы Никиты из Эмилии Дикинсон куда сильнее.
  И.

35. Жмудь Вадим Аркадьевич (vadim@laser.nsc.ru) 2002/05/17 13:57 [ответить]
Хочется в эту благодать...

36. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 02:29 [ответить]
  > > 35.Жмудь Вадим Аркадьевич
  >Хочется в эту благодать...
  Вадим, этот стих у Янь Шу - хрестоматийный, вроде, как для нас "Блеснул мороз, и рады мы проказам матушки-зимы" :))
  Его в школах изучают... Кстати, я пыталась найти перевод этого стихотворения другими авторами, просто чтобы сравнить - пока безрезультатно.
  Мне кажется, Янь Шу вообще "мой" поэт, многие его стихи рождают сразу же глубочайший отклик в душе, так и хочется передать его другим...
   В здешней "благодати" :)) уже совершеннейшее лето - жара, скоро начнёт выгорать зелень, если не пойдут дожди...

  И.

37. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/05/18 02:36 [ответить]
  Мне это напоминает стихотворение Толкиена (целиком не помню):

  ...........как те цветы в полях,
  Что летом весело цвели, а осенью их прах,
  Развеивали ветерки над палою листвой
  И паутинки стерегли её шуршащий слой...

38. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/05/18 03:32 [ответить]
  > > 37.Cнусмумрик
  >Мне это напоминает стихотворение Толкиена (целиком не помню):
  >
  >...........как те цветы в полях,
  >Что летом весело цвели, а осенью их прах,
  >Развеивали ветерки над палою листвой
  >И паутинки стерегли её шуршащий слой...
  Есть какое-то сходство неуловимое в точности описания мелких деталей, но у Янь Шу всё-таки не тоска по уходящему, а, напротив, светлое чувство радости весне. И детали он подмечает медитативным взглядом внимательного художника, который весь мир ощущает своим домом, и, прогуливаясь, восхищается тому, как всё разумно и гармонично в нём устроено...
  Сейчас доделываю ещё несколько переводов, в том числе и Янь Шу.
  И.

39. Тамерлан. 2002/11/30 03:16 [ответить]
Стихи как пудра. Иногда мне кажется, что восточная поэзия, совершенно не заботится о векторе тематики. Вся жизнь, это природа, Природа как жизнь. Любое действие стихийно, и как следствие не требуется ни начало (действия/стиха)ни конец/финал и вообже само действие может проистекать бесконечно, даже если это вполне физическое действо. Когда читаю стихи подобные тем какие пишу сам, чувствую фактуру, жесткость, направленность четкость. по крайней мере в постановке задачи. Получаешь какойто инергетический толчок. Здесь , словно наоборот, откачали энергию, и сидишь. а вокруг пустота, и сам ты пустой как воздушный шарик, или даже мыльный пузырь. а на стенках и отражается то, что ты по ошибке принял за стих. И вот-вот лопнешь, и станет совсем пусто. И все равно...

40. Чуднова Ирина (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/11/30 07:04 [ответить]
  > > 39.Тамерлан.
  >Стихи как пудра. Иногда мне кажется, что восточная поэзия, совершенно не заботится о векторе тематики. Вся жизнь, это природа, Природа как жизнь. Любое действие стихийно, и как следствие не требуется ни начало (действия/стиха)ни конец/финал и вообже само действие может проистекать бесконечно, даже если это вполне физическое действо. Когда читаю стихи подобные тем какие пишу сам, чувствую фактуру, жесткость, направленность четкость. по крайней мере в постановке задачи. Получаешь какойто инергетический толчок. Здесь , словно наоборот, откачали энергию, и сидишь. а вокруг пустота, и сам ты пустой как воздушный шарик, или даже мыльный пузырь. а на стенках и отражается то, что ты по ошибке принял за стих. И вот-вот лопнешь, и станет совсем пусто. И все равно...
  И да и нет. Но это особый случай - пейзажная лирика сунской эпохи. Наиболее близкое мне мировосприятие. Полнота мира через его пустоту - открытость одновременно в прошлое и будущее, растворённость в пространстве и в то же время - хрупкость, вещность, неповторимая продолженность в вечное хрупкого мига. Конструкция той поэзии, о которой Вы говорите - жёсткая, остойчивая, это эмоция, переплавленная в идею, китайская пейзажная лирика вообще и сунская особенно - это мнгновение, воплощённое в слово - мимолётная эмоция, которая развернётся в сердце читателя словно чудесные цветы, опущенные в воду, и вода примет их не разрушив себя. Главный вектор сунской пейзажной лирики - не нарушить, встроиться в новое пространство, развернув свою структуру в нём, никого не потеснив. У монеты две стороны, но монета едина, их нельзя разделить, нельзя обособить, но и нельзя сказать, что они утратили самость - вот в этом основная идея сунской поэтики - мнгновенное отнюдь не противопоставляется вечному - они неразрывны.
  Технически же вектор тематики изначально задан - особенно в сунских романсах. Ведь строго говоря, каждый Хуань Си Ша - это слова на один мотив и какая-то общая канва им присуща - набор образов в китайских стихах вообще довольно унифицирован - но каждый раз удивляешься способности в тысячный раз пройдя по исхоженному пути, найти свою жемчужину.
   "За мастером идут копировальщики и старательно повторяют капельку туши, сорвавшуюся случайно с кончика пера - но в этом уже нет искусства поймать на миг гармонию мира и отпустить не разрушив." - если коротко - то в этом и заключается душа китайской пейзажной лирики.

41. Шаш Тамерлан (tamerlan_sas@front.ru) 2002/11/30 07:15 [ответить]
Прямых путей нет, но любая кривая, в каждо своеем бесконечно малом отрезке, стремится к прямой.
Ирина вы уверены что не ошиблись профессией?

42. Чуднова Ирина (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/11/30 08:22 [ответить]
  > > 41.Шаш Тамерлан
  >Прямых путей нет, но любая кривая, в каждо своеем бесконечно малом отрезке, стремится к прямой.
  :))
  >Ирина вы уверены что не ошиблись профессией?
  А какая мне больше подходит?

43. Тамерлан Шаш 2002/12/01 05:19 [ответить]
Кривая на малом отрезке всегда стремится к прямой.
Чем вы занимаетесь.

44. Чуднова Ирина (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/12/01 05:36 [ответить]
  > > 43.Тамерлан Шаш
  >Кривая на малом отрезке всегда стремится к прямой.
  :))
  >Чем вы занимаетесь.
  Полтора года назад я защитилась по специальности "Петрология" (наука о горных породах). А работаю сейчас переводчиком в китайской фирме. Надеюсь вернуться в университет, деловая обстановка меня несколько угнетает. :)

45. Тамерлан Шаш 2002/12/01 08:03 [ответить]
  > > 44.Чуднова Ирина
  >> > 43.Тамерлан Шаш
  >>Кривая на малом отрезке всегда стремится к прямой.
  >:))
  >>Чем вы занимаетесь.
  >Полтора года назад я защитилась по специальности "Петрология" (наука о горных породах). А работаю сейчас переводчиком в китайской фирме. Надеюсь вернуться в университет, деловая обстановка меня несколько угнетает. :)
  >
  >Что такое Петрология я к сожалению знаю, хорошо что издали. Защита по Петрологии это вообще супер. Переводчик в китайской фирме наверное не атк плохо, если фирма хорошая, к сожалению синоним китайских товаров сами знаете какой, хотя ведь на самом деле не так... А коммерцию я пол года назад бросил, ну не могу и все, надоело...

  Не знаю как на предмет петрологии, а перевод дело хорошее, тем более со старокитайского. Я вот сканер поюзаю, и китайскими иллюстрациями свою страничку украшу. Нравятся мне иероглифы :)))
  >

46. Чуднова Ирина (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/12/01 10:52 [ответить]
  > > 45.Тамерлан Шаш
  >Что такое Петрология я к сожалению знаю, хорошо что издали. Защита по Петрологии это вообще супер. Переводчик в китайской фирме наверное не атк плохо, если фирма хорошая, к сожалению синоним китайских товаров сами знаете какой, хотя ведь на самом деле не так... А коммерцию я пол года назад бросил, ну не могу и все, надоело...
  К сожалению, пока знания по прямой специальности особо применить не получается - хотя я считаю, что геология - это моё призвание и хотела бы заниматься наукой.
  Переводчик в фирме - это нормально. Просто мне не слишком близка среда деловых людей - хотя, могу сказать, что вполне можно прижиться и там. Китайские товары бывают очень высокого качества, и могу сказать, что такую фигню, как везут наши товарищи в Россию, в Китае ещё надо специально поискать где-нибудь в отдалённом уезде. Но моя фирма не занимается такой мелочью - последнее, что мы продали в Туркмению, это 10 вагонов китайского производства, из которых 4 - СВ. Мне доставило эстетическое удовольствие переводить техническое описание этих самых вагонов - вот, думаю, не выложить ли в сеть? :)))

  >Не знаю как на предмет петрологии, а перевод дело хорошее, тем более со старокитайского. Я вот сканер поюзаю, и китайскими иллюстрациями свою страничку украшу. Нравятся мне иероглифы :)))
  Китайских иллюстраций у меня много. :) Другое дело - что выложить я согласна только такие, которые просто неразрывно бы соответствовали моему восприятию стихов, а ещё лучше - иллюстрации древних художников к этим самым стихам - они есть, просто надо приложить некоторые силы по поиску - может, и повезёт..
  Сканера, к сожалению, у меня нет.
  И.

47. Тамерлан Шаш 2002/12/04 05:44 [ответить]
Я вот по китайски не понимаю, так что мне с иллюстрация ми проще...
Кстати недавно был на выставке в Пушкинском, там демонстрировали японские книги 17-19 веков, там такие иллюстрации, мама дорогая....

48. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/12/04 07:39 [ответить]
  > > 47.Тамерлан Шаш
  >Я вот по китайски не понимаю, так что мне с иллюстрация ми проще...
  >Кстати недавно был на выставке в Пушкинском, там демонстрировали японские книги 17-19 веков, там такие иллюстрации, мама дорогая....
  Иллюстрации к стихам в моих планах, надеюсь, рано или поздно всё получится.
  :-)) А некоторые старые китайские книги даже не переиздаются в полном объёме из-за содержания - очень уж откровенное и из-за иллюстраций - очень уж скабрезные :-)) Хотя в музеях можно на них посмотреть.
  И.

49. Борис (, , ...) 2003/01/18 14:45 [ответить]
  Хуань США?
  За что, за то, что?
  Там Хороша -
  Инет и Почта! :-)

50. Чуднова Ирина (irina@lib.ru) 2003/01/18 16:02 [ответить]
  > > 49.Борис
  >Хуань США?
  >За что, за то, что?
  >Там Хороша -
  >Инет и Почта! :-)
  Стихотворение-то понравилось?

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Янь Шу (перевод: Чуднова Ирина) : другие произведения.

Комментарии: Хуань Си Ша (Оценка:7.61*5,)

Комментарии: Хуань Си Ша
(Оценка:**7.61*5**,)