Аннотация: Христологическое исследование с эволюционных позиций. Анализируются нормы поведения Иисуса Христа и в целом феномен тысячелетнего религиозного поведения человека как вида.
91. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/02 17:23
[ответить]
>>89.Чижик Валерий Александрович
>>>88.Кончеев Александр Сергеевич
>Поскольку миллионы совсем простых людей думают иначе, есть серьезное основание сомневаться в Ваших интеллектуальных способностях.
Ну по поводу ваших уже никто не сомневается. Вы бы лучше учились у умных людей писать. Александр Сергеевич отлично владеет темой и слогом. Это не ваши псевдофилософские бредни. А возражения ваши, приведенные здесь, наивны. Могу конкретней...
92. (selekt2@mail.ru) 2007/07/03 08:18
[ответить]
>>88.Кончеев Александр Сергеевич
Александр Сергеевич, Ваши аннотации, предпослания к опубликованным Вами произведениям проницательны и неординарны (я многое скачал с Вашего сайта). Рад и благодарен, что попал в этот ряд.
А Чижик - это графическая психологическая ловушка. Попадаются почти все. Я уже сомневаюсь, что он существует реально. Его тексты выглядят как настоящие, а подступишься - муляж.
>Я признаю, что наш печальный мир дает достаточно материала для таких сказок, но верить в них удел детства, а не зрелости.
Пара цитат, если позволите:
Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям 'неупорядоченная телеология' - склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан - является одной из причин удивительной живучести креационизма.
Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики - а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют 'неупорядоченной телеологией' (promiscuous teleology).
93. 2007/07/05 22:01
[ответить]
>>92.Ефремов Василий Иванович
>>>88.Кончеев Александр Сергеевич
>Пара цитат, если позволите:
Фи, какая низость! Передергивать факты и искажать цитаты - это недостойный способ вести споры. Мой совет: если вам очень хочется заменить одно-другое слово в цитате, чтобы она лучше соответствовала вашей позиции, но вы не владеете терминологическим и понятийным аппаратом в этой области науки, - не делайте этого. Это недостойный прием. И вы по незнанию и невладению материалом сделаете это грубо, заметно и топорно.
"Фу, Шумахер, матом при женщине!" (с)
94. 2007/07/06 00:11
[ответить]
88. Кончеев Александр Сергеевич
>АДЕ ИСТРИЦ О БОГЕ И КНИГЕ, КОТОРУЮ МЫ ОБСУЖДАЕМ.
> В.И. написал увлекательную, остроумную и, главное, очень самобытную книгу. Ее действительно нельзя причислить к научным трактатам,
Слишком много в ней написано неуместного, не имеющего отношения к основной теме. Так бывает на младших курсах гуманитарных вузов, когда студенты еще не могут проследить научную цепь доказательств, плохо формулируют тезу (антитезу), не могут отличить первостепенные и второстепенные детали и не могут строить доказательства логично. Когда студенты еще не знают, что существуют необходимые и достаточные доказательства и валят в одну кучу в огороде бузину и Киеве дядьку. Но пенять человеку, который никогда не учился рассуждать логически, а жизнь посвятил воспеванию битв за урожай и трудовых подвигов слесарей, за то, что он не способен вести научный спор или научно (или хотя бы наукообразно) излагать свои мысли, ни в коем случае нельзя. Это, на мой взгляд, удар ниже пояса. Я этого и не делаю, имею совесть.
>Комментируемая книга написана человеком, посмотревшим на историю жизни Христа без религиозных шор,
Именно так, при этом писалось исключительно в шорах вульгарного атеизма (это такая смягченная форма воинствующего атеизма). Это я и вижу в первую очередь в данном труде.
> поразительным образом превратно толкуемую как приверженцами христианства, так и противниками его.
Боже, неужели вы признаете, что превратно толкуете эту историю?! Не верю своим глазам!
>Я не верю в Бога сознательно.
Поразительно! Знаете, я тоже не верю в Бога. Я просто знаю, что Он есть, существовал, создал все и будет продолжать существовать. И вижу это по миллионам мелких признаков. Когда-нибудь Вы заполняли тесты на IQ? Знаете, там иногда дается ряд чисел и надо найти первый или последний. Так же и мир - ряд (совокупность, массив) объектов материальной и нематериальной природы. И первый там - Бог. У меня нет основания сомневаться в правильности: есть миллиарды других людей, которые считают точно так же.
>По правде говоря, для того, кто интересовался этим вопросом, чудеса, описанные евангелистами, не очень-то и впечатляющи.
Верно. Более того, люди искали в тех чудесах, о которых вы говорите, корыстного интереса. Вы тоже ищете в них корыстного интереса, поэтому не видите других чудес.
>в дневниках Льва Толстого
Боже мой, ну почему надо приводить мнение графа Толстого? Который был, между нами говоря, шизофреником. К тому же людоманом, недоучкой и еще имел кучу недостатков. Большевики в свое время распиарили его на полную катушку, а у него почти каждая страница пронизана презрением и нелюбовью к женщинам.
>Моральные поучения Иисуса примитивны и туманны.
Скорее просты. Примитивны - значит, имеют простое устройство, вряд ли это определение уместно в отношении поучений Христа. Наоборот, на самом деле, они очень сложны, поэтому нелегко понять в полной мере и тем более принять. Кстати, примитивные сообщества людей (от таседеев до аборигенов Австралии и Амазонии и Экваториальной Африки) не следуют этим правилам. Не думали об этом, признайтесь! По поводу туманны (кстати, если они примитивны (и видна их внутренняя структура) значит, они не могут быть туманны, а напротив, должны быть ясны. Так что примитивны и туманны - это оксюморон). А что там непонятного? Туманного? Все ясно, как на ладони.
>Что же касается церковного учения, восходящего к ап. Павлу, об искуплении первородного греха крестными муками Сына Божия,
Пардон, идея искупления берет свое начало еще в иудаизме, они до сих пор ждут своего мессию
> оно не выдерживает никакой критики. Чепуха.
Это то, что называется иррациональный аргумент. Истерический аргумент. Характерен для вульгарного атеизма. Неприемлем в научном споре. Поменьше истерики, побольше логики. Хорошо? Кстати, вашу критику он выдерживает всю, только вы не всегда это замечаете.
>Если Сын Божий (или просто кто угодно) ради моего спасения должен был так страдать, то надо только скорбеть, а не радоваться.
Радуются по поводу воскресения. Про воскресение слышали?
>Порядочный человек не имеет права принимать такую жертву даже от человека.
Хочется спросить: а какой смысл вы вкладываете в понятие Порядочный? Неточный термин, возможны разночтения (Пример: мой русско-английский словарь дает 15 вариантов перевода слова порядочный). Кроме того, почти миллиард атеистов и не принимает эту жертву. И вообще, наши права - это продолжение наших обязанностей, так что, скорее всего, ваш порядочный человек очень непорядочен.
>Когда умный человек говорит, я это не понимаю, это ? чушь, то можно и прислушаться.
А когда умный человек говорит: я это понимаю, это правда, тогда что? Объявить его дурачком дебильным?
>Христианство поразительно неаргументированная религия.
Иррациональный аргумент. См. выше.
>Самый лучший аргумент (аргументы) придумал Тертуллиан. 'Верю, потому что нелепо'.
Вот вам другой аргумент: Верьте, потому что на данный момент это самое логичное объяснение существования этого мира. Все остальные гораздо менее аргументированы и доказаны (и доказательны в принципе).
>То есть, другими словами, верю, потому что ну очень хочется верить. все разумные доводы против, ну, буду тогда верить, потому что нелепо.
Способность к логическим построениям у разных людей разная. Не хочу повторяться, изложено где-то здесь:
Кроме того, лично я верю по другим причинам. Не надо приписывать мне то, чего у меня (и огромного количества христиан) нет.
> Какие доводы? ... Бог не абстрактный абсолют или некое первоначало.
Некое первоначало, имеющее личностные черты. То есть личность. То есть Бог. В отличие от абсолюта относящийся к людям с любовью (а что это, как говорится в анекдоте, второй сложный вопрос. Любовь Бога к человеку я не могу описать. Приходится принимать как аксиому). Кстати, тем, кого корежит от слов Верю, - даже в геометрии есть то, что принимается просто на веру. Это, как мы помним, и есть аксиомы. Причем аксиомы бывают разные, да? В зависимости от точки зрения. Так что, давайте будем отрицать геометрию как науку (как мировоззренческое описание природы), потому что там тоже есть элемент веры?
>И этот Бог оказался таким шутником, что решил всех и вся убедить, что его вообще не существует.
С чего вы это взяли? Что решил убедить в этом?
>Ну, так спрятался, что днем с огнем не найдешь.
Если вы не видите, это не значит, что он спрятался. Может, у вас просто зрение плохое? Анекдот на эту тему: Инструктор по вождению: Простите, у вас кажется, плохое зрение? Скажите, вы видите, какой номер у машины впереди? Шофер-ученик: А где вы видите машину?.
> Если бы Бог существовал, то, первое, он написал бы об этом на небе громадными буквами, чтобы все об этом знали и не сомневались,
Вы будете смеяться, но такое уже было. Во-первых, после потопа. Тогда Он прямо написал на небе о своем существовании радугой. Помогло? Помогает вам сейчас? Во-вторых. Когда евреи вышли из Египта, типа на небе был столб, указывавший им путь. А они, проказники, то и дело жертвы Ваалу приносили. Может, с тех пор Он ничего и не пишет? :) А может, пишет, да мы с нашим плохим зрением не замечаем? Вот кошка у меня, например, хорошо в темноте видит, а я...
И кстати, если бы сейчас на небе было написано крупными буквами, что Бог есть любовь или что-то в этом духе, боюсь, вы сочли бы это просто рекламной кампанией Православной Церкви, вроде схождения благодатного огня. Ну очень масштабной рекламной акцией.
> и, второе, такому правильному и хорошему Богу, ну, никак не могло бы придти в его бесконечный и безупречный разум насотворять в этом мире столько нелепостей, несуразностей, мерзостей, а проще говоря, бесконечного моря зла.
Точно. Можно сказать проще - все несуразности, нелепости и мерзости на сегодняшний день в основном сотворены руками людей. Ну не можем мы играть по правилам, все норовим по-своему сделать. Почему Бог не наказывает, не пресекает? А что было бы, если бы так? Так... например, слова Христа помним? Кто с вожделением смотрит... И если глаз искушает тебя, вырви... Предположим, Бог сам бы наказывал, вырывая глаза. В России все точно ходили бы слепыми, начиная лет с 13. Общество инвалидов. И это только по одному греху.
>Я уж не говорю о самой яркой нелепости, проповедуемой церковью, сотворение Богом Дьявола, как воплощения зла и вражды с ним самим.
Принципиальной разницы между Гитлером и Дьяволом нет. Никто из них не был сотворен как источник зла и ненависти. Этот путь они выбрали сами. Подчеркиваю - САМИ. Не надо списывать все на обстоятельства их жизни. Правда, тут лучше говорить о Сталине, поскольку он считал себя атеистом и боролся с Церковью. В любой момент они могли остановиться, но не сделали этого. Оба боролись с миром людей с нечеловеческой ненавистью. Только Дьявол продолжает быть. К сожалению.
>для таких сказок, но верить в них удел детства, а не зрелости.
Верят же атеисты в сказку про эволюцию? Хотя она не такая красивая, да? По сравнению с древнегреческими мифами, например. Вообще т.э. больше напоминает страшилку с монстрами. По мне, так теория эволюции - такая форма тотемизма, см. Тотем великой обезьяны. Там дан сравнительный анализ тотемной легенды и легенды эволюционной. Один в один они совпадают.
>детьми, до времени не подозревающими, что их ожидает.
У детского периода есть и другие черты и свойства. Не имею возможности пересказывать все тома по детской психологии (к тому подозреваю, что в любом случае вы не кинетесь их перечитывать). Разумеется, взрослый человек может продемонстрировать кучу благоприобретенных и благоутраченных свойств, но также многое полезное теряет в ходе взросления. Это вам любой детский психолог расскажет, проконсультируйтесь, если предмет интересует.
>Потому и Иисус все время повторяет, что надо стать как дети.
Иррациональный аргумент. Вы же не можете доказать, что именно это свойство (характерная черта детской психологии) имеется в виду в Евангелиях. Тогда зачем эта демагогия?
>Это так же возможно, как сделать седой волос черным,
Да легко! Фрэнк Херберт описывает подобную технологию. По нынешним меркам она выходит очень дорогая (пока), но в будущем... типа нанотехнологии...
>или вырасти ни с того ни с чего сантиметров на сорок.
Иррациональный термин "ни с того ни с сего". Если имеем желание (план), ресурсы (ну, не аппарат Илизарова, не гормоны роста, что-то более продвинутое), то в чем проблема?
>Наверное, и Лео Таксиль о чем-то в этом роде писал?
Единственная умная идея Таксиля - это про запах фиалок. Может, попозже и ее воплотят.
>89. *Чижик Валерий Александрович >> 88.Кончеев Александр Сергеевич
>Моральные поучения Иисуса примитивны и туманны...
>Поскольку миллионы совсем простых людей думают иначе, есть серьезное основание сомневаться в Ваших интеллектуальных способностях.
Иррациональные выпады очень трудно комментировать и возражать на них рациональными доводами. Так что - не напрягайте их логикой.
>Конечно. Именно в этом основной смысл христова самопожертвования - показать человечеству как далеко оно отошло от Бога.
Верно. Правда, понять эту идею можно только думая комплексно и системно, а такой навык отсутствует у вульгарных атеистов (и у воинствующих тоже, у них вместо такого навыка автомат). Можно сколь угодно долго произносить в присутствии людей какие-нибудь логичные истины, но если эти люди лишены способности мыслить, все это будет только бессмысленным сотрясением воздуха.
>На это можно взглянуть куда проще: нашего разума и органов чувств недостаточно, чтобы обнаружить физическое присутствие Бога. Из-за ограниченности Вашего воображения Вы неспособны даже представить себе дистанцию, отделяющую Вас от Христа.
Точно. Как говорится, радиацию мы тоже не ощущаем органами чувств, однако она существует. И даже больше - она существовала даже до Гейгера, и даже до Кюри. Но аргумент: Я не могу этого пощупать, значит, этого нет, у атеистов лежит на полочке с христианством. А на полочке с радиацией лежит тезис: Я не могу этого пощупать, значит, это есть.
>90. Ефремов Василий Иванович > 89.Чижик Валерий Александрович > 88.Кончеев Александр Сергеевич
>ВА, миллионам совсем простых людей церковью предложено (предлагалось и будет предлагаться) не думать, а верить. Так оно и происходит. Думает, имхо, один о. Кураев. И настолько изощренно, что, повторюсь, верить уже не должен.
Про Бога он - не верит, он - знает, как многие и многие христиане. А верит в любовь Божественную и в свое спасение.
И кстати, изначально Андрей Кураев был атеистом. Потом, по зрелому размышлению и зову свыше стал православным. На данный момент, думаю, самым умным православным. И не надо ему предписывать, что он должен или не должен делать, можно, он сам разберется?
>91. Егорыч > 89.Чижик Валерий Александрович> 88.Кончеев Александр Сергеевич
>Ну по поводу ваших уже никто не сомневается. Александр Сергеевич отлично владеет темой и слогом.
А я?! Я, я! Или Александр Сергеевич - это вы Пушкина имеете в виду? Если Пушкина, первый вопрос снимается, а вторая фраза должна читаться так Ya, ya!
92. Ефремов Василий Иванович
>> 88.Кончеев Александр Сергеевич
>А Чижик - это ... ловушка.
Нормальный мужик Валерий. А вот что вы не переносите не единомышленников и не способны аргументированно вести споры, он выявил совершенно точно.
Не хочу флудить Ефремову В.И., ему очень обидно. Он расстраивается и переживает. Его раздел - только для хвалящих единомышленников. Полная версия моего ответа вот тут:
95. (tchijik@juno.com) 2007/07/05 22:09
[ответить]
>>91.Егорыч
>>возражения ваши, приведенные здесь, наивны. Могу конкретней...
Давай конкретней, Егорыч! Блесни перед нами своей милицейской изворотливостью и интеллектом!
96. (tchijik@juno.com) 2007/07/06 03:26
[ответить]
>>90.Ефремов Василий Иванович
>ВА, миллионам совсем простых людей церковью предложено (предлагалось и будет предлагаться) не думать, а верить. Так оно и происходит. Думает, имхо, один о. Кураев. И настолько изощренно, что, повторюсь, верить уже не должен.
Василий Иванович, я РПЦ считаю политической организацией, а не церковью христовой. Христос как раз и учил своими притчами пропускать все чувства и информацию через разум. Ну, а Кураев - типичная подсадная утка. Сам признавался на лекциях, что его вербовали. Правда, не сознается, что таки завербовали. Самые зрелые христианские публикации в СИ сейчас у П.В.Любимова.
98. (tchijik@juno.com) 2007/07/06 09:03
[ответить]
>>97.Ефремов Василий Иванович
Не обижайтесь, Василий Иванович, но Вы и Ада Истриц в совершенно разных весовых категориях интеллекта. Вам да Егорычу только и остается, что тыкать на нее пальцем и хихикать.
99. (selekt2@mail.ru) 2007/07/06 14:28
[ответить]
>>93.Ада Истриц
>И настолько изощренно, что, повторюсь, верить уже не должен.
>И не надо ему предписывать, что он должен или не должен делать, можно, он сам разберется?
Вы, 'психолог', неужели не понимаете, что это не предписание, а недоверие? (Куда уж там до иронии!).
Мадам,неужели Вы не чувствуете, что Вы по меньшей мере смешны (перечитайте свои коммы)? Ваша трехкратная попытка получить образование принесла Вам ощутимый, именно психологический вред. Не трясите здесь 'тремя образованиями' и 'научным спором' как пустой мошной и не отпугивайте нормальных читателей (и 'за' и 'против' и злых и спокойных), конкретные замечания которых я учитываю и обрабатываю. Единственная занятная 'сентенция' среди Вашего мусора (который я уже и не дочитываю до конца, солидных материалов предостаточно) - это 'в Бога я не верю, но его чувствую'.
И еще: об инстинкте религиозности, как выяснилось, не я первый упомянул, к моему сожалению.
>Пара цитат, если позволите:
> Фи, какая низость! Передергивать факты и искажать цитаты ...
Что за бред, цитаты с новостной ленты, 1:1.
100. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2007/07/06 14:41
[ответить]
>>94.Ада Истриц
Молодец, Ада! Своими комментариями Вы разоблачили несостоятельность автора и его единомышленников. так что спор был не напрасен. Они, похоже, не прочитали ни одной церковной книги, а лишь пробежались по богоборческим комментариям. Не удивительно, что ссылаются и на богоборца Льва Толстого, раскрученного (как Вы правильно сказали) большевиками. И действительно, он не любил женщин: об этом говорится в его же дневниках. Привожу не дословно, покольку нет сейчас под рукой источника: "Мне никогда не нравились женщины. Я всегда любил мужчин, задолго до той поры, когда узнал о педерастии". А этот ответ увещевавшему его батюшке: "Дерьмо ваша религия, причём на букву г". Вот он, Толстой, создатель собственной религии. Поизучал иудаизм под руководством московского раввина Соломона Минора и... увидел в себе Мессию. Поизучал и старообрядчество, но резко отшатнулся, потому что они никак не сектанты, а всего лишь хранители древних православных традиций. Поизучал массу богоборческих опусов - возненавидел Православие. Кого же любил Тостой? А вот, например, сектантов духоборцев - за то, что они не признавали никакую религию. И прочие заблуждения любил. Воспел масона Пьра Безухова. Сам принадлежал к древнему роду из числа тамплиеров, и в семье эти устои поддерживались. Наконец, непротивление злу насилием, - сектанская ересь из глубины веков.
Поэтому такие, как Толстой, всегда будут авторитетом для богоборцев.
101. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/06 15:02
[ответить]
>>89.Чижик Валерий Александрович
>>>88.Кончеев Александр Сергеевич
>>Порядочный человек не имеет права принимать такую жертву даже от человека.
>Порядочность человека определяется уровнем его скромности, а не своеволием суждений.
Чижик, следуя вашей логике, Вас никак нельзя признать порядочным человеком! И умным, кстати, тоже. Потому что, запишите где-нибудь (сразу не поймете, а если не запишите - забудите): порядочность не имеет отношения ни к скромности, ни к самостоятельности мышления. Путаник вы великий, Чижик. Но туман в мозгах, как известно, не признак философского склада ума.
102. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/06 15:10
[ответить]
>>89.Чижик Валерий Александрович
>>>88.Кончеев Александр Сергеевич
>Я уже писал Вам, что низкий моральный уровень Ваших суждений не позволяет Вам постичь глубину христова учения.
Валерий Александрович, у суждений не может быть морального уровня. Мораль эта категория, которая применительна только к человеку. Суждения же могут лишь этот моральный уровень показывать. Я же говорю - труха в голове. Ясно излагает тот, кто ясно мыслит
103. (tchijik@juno.com) 2007/07/06 15:24
[ответить]
>>101.Егорыч
>...туман в мозгах, как известно, не признак философского склада ума.
1) Как известно, туман в мозгах намного чаще бывает у читателей, чем у писателей, у учеников, но не преподавателей. Мне со стороны отлично видно, что ни ты ни Ефремов неспособны ни понять то, о чем пишет Ада, ни возразить нечто членораздельное по существу. Остается только обсерать оппонентов.
2) Не встречал НИ ОДНОГО порядочного человека, который был бы наглым или мыслил только по указке начальства. Хотя вполне возможно, что в российском МВД такие черты традиционнно почитаются за второе счастье.
3) Слово, которое ты употребил, на самом деле пишется так: ЗАБУДЕТЕ.
104. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/06 15:35
[ответить]
Вот и отвечаете Вы не по существу. Писал бы я без грамматических ошибок, чтобы Вы вообще мог ответить? Сказать бы Вам было нечего!
Чижик, Вы - нахватавшийся верхов, не умеющий логически мыслить человек. Вам бы правильней было помалкивать, тогда бы ваши изъяны были не так заметны.
Пример вашего неумения оценить сказанное: я ничего не говорил про то, что написала Ада - не читал. Я не сужу о работе Ефремова как таковой. Я только сказал, что он мыслит и пишет много интересней, чем вы. А это не значит, что я согласен с тем, что он говорит. Мне нравится то, как он работает с темой. Теперь понятно, или еще доходчивей объяснить?
105. (tchijik@juno.com) 2007/07/06 15:37
[ответить]
>>104.Егорыч
Тебе Ефремов намного социально ближе. Это понятно. Но не лезь судить того, в чем ты ни уха ни рыла. Например, Кафку. Всяк сверчок знай свой шесток.
106. 2007/07/06 15:42
[ответить]
Муть...
107. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/06 15:46
[ответить]
>>105.Чижик Валерий Александрович
>>>104.Егорыч
>Тебе Ефремов намного социально ближе. Это понятно. Но не лезь судить того, в чем ты ни уха ни рыла. Например, Кафку. Всяк сверчок знай свой шесток.
Валерий Александрович, на какой тусовке вас так хорошо, совсем без запинки научили выговаривать слово "Кафка"? Вы тогда, видно, были еще не сильно пьяны, раз запомнили. Но и фамилия-то, надо признать, несложная.
108. (tchijik@juno.com) 2007/07/06 15:49
[ответить]
>>107.Егорыч
Смотрю, Егорыч, ты разосрался уже вовсю, по-ментовски. А где же обещанные доводы и возражения по существу?
109. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2007/07/06 16:10
[ответить]
>>91.Егорыч
>>>89.Чижик Валерий Александрович
>Александр Сергеевич отлично владеет темой и слогом.
Егорыч, здравствуй! Не стал бы ввязываться, предотпускное настроение у меня сейчас, но тебе-то заметить хочу: неправ ты в данном случае, друже. Слогом, это видно, владеет Александр Сергеевич, но от темы далёк. Любой из его тезисов - лишь эмоциональной наскок на оппонента, прикрывающий бессмыслицу. Что как раз характерно для цитируемых и упоминаемых им богоборцев. На поверку всегда оказывается, что такого рода якобы "свободные мыслители" вовсе не свободны, а наследуют одну из или сразу несколько антихристианских идей, издавна распространявшихся сектантами, масонами или представителями иных религий. От чего они свободны? От христианских идей. Но ведь и агрессивны по отношению к ним!
Это воздушные шарики пусты и свободны, да и летят по ветру, а человеческие головы и сердца - обязательно чем-то заняты. Волей-неволей все мы в свой черёд, так или иначе, принимаем участие в стародавних спорах.
Уповают богоборцы порой и на науку. Дескать, вот мерило. Но наука постоянно сама себя опровергает и ничего в глобальном отношении не доказала, кроме того, что возможности человеческого разума ограничены... Но так об этом христианство с самого начала и говорило.
Кроме того, посмотри на современную науку: с раздуванием щёк доказывает "аргументированно" и то, что Вселенная расширяется, и то, что она сужается. Классно, правда? :)) Пример попроще: грядёт глобальное потепление / грядёт глобальное похолодание :)) Одновременно, потому что научно доказуемо и то, и другое! :))
Но, главное, это неправомерно - всю науку, всех учёных записывать в атеисты. Соответствующую статистику никто не вёл, чтобы определить, атеисты большинство учёных или нет. Я склоняюсь к тому, что большинство - верующие. Да, в 20 веке много было атеистов, но это результат правления богоборческих властей - коммунистов в СССР, язычников в Германии, масонов на Западе. И что это был за век, каковы последствия века владычества богоборцев? Надеюсь, это общеизвестные факты. Так вот от такого античеловеческого владычества и спасает христианство. С нами Бог!
С уважением,
Евгений.
110. * (tchijik@juno.com) 2007/07/06 16:39
[ответить]
>>109.Аорист
Удивил ты меня, Кондрат! Я уж думал тебя совсем покинуло чувство справедливости. Прости. Конечно, ты не мог не приплести и сюда своих жидомасонов, а в остальном - СПАСИБО!
111. * (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2007/07/06 16:49
[ответить]
>>110.Чижик Валерий Александрович
>>>109.Аорист
>а в остальном - СПАСИБО!
Егорыч - друг, но истина дороже :)
112. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/06 16:54
[ответить]
Евгений, я в богословские споры не ввязываюсь, поскольку не сведущ в том, о чем человек вообще судить не может. По мне лучше чтобы Бог был. Но вряд ли это тот Бог, о котором толкуют нам служители культов. Я здесь о праве человека свободно рассуждать обо всем, о чем он желает, в том числе и о божественном. Василий Иванович высказался и высказался интересно и остроумно. Валерий Александрович ему возразил и довольно неумело. Становиться здесь на чью либо сторону я не собираюсь, поскольку вопрос для меня непостижимый. Однако и шарахаться с приговариванием "свят, свят, свят" не стану. Мозг человеку для чего природой или Богом дан? Чтобы мыслить. Но почему не в равней мере? Может тот, кто умно выступает как атеист Богу угодней, чем его твердолобый апологет. Ведь ум Бог дает? А если хочет наказать, то ума лишает... Не так?
113. * (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2007/07/06 17:17
[ответить]
>>112.Егорыч
>Мозг человеку для чего природой или Богом дан? Чтобы мыслить. Но почему не в равней мере? Может тот, кто умно выступает как атеист Богу угодней, чем его твердолобый апологет. Ведь ум Бог дает? А если хочет наказать, то ума лишает... Не так?
Мышление бывает разным. Конструктивное мышление означает многофакторное восприятие внешней информации и систематизацию накопленной. Иначе мыслящий оказывается в ситуации, описанной в древней притче о слепых мудрецах, которых подвели с разных сторон к слону и попросили дать его описание. В итоге все уверенно... ошиблись. Желающий быть объективным должен учитывать это обстоятельство. Так и в данном случае: человек, начитавшийся богобрческих опусов, но не знающий сути религии и исторической подоплёки этих опусов, вдруг встаёт на позиции её критика. Возможно, он человек неглупый, но точно - незрячий.
В тексте суть религии разжевана. Кратко, правда, - для удобства заглатывания (нормально, вижу, прошел только комок о притче со слоном). Читаем по диагонали и бузим. Что ж, мир не без внимательных читателей. Возможно Вы человек зрячий и т. д. Вера-неверие, наиболее пронзительно сейчас это противостояние на бытовом уровне. Под него я и подстроил текст, как мог.
115. (selekt2@mail.ru) 2007/07/11 08:47
[ответить]
>>109.Аорист
>Кроме того, посмотри на современную науку: с раздуванием щёк доказывает "аргументированно" и то, что Вселенная расширяется, и то, что она сужается. ...С нами Бог!
Конечно, для нормального человека пока о жизни и образе Вселенной вопросы открыты, зато у вас, верующих, все в порядке: Бог создал и делу конец, не надо напрягаться. Хотя что создал Бог ни один из вас не разумеет.
Насчет "веры" ученых написано уже достаточно много и ясно, в т. ч. и самими учеными. Есть и статистика чуть не с начала века, неутешительная для Вас. Краткое резюме есть и в моем очерке.
Егорычу - респект. ()116. (tchijik@juno.com) 2007/07/10 07:51 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
117. (koncheev@narod.ru) 2007/07/11 00:10
[ответить]
>>94.Ада Истриц
>88. Кончеев Александр Сергеевич
Кончеев: >Комментируемая книга написана человеком, посмотревшим на историю жизни Христа без религиозных шор,
Именно так, при этом писалось исключительно в шорах вульгарного атеизма (это такая смягченная форма воинствующего атеизма, я ее узнаю - до 20 лет самая была вульгарной атеисткой, знаю всю эту риторику и демагогию. В школе писала рефераты, клеймящие христианство, переписывала книги по атеизму). Это я и вижу в первую очередь в данном труде.
Вульгарный атеизм ничем не хуже вульгарного теизма. По мне так и лучше ― он непосредственен, а значит, честен. Теизм же я понимаю как, собственно, склонность к самообману и самообольщению, скрываемые в первую очередь от самого себя. Ваш теизм того же поля ягода, хотя Вы выражаете его отнюдь не вульгарно. Мысль 'бог не существует, он есть' принадлежит Сёрену Кьеркегору.
Кончеев: >поразительным образом превратно толкуемую как приверженцами христианства, так и противниками его.
Боже, неужели вы признаете, что превратно толкуете эту историю?! Не верю своим глазам!
Я не являюсь ни сторонником, ни противником христианства. Я признаю его утилитарную ценность, как и любой экзотерической религии. В самом же по себе я в нем не нуждаюсь, имею кое-что получше.
Кончеев: >Я не верю в Бога сознательно.
Поразительно! Знаете, я тоже не верю в Бога. Я просто знаю, что Он есть, существовал, создал все и будет продолжать существовать. И вижу это по миллионам мелких признаков. Когда-нибудь Вы заполняли тесты на IQ? Знаете, там иногда дается ряд чисел (слов, предметов, географических объектов и т.д.) и надо найти первый или последний. Я - нахожу в 90% случаев. Так же и мир - ряд (совокупность, массив) объектов материальной и нематериальной природы. И первый там - Бог. У меня нет основания сомневаться в правильности. На 90% я права, да плюс миллиарды других людей, которые считают точно так же.
Что касается миллиардов, то Вы отлично знаете, что те же миллиарды считали много тысячелетий, что Земля плоская (Я предполагаю, что и сейчас так думает примерно миллиард.).
Другие Ваши аргументы касаются бога пантеистов или философов. В индуизме это ниргуна брахман. Это вовсе не Бог теизма. Бог теизма 1. личность, 2. антропоморфен, 3. бесконечно добр, 4. бесконечен во всем, всеведение, всемогущество и т.п. Вполне сказочный персонаж.
Вы тоже склонны антроморфизировать Бога, проявляя эклектизм. Если всё создал Бог, то кто создал Бога? Если же он просто вечен, то ему незачем заниматься и созиданием, поскольку сущему (природе) так же без противоречия можно приписать вечность.
Я, собственно, согласен с Вашим определением бога, но только такой бог ни добр, ни зол и, вообще, непонятно, что такое. Такой бог сам о себе не знает, что он есть, потому что он не есть никакое 'что'.
Кончеев: >По правде говоря, для того, кто интересовался этим вопросом, чудеса, описанные евангелистами, не очень-то и впечатляющи.
Верно. Более того, люди искали в тех чудесах, о которых вы говорите, корыстного интереса. Вы тоже ищете в них корыстного интереса, поэтому не видите других чудес. Кроме того, у одного из советских фантастов был рассказ о том, как наш человек, посланный в прошлое, повторил кое-какие чудеса. А вот в философском вопросе скоммуниздил идею у Христа.
Рассказ, упоминаемый Вами, читал как-то. Забавный рассказ. Правда, философии я никакой в нем не припоминаю.
У меня нет никаких корыстных интересов вообще, тем более в каких бы то ни было чудесах. Вы в этом отношении на мой счет заблуждаетесь.
Кончеев: >в дневниках Льва Толстого
Боже мой, ну почему надо приводить мнение графа Толстого? Который был, между нами говоря, шизофреником.
В молодые годы (с 25 до 33 лет) я был приверженцем толстовства. Я изучил все творчество Толстого, включая письма и дневники, все воспоминания о нем и его единомышленниках. Толстой был совершенно здоров психически, т. е был не более болен психически, чем Иисус, Будда, Миларепа, Франциск Ассизский, Халадж, Рамакришна и другие великие мистики и подвижники.
К тому же людоманом, недоучкой и еще имел кучу недостатков.
У меня в разделе есть работа Бунина 'Освобождение Толстого'. В ней он пишет в частности, что над малой образованностью Толстого часто потешались люди, не знающие десятой части того, что знал он. Толстой был энциклопедически образованный человек, хотя и без диплома. Он в совершенстве знал четыре европейских языка, а в зрелом возрасте самостоятельно выучил древнегреческий и иврит, чтобы прочесть первоисточники христианства. Недостатки есть у всех. Толстой любил на себя наговаривать из целей христианского смирения. По моему мнению, он был человек очень неплохой, умный, добрый, отзывчивый.
Большевики в свое время распиарили его на полную катушку, а у него почти каждая страница пронизана презрением и нелюбовью к женщинам. Нет, вам, наверное, нормально, а мне неприятно. Вот все думаю, а может ли быть гуманистом женоненавистник?
Поскольку женщина ― человек, гуманист любит женщину так же как мужчину. Что за страницы Вы читали? Я ни одной такой не помню. Помню другое. У Толстого есть прямо-таки гимны женщине. Вообще, он о женщинах всегда хорошо отзывается, у него были последовательницы женщины, с которыми он всю жизнь переписывался. Его дочери разделяли его взгляды. Толстой был убежденный сторонник женского равноправия. В то время это было актуально. Толстой великий художник, прекрасно знал людей. Тот же Бунин пишет, как его потрясла фраза в 'Анне Карениной' о том, что Анна чувствовала как в темноте светятся ее глаза.
В тридцатых годах была издана 'Антитолстовская энциклопедия'. В ней были собраны о Толстом все сплетни, анекдоты, порочащие Толстого истории. Практически без исключений все это была сплошная ложь.
Большевики боролись с идеями Толстого, потому что они были действительно опасны для их идеологии. Они превознесли на словах его художественный гений, на деле же все его произведения публицистические были запрещены. Про Толстого распускались вздорные и ложные слухи. Толстой бросил жену. Толстого предали анафеме. (1. Толстой действительно бежал из Ясной Поляны, не выдержав тяжелой психологической атмосферы, созданной Софьей Андреевной. У нее, по-видимому, был психоз. Он извинялся перед ней в последнем письме, благодарил за все, признавался в любви. 2. По поводу учения Толстого было постановление Синода, довольно мягкое, Толстой в целом с ним согласился. Это постановление называют анафемой. Анафема это обряд церковного отлучения от церкви. Ничего такого не было.). Якобы он был невиданный блядун. Мне рассказывала знакомая, бывшая на экскурсии в Ясной Поляне, как экскурсовод с сальным смешком и полушепотом рассказывал, что вся соседняя деревня состоит из потомков Толстого. Достаточно прочесть дневники Толстого, что бы узнать, что это вранье. Жене он не изменил ни разу, до свадьбы у него была связь с одной деревенской женщиной (описана в рассказе 'Дьявол'). Незадолго до смерти Толстому сказали, что у той женщины есть ребенок, возможно, его сын. Толстой счел это довольно вероятным. Поскольку женщина была солдатка, она претензий к Толстому не предъявила.
Честно говоря, я вообще не понимаю, откуда Вы взяли, что он не любил женщин. Толстой стыдился секса, это было. Это следствие воспитания, общей пуританской атмосферы, вообще, христианизации общества. Христианство, как известно, относится к сексу крайне отрицательно, как к греху и блуду.
Тут один недоумок писал, что Толстой вообще был педиком. Он не понимает, что во времена Толстого мужчины просто действительно дружили, а мысли о педерастии им и в голову придти не могли. У Толстого действительно есть фраза в дневнике, что ему в юности мужчины нравились больше женщин. В ней нет никакого эротического подтекста. Мне и самому зачастую мужчины нравятся больше женщин. Толстой, например. Но я бы его не стал трахать за все блага мира.
Я сейчас не толстовец. Но Толстого уважаю, во многом он и сейчас для меня авторитет.
'Религиозные настроения, доходившие до аскетизма, чередовались с кутежами, картами, поездками к цыганам'.
Эта фраза очень похожа на фразу из воспоминаний самого Толстого о его рано умершем брате. Толстой не был столь уж эксцентричен. Вообще, в приведенной Вами цитате почти все неправда. Скажем, никаких религиозных настроений у Толстого до 50 лет и в помине не было.
Кончеев: >Моральные поучения Иисуса примитивны и туманны.
Скорее просты. Примитивны - значит, имеют простое устройство, вряд ли это определение уместно в отношении поучений Христа. Наоборот, на самом деле, они очень сложны, поэтому нелегко понять в полной мере и тем более принять. Можно, конечно, скатиться на примитивные позиции Задорнова, хохмить над прямолинейностью Его заповедей. Кстати, примитивные сообщества людей (от таседеев до аборигенов Австралии и Амазонии и Экваториальной Африки) не следуют этим правилам. Не думали об этом, признайтесь!
Есть очень мало вещей, о которых бы я не думал. Основная заповедь Иисуса, так называемое золотое правило этики, есть уже в книгах Конфуция. Я думаю, что и дикари о нем знают и по мере сил его соблюдают (или не соблюдают), в точности, как и мы сейчас. Я помню, что лет в 10 мы с другом его вывели самостоятельно. Я не помню, что мы обсуждали, но помню, что мы точно выяснили, что нельзя делать другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе. Социальная жизнь была бы невозможна без хотя бы бессознательного выполнения этого правила большинством.
В предельно абстрактной форме это правило выражено в виде категорического императива Канта.
По поводу туманны (кстати, если они примитивны (и видна их внутренняя структура) значит, они не могут быть туманны, а напротив, должны быть ясны. Так что примитивны и туманны - это оксюморон). А что там непонятного? Туманного? Все ясно, как на ладони.
Я полагаю, что все-таки возможно сочетание примитивности и туманности. Зачастую с целью скрыть примитивность напускают туман. Я не про Христа, а вообще. У Христа и туман есть, и назидательная риторика, которую я и обозвал примитивной.
Христос не только моральный проповедник, как в нагорной проповеди, он метафизик. Царство, в которое он зовет, не от мира сего. Припомните, соблюдают ли даже упертые христиане его пять заповедей (данных в пятой главе от Матфея), а вовсе не десять, как некоторые думают. Любят врагов? Не клянутся? Не отвечают злом на зло? Отдают пальто, если попросят рубашку? Уже упоминавшийся мной человек даже не подозревает, что Христос, в сущности, проповедовал ненасилие (ахимсу), откуда Толстой его и взял.
Для своих целей Иисус не гнушался применять риторические фигуры, прямо запугивающие тот простой народ, к которому он обращался. Вообще он был в речах очень непоследователен. Об этом есть масса литературы. Я думаю, что Евангелия, собственно, средней руки беллетристика, маскирующаяся под действительное жизнеописание. Я бы поручил Сорокину написать Евангелия, у него вышло бы убедительнее.
Кончеев: >Что же касается церковного учения, восходящего к ап. Павлу, об искуплении первородного греха крестными муками Сына Божия,
Пардон, идея искупления берет свое начало еще в иудаизме, они до сих пор ждут своего мессию.
Первый раз слышу. Мессия, которого ждут иудеи, придет изменить закон, данный Моисеем, на другой. Ни о каком спасении и речи нет. Разумеется, иудаизм не стоит на месте, и иудеи сейчас тоже чего только не придумали, но изначально по иудаизму человек только прах, в который Бог вдунул немного своего духа, чтобы человек какое-то время пожил. Во время смерти дух уходит к Богу, а прах в землю. Никакого бессмертия и посмертного воздаяния. Даже геенна огненная это свалка в окрестностях Иерусалима, на которой постоянно горел мусор. Быть выброшенным на свалку для иудея была понятная и крайне нежелательная степень падения. Те, кому Иисус проповедует, искренне не понимают, о каком Царстве Божием, о каком посмертии и воскрешении он говорит. Представления об аде и рае были, но трактовались они совсем по-другому, чем это делал Иисус. Говорят, Иисус всего этого нахватался в одном из буддийских монастырей, во время путешествий. Я думаю, что это очень правдоподобно. Только обучения он явно не закончил, иначе не наделал бы и не наговорил столько глупостей.
Кончеев: >оно не выдерживает никакой критики. Чепуха.
Это то, что называется иррациональный аргумент. Истерический аргумент. Характерен для вульгарного атеизма. Неприемлем в научном споре. Поменьше истерики, побольше логики. Хорошо? Кстати, вашу критику он выдерживает всю, только вы не всегда это замечаете.
Что-то не припоминаю, чтобы догмат об искуплении сопротивлялся мне так стойко, как Вы утверждаете.
Здесь форум, а я и так излишне многословен. Аргумент мой эмоциональный. К истерикам же я не склонен. Стоит ли ломать копья по поводу концепции, которая с очевидностью высосана из пальца? Если Вам не очевидна абсурдность крестной смерти вочеловечевшегося Бога для избавления человечества от первородного греха, то я, к сожалению, не могу себе позволить опубликовать на эту тему здесь обстоятельный трактат. Замечу все-таки, что теория эта есть произвольное утверждение, раз, на земле никакого изменения положения вещей после смерти Иисуса не произошло, два, о том же, исполнится ли что-нибудь из обещанного Иисусом после смерти человека знать невозможно. Можно, правда, с большой уверенностью предположить, что все это были только красивые слова (потому что подобных красивых слов очень много было в свое время произнесено и произносится).
Кончеев: >Если Сын Божий (или просто кто угодно) ради моего спасения должен был так страдать, то надо только скорбеть, а не радоваться.
Радуются по поводу воскресения. Про воскресение слышали? Радуются по тому поводу, что план спасения человечества реализуем. Возможно воскресение. Пока еще физических объяснений этому нет :) Вопреки противодействиям враждебных сил (Об этом и будет Команда Сатана, когда допишу).
Да уж слышал. 'Смертью смерть поправ...' А если я Вам сейчас сообщу, что у Вас под входным ковриком лежит пачка стодолларовых банкнот, а в бачке от унитаза бриллиантовое колье, Вы мне тоже поверите? Воскрешения (так же ненадолго) и до Иисуса были. А про Иисуса неизвестно даже то, существовал он или нет, вопреки Вашим заверениям об обратном. Через 2000 лет ни в чем нельзя быть уверенным, но с большой долей вероятности можно предположить, что, как и сейчас, так и тогда слухами земля полнилась. Я имею в виду, разумеется, мифы и сказки о чудотворцах и пророках.
Собственно, никакого плана спасения человечества Иисус не предложил. Так, наобещал три короба и сгинул. Ефремов очень хорошо это показал, реалистично.
Насчет противодействия. Зачем кому-то противодействовать тому, что хорошо, что ведет к спасению, дает спасение? Ориген считал, что после конца света и дьявол спасется, потому что спасутся все. Почему бы и дьяволам не хотеть быть спасенными?
Кончеев: >Порядочный человек не имеет права принимать такую жертву даже от человека.
Хочется спросить: а какой смысл вы вкладываете в понятие Порядочный? Неточный термин, возможны разночтения (Пример: мой русско-английский словарь дает 15 вариантов перевода слова порядочный).
По контексту понятно, что я имею в виду. Вы хитрите. Порядочный человек никогда не согласится, чтобы ради него кто-то страдал. Нельзя, даже для всеобщего блага, даже во имя всеобщего воскрешения. Этот вопрос в общем виде разобран у Достоевского (он хоть и больной был человек, но мудрый) в 'Братьях Карамазовых'.
(Процитирую (на память) еще Канта. 'Всякий человек самоцель и не может быть использован как средство, даже это будет средство для достижения всеобщего блага'.) Я имею в виду страдания человека, про Бога я определенно высказался в прошлом постинге.
Кроме того, почти миллиард атеистов и не принимает эту жертву.
Сколько угодно есть людей (атеистов тоже) настолько низменных, что готовы принять любую жертву. Упомянутые Вами атеисты просто понятия не имеют, о чем идет речь. Религиозные изуверы прошлых времен, все эти инквизиторы, по-моему, и есть настоящие атеисты, которых удалось убедить, что жертва действительно была, что Бог есть, что он действительно хочет того, что предписывает церковное начальство и т.п., со всеми вытекающими последствиями.
И вообще, наши права - это продолжение наших обязанностей, так что, скорее всего, ваш порядочный человек очень непорядочен.
В контексте речь не идет о правах и обязанностях. Имеется в виду, что порядочному человеку его порядочность препятствует поступать непорядочно. В данном случае соглашаться на муки и смерть Иисуса. То, что в течение этих тысяч лет все только и ликуют по поводу того, как наш Иисус нас здорово выручил с этим казусом в эдемском саду, что прекрасно характеризует низменный характер и низменность устремлений большинства людей. Разумеется, есть и вторичный эффект ― внушение. Нелепость самой идеи подобной жертвы не замечается, а преподносится даже и нормальными людьми как нечто сверхзначимое.
Кончеев: >Когда умный человек говорит, я это не понимаю, это - чушь, то можно и прислушаться.
А когда умный человек говорит: я это понимаю, это правда, тогда что? Объявить его дурачком дебильным?
Когда человек, бездоказательно настаивает на том, что очевидно нелепо, я подозреваю либо хитрость, либо глупость, либо патологию. (И еще сочетание всех трех факторов.)
Кончеев: >Христианство поразительно неаргументированная религия.
Иррациональный аргумент. См. выше.
Положим, я не захотел обстоятельно обсуждать теорию искупления, и 'чепуха' ― иррациональный аргумент. Но в данном случае ничего доказывать и не требуется. Все святоши в один голос твердят, что религия и откровение выше любых аргументов. Тот же Чижик. Я его не раз спрашивал, на каком основании он утверждает, что Бог существует? Ответ иррациональный, как Вы говорите. Унутреннее откровение. То, что такое откровение вполне может быть произвольной фантазией не обсуждается. 'Верю, потому что нелепо'. Аргументов нет. 'Ей-богу это так, верьте мне, я говорю правду'. Вот, и все аргументы. Восточные религии основаны на практическом опыте множества подвижников, базируются на неотразимых фактах и соображениях. Разумеется, все можно подвергать сомнению. Но йога, например, говорит, попробуй и убедись. А как можно что-то попробовать в христианстве? Ближнего понятно, почему можно и нужно любить, а бога за что любить? За бытие? Любовь к бытию ради бытия базируется на слепой воле к жизни. Разум же показывает, что бытие любить не за что, и всё хорошее в нем с лихвой перекрывается плохим.
Кончеев: >Самый лучший аргумент (аргументы) придумал Тертуллиан. 'Верю, потому что нелепо'.
Вот вам другой аргумент: Верьте, потому что на данный момент это самое логичное объяснение существования этого мира. Все остальные гораздо менее аргументированы и доказаны (и доказательны в принципе).
Я признаю этот аргумент для тех, для кого это действительно так. Я никого не осуждаю, ни Вас, ни Чижика, ни даже того с одной извилиной, что рассуждал о Толстом. Мы все такие, какие есть. Кто-то и такое объяснение не поймет, а для меня оно отнюдь не единственное и не самое аргументированное. Я, собственно, для того и пишу, чтобы намекнуть, что есть кое-что получше.
Кончеев: >То есть, другими словами, верю, потому что ну очень хочется верить. Доводов нет, наоборот, все разумные доводы против, ну, буду тогда верить, потому что нелепо.
Способность к логическим построениям у разных людей разная. Не хочу повторяться, изложено где-то здесь:
Кроме того, лично я верю по другим причинам. Не надо приписывать мне то, чего у меня (и огромного количества христиан) нет.
Так, о том и речь. Ясное дело, Вы воображаете себе (вместе с остальными христианами) разные фантасмагории, а подоплека их (тщательно скрываемая) именно в желании, чтобы существовало невозможное и осуществилось невидимое (ап. Павел). А раз для этого нет никаких оснований, то надо 'верить', что это так и есть. Мир наш таков, что Бог не мог его создать, только Дьявол. Жизнь чувствующих существ тяжела и бессмысленна. Неприглядная картинка. Так давайте ВЕРИТЬ, что Бог такой мудрый, что мы просто не способны понять его премудрость и мотивы, а Христос нас всех спас. Христос так любит нас, а ведь он БОГ! Ура!
Кончеев: Какие доводы? ... Бог не абстрактный абсолют или некое первоначало.
Некое первоначало, имеющее личностные черты. То есть личность. То есть Бог. В отличие от абсолюта относящийся к людям с любовью (а что это, как говорится в анекдоте, второй сложный вопрос. Любовь Бога к человеку я не могу описать. Приходится принимать как аксиому).
С любовью Бога к человеку все понятно. Кого люблю, того и мучаю. Ну, а любовь Бога к человеку бесконечна, поэтому человека следует подвергать бесконечным мучениям и поизощреннее. Как прекрасно, что я знаю, что никакого такого Бога с его бесконечной любовью не существует.
Абсолютное Первоначало, имеющее личностные черты, оксюморон еще тот. Личность по необходимости нечто, имеющее ограничения, границы. Нечто отличное от чего-то другого, ею не являющегося. Личностями в широком смысле являются не только живые существа, но любые частицы, фрагменты, части. Бог же по определению бесконечность, беспредельность, безграничность. Можно конечно верить, что существует круглый квадрат, но для этого хорошо бы быть Тертуллианом.
Кстати, тем, кого корежит от слов Верю, - даже в геометрии есть то, что принимается просто на веру. Это, как мы помним, и есть аксиомы. Причем аксиомы бывают разные, да? В зависимости от точки зрения. Так что, давайте будем отрицать геометрию как науку (как мировоззренческое описание природы), потому что там тоже есть элемент веры?
В аксиомы геометрии верить не надо, потому что они очевидны на интуитивном уровне. Я считаю очевидной даже ту аксиому, верность которой подвергли сомнению Лобачевский и Риман. Теории последних, собственно, интеллектуальные изыски, полезные для науки, но для именно геометрии излишние, даже нелепые.
Верующие в Бога говорят об интуитивном постижении Бога видимо по аналогии с аксиомами геометрии. Аналогия некорректна. Аксиомы геометрии конкретны, наглядны. Их можно созерцать непосредственно. Бог же только понятие. Созерцание же Бога мистиком внутри себя есть, фактически, созерцание своей собственной сущности. (Воли по Шопенгауэру, Атмана индуизма, Сверх-Я современных эзотериков.)
Кончеев: >И этот Бог оказался таким шутником, что решил всех и вся убедить, что его вообще не существует.
С чего вы это взяли? Что решил убедить в этом?
У меня такого мнения нет. Я критикую теистов и формулирую вывод, который теист может сделать принимая за аксиому наличие Бога. Я не верю в Бога потому, что вижу перед собой безбожное бытие, противоречащее возможности существования Бога. Теист же ставит существование Бога догматом, а потому в качестве гипотезы может предположить, что Бог существует, но сделал все, чтобы убедить всех в обратном.
Кончеев: >Ну, так спрятался, что днем с огнем не найдешь.
Если вы не видите, это не значит, что он спрятался. Может, у вас просто зрение плохое? Анекдот на эту тему: Инструктор по вождению: Простите, у вас кажется, плохое зрение? Скажите, вы видите, какой номер у машины впереди? Шофер-ученик: А где вы видите машину?.
У меня в этом отношении очень хорошее зрение. Просто прожектор какой-то. Уж, если я, положивший на это жизнь, Бога не нашел, то значит, его и правда нет. Кстати, я много лет был очень верующим человеком. Но я считал, что нельзя останавливаться, следует развиваться, углубляться и т.п. Кончилось это тем, что я получил знание в той области, в которой верующим, когда знание отсутствовало.
Кончеев: >Если бы Бог существовал, то, первое, он написал бы об этом на небе громадными буквами, чтобы все об этом знали и не сомневались,
Вы будете смеяться, но такое уже было. Во-первых, после потопа. Тогда Он прямо написал на небе о своем существовании радугой. Помогло? Помогает вам сейчас? Во-вторых. Когда евреи вышли из Египта, типа на небе был столб, указывавший им путь. А они, проказники, то и дело жертвы Ваалу приносили. Может, с тех пор Он ничего и не пишет? :) А может, пишет, да мы с нашим плохим зрением не замечаем? Вот кошка у меня, например, хорошо в темноте видит, а я...
И кстати, если бы сейчас на небе было написано крупными буквами, что Бог есть любовь или что-то в этом духе, боюсь, вы сочли бы это просто рекламной кампанией Православной Церкви, вроде схождения благодатного огня. Ну очень масштабной рекламной акцией.
Ну, Бог-то должен быть всемогущ. Если бы надпись написал он, то ее никто бы не перепутал ни с чем другим. А то, какая-то радуга, столб. Это любой мелкий бес может сделать. У меня был друг, который мог любое облако развеять за несколько минут. Да, и у меня получалось, только я решил, что мне уметь это ни к чему. Чудеса доказывают только то, что они существуют, существование Бога они не доказывают.
Кстати, хочу подчеркнуть, именно Бога. Истину о существовании некоего первоначала, называемого в индуизме Брахманом, из внутреннего мистического опыта вполне можно почерпнуть.
Кончеев: >и, второе, такому правильному и хорошему Богу, ну, никак не могло бы придти в его бесконечный и безупречный разум насотворять в этом мире столько нелепостей, несуразностей, мерзостей, а проще говоря, бесконечного моря зла.
Точно. Можно сказать проще - все несуразности, нелепости и мерзости на сегодняшний день в основном сотворены руками людей. Ну не можем мы играть по правилам, все норовим по-своему сделать. Почему Бог не наказывает, не пресекает? А что было бы, если бы так? Так... например, слова Христа помним? Кто с вожделением смотрит... И если глаз искушает тебя, вырви... Предположим, Бог сам бы наказывал, вырывая глаза. В России все точно ходили бы слепыми, начиная лет с 13. Общество инвалидов. И это только по одному греху. Или, например, такой персонаж истории: Гитлер. Уничтожить в колыбели? В рейхстаге? А со Сталиным как быть? Сталин, который во многом содействовал становлению Гитлера как завоевателя и тирана? Его тоже? А может, Ленин был лучше? Ленин, взраставший духовно Сталина. А Ленина кто научил? Что называется, линия прослеживается обратно до Адама. Короче, столько заморочек... Все бесконечное море зла - дело рук человеческих, но это море могло бы быть океаном, типа Соляриса - если бы не Бог и его этика.
То есть, Вы излагаете теодицею свободы воли. Мол, Бог не причем. Он только наградил нас свободой, а сам умыл руки.
Теодицея эта некорректна. Поскольку подразумевается, что Бог и всемогущ, и всеведущ, постольку он заранее знает, к чему приведет его опрометчивое деяние. Значит, ответственность за зло лежит не на Сталине, Гитлере, Чикотило и т.п., а на самом Боге. Руки человеческие создал Бог и способностью творить то, что они творят, наградил Он и только Он. Выходит, что Бог любит зло? Но тот, кто любит зло, называется по-другому. Угадайте с одного раза как? Если хулиган ударит кого-нибудь палкой, мы виним хулигана, а не палку. Так и здесь. Об этике Бога поговорим в другой раз.
Кончеев: >Я уж не говорю о самой яркой нелепости, проповедуемой церковью, сотворение Богом Дьявола, как воплощения зла и вражды с ним самим.
Принципиальной разницы между Гитлером и Дьяволом нет. Никто из них не был сотворен как источник зла и ненависти. Этот путь они выбрали сами.
То есть, Вы ограничиваете Бога. Бог сотворил чудных и совершенных Гитлера и Дьявола. Смотрел на них и не мог нарадоваться. И вдруг... Вот, так номер!
А, кстати, почему Гитлер? Насколько я знаю, он никого не убил. Вообще, был очень милый и обаятельный человек. Детей любил, животных, мяса даже не ел. А войны вел и уничтожение некоторых людей санкционировал, собственно, для блага людей. Он ведь думал, что уничтожает дегенератов, освобождает место для нормальных и здоровых. В Австралии, когда кролики расплодились, с ними сурово расправились. А что было делать? Они бы все пастбища уничтожили. А перебили их гораздо больше, чем погибло людей во второй мировой войне. Вот, Гитлер так смотрел на всех расово неполноценных. Ложная парадигма, конечно, но ведь каждый может ошибиться, если ему в голову вставить заблуждение. А кто вставил? Дьявол? А кто Дьявола создал? Короче, я предпочитаю считать, что Бога нет, чем думать, что Бог и есть Дьявол.
Подчеркиваю - САМИ. Не надо списывать все на обстоятельства их жизни. Правда, тут лучше говорить о Сталине, поскольку он считал себя атеистом и боролся с Церковью. В любой момент они могли остановиться, но не сделали этого. Оба боролись с миром людей с нечеловеческой ненавистью. Только Дьявол продолжает быть. К сожалению.
Я тоже очень не люблю зло. Только люди не виноваты. Сталин, кстати, тоже был неплохой человек. Я много о нем читал. Собственно, он, как и Гитлер, жертва обстоятельств. На самом деле он Россию спас. Сыграл роль Наполеона, только на новом этапе. От кого спас? От большевиков (потому он их в 37-м тех и перестрелял, кто еще остался). Страшно подумать, чтобы было, если бы Сталина победил Троцкий. Он бы всю Россию в бетонную площадку раскатал. Да, и Гитлера вряд ли победил. Хотя, Гитлер бы мог и не появиться. В общем, история это мрачный и тяжелый сон человечества, как говорил Шопенгауэр.
Кончеев: >Это так же возможно, как сделать седой волос черным,
Да легко! Фрэнк Херберт описывает подобную технологию. По нынешним меркам она выходит очень дорогая (пока), но в будущем... типа нанотехнологии
Кончеев: >или вырасти ни с того ни с чего сантиметров на сорок.
Иррациональный термин "ни с того ни с сего". Если имеем желание (план), ресурсы (ну, не аппарат Илизарова, не гормоны роста, что-то более продвинутое), то в чем проблема?
К сожалению, Вы не заметили скрытую цитату из Евангелия. Это Иисус говорит про невозможность сделать седой волос темным и увеличить рост, хоть на локоть. Я бы мог придумать для аргумента что-нибудь посовременней, но зачем, это же метафора?
119. (egorich4@yandex.ru) 2007/07/11 09:20
[ответить]
На мой взгляд, Александр Сергеевич в этом споре более убедителен. Значительно. Неприятный осадок оставил стиль ведения дискуссии Адой. Эмоциональность не эквивалентна логики. Неприятно было читать, например, такую ее высокомерную фразу: "Слишком много в ней (статье Ефремова) написано неуместного, не имеющего отношения к основной теме. Так бывает на младших курсах гуманитарных вузов, когда студенты еще не могут проследить научную цепь доказательств, плохо формулируют..." Мало того, что нескромно, да и ко многому такое высокомерие обязывает...
120. (selekt2@mail.ru) 2007/07/11 11:47
[ответить]
АИ считает, что я предвзят. В данном конкретном ответе Кончеева меня мало что касается, и не всё совпадает с моими представлениями, но против его обстоятельности, фундаментальности не попрешь. Я бы даже сказал, что он выстрелил из пушки по псевдотеологическому стёбу оппонентки, кто-то (бес?) вселил в неё гиперсамомнение. Собственно, я так и ожидал: или всё, или ничего.
121. (selekt2@mail.ru) 2007/07/11 12:13
[ответить]
В. А. Чижику.
Чижик, Т. КРУПИНА вас забанила с эпитафией: "Всяк чижик знай своё болото. Там и пакости". И не только Крупина. Теперь блокирую и я по причине вашей ругливости и теологической никчёмности.
122. * (tchijik@juno.com) 2007/07/11 18:05
[ответить]
>>121.Ефремов Василий Иванович
Христа банили и банят ВСЕ фарисеи, не только Вы с Крупиной. И ничего.
123. (selekt2@mail.ru) 2007/07/12 08:02
[ответить]
>>122.Чижик Валерий Александрович
>>>121.Ефремов Василий Иванович
>Христа банили и банят ВСЕ фарисеи, не только Вы с Крупиной. И ничего.
Во даёт! Чижик, вы - феникс (на всякий случай не равняйтесь с Богом).
125. бел2007/07/12 10:03
[ответить]
Ну, конечно же, Иисус Христос - человек. Это все происки императора Константина, который подбил клириков на провозглашение Христа "сыном Бога" по причине своей, язычника, привычки, всех земных властителей "детьми богов" заявлять. :)) Для Константина немыслимым было оставить основателя религии, которую он - по политическим причинам - намеревался ввести в Риме, в статусе низшем, чем земные владыки. И вот Вам результат - "ахиллесова пята" христианства: немыслимый "гибрид" - "богочеловек", немыслимая для здравого разума "троица", нелепые "чудеса", якобы происходившие на земле пару тысяч лет назад...
Но - "обмануть того несложно, кто сам обманываться рад". :)
Не принимайте близко к сердцу оскорбления верующих, Василий Иванович. Им просто, по причинам психологического свойства, недостаточно ценить Христа, как носителя ХРИСТИАНСКОГО отношения к миру. А жаль. :((
С уважением,
Елена
126. (selekt2@mail.ru) 2007/07/12 10:13
[ответить]
>>124.Чижик Валерий Александрович
>>>123.Ефремов Василий Иванович
Сдается мне, Чижик, что я больше христианин, чем вы.
127. феникс2007/07/12 10:24
[ответить]
>>123.Ефремов Василий Иванович
>Во даёт! Чижик, вы - феникс (на всякий случай не равняйтесь с Богом).
Я попросил бы! Одно дело - возрождаться, а другое - не тонуть. Как Чижик.)
128. (selekt2@mail.ru) 2007/07/12 10:37
[ответить]
>>125.бел
Версия по-моему правомочная. Но над ней надо много работать. Сопоставить даты множества документов и т. д. (есть сомнения также в его первенстве). В принципе счастливых клириков ему не надо было бы и подбивать.
Спасибо за поддержку, ВИ.
129. (selekt2@mail.ru) 2007/07/12 10:45
[ответить]
>>127.феникс
>>>123.Ефремов Василий Иванович
>Я попросил бы! Одно дело - возрождаться, а другое - не тонуть. Как Чижик.)
Конфиденциально добавлю: лучше его не трогать.
130. бел2007/07/12 10:55
[ответить]
>>128.Ефремов Василий Иванович
>>>125.бел
> (есть сомнения также в его первенстве).
Не обязательно быть первым, главное - быть ВЛИЯТЕЛЬНЫМ. :))
Рискну предложить Вам один текст:
Это не "самопиар", в последнее время я - не очень заинтересована в читателях, скорее - наоборот, так что на нет и суда нет. :))))