Аннотация: Христологическое исследование с эволюционных позиций. Анализируются нормы поведения Иисуса Христа и в целом феномен тысячелетнего религиозного поведения человека как вида.
171. (zis@ua.fm) 2008/05/27 18:08
[ответить]
------------------------------------------------------------------
Главное, далеким предкам нашим даже примитивное пока моление примитивным же фетишам успокаивало нервы, положительно влияло на психическое и общее здоровье и выживание в итоге. К тому же предварительный религиозный ритуал перед охотой вселял уверенность, повышая шансы на успех. А склонность к такому поведению, продлевая жизнь, репродуктивный период, закреплялась отбором, оседала генетически в морфологии человека. Типичная схема формирования признака, инстинкта - инстинкта религиозности.
-----------------------------------------------------------------
А вот это вряд ли. Тут Вы вступили в область, генетике пока неведомую - закрепляются ли признаки, являющиеся результатом деятельности сознания. Более того, есть определённые факты, которые такую возможность напрочь отрицают.
Ведь 'даже примитивное пока моление' это уже работа не просто психики, а продукт сознания, результат анализа достаточно сложных причинно-следственных связей, требующего достаточно развитого абстрактного мышления и человеческой речи. И Вы допускаете, что весь этот комплекс каким-то боком можно формализовать и записать в генах? Весьма оптимистичное предположение.
Экспериментальные факты, которые такую возможность опровергают это Мауги. Не киплинговский Маугли, а реально существовавшие человеческие детёныши, которые повторили судьбу Маугли Киплинга:
В литературе на английском языке описано немногим более ста подобных случаев, хотя многие могли не получить огласку. Они представляют большой интерес для исследователей психологии и социологии. Воспитанные животными дети проявляют (в пределах физических возможностей человека) поведение, свойственное для своих приемных родителей, например, страх перед человеком.
Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведенные в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.
Как видите, ребёнок не наследует человеческие программы социального поведения, всё это закладывается у него в результате воспитания.
Так что тезис Ваш пока научного подтверждения не имеет.
172. (selekt2@mail.ru) 2008/05/28 09:08
[ответить]
>>170.Чайник
Сформированная психика - почти синоним. И понятно, что речь о ней, о высшей форме.
> Можете проанализировать своё состояние - как часто Вы думаете о своей смерти? Боитесь ли Вы её?
Как подумаю, так и тошно.
> 'О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
>Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
>Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
>Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать мертвый'.
Это ли не страх смерти? И выше и ниже по тексту Вы часто упоминаете сочетание "страх смерти". Очень живучее сочетание (каламб.). В самых древних религиях компенсация была таки достигнута. По мере уяснения бредовости религий мы вырабатываем философское отношение к смерти.
173. (zima183@rambler.ru) 2008/05/28 09:17
[ответить]
А мне понравилось. Сейчас как-то не принято стало обсуждать такие вопросы. Сразу прибегают фанатики и начинают кричать, что без бога нет нравственности. Насчет возможности "записи религиозности в генах" - очень легко можно себе представить, что если предметом отбора у древних людей была не особь, а племя, то те племена, которые имели религиозность, были более консолидированными и имели больше шансов на выживание (а собственно религиозность -если рассматривать ее как особенность взаимосвязей в мозгу - могла возникнуть как сочетание спонтанных изменений генов и взаимодействия особей)См. "Золотую ветвь" Фрезера
а это мое немного о том же
174. (selekt2@mail.ru) 2008/05/28 09:26
[ответить]
>>171.Чайник
>А вот это вряд ли. Тут Вы вступили в область, генетике пока неведомую - закрепляются ли признаки, являющиеся результатом деятельности сознания. Более того, есть определённые факты, которые такую возможность напрочь отрицают.
Я в курсе. Но речь не о чисто сознании, а как бы о поведении-сознании, пограничной области, что ли. Социально-биологическое поведение, скажем так, не претендуя на истину. Интуитивно чуя комплементарность в этом процессе. Проще: закреплялась, отбиралась самоуверенность, а это черта генетическая.
Не зря я обратился к Вам. Что-то придется доработать.
175. * (andvan56@comtv.ru) 2008/05/28 09:45
[ответить]
>>174.Ефремов Василий Иванович
>>>171.Чайник
>>А вот это вряд ли. Тут Вы вступили в область, генетике пока неведомую - закрепляются ли признаки, являющиеся результатом деятельности сознания. Более того, есть определённые факты, которые такую возможность напрочь отрицают.
>
>Я в курсе. Но речь не о чисто сознании, а как бы о поведении-сознании, пограничной области, что ли. Социально-биологическое поведение, скажем так, не претендуя на истину. Интуитивно чуя комплементарность в этом процессе. Проще: закреплялась, отбиралась самоуверенность, а это черта генетическая.
По поводу темы, затронутой в беседе, возьму на себя смелость предложить познакомиться со статьей Вс. Вильчека, опубликованной в свое время (в 1990 году) в журнале Нева.
Скачал. Буду читать. Есмь,как и коллега чайник, ограничен во времени. Понравилось обращение к Ильфу/Петрову. Это объединяет не одно поколение. Уже склонен считать их двухтомник Библией.
177. (selekt2@mail.ru) 2008/05/28 12:22
[ответить]
>>175.Ванюковъ Андрей
>
Скачал, спасибо. Спасибо также, что не забываете.☺
178. (zis@ua.fm) 2008/05/28 15:01
[ответить]
>>172.Ефремов Василий Иванович
>Сформированная психика - почти синоним. И понятно, что речь о ней, о высшей форме.
-------------------------------------------------------------------
Я всё же сторонник точности терминологии - если есть два термина "психика" и "сознание" и если смысл, который в них вкладывается, хоть немного, но отличается, то тогда следует их употреблять на своём месте.
Ведь как Вы строете свою аргументацию:
>>...В чем первобытный человек не испытывал недостатка, возымев некую способность мышления, так это в страхе. В страхе самых разных оттенков. От панического во время стихийных катаклизмов до испуга от неожиданного непонятного звука, вида неизвестного животного. Люди, в отличие от животных, 35-40 тысяч лет назад уже имели сформированную психику. Естественно, никакая психика не выдержала бы постоянной угрозы воздействия множества сил явных и неведомых. Должны были возникнуть какие-то механизмы разгрузки, сброса нервного напряжения. Поскольку причины потрясений чаще всего не укладывались в немощное сознание, ничего не оставалось, как объединить их в нечто, подлежащее заискивающему молению, уговорам, поклонению.
Вначале Вы говорите о психике и приводите пример психического фактора (страх) и тут же употребляете термин "немощное сознание". Так у Вас "психика" и "сознание" несут одинаковый смысл или разный? Если однинаковый то нужно употреблять какой-то один, а раз Вы рассматриваете отличия человека от животных, то вероятно, более уместен термин "сознание". Это если говорить только о терминологии.
Но есть вопрос и более существенный. Вы расписали все ужасы, которые окружали человека в те времена былинные и делаете вывод, что именно страх толкнул его к "заискивающему молению". Но ведь те же самые страхи окружали и всех животных и они как-то выживали без "молений". Как им это удавалось? Почему появление сознания, которое вроде бы давало человеку преимущества для выживания, явилось одновременно и фактором, который тут же его этого преимущества лишал и делал его более уязвимым?
Более того, все животные и человек в том числе, имеют инстиктивные программы действия при внезапном появлении опасности и вот программы эти закреплены генетически. Есть две такие программы - обезьяны и человек при внезапной угрозе (допустим, раздался треск ветки) мгновенно замирают, как бы сливаясь с местностью и только в следующее мгновение,когда происходит анализ конкретной опасности принимается решение, что делать - бежать или продолжать маскироваться.
А, скажем, антилопы, при внезапной угрозе мгновенно делают скачок, и только потом анализируют - продолжать бежать или остановиться.
Повторяю - это заложено генетически.
Теперь представим, что появилась религиозная обезьяна, у которой инстинкт замирания заменился инстинктом "заискивающему молению". Встречает эта обезьяна на своём жизненном пути льва и вместо того, что бы замереть, слиться с местностью, начинает сотворять крестное знамение и бить поклоны. Есть у меня подозрение, что оная обезьяна потомства не оставит и программа "заискивающему молению" в геноме не закрепится.
--------------------------------------------------------------------
>Как подумаю, так и тошно.
--------------------------------------------------------------------
Тогда Вам самое время обратится к психиатру - танатофобия налицо
-------------------------------------------------------------------
>Это ли не страх смерти? И выше и ниже по тексту Вы часто упоминаете сочетание "страх смерти". Очень живучее сочетание (каламб.). В самых древних религиях компенсация была таки достигнута. По мере уяснения бредовости религий мы вырабатываем философское отношение к смерти.
-------------------------------------------------------------------
У кого "страх смерти"? У Ахилла? Так он уже мёртвый, чего ему бояться?
Он-то как раз грекам и говорит, что в загробной жизни ничего хорошего нет - где же здесь "компенсация"?
А раз "компенсации" нет, то Ваш тезис ложный. Вы же помните, как фальсифицируются теории? Если найден хоть один факт, который теории противоречит, то даже если тысячи фактов теорию подтверждают, она всё равно ложная.
А мы имеем начальный иудаизм, где не было загробной жизни и греков, у которых загробная жизнь была отнюдь не сахар - это два факта.
Кроме того, я не особо интересовался, но похоже, что загробной жизни не было у шумер и вавилонян - ведь иудеи строгали свою религию по их лекалам.
И нет никакого "философского" отношения к смерти у нормального человека, не зашуганного религиями - он о ней попросту не думает. А когда начинает думать, то уже "поздно пить боржоми" - развить свои мысли не хватает времени.
179. (zis@ua.fm) 2008/05/28 16:33
[ответить]
>>174.Ефремов Василий Иванович
>Я в курсе. Но речь не о чисто сознании, а как бы о поведении-сознании, пограничной области, что ли. Социально-биологическое поведение, скажем так, не претендуя на истину. Интуитивно чуя комплементарность в этом процессе. Проще: закреплялась, отбиралась самоуверенность, а это черта генетическая.
Увы, не катит. Если закреплялась самоуверенность, то и передовалась ТОЛЬКО самоуверенность, без всякой "религиозности". А Вам же нужна передача религиозности, это она должна "закреплялась, отбиралась".
Схематично: моление перед охотой (групповуха, конечно, правильно считает коллега Эстерис)- уверенность в победе - победа - выживание. Времени на закрепление - миллион лет (20 000). Чувство таинства (боязнь)возникло в башке, видимо, без принуждения. Как эволюция животного страха. Интеллект-то тоже не на ровном месте вскочил.
181. (selekt2@mail.ru) 2008/05/29 10:42
[ответить]
>>178.Чайник
>Я всё же сторонник точности терминологии - если есть два термина "психика" и "сознание" и если смысл, который в них вкладывается, хоть немного, но отличается, то тогда следует их употреблять на своём месте.
Правильно. Но слишком строго. В цитированном абзаце восприятие я, вроде бы, обеспечил
>Встречает эта обезьяна на своём жизненном пути льва и вместо того, что бы замереть, слиться с местностью, начинает сотворять крестное знамение и бить поклоны.
Реакции-то у нас одинаковы, но уцелев человече бежал к идолу и исступленно молился, нормируя психику, полагая, что именно он его спас, укрепляясь в этом сознании. Ну, тут можно нафантазировать...
>И нет никакого "философского" отношения к смерти у нормального человека, не зашуганного религиями...
Оспариваю, конечно.
Характерный пример ответом сразу по всему пункту. Где-то я читал о помирании статского советника. Богатый мужик, в роскошной постели причитал: Готов пасти овец в отрепье, но жить. Это же страх. Не сумело христианство компенсировать. Ну и времена, конечно, не дикие. Тут уже впору говорить о некоем периоде декомпенсации.
182. (zis@ua.fm) 2008/05/29 14:06
[ответить]
>>180.Ефремов Василий Иванович
>Схематично: моление перед охотой (групповуха, конечно, правильно считает коллега Эстерис)- уверенность в победе - победа - выживание. Времени на закрепление - миллион лет. Чувство таинства (боязнь)возникло в башке, видимо, без принуждения. Как эволюция животного страха. Интеллект-то тоже не на ровном месте вскочил.
И что КОНКРЕТНО закреплялось? Ведь что бы закрепится, программа должна быть записана в генах, следовательно она должна быть формализована.
По Вашей версии получается, что должна быть записана программа примерно такого содержания:
1. Нарисуй, слепи, вырежь (нужное подчеркнуть) фигуру того, кому будете молитсья.
2. Перед охотой всем собраться и выполнить определённый ритуал (причём, если молиться, то вероятно нужно хором или индивидуально проговорить какой-то текст, следовательно должен быть записан и КОНКРЕТНЫЙ текст)
Причём, программа эта должна выполнятся инстинктивно, на автопилоте, что бы ни у кого не возник вопрос - а чего это я дурью маюсь и этот товарищ не внёс бы смуту и не сорвал важное мероприятие.
Или у Вас другое представление, как всё это происходит? Тогда расскажите как.
>Реакции-то у нас одинаковы, но уцелев человече бежал к идолу и исступленно молился, нормируя психику, полагая, что именно он его спас, укрепляясь в этом сознании. Ну, тут можно нафантазировать...
Фантазировать, безусловно, можно, но нужно-ли? Конечно, если Вы работаете в жанре фэнтази, то ничем свои фантазии можете не ограничивать. Но ведь Вы претендуете на некую научность, если я правильно понял. Тогда Вы должны считаться хотя бы со здравым смыслом и если выдвигаете гипотезу, то оная гипотеза должна:
а)на чём-то базироваться, иметь в своём основании какие-то факты
б)не противоречить известным на сегодняшний день научным данным.
У Вас же эти условия не выполняются - гипотезы Ваши базируются на гипотезах следующего уровня и противоречат фактам.
Вы почему-то представляете человека не строителем народного первобытнообщинного хозяйства, а истерической институткой.
Я ведь уже спрашивал Вас - как Вы объяняете тот факт, что благополучно здравствующий животный мир прекрасно обходился без всякой релаксации, хотя жил в той же среде, что и человек, на него воздействовали те же факторы, те же страхи и те же опасности.
По Вашей теории весь животный мир давно должен был скончатся в страшных муках, но ведь этого не произошло. Как Вы это объясняете?
Может природа давным-давно позаботилась о механизмах "нормируя психику" и при этом обошлась без медитаций?
>Правильно. Но слишком строго. В цитированном абзаце восприятие я, вроде бы, обеспечил
Можно и не строго, но из текста как минимум не должно следовать ложных выводов. А у Вас абзац так построен, что из него следует, что люди имели "сформированную психику", а животные нет.
Давайте попробуем заменить в тексте психику на сознание:
>...Люди, в отличие от животных, 35-40 тысяч лет назад уже имели сознание. Естественно, никакое сознание не выдержало бы постоянной угрозы воздействия множества сил явных и неведомых...
А в этом случае сразу возникает вопрос - а почему это "естественно"? Из чего это следует? Проще всего объявить, что это "естественно" или сказать "как известно" или "очевидно" и т.п. и т.д. но беда в том, что это приём демагогический и ничего не объясняющий и не доказывающий.
>Оспариваю, конечно. Характерный пример ответом сразу по всему пункту. Где-то я читал о помирании статского советника. Богатый мужик, в роскошной постели причитал: Готов пасти овец в отрепье, но жить. Это же страх. Не сумело христианство компенсировать. Ну и времена, конечно, не дикие. Тут уже впору говорить о некоем периоде декомпенсации.
И что именно Вы оспариваете? Возможно я неверно понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "компенсация". Давайте я изложу своё понимание, а Вы меня поправите, если я ошибся.
Вы уверяете, что человеку свойственен страх смерти, поэтому для снятия этого страха следовало придумать "жизнь вечную". Но чтобы эта придумка выполняла роль "компенсации" жизнь после смерти должна рисоваться как минимум не хуже земной, а желательно быть лучше.
А что мы имеем у греков? "Вечная жизнь" у них хуже не придумаешь.
Кстати, я приношу свои извинения - я выдал ложную информацию в предыдущем посте - была у шумер и вавилонян "вечная жизнь", но полюбуйтесь какая:
--------------------------------------------------------------------
>Нергал и Эрешкигаль
Нергал к Стране без Возврата направил мысли.
К дому мрака, к жилищу Иркаллы,
К дому, откуда не выйдет вошедший,
III. К пути, чьи дороги ведут без возврата.
К дому, где жаждут живущие света,
Где пища их - прах, где еда их - глина.
Одеты как птицы - одеждою крыльев.
5. Света не видят, живут во мраке.
Где каждый угол полон вздохов.
Днем и ночью, подобно горлице, стонут.
------------------------------------------------------------------
Теперь скажите - как такая "вечная жизнь" могла что-то "компенсировать"? Скорее всего после изобретения такой "жизни" необходима "компенсация" и эта компенсация заключалась бы в том, что бы сказать - не волнуйтесь, граждане, никакой "вечной жизни" нету и Вам не придётся мучится на том свете. Вы просто благополучно умрёте и на этом всё и закончится.
А что Вы вкладываете в понятие "компенсация"?
183. (zis@ua.fm) 2008/05/29 13:48
[ответить]
>>175.Ванюковъ Андрей
>По поводу темы, затронутой в беседе, возьму на себя смелость предложить познакомиться со статьей Вс. Вильчека, опубликованной в свое время (в 1990 году) в журнале Нева.
Спасибо за наводку, статья действительно интересная, но к сожалению, страдает одним недостатком, которого не избежал и наш коллега, работу которого мы рассматриваем.
В статье есть ключевое положение:
>Животные имеют врожденный, инстинктивный (или хорошо согласованный с инстинктами - "видовой") план жизнедеятельности, а человек его не имеет. Эта самоочевидная истина и дает нам ключ к тайне происхождения человека. Приматы - не венец эволюции. Прачеловек - это очень пластичное, слабо специализированное, то есть, как и другие приматы, относительно низко стоящее на лесенке биологической эволюции существо, в отличие от других обезьян утратившее достаточно надежную коммуникацию с природной средой и себе подобными: инстинктивную видовую программу жизнедеятельности.
>Мы не знаем, почему это произошло, но сходный регресс - угасание, ослабление или утрата некоторых инстинктов (в отличии от чуда творения высшего существа) - не чудо и не исключение в биологии. А главное - каким бы ни был механизм утраты тех или иных инстинктов, факт их утраты являет нам вся история человека.
И вот ключевое положение, что, дескать человек утратил "врожденный план жизнедеятельности" доказывается следующим образом:
а)Эта самоочевидная истина
б)сходный регресс не чудо и не исключение в биологии
в)факт их утраты являет нам вся история человека
Если бы автор не поленился и привёл бы хоть один факт утраты некого инстинкта, то можно было бы хоть о чём-то говорить, а так это даже не смешно.
Поэтому, читая статью, следует иметь в виду, что её нужно предварить простой фразой - давайте выдвинем гипотезу, что человек на каком-то этапе утратил "врожденный план жизнедеятельности". И вот что из этого следует.......
Вот тогда к статье не может быть никаких претензий, она очень хорошо написана
184. (andvan56@comtv.ru) 2008/05/30 00:07
[ответить]
>>183.Чайник
>>>175.Ванюковъ Андрей
>>По поводу темы, затронутой в беседе, возьму на себя смелость предложить познакомиться со статьей Вс. Вильчека, опубликованной в свое время (в 1990 году) в журнале Нева.
>
>Спасибо за наводку, статья действительно интересная, но, к сожалению, страдает одним недостатком, которого не избежал и наш коллега, работу которого мы рассматриваем....
>Поэтому, читая статью, следует иметь в виду, что её нужно предварить простой фразой - давайте выдвинем гипотезу, что человек на каком-то этапе утратил "врожденный план жизнедеятельности". И вот что из этого следует.......
По сути, автор статьи именно так и выразился, несколько другими словами:
"Является ли нарисованная картина подлинным описанием предыстории? Не знаю. Предыстория человека - сколько не собирай черепов или черепков, - возможно, навсегда останется "черным ящиком". Но мы предложили его логическую модель, позволяющую построить непротиворечивую теорию исторического процесса. " (с)
☺
Анд
185. (zis@ua.fm) 2008/05/30 01:40
[ответить]
>>184.Ванюковъ Андрей
>По сути, автор статьи именно так и выразился, несколько другими словами:
>"Является ли нарисованная картина подлинным описанием предыстории? Не знаю. Предыстория человека - сколько не собирай черепов или черепков, - возможно, навсегда останется "черным ящиком". Но мы предложили его логическую модель, позволяющую построить непротиворечивую теорию исторического процесса. " (с)
Увы, главное требование к "логическую модель" не только то, что она должна быть непротиворечивой, она ещё должна базироваться на фактах. В данном случае она на фактах не базируется, более того, факты опровергают базовый тезиз модели автора. Поэтому на "теорию исторического процесса" она не тянет, это красивое, непротиворечивое рассуждение на тему - что было бы, если....
186. * (andvan56@comtv.ru) 2008/06/17 19:30
[ответить]
>>187.Ефремов Василий Иванович
>>>185.Чайник
> Статью, предложенную коллегой Ванюковым, я еще не читал. С цитируемым Вами абзацем не согласен. Человек по своему эволюционному пути приобретает больше, нежели теряет, иначе его не было бы. Инстинкт религиозности теоретически подавляется, угасает, но ему еще тлеть не одну тысячу лет.
Позвольте напомнить Вам о статье, Василий Иванович.
Она на самом деле любопытная...
По существу. Все Ваши замечания интересны, в деталях противоречивы местами, но не распыляйтесь. Дочитайте до философского раздела. Инстинкт религиозности очевиден, доказуем, пути его возникновения, как я написал, причудливы (как и многое в природе) и, возможно, он уже включен в новейшие классификации. Самое обидное, что я не первый его признал.
Статью, предложенную коллегой Ванюковым, я еще не читал. С цитируемым Вами абзацем не согласен. Человек по своему эволюционному пути приобретает больше, нежели теряет, иначе его не было бы. Инстинкт религиозности теоретически подавляется, угасает, но ему еще тлеть не одну тысячу лет.
188. * (andvan56@comtv.ru) 2008/05/30 08:57
[ответить]
>>187.Ефремов Василий Иванович
>>>185.Чайник
> Статью, предложенную коллегой Ванюковым, я еще не читал. С цитируемым Вами абзацем не согласен. Человек по своему эволюционному пути приобретает больше, нежели теряет, иначе его не было бы.
Но и теряет тоже...
В порядке флуда:
Быть Богом - просто синекура,
я б дорожил таким постом.
Шесть дней повкалывал - потом
тысячелетья перекура.
☺
Анд
189. (zima183@rambler.ru) 2008/05/30 09:04
[ответить]
Насчет "инстинкта религиозности" - очень может быть, что он связан с плейотропным действием больших групп генов. Грубо говоря - зачем человеческому плоду жаберные щели, развивающиеся на ранних стадиях? Низачем. Однако, они есть, поскольку таков план развития,оставшийся от предков и записанный не только в геноме, но и в распределении белков-энхансеров. Или к примеру, агрессивность. Множество философов, психологов и фантастов проехалось по этому признаку и сошлось на том, что агрессивность и исследовательский инстинкт связаны на генетическом и социальном уровнях (теория пассионарности или "Возвращение со звезд" Лема, к примеру). Так что не исключено, что комплекс генов, обеспечивающих религиозность связан с другими, например, кодирущими такие признаки, как способность к подчинению вожаку, взаимодействие в группе, "жертвенность" , которые вполне можно представить себе подчиненными отбору, если отбираются не отдельные особи, а группы особей.
190. (selekt2@mail.ru) 2008/06/02 14:28
[ответить]
>>189.Эстерис Э
>Насчет "инстинкта религиозности" - очень может быть, что он связан с плейотропным действием больших групп генов.
Пути Отбора неисповедимы. Религиозность просто оказалась выгодной моделью поведения. Продинорфиновый ген, его регулирующая часть, сильно контролирует эмоции человека (животных). Возможно, некий сегмент участка ответственен за религиозные эмоции, являясь следствием религиозного поведения. Вполне потенциальны Ваши доводы.
191. (selekt2@mail.ru) 2008/06/16 21:21
[ответить]
>>182.Чайник
>И что КОНКРЕТНО закреплялось? Ведь что бы закрепится, программа должна быть записана в генах, следовательно она должна быть формализована.
>
Два заинтересовавших Вас абзаца первого раздела я слегка подправил, уточнил. Почувствуйте разницу.
Добавил абзац в конце раздела "Книжники христианские". Уже яснее некуда.
>Причём, программа эта должна выполнятся инстинктивно, на автопилоте...
Ну, Вы уж совсем приравниваете человека к насекомым.
192. (khukhry-mukhry@mail.ru) 2008/06/16 21:22
[ответить]
Читал много... Нового от ВАС не узнал(
193. (selekt2@mail.ru) 2008/06/17 19:25
[ответить]
>>192.Бах Иван Севастьянович
>Читал много... Нового от ВАС не узнал(
Не может быть.
194. * (andvan56@comtv.ru) 2008/06/17 19:31
[ответить]
>>187.Ефремов Василий Иванович
>>>185.Чайник
> Статью, предложенную коллегой Ванюковым, я еще не читал. С цитируемым Вами абзацем не согласен. Человек по своему эволюционному пути приобретает больше, нежели теряет, иначе его не было бы. Инстинкт религиозности теоретически подавляется, угасает, но ему еще тлеть не одну тысячу лет.
Позвольте напомнить Вам о статье, Василий Иванович.
Она на самом деле любопытная...
☺
Анд
196. * (selekt2@mail.ru) 2008/06/20 21:45
[ответить]
Не пойму как выделить здесь свои реплики.
Короче, хоть и длинно, копирую и делаю пробелы и скобки с плюсом перед ними.
прошлом веке можно было поверить, что обезьяны, открыв возможность добывать пропитание с помощью орудий труда и организованных коллективных действий, на практике убедившись в преимуществах искусственных орудий перед естественными, в превосходстве нового способа бытия вообще, стали изготавливать орудия и сообща трудиться, тренируя конечности, приучаясь к прямохождению, развивая мозг, создавая средства коммуникации - речь и тому подобное, постепенно эволюционируя в человечество. +(Точно также, похожими словами можно доказать, что лень 'создала' человека.) Увы, генетика отрицает наследование благоприобретенных признаков, +(здесь не наследование, а отсев, и не благоприобретенных а 'укрупненных' признаков (генетически 'зарегистрированных'), естественная селекция по линии укрупнения, усиления признака) а для отбора мутантов, лучше приспособленных к "человеческому" образу жизни, миллион или даже два-три миллиона лет, отделяющих прачеловека от человека, - слишком короткий срок. +(Неправда. Ок. 20 млн.)
Вторая беда "трудовой" гипотезы антропосоциогенеза - грех модернизации, в
который невольно впадают ее сторонники. Они пишут: первобытный человек догадался, понял, открыл, изобрел и так далее. Но этот "первобытный человек" - обезьяна. Действительно, существо очень догадливое, умное; но чтобы обладать хотя бы частью тех качеств, которые ей были необходимы, чтобы произойти в человека в соответствии с "трудовой" гипотезой, она, обезьяна, предварительно должна была уже быть человеком, находящимся на относительно высокой ступени развития. Чтобы снять это внутреннее противоречие в "трудовой" гипотезе, надо объяснить, каким образом прачеловек мог нечто выдумать, изобрести, открыть, не умея придумывать, изобретать, открывать и решительно ничего не выдумывая, не изобретая и не открывая. То есть объяснить, как искусственные структуры могли складываться естественным, исключающем ссылки на развитый интеллект или особый инстинкт путем.
В противном случае интеллект и инстинкт становятся всего только светскими
псевдонимами бога.
Самая сложная из проблем, связанных с доказательствами "трудовой" гипотезы, таится в самом простом вопросе. Этот вопрос: что такое труд? "Целесообразная деятельность", отвечаем мы не задумываясь. Но целесообразной деятельностью занимаются все животные. Некоторые используют и даже изготавливают орудия. Некоторые целесообразно преобразуют среду обитания, координируют совместные действия и так далее. Очевидно, что целесообразная деятельность - это еще не труд; в противном случае надо признать трудом всякое добывание и поедание пищи, устройство гнезда и логова, акты, связанные с продолжением рода (а равно - признать искусством брачные игры и ритуалы зверей и птиц, политикой - защиту территории и потомства, соблюдение иерархии в стае и так далее).
Мы предпочитаем исходить из того, что труд - это специфически человеческий
способ деятельности, принципиально отличающийся от жизнедеятельности животных
тем, что представляет собою деятельность по условной, искусственной неврожденной, неинстинктивной программе. +(Никакой программы. Эти действия уже регулировались разумом, интеллектом, который присущ всем животным. У человека он пошел по каким-то причинам в развитие. Предчеловек следовал инстинктам уже частично 'с умом', а не по программе. В настоящее время он следует инстинктам уже не частично, а полностью контролируя их умом. Какая у Вас 'программа' следования инстинкту самосохранения? Или инстинкту материнства? Никакой автопилотной программы, все действия разумны, порой самоотвержены. Да и у животных, особых брачных танцев (или 'спецокраски') у обезьян я что-то не видел.) Но тогда возникает противоречие, парадокс: чтобы создать человека, труд должен был возникнуть раньше самого человека, то есть специфически человеческой деятельностью должны были заниматься не люди, а
обезьяны. +(Псевдопосылка. Лишь создается ощущение правильности.)
Показанные проблемы кажутся абсолютно неразрешимыми. Тем не менее они разрешимы (хотя смысл "трудовой" гипотезы и само представление о роли и месте труда в антропогенезе при этом существенно уточняются). И несомненно, что ключ к решению этих, казалось бы, неразрешимых проблем дает нам Маркс.
Анализируя в "Капитале" процесс труда, он пишет: "Мы не будем рассматривать
здесь первых животнообразных форм труда... Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей - архитекторов. Но и самый плохой архитектор отличается от наилучшей пчелы тем, что прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, то есть идеально". (Соч.,т. 23, с. 189)
Итак, "идеальная деятельность" - создание представления, образа - в процессе труда предшествует "материальной". Но Маркс не распространяет эту схему на начало истории; чтобы избежать кажущегося смыкания с идеализмом, он вводит понятие "инстинктивных", "животнообразных" форм труда, исподволь, постепенно, как надо понимать, творивших человека и его сознание. +(Так и есть. Отбор творил. Фиксируя отсевом мельчайшие подвижки в этом направлении. Повторю: не 'благоприобретенные', а вариабельные отклонения в структурах мозга, генетически поддержанные. Генетическая поддержка 'полезных' отклонений в мозгу. Полезных - в кавычках, поскольку отбору еден черт.) Однако повторим: генетика начисто отрицает такую возможность, +(Чего ради?) а деятельность по инстинкту - вообще не труд, "инстинктивный труд" - логическая бессмыслица. +(Это реальность. Можно лишь пениться синонимами: деятельность, работа, действия, творчество.)
Но знаменитую фразу Маркса можно прочитать и значительно глубже, чем это обычно делается, ибо Маркс сказал этой фразой больше, чем исторически был готов сказать, чем позволяла наука его эпохи. Надо лишь несколько изменить "освещение", создаваемое в высказывании Маркса эпитетами "плохой" (архитектор) и "наилучшая" (пчела), которые смещают смысловые акценты и сам вектор дальнейшего развития мысли, заставляя понимать акт построения "ячейки" в голове (то есть изначально)как только и исключительно преимущество человека. Точнее было бы, думается, сказать иначе: самая плохая пчела отличается от наилучшего архитектора тем, что ей нет нужды строить план в голове, - он ей дан от рождения. Человеку - не дан, и он вынужден с самого начала, как пишет Маркс, но не только с самого начала конкретного трудового процесса, а с самого начала своей истории, восполнять эту недостачу искусственно: заменив информацию, заключенную в молекуле ДНК, информацией, заключенной в образе. +(Неграмотно. От ДНК не убежишь. Даже степень склонности к брехне отрегулирована в каждом индивиде генетически).
Стоит поменять местами эпитеты, как в марксовой общеизвестной фразе проявляется виртуально содержащейся в ней глубочайший смысл: очевидное, не требующее доказательств, то есть аксиоматическое отличие человека от животного - деятельность не по инстинкту, не по "мерке вида" (Маркс), а по неврожденной программе, - из следствия, итога антропогенеза превращается в его, антропогенеза, причину. И тогда все становится на свои места.
Животные имеют врожденный, инстинктивный (или хорошо согласованный с инстинктами - "видовой") план жизнедеятельности, а человек его не имеет. +(При наличии разума он ему уже не нужен.) Эта самоочевидная истина и дает нам ключ к тайне происхождения человека. Приматы - не венец эволюции. Прачеловек - это очень пластичное, слабо специализированное, то есть, как и другие приматы, относительно низко стоящее на лесенке биологической эволюции существо, в отличие от других обезьян утратившее достаточно надежную коммуникацию с природной средой и себе подобными: инстинктивную видовую программу жизнедеятельности. +(Разумная видовая жизнедеятельность несравненно надежнее. А все виды в текущее время находятся на стадии своего наивысшего развития, иначе их не было бы).
Мы не знаем, почему это произошло, но сходный регресс - угасание, ослабление или утрата некоторых инстинктов (в отличии от чуда творения высшего существа) - не чудо и не исключение в биологии. А главное - каким бы ни был механизм утраты тех или иных инстинктов, факт их утраты являет нам вся история человека. +(Ничего он не утратил, Даже охотничий инстинкт.)
Частичная утрата (ослабленность, недостаточность, поврежденность) коммуникации со средой обитания (дефект плана деятельности) и себе подобными (дефект плана отношений) - и есть первоначальное отчуждение, исключавшее прачеловека из природной тотальности.
Данная коллизия глубоко трагична. Как трагедия она осмысленна в мифе об изгнании перволюдей из рая, причем в мифе метафорически воплощено представление об утрате как плана деятельности ("съедение запретного плода"), так и плана отношений в сообществе ("первородный грех). "Изгнанный" из природной тотальности, ставший "вольноотпущенником природы", как назвал человека Гердер, прачеловек оказывается существом свободным, то есть способным игнорировать "мерки вида", преступать непреложные для "полноценных"
животных табу, запреты, но лишь негативно свободным: не имеющим позитивной
программы существования.
Подобное ущербное существо было обречено либо погибнуть, либо... оно должно было возместить свою коммуникационную дефективность, неполноценность за счет подражания каким-то другим, "нормальным", инстинктивно "знающим, как надо жить" животным, за счет симбиоза с ними, заимствования их "знаний", "планов" и "технологий", то есть занимаясь не инстинктивной, но именно "животнообразной", осуществляемой по образу и подобию "полноценных" животных деятельностью. +(Интересно, но неправильно в корне. Дальше нет смысла читать. Как коллегу чайника меня раздражают посылки, с которыми я не согласен. Любой антрополог с этим не согласится. Маркс был бы взбешен.)
197. * (andvan56@akado.ru) 2008/11/10 03:02
[ответить]
>>196.Ефремов Василий Иванович
> Интересно, но неправильно в корне. Дальше нет смысла читать. Как коллегу чайника меня раздражают посылки, с которыми я не согласен. Любой антрополог с этим не согласится. Маркс был бы взбешен.
Спасибо за пространный комментарий, Василий Иванович. Ваши возражения меня не убедили. Позволю себе привести последнюю цитату по этому поводу. На сей раз из статьи Никиты Вайнонена, посвященной памяти Вс. М. Вильчека ("Журналист" NN 3, 4 - 2007)
>"Вильчек предположил - и в этом-то как раз заключается его без преувеличения гениальная догадка, приведшая к целой цепочке принципиально важных открытий, - что одна из ветвей гоминид по какой-то не известной нам причине (на эту роль, видимо, годятся любые факторы, способные оказывать воздействие на гены) частично утратила свои врожденные коды, программы поведения и была бы обречена на гибель, если бы не "нашла", а вернее сказать, не обрела благодаря развитому инстинкту подражания спасительный путь к выживанию: прачеловеческое стадо начало жить в симбиозе с другим животным видом, повторяя все его действия, заимствуя его поведенческие программы. Это было чисто бессознательным, стопроцентно инстинктивным "поступком", который оказался спасительным абсолютно непреднамеренно: ведь "соображать", осознанно совершать целенаправленные действия прачеловек не умел. Дрозд-пересмешник заливается соловьем, попугай говорит по-человечески абсолютно бесцельно, а кукушка "не знает", зачем откладывает яйца в чужие гнезда.
>Прачеловеку было неизмеримо труднее. "Чужое гнездо" - другое стадо или стая - прибежище ненадежное. Животное-хозяин, первобытный тотем мог подвергнуться вымиранию, совершить непосильную для прачеловека миграцию, просто прогнать докучного сожителя. Выжили те, у кого поведенческие программы закрепились во второй сигнальной системе, наподобие условного рефлекса павловской собаки - в значимых движениях и подражательных звуках ("жестах", "мимике", "междометиях"), которые у животного-хозяина сопрягались с определенными действиями. И первые каменные, костяные, деревянные орудия (еще не труда, а заимствования у природы) - тоже, видимо, подражания (когтю, рогу, клыку), играющие одновременно и практическую, и информационную роль, как носители "опыта", "памяти". Подражанием, вероятно, было и обретение (а много позже - "изобретение") огня. Первый костер, зажженный человеком, - имитация "живого" пламени, небесного и земного, исполнявшая такую же двойную (точнее, двуединую) знаково-утилитарную роль. Жизненно важная информация оказалась удвоенной, редуплицированной и скопированной, репродуцированной в неких сигналах, фетишах. Так постепенно, в течение многих миллионов лет человеческой предыстории жизнь по инстинкту сменялась жизнью по образу. Сначала по образу и подобию собрата по симбиозу, потом, уже без его "опеки", племя волка, медведя или оленя закрепляло спасительный опыт во всё более развитой знаковой системе, венцом которой стали умения разговаривать и трудиться - духовное и материальное производства вырастали не друг из друга, а вместе, из одного корня - образа. Началось сотворение "второй природы" - культуры. (Читатель, надеюсь, понимает, что я вынужден безбожно упрощать оригинал, представляющий собою захватывающий двухсотсраничный философский детектив).
>Вы хотите эти посылки оспорить? В добрый час! Только примите во внимание: теоретическая модель всякого явления (а Вильчек рисует именно теоретическую модель антропогенеза, отнюдь не реальную картину, восстановить которую принципиально невозможно) - теоретическая модель может быть истинной в одном единственном случае: если ее отправной точкой, началом детерминации служит аксиома, а не гипотеза, потому что первая принимается как данность и не может измениться, вторая же нуждается в доказательствах и может быть опровергнута. Трудно, конечно, примириться с тем, что происхождение "венца природы" - всего лишь приспособительная реакция на биологическую катастрофу, но с точки зрения строгой науки это вполне реальное явление, в основе которого лежит типичный для природы механизм - конструктивный регресс. Тот факт, что человек живет не по инстинктивной, биологической, а по искусственной, социальной программе - это именно факт, аксиома. Поэтому первоначальное отчуждение, выпадение прачеловека из природы как первотолчок и первопричина того, что некая ущербная, лишившаяся природных инстинктов обезьяна (да и обезьяна ли?) начала "происходить" в гомо сапиенса и тем спаслась - более надежная основа антропогенеза, чем марксистский постулат, гласящий, будто человека создал труд. Ибо этот постулат - не аксиома, а гипотеза. Причем весьма зыбкая." (с)
☺
Анд
198. (selekt2@mail.ru) 2008/11/10 20:47
[ответить]
>>197.Ванюковъ Андрей
...марксистский постулат, гласящий, будто человека создал труд. Ибо этот постулат - не аксиома, а гипотеза. Причем весьма зыбкая." (с)
>
>☺
>Анд
Он пишет об утрате врожденной программы поведения и тут же: "стопроцентный инстинктивный поступок", "инстинкт подражания".
Инстинкты наши и очевидны, и ощутимы, и доказаны, и передоказаны, и классифицированы. Неубедительно сообщать, что они приобретены подражанием. У инстинктов этого "не водится", - они писаны кровью и спермой вида. Утратить врожденный инстинкт можно только вместе с головой - вот это аксиома. Приобрести инстинкт самосохранения подражанием? Эквилибристика ("детектив"). Что-то подсмотреть у соседнего вида - это уже разумное действо. Кошка у собаки ничего не переймет. Человека создал труд - это слишком однозначно и всего лишь лозунг. Специально для Вас займусь доказательством, что человека создала лень.
199. (selekt2@mail.ru) 2008/11/12 09:05
[ответить]
Андрей, начнем издалека. По доисторическому плану эволюции человек после репродуктивного периода быстренько должен был уйти со сцены, дабы не ухудшать породу, не плодить недоносков и т.д. - вид заботился о себе, своем благополучии. Женщине уготовано было после репродукции толстеть, становиться неповоротливой и быть либо съеденной собственным племенем (за ненадобностью и вследствие аппетитного облика), либо отстать от бегущего племени и стать добычей зверей, врагов. Седела (и седеет) женщина чтобы стать непривлекательной для самцов и, опять же, демаскироваться на местности, становясь добычей зверей. Седина мужчин - это та же непривлекательность для самок и та же демаскировка - он становился заметнее для зверьков на которых охотился и легкообнаружимым для зверей, охотившихся на него. Мужик с того же послерепродуктивного возраста начинал храпеть во сне (храпит и поныне), становясь легкой добычей для ночного хищника, врага, лысел, дабы простудиться или испечься на солнце (лысина - так же ярлык половой перезрелости). У людей садилось (и садится) зрение, слух, выпадали зубы, возникал тот же артрит, замедлявший движение, усугублявший охоту или спасение, и т.д. Кстати артритом болели даже динозавры. Эти первичные явления сильно ограничивали продолжительность жизни людей доисторических 25-30 годами. И это было целесообразно: сокращение жизненного цикла ускоряло 'оборачиваемость' генофонда, увеличивало приспособительную скорость вида, ускорило собственно появление homo sapiens.
Вы, наверное, в курсе опытов с дрозофилой. Очень легко устроить лабораторную эволюцию для дрозофилы с ее кратчайшим жизненным циклом. Очень быстро выводят мушку без крыльев, разной окраски, с повышенной стойкостью к разным химагентам и т.д.
Для человека современного перечисленные явления уже не смертоносны, но эволюцией припасена масса других уловок. Зажившегося человека убивает сужение сосудов, Альцгейнер и т.д., т.д (БМЭ). Ему становятся вредны сущности, которые ранее были необходимы: солнце, кислород, основные продукты питания и т.д. Наконец совсем уже обнаглевшего долгожителя добивает рак (который, кстати, очень легко устроить), до которого подавляющая масса людей не доживает (конечно, со временем человек докопается до лечения).
Понятно, что все перечисленные явления оформлены генетически. В последние годы всё чаще признают наличие генетической программы старения.
Некоторые креационисты восторженно говорят о некоем Творце, создавшем уникальную универсальную чудо-программу построения организма - ДНК. Очень хорошо. Но они забывают, что тот же Творец в ту же ДНК заложил и программу разрушения, своевременного уничтожения организма, чем, собственно, и обусловил сотворение человека. (Я, конечно, не креационист, всё это целевые дела природы-эволюции).
Так вот, здровье человека базируется на 'трех китах': физической, умственной и сексуальной активности. Это мнение выработалось и подтверждено массой исследовательских сведений, а также здравой логикой. Я думаю, Вы согласитесь. В организме есть 'сторожки' (так говорят напр. спорттренеры). 'Сторожки', зафиксировав слабую активность в этих направлениях, аккуратно передают сигналы по соответствующим каналам начальству - в головной мозг. Как в любой достаточно сложной системе. Узрев, к примеру, упадок сексуальных стараний, мозг начинает 'сворачивать', 'закруглять' житуху, включается гормональная система к обеспечению такой напасти как, например, простатит, это помимо того, что к этому времени уже во всю работают на этот процесс другие негативы в органоне.
Лень-матушка безусловно заложена в каждой особи изначально, так же генетически. Поначалу она шунтируется активностью растущего организма, затем активностью половозрелого организма. Но далее начинает проявляться. Идет приращение dлень по dt. Подавляющее большинство народонаселения, понимая полезность физзарядки, находит отговорки, причины, чтобы ее не делать. Лично мне матушка нашептывает на стадионе: 'Да чего это ты бежишь уже десятый круг, брось дурью маяться, поди прими душ, да полежи, посмотри в телвизор'. Или, к примеру, вместо того чтобы прочитать книжку 'Русская идея' или еще горше, особь идет и долбит стол во дворе костяшками домино. А если t достаточно продолжительное, физическая или умственная неактивности фиксируются (а еще шибче - сексуальная), включается армия негативов - отложения солей в суставах, сердечный детренаж, аденома и т.д. и т.п., и особь (понадоедав врачам) быстренько уходит со сцены. Это в современности, а в доисторические времена все происходило, как сказано выше за 25-30 лет. Предок грелся на солнышке несколько дольше, чем нужно, сачковал, спал подольше, не спешил в драку за самку, вместо охоты шел ковыряться в кореньях и т.п. Последствия - сокрушительные для особи, но полезные для вида. Т. е. вклад в генофонд жестко лимитировался сокращением жизни. Половая перезрелость не допускалась и беспощадно выбраковывалась простейшими и надежными приемами, в их числе и наша лень-матушка. Кабы не она, укорачивающая жизнь особи, но ускоряющая жизнь вида мы бы еще прыгали по ветвям.
Понимаю, что переубедить Вас невозможно, как и меня. Просто мы осветим тему с двух сторон, для кого-то третьего, если случится такой, любопытный человек.
200. * (andvan56@akado.ru) 2008/11/12 09:33
[ответить]
>>198.Ефремов Василий Иванович
>>>197.Ванюковъ Андрей
>...марксистский постулат, гласящий, будто человека создал труд. Ибо этот постулат - не аксиома, а гипотеза. Причем весьма зыбкая." (с)
>
>Он пишет об утрате врожденной программы поведения и тут же: "стопроцентный инстинктивный поступок", "инстинкт подражания".
> Инстинкты наши и очевидны, и ощутимы, и доказаны, и передоказаны, и классифицированы. Неубедительно сообщать, что они приобретены подражанием
В издании 1993 года автор уточняет это положение.
"Животные имеют врожденный, инстинктивный (или хорошо согласованный с инстинктами - "видовой") план жизнедеятельности, а человек его не имеет. Подчеркнем во избежание недоумений и недоразумений. Речь идет об инстинктах, отвечающих за "умения", "знания". Человеку, как и всем животным, присущ инстинкт самосохранения, продления рода, т.е. половой инстинкт, а равно - пищевой и, видимо, ряд других, хотя антрополог Э. Монтегю, например, считает, что из немногих оставшихся у человека инстинктов можно с уверенностью назвать лишь автоматическую реакцию на внезапный шум и неожиданное исчезновение опоры. Видимо, это преувеличение. Известно и то, что не только врожденными, инстинктивными являются и программы жизнедеятельности высших животных. Они, эти программы, модифицируются в зависимости от условий среды. Они не только наследуются, но в той или иной мере передаются путем обучения, игры, подражания взрослым особям.
Да, подражание - тоже инстинкт, как раз у человека сильно гипертрофированный, не угасающий дольше, чем у животных. У животных он кратковременен; пока он доминирует, животное (детеныш) пластично. Однако при всей пластичности - "сколько волка не корми, он в лес смотрит". Период обучения служит тому, чтобы включать природные механизмы, согласовать воспринятую программу жизнедеятельности с врожденной. Но и без всякого обучения (любая собака и кошка тому свидетели) животное способно отличать съедобное от несъедобного, находить лекарственные растения и т.д. Склонен поверить, что в качестве рудимента у некоторых человеческих особей могут обнаруживаться "звериные", дочеловеческие инстинкты ("знахари", "колдуны"), но в "норме" их нет, есть лишь склонности, предрасположенности - "таланты"; программу жизнедеятельности человек не наследует, а получает исключительно путем социализации, обучения. Не пройдя курса социализации, ребенок не только не становится "нормальным человеком", но и биологически нежизнеспособен: "маугли" погибают, даже если их кормить и поить. Но это более сложная тема, она станет ясней в дальнейшем, а пока нам достаточно констатации: человек наследует биологические потребности, но не наследует информации о том, как их удовлетворить, - инстинктов способа деятельности, образа жизни. Эта самоочевидная истина и дает нам ключ к тайне происхождения человека." (с)
☺
Анд
201. (selekt2@mail.ru) 2008/11/12 15:30
[ответить]
>>200.Ванюковъ Андрей
>
...человек наследует биологические потребности, но не наследует информации о том, как их удовлетворить, - инстинктов способа деятельности, образа жизни.
...программу жизнедеятельности человек не наследует, а получает исключительно путем социализации, обучения.
>>
Человек наследует голову на плечах, бессознательное определение, скажем, сторон света ему уже давно ни к чему. Также построение бобровой хатки. Произощло замещение бессознательного сознательным, вот и вся недолга. За какие-то десяток млн. лет.
202. (selekt2@mail.ru) 2008/11/27 16:42
[ответить]
Полностью унаследовать "способ деятельности", "образ жизни", "программу жизнедеятельности" 1:1 могут только растения и иже с ними: муравьи, пчелы, т.п.
Всю книгу читать пока нет желания. Но чувствуется, что вся теория построена на неспособности "маугли" к возврату к нормальной человеческой жизни. Так то же самое происходит и со зверями и птицами вскормленными и воспитанными человеком. Накрывается собственная "программа жизнедеятельности". Принцип простой, объяснимый и никаких глубинных истоков не имеет.
А чем, собственно, "колдун" отличается от обычного человека? Да ни чем. В средние века, правда, пытались определить разницу: кидали подозреваемого в воду, если тонул - нормальный мирянин, если исхитрялся высунуть голову из воды - "колдун". Тут уж, как Вы знаете, его топили.
203. (Mat@diadem.ws) 2009/04/22 16:00
[ответить]
Ну, это - формат монографии ;)
Хоть бы синопсис отдельно вынесли - чтобы народу было проще разобраться, интересно ли искать в полном тексте доказательства тезисов...
204. (selekt2@mail.ru) 2009/04/23 22:01
[ответить]
>>203.Мэкалль Мат Свер
>Ну, это - формат монографии ;)
>
>Хоть бы синопсис отдельно вынесли - чтобы народу было проще разобраться, интересно ли искать в полном тексте доказательства тезисов...
Для книг нон-фикшен синопсис не пишется.
205. (lihtenshtein13@mail.ru) 2009/06/11 19:40
[ответить]
Обладал ли Иисус, Волшебством Бога творца? Обладал ли Иисус, как Бог творец Абсолютными знаниями? Что было бы, если бы в 33.г.н.э. Евреи не приговорили бы Иисуса на открытом суде к казни, а избрали бы 'за его ум' своим ' Царем Израилевым '? Какой Экономический план, предлагал реализовать Евреям ( и всему Человечеству ), Иисус в 33.г. н.э.? Была ли мать Иисуса, тайной любовницей Бога творца; Сделалась ли Мария - Християнкою, или оставалась Иудейкой?... Все это говорит о том, что Иисус из Назарета ( годы жизни с 1 г. - по 33 г.н.э.), и Бог творец, создатель и управитель Вселенной, это качественно различные несопоставимые категории. Хотите убедиться, читайте, Статью, - ' Наука 21 века, о Иисусе из Назарета '. В Самиздате, в разделе Религия ( и Философия). Автор, Лихтенштейн А.А.
И не забудьте что,- Абсолютистская идея, - это вершина знаний Человечества!
206. * (selekt2@mail.ru) 2009/06/15 10:35
[ответить]
>>205.Лихтенштейн Александр Александрович
>Обладал ли Иисус, Волшебством Бога творца? Обладал ли Иисус, как Бог творец Абсолютными знаниями? Что было бы, если бы в 33.г.н.э. Евреи не приговорили бы Иисуса на открытом суде к казни, а избрали бы 'за его ум' своим ' Царем Израилевым '? Какой Экономический план, предлагал реализовать Евреям ( и всему Человечеству ), Иисус в 33.г. н.э.? Была ли мать Иисуса, тайной любовницей Бога творца; Сделалась ли Мария - Християнкою, или оставалась Иудейкой?... Все это говорит о том, что Иисус из Назарета ( годы жизни с 1 г. - по 33 г.н.э.), и Бог творец, создатель и управитель Вселенной, это качественно различные несопоставимые категории. Хотите убедиться, читайте, Статью, - ' Наука 21 века, о Иисусе из Назарета '. В Самиздате, в разделе Религия ( и Философия). Автор, Лихтенштейн А.А.
>И не забудьте что,- Абсолютистская идея, - это вершина знаний Человечества!
Александр Александрович! Сами понимаете, что отвечать я буду в соответствии со своим представлением о теме, которое практически совпадает с мнением 2/3 населения планеты.
1. Обладал ли Иисус волшебством Бога-творца?
-Нет.
2. Обладал ли Иисус, как Бог-творец абсолютными знаниями?
-Нет.
3. Что было бы, если бы в 33г.н.э. евреи не приговорили бы Иисуса на открытом суде к казни, а избрали бы за его ум своим царем Израилевым?
- Не тянул Иисус на царя. В то время это был лишь пророк с весьма неординарными способностями, оппозиционер. История, говорят, не терпит сослагательного наклонения.
4. Какой экономический план предлагал реализовать евреям (и всему человечеству) Иисус в 33г.н.э.?
-Никакого. Не стоит навязывать ему бредовые идеи типа идей К. Коликова (возможно известного Вам).
5. Была ли мать Иисуса тайной любовницей Бога-творца? Стала ли Мария христианкой или осталась иудейкой?
- Некорректно называть Марию любовницей Бога. Непорочное зачатие - христианский миф. Мария стала последовательницей идей сына, постепенно набиравших силу.
Статью Вашу прочитаю.
207. * (selekt2@mail.ru) 2009/09/09 13:57
[ответить]
ЛОНДОН, 7 сентября 09г. Подлинную сенсацию в мировых научных и интеллектуальных кругах вызвало открытие ученых из британского Бристольского университета. Как сообщает ИТАР-ТАСС, исследователи установили, что современный человек рождается с верой в Бога.
'Мы установили, что ход мышления ребенка включает интуитивную веру в сверхъестественное', - заявил руководитель исследований профессор Брюс Худ.
В течение веков крупнейшие мировые теологи и философы пытались доказать или опровергнуть существование Бога, пишет лондонский еженедельник 'Санди таймс'. Однако обыкновенная логика оказалась бессильной ответить на данный вопрос, который был объявлен современной наукой иррациональным.
Однако новейшие исследования научного коллектива из Бристоля показали, что без веры в Бога ни Homo Sapiens, ни современное общество не могли бы появиться на свет.
По мнению специалистов, на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. Именно они заложили основы современной цивилизации и дали ей импульс развития.
Соответственно племена и группы людей, лишенные понятия и веры в Бога, распадались и исчезали, не оставив после себя следов.
Это сообщение с новостной ленты двумя последними абзацами чуть ли не дословно повторяет мое заключение в соответствующем разделе моего очерка. Разница лишь в том, что интервьюируемые специалисты распалились. До Всевышнего и Библии еще миллион лет, речь может идти лишь о кривых и пузатых божках, выдолбленных из дерева или вылепленных из глины. К тому же мстительно обссыкаемых. сорвиголовами из соседнего племени (это действо живо до сих пор).
Где мои бравые оппоненты, яро отрицавшие инстинктивность религиозного чувства, не признающие религиозный инстинкт? Их же Бог им и судья.
208. (koncheev@narod.ru) 2009/09/10 01:14
[ответить]
>>207.Ефремов Василий Иванович
Разрешите прокомментировать эти попсово-охлогенные утверждения. Кстати, крайне мне не понравившиеся.
ЛОНДОН, 7 сентября 09г. Подлинную сенсацию в мировых научных и интеллектуальных кругах вызвало открытие ученых из британского Бристольского университета. Как сообщает ИТАР-ТАСС, исследователи установили, что современный человек рождается с верой в Бога.
Чистое вранье. Рождающийся человек чист, как стекло. У него отсутствуют понятия. Младенец ни во что не верит и не знает, что можно верить во чтобы то ни было. Верно то, что человек рождается с уже имеющимися в нем в момент рождения знаниями. Сложными знаниями. Младенец курицы рождается тоже с очень сложным комплексом знаний. Он, новорожденный птенец, отличает на земле тень коршуна от тени, скажем, утки. Об этом есть научные исследовании бог весть какой стародавности.
Итак, человек рождается не с верой в Бога, а с неким комплексом врожденных знаний. Но знания эти связаны с нормальными реалиями жизни, а не с абстракциями, типа 'Бога'.
'Мы установили, что ход мышления ребенка включает интуитивную веру в сверхъестественное', - заявил руководитель исследований профессор Брюс Худ.
Само понятие о сверхъестественном - есть крайне сложное и искусственное понятие. У ребенка его быть не может в принципе, потому что всё, абсолютно всё, подчеркиваю, воспринимаемое ребенком, воспринимается им как естественное. У него еще нет критериев для различения естественного и сверхъестественного. Этот профессор Брюс Худ - софист, и плохой софист.
В течение веков крупнейшие мировые теологи и философы пытались доказать или опровергнуть существование Бога, пишет лондонский еженедельник 'Санди таймс'. Однако обыкновенная логика оказалась бессильной ответить на данный вопрос, который был объявлен современной наукой иррациональным.
Я допускаю, что глупость этого утверждения вполне может соответствовать неким образом истине. Чем дольше я живу, тем все прочнее убеждаюсь в том, что люди в этом мире, а в особенности в таких вопросах, феноменально глупы.
На самом деле логика вовсе не бессильна ответить на этот сакраментальный вопрос. Суть дела в определении, которое дается Богу. Если это ортодоксальное (церковно-догматическое) определение, то ответ однозначен. Бога нет, потому что всемогущее, всезнающее и беспредельно доброе существо не создало бы мир, наполненный злом и всевозможными мерзостями. Теология создала в противовес этому убийственному соображению некие отмастки, годные для недоумков, но сути дела это не изменило. (Эти объяснения называются теодицеи (оправдания Бога). Их, собственно, две. Одна выступает в виде идеи о 'первородном грехе'. Другая, в виде идеи о 'свободной воле', по которой человек добровольно вместо добра выбирает зло. Не буду здесь пускаться в подробности. Обе теодицеи не выдерживают малейшей критики.)
Что же касается идеи 'бог', как некоего непостижимого и неопределимого начала, то никаких доказательств для наличия такового не требуется, потому что простая логика требует, чтобы при условии того, что, если есть нечто, то ему должно предшествовать что-то другое. Если есть этот мир, то есть некий фатум его определяющий. Такого 'Бога' никакой дурак не будет отрицать. У марксистов-ленинцев таким богом является ничем далее необъясняемая материя. В других философских системах могут быть другие дефиниции.
Однако новейшие исследования научного коллектива из Бристоля показали, что без веры в Бога ни Homo Sapiens, ни современное общество не могли бы появиться на свет.
Вот, уж, это глупость из глупостей. ЧЬЕЙ ВЕРЫ В БОГА? Животные, люди, общество появились на свет, потому что каким-то образом появились, и никакой веры для этого во что бы то ни было и кого бы то ни было вовсе не требовалось. Мир, Вселенная, люди появились почему-то и существуют. А какие-то верования кого бы то ни было природе (миру, вселенной) до одного места. Веришь ты, не веришь, она тебя порождает и точка. У этого научного коллектива из Бристоля со здравомыслием явно есть не хилые проблемы.
По мнению специалистов, на заре человечества те группы людей, которые верили во Всевышнего, в справедливость и упорядоченность миропорядка, создавали более крепкие социальные связи и тем самым повышали степень своей выживаемости. Именно они заложили основы современной цивилизации и дали ей импульс развития.
По-моему в отношении справедливости и упорядоченности миропорядка у людей всегда были совершенно определенные знания (на мой взгляд, весьма мрачные), а никакая не вера. И знания эти были совершенно правильные. Они ведь не были проплачены церковниками. Вера же во 'Всевышнего', вера, собственно, новая, ей не более 2,5 тыс. лет. До этого ее не было, и люди отлично существовали без всякой такой веры.
Соответственно племена и группы людей, лишенные понятия и веры в Бога, распадались и исчезали, не оставив после себя следов.
Голословное и нелепое утверждение.
Это сообщение с новостной ленты двумя последними абзацами чуть ли не дословно повторяет мое заключение в соответствующем разделе моего очерка.
Очерк Ваш я читал давно, а перечитывать мне его сейчас недосуг. Но насколько я помню, никаких таких вопиющих глупостей я в Вашем тексте не заметил.
Где мои бравые оппоненты, яро отрицавшие инстинктивность религиозного чувства, не признающие религиозный инстинкт? Их же Бог им и судья.
Я не знаю, где Ваши оппоненты, но полагаю, что никакого религиозного инстинкта нет, и отродясь не было. Незачем его и выдумывать. Отлично вся природа живет без этих глупостей. Бог же не может быть им или кому бы то ни было судьей потому, что его нет.
209. * (andvan56@akado.ru) 2009/09/10 01:23
[ответить]
>>208.Кончеев Александр Сергеевич
>>>207.Ефремов Василий Иванович
> Однако новейшие исследования научного коллектива из Бристоля показали, что без веры в Бога ни Homo Sapiens, ни современное общество не могли бы появиться на свет.
А я с этим тезисом готов согласиться.
210. (koncheev@narod.ru) 2009/09/10 22:20
[ответить]
>>209.Ванюковъ Андрей
>>>208.Кончеев Александр Сергеевич
>>>>207.Ефремов Василий Иванович
> Однако новейшие исследования научного коллектива из Бристоля показали, что без веры в Бога ни Homo Sapiens, ни современное общество не могли бы появиться на свет.
А я с этим тезисом готов согласиться.
Я уважаю любое мнение любого человека. Человек так думает, значит, в нем произошли некие процессы, приведшие его именно к такому думанью. Но ведь я не обязан соглашаться с тем, что мне представляется неверным. Более того, представляется мне печальным и несуразным предубеждением. Вот, это причина моего комментария.
Я имею хорошее воображение, но мне как-то сложно представить какие именно исследования научного коллектив из Бристоля показали необходимость веры в Бога для появления современного общества и вообще появления человека разумного. Собственно, научный эксперимент поставить в данном случае невозможно. У нас нет контрольного прачеловечества, которое мы могли бы поставить в условия отсутствия веры в Бога и убедиться, что без таковой веры никакого общества и вообще человека разумного не получится. Т.е. создается впечатление, что эти бристольские ученые вешают нам на уши лапшу. Давайте забудем о них, и посмотрим просто на суть дела.
Человек разумный существует очень долгое время. Судя по всему, гораздо дольше тех 50 тыс. лет, о которых нам говорили в школе. Такой человек, собственно, есть специфическое животное. Специфика его состоит в особом устройстве его мозга. В отличие от остальных высших животных человек может не только непосредственно воспринимать и осознавать мир, но может образовывать в своем уме абстрактные понятия о полученной информации, а впоследствии использовать эти понятия для прогноза своей деятельности и общей организации жизни.
Это человек. Разумное животное. Как говорил Паскаль, мыслящий тростник.
Существует вопрос: создан ли человек Богом, или появился каким-то образом сам по себе.
В предыдущем комментарии я высказал и обосновал убеждение, что Бог есть понятие не верифицируемое, нелепое. Собственно, Бога нет. Следовательно, человек возник каким-то образром помимо Бога. Тут есть еще такая тонкость, что можно утверждать, что, хотя Бога нет, но человек разумный появляется потому, что привержен ложному убеждению, что Бог есть. Но тут внутренне противоречие. Человек-то уже есть, если он рассуждает о Боге, как же тогда он возник в результате того, что у него была вера в Него? Нет. Это какая-то нелепость. Тут, вообще много вариантов. Бог есть (1), или Бога нет (2). Человек возник, благодаря Богу (3). Человек возник без участия Бога (4). Четыре варианта.
Поскольку Бога нет, то человек возник каким-то образом без Бога.
Остается вторая половина вопроса. Могло ли возникнуть общество, а шире, современная цивилизация, без участия Бога?
Современное общество и современную цивилизацию мы имеем в наличии. Бога мы в наличии не имеем по причине его невозможности (я понимаю термин 'Бог' в стандартном определении: всемогущее, всеведущее, и беспредельно доброе существо). Смотрите обоснование не существования Бога в предыдущем моем комментарии. Следовательно, современный человек и современное общество возникли без какого-либо участия Бога.
Андрей Ванюковъ думает иначе. Я вынужден настаивать, что он заблуждается.