Дворкин Евгений Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Не судите и несудимы будете...
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дворкин Евгений Николаевич
  • Размещен: 02/03/2011, изменен: 31/03/2012. 10k. Статистика.
  • Очерк: Проза
  • Аннотация:
    Павшим и живым...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    11:36 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (107/1)
    11:07 Березина Е.Л. "Под Знаком Лузера" (126/1)
    10:57 Уралов-Хуснуллин "Привет из 1960 года" (29/1)
    10:41 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (384/18)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:32 "Форум: Трибуна люду" (980/12)
    11:32 "Форум: все за 12 часов" (171/101)
    10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/4)
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:43 Груша "Уездные страсти" (7/6)
    11:42 Павлова Т. "Скажи мне, кто твой друг" (3/2)
    11:42 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (436/16)
    11:40 Чваков Д. "Рыцарь" (3/2)
    11:36 Уралов А. "Прихоти любви в 70-х" (107/1)
    11:34 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (1)
    11:32 Nazgul "Магам земли не нужны" (891/15)
    11:30 Шереверов В.И. "Последние астры" (1)
    11:29 Ковалевская А. "Драконалёт "Архитектура осени"" (499/1)
    11:28 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (234/50)
    11:27 Первый В. "Карманный артефакт" (2/1)
    11:21 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (587/3)
    11:13 Лобода А. "Стоны больных фей" (17/1)
    11:09 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (712/9)
    11:09 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (49/34)
    11:07 Березина Е.Л. "Под Знаком Лузера" (126/1)
    11:04 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (705/19)
    10:58 Тензор И. "Глава 54" (32/1)
    10:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (231/4)
    10:55 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (24/1)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    1. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/03/02 20:52 [ответить]
      Здравствуйте, Евгений Николаевич!
      Мой очерк был навеян в 1ю очередь моноспектаклем Гришковца "Дредноуты". Наберите в гугле, если не видели. Там часа на полтора.
      А ещё рекомендую заглянуть к Юлию Ивановичу Петрову на "3 капитана" на СИ. Ну или ко мне на "3 капитана-2". Может тогда вы будете понимать мою позицию лучше.
      С уважением.
    2. Казовский Алексей (Altai1962@yandex.ru) 2011/03/07 07:32 [ответить]
      Доброе утро, Евгений Николаевич!
      Сложная тема. Настолько сложная, думаю, что обсуждать её можно только владея достоверной информацией и имея военный опыт за плечами. У меня нет ни того, ни другого. Знаю только то, о чём успели рассказать мои родные из предыдущих поколений, да художественное "изображение", от повальной грязи которого уже с души воротит.
      Поэтому поддерживаю Ваш заключительный вывод - его первую часть, вернее. А помнить, считаю, всё же нужно, чтобы не повторять.
    3. Даурский Саша (SDAURSKY@RAMBLER.RU) 2011/03/12 00:53 [ответить]
      Спасибо, Евгений Николаевич, за очень умную и правильную статью. Удачи Вам и мужества.
    4. *Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2011/03/13 07:48 [ответить]
      Эх позанудствовать что ли в стариковско ворчливом стиле? Наверное не стоит, и даже знаю почти наверняка что зря но таки полезу. Заранее извиняюсь за возможные резкости.
      
      >"Не судите, и несудимы будете!"
      
      Евгений, мы оба знаем что из этого правила есть миллион сто пятьсот тысяч исключений. И уголовных (и убийц и воров судить таки надо, хоть многих проще было бы линчевать на месте ПМСМ), и политических (нюрнбергский трибунал к примеру), ну и зачастую судят просто по праву сильного и победителя (Милошевич, Саддам)... Так что эпиграф хорош, но если МЫ подставим правую получив по левой, то дальше нам же врежут уже по яйцам. В чем мы и живем последние 20 лет. Ну это мы оба отвлеклись, вернемся к Коротину.
      
      >Об адмирале, о генерале и о судьбах милионов.
      
      >Навеяно очерком "Просто спустить флаг".
      >Автор - Коротин Вячеслав Юрьевич.
      >Самиздат. 20.06.2010.
      
      
      Мой ответ соответственно навеян вашим ответом на тот самый очерк)). В Доме который построи Джек)).
      
      >Прочитал очерк Вячеслава Юрьевича Коротина "Просто спустить флаг". Очерк о воинской чести и достоинстве Российского Воина в экстремальных условиях войны. Хороший очерк. Максималистический. Идейная сущность этого очерка достойна того, чтобы взять её за основу патриотического воспитания будущих поколений.
      Да, достойна!
      
      >Но это в том только случае, если все мы встанем на сторону фанатизма. Того самого фанатизма, который повергал в ужас противников (врагов) нашего племени. Или племён - кому как нравится. Потому как и этнические разные народы объединённые единой верой (идеалогией), уже представляют из себя единое целое в экстремальных условиях. И целостность наших народов повергала врагов во все времена.
      
      Россия, Русь всегда географически стояла на пересечинии востока и Запада. Степи и леса. Мы географией обречены 1000 лет были на вечную войну, то с теми кто пер кочуюя с Восткоа на Запад, потом с прущими за ленесраумом с Запада на Восток. Без этого ругаемого вами фанатизма нас, Руси бы не было. Как не стало десятков племн и народов. Снсло их, фанатизма не хватило, но допустим вы правы, и это, фанатизм то бишь, плохо.
      А какую альтернативу нам предлагают люди, которых после 20 лет следования и идеям большинство населения России называет не иначе как "общечеловеки, дерьмократы и т.д"? Давайте будем белыми, пушистыми и нам будут все по головке гладить? НАС не будут. Именно из того самого страха перед нашим возможным "фанатизмом". Оградившим их от Наполеона, Гитлера,Половцев, Печенегов и т.д. Увы нам, но весь ход нашей истории показывает, МЫ и ОНИ были всегда. И для НАС и для НИХ. ОНИ всегда хотели НАС использовать как щит прости ИХ врагов. Со времен Византии, с переменным успехом получалось. Если кто - то из лидеров наших племен, а потом (несмотря на ИХ сопротивление возникшей) нации, народа этому не противился... Как - то этот кто - то обычно скоропостижно кончался. Когда же в начале прошлого века появилась вроде бы жизнеспособная СИСТЕМА, которая несколько десятков лет могла противостоять ИХ попыткам НАC использовать в своих целях... Ну нашли они способ ее взорвать изнутри. Бзежинског опочитайте как это сделали. И что? Лучше нам стало жить после того как мы де факто СДАЛИСЬ, и от этого самого "страшного и убийственного фанатизма" отошли? Или теперь надо еще дальше идти НАЗАД, до времен границ Московии что ли? Если и дальше мы, понукаемые ИМИ, будем стыдиться нашей целостности и 'славянского фанатизма' нас просто не станет. Вообще. Для нас как нации фанатизм на войне зачастую необходимое условие выживания!
      
      >Достоверность фактов в очерке не вызывают сомнений. Они имели место в Истории. И факты эти, возможно, достойны осуждения в осмыслении потомков. Почему "возможно" - потому, что все мы подходим к этим фактам со своими мерками. Мерками привитыми нам Героикой Отечественной войны.
      
      Извините, но КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН. С чем? С тем, что имевшие в истории факты "возможно" достойны обсуждения. На истории надо учиться. Для этого ее надо учить. Как приятные нам факты, так и нет.
      
      >-У нас пленных нет! У нас есть только предатели! - так, или почти так, сказал Вождь всех народов Советского Союза.
      
      Ознакомьтесь со статистикой, какой % пленных рядовых (с офицеров другой спрос) вообще после проверки на предмет службы немцам никакого наказания не понес. Даже генералов попавших в плен оправдали около половины. А с них спрашивали гораздо страшнее. Потом подумайте, а ЗАЧЕМ в момент когда все колебалось на грани фола, была сказана и растиражированна эта фраза? В тот момент, когда количество наших пленных, добровольно сдавшихся в первые месяцы войны, уже перевалило за миллион? Вопрос стоял о выживании всего государства и (как вам не противно это слово), НАРОДА. Пришлось идти на резкие и болезненные меры. Потом еще стоит вспомнить ответ того смого ужасного и страшного Сталина на предложение об обмене одного пленного лейтенанта Якова на пленного фельдмаршала Паулюса. Так что он ИМЕЛ и причину и моральное право это сказать в тот момент. ПМСМ на чем не настаиваю.
      
      >А с предателями, согласно положения о военном времени, как поступают? Правильно - растрел на месте, прилюдно, перед строем. Чтобы ни кому не повадно было в плен сдаваться. Чтобы ты, Советский Солдат, без возможности убивать идущего на тебя врага, принял смерть заставив противника обеднеть хоть на один патрон, которым будешь сейчас убит. И тем самым пошатнуть военную мощь своего врага.
      
      Нет. Чтобы имея винтовку и отстав на марше от части не выкинул ее и не пошел к дому, до которого ближе чем до фронта (массовое явление среди украинцев в 41). Где его или поимеют в Хиви или в полицаи или власовцев запишут, предложив 'свободный и демократичный выбор' - или работай на Рейх, или расстрел. И он будет пару лет увеличивать мощь рейха, ухаживая за свиньями или выгребая навокаин руками из реаторов. Так хоть солдат лишний раз подумает перед тем как штык в землю втыкать. После того, как условия "гуманного содержания" наших пленных немцами стали широко известно, содаты и сами поэже не особо горели желанием в этот плен попадать.
      
      >Подобных примеров История войн знает предостаточно. И, возможно, что Советский Солдат превзошёл в своём фанатизме все до того известные примеры.
      Почему фанатизме? - потому как ни один из павших Солдат не думал о своей героической сущности умирая и не имея возможности убить. Что побуждало Солдата идти на смерть, сегодня мы сказать не можем. М.б. и героизм, м.б. отчаяние, м.б. страх растрела от рук своих товарищей. Для того чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно самому побывать на месте этого Солдата. После чего возродиться вновь и поведать об этом Миру.
      Желающие есть?
      
      Найдутся. Тут у вас перевранно, уж простите любезнейший ЕН, ВСЕ. Почитайте к примеру Миллера, 'Нагие и мертвые'. Там ясно написано, что одна из составляющих победы в войне высокий уровень своих технологий, вторая - низкий уровень морального воспитания своих солдат, их высокий фанатизм. Иначе они противника убивать не пойдут. Посмотрите. На современную подготовку амеркиз зеленых беретов, тот самый фанатизм им вбивают в бритые головы, без него, без ненависти к врагу НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть победы. Это о роли фанатизма на войне. Если вы не догадались. Миллер не Сталинский писатель), а американский.
      Кстати, НОРМАЛЬНЫЕ люди 'фанатизм' употребляют для обозначения поведения солдат противника. Для своих они предпочитают 'патриотизм', 'любовь к Родине', 'чувство долга'. Во придурки да?
      Далее. Если 'несчастные жертвы Сталинских штрафбатов' заваливая 'немецких панцергренадеров грудами трупов' 'умирая не имели возможности убить' никого кроме как наверное 'себя ап стенку'... КТО УНИЧТОЖИЛ ВЕРМАХТ? Рядовой Райен наверное? Не желаете об ЭТОМ чуде поведать миру? Как армия которую по вашему гнали на пулеметы с голыми руками угрозой лагерей (вы бы при таком выборе, ЧТО сам предпочли если подумать головой? И как можно напугать чем то вооруженную до зубов дивизию или армию? Поставив за ней 2 заград дивизии, да?) Это уже простите демшиза. И порождена она тем, что всем очевдно - за НЫНЕШНЮЮ Россию ТАК умирать будет гораздо меньший процент людей. Вот кое кому и стыдно.
      
      > За словесной шушерой героической мишуры, которой сегодня осыпают ветеранов самой жестокой, самой кровавой, самой беспощадной (не я сказал) войны, совершенно забывается философское понятие героизма как такового: -ГЕРОИЗМ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ ЧЬЕЙ-ТО ПРЕСТУПНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
      
      Что так то так. Но очень часто еще и чьи то ошибки им исправлять приходится, и чем выше сидит тот, кто ошибся, тем больше потом надо героизма. Так кто же по вашему преступник, а кто ошибся - Гитлер напавший на СССР? Или Сталин, успевший с нуля, с разрухи менее чем за 10 лет построить экономику для самой страшной в истории войны, но не успевший правильно подготовить армию и главное ее руководство к современной войне? Наверно Гитлер - просто ошибся дверь, или зашел за луком, по крайней мере из вашего опуса создается такое впечатление. А что война была беспощадна... Вспомните количество гражданских потерь обоих сторон. Может поймете чего.
      
      >А теперь давайте оглянемся назад. Вглядимся во всю ту героику Отечественной войны и войн последущих и спросим себя ещё раз: -Чего же достойны павшие на полях сражений, изуродаванные тела и души вернувшихся в мирное существование Солдаты? Гордости за них, сожаления, покаяния?... Покояния не достойного прощения ни в какие времена.
      
      Павшие за правое дело по мне заслуживают того, чтобы я ими гордился. И я лично буду каяться, только если их забуду.
      
      >А мы ещё и изгаляемся над павшими-живыми. Да, изгаляемся! И нет нам прощения в этом. Потому как мы -НАРОД, до сего времени не можем набраться мужества и потребовать(!) от своего правителества ни когда, ни при каких условиях не допускать войн. Войн в которых и сегодня гибнут люди.
      
      "Павшие-живые", это зомби))? А больше ни от каких правительств мы не должны потребовать "ни при каких условиях не допускать войн"? Только от своего? Вам не слабо было бы живя на Диком Западе вывесить над своей дверью 'У меня тут 2 кило золота и нет револьвера.т.к, Я - пися фист'))? Утопию придумали не вы. Я предпочту готовиться к войне, а не смотреть как мою дочь уводят в гарем идиоты с автоматами, которого не оказалось у меня. У меня к вам предложение, выложите это предложение на каком нибудь сайте Израиля)). Вместе посмемся. Или давайте "создадим комитет по искоренению гангстеризма" С, а))? Вроде серьезный взрослый человек, а такое пишете...
      
      
      
      > Но вернёмся к очерку "Просто спустить флаг" г.В.Я.Коротина.
      
      Да хорошо бы, а то вступление мы с вами затянули)).
      
      >Он осуждает адмирала Рождественского за спуск Андреевского флага. Осуждает за добровольную сдачу в плен корабля.
      
      Небогатова. Рожественский проиграл по куче объективных и субъективных причин дневной бой, Небогатов в попытке оторваться от японцев растерял поврежденные корабли и оказался окружен 12 японскими броненосцами имея всего 4 своих. Это я вас ввожу в курс дела, чтоб вы знали немного чего вы сейчас обличаете. Хотя для демократов это не обязательно, понимаю. Информация ничто, ИНТОНАЦИЯ ваше все.
      
      >Здесь давайте сперва правильно расставим акценты.
      
      Ну да. Это и имел виду. Не зная фактов и не желая их знать, надо срочно расставить акценты)).
      
      >Рождественский не сдался в плен, а капитулировал. Пленение - это захват противника во время боевых действий. А добровольная(?) сдача "на милость победителя" - есть капитуляция. И поступил здесь Рождественский как стратег. Потому как признать себя побеждённым не есть позор. А есть констатация факта превосходства своего противника - и только.
      
      Рожественкий то, попал в плен с одним миноносцем, будучи в полубессознательном состонии. Решение о поднятии белого флага на эсминце принял вообще не он, а члены его штаба. Сдача в плен, капитуляция... Потейто, потато... И то и то на море значит - поднять белый флаг и спустить флаг своей страны. За которую ты воюешь. Которая построила этот корабль или купила его, за огромные деньги. Вместо хлеба голодным крестьянам. Учила тебя, офицера принесшего присягу, на нем воевать. Лет так 10 платила жалование. И вот стоит перед тобой вопрос - как быть? Победить - НЕВОЗМОЖНО. Нанести противнику ущерб перед смертью - нереально. Просто уйти - смог только быстрый "Изумруд". Думаете только Небогатов (вы о нем и не слышали кажется) и Рожественский в ту войны стояли перед подобным выбором?
      Крейсер 'Варяг'. Первый день войны, один крейсер и ограниченно годная к морскому бою канонерка против 6 крейсеров и дюжины эсминцев. К тому же - перекрывающих выход из бухты... Попытка прорыва, бой, повреждения, отход, и только потом утопление своих кораблей.
      Старый крейсер 'Дмитрий Донской', та же ситуация что у Небогатова. Бой с шестью крейсерами японцев, попытка выброситься на берег, затопление крейсера командой.
      Маленький броненосец береговой обороны 'Ушаков', поврежден в дневном бою, пара новеший крейсеров японцев, каждый в 2 раза больше, мощнее и быстрее. Бой, рсстрелл всех снарядов, затопление, потери в экипаже.
      Крейсер 'Светлана', повреждена в дневном бою. Потеря хода, бой с парой крейсеров японцев, затопление камандой.
      Миноносец 'Безупречный', тот же сценарий. Бой против крейсера и эсминца, НИ ОДНОГО спасенного из русского экипажа не было.
      Миноносец 'Быстрый', преследуемый противником выбросился на камни.
      Миноносец 'Громкий', затоплен после боя с тремя япоцами...
      Я предпочитаю помнить и уважать в первую очередь их командиров, офицеров и экипажи. До конца пытавшихся выполнить свой воинский долг. Вы, в свою очередь,о них не слышали, вам это не так интересно как сдача русских в плен. Ой простите, капитуляция. Расставим акценты.
      
      >После признания сторонами факта капитуляции военное соединение, как правило, расформировывается. И только после раформирования соединения, каждый из военнослужащих в отдельности становится военнопленным. Вот такая казуистика.
      >Но как нам известно из документов, японские военные власти экипажи военных кораблей (даже) не расформировывали. Экипажи кораблей находились на подведомастных японскому режиму территориях целостными поселениями. И жили этими поселениями по распорядкам Уставов корабля и внутренней службы. Сохраняя внутри себя статус табеля о рангах, при погонах, орденах,а офицеры и при штатном (кортики) оружии. И поселения эти были бесконвойными со стороны японцев. Охранения поселений производилось военнослужащими корабельных экипажей назначаемых согласно Устава гарнизонной службы.
      
      Какая прелесть... А то что захваченый японцами русский броненосец обстреливал РУССКИХ же на Сахалине это конечно не важно. Зато капитулировали по всем законам военной казуистики, не то что при злобном Сталине. Когда запуганная репрессиями команда дралась бы до последнего, и затопила бы корабль только расстреляв боезапас. Если бы не погиб он в бою раньше. И не потому, как ни удивительно, что боялись бы расстрела. Поверьте, потом, из нагана в затылок не так больно было бы, как СЕЙЧАС быть нашпигованным осколками снаряда. Просто во время ВОВ у наших дедов было понимание, того за что и против чего они воюют. Во времена РЯВ нашим прадедам это никто не озаботился объяснить. Быдло дожно было просто делать то, что ему сказали, как сейчас мечтают в "новой России" "Дэффективные манагеры". Ну а господам офицерам тоже не всем умирать захотелось. Вот и вышло, что кто то бьется до последнего без всяких шансов, а кто то просто капитулирует. Офицеры капитан одного флота в одном бою.
      
      >Почему это было возможным?
      >Потому, что к этому времени была принята Гаагской конвенцией (1899г.) хартия ведения войн цивилизованным образом. Россия того времени подписала эту хартию совместно с другими державами. И Японией тоже. И оба эти государства, находящиеся в состоянии войны, свято ей следовали. Так-что со стороны законодательной, ни какого предательства адмирал Рождественский не совершал. А за моральную, этическую сторону капитуляции адмирал Рождественский ответственности не нёс. Здесь в ответе те, кто готовил и санкционировал перегон военных кораблей в Восточно-Азиатский бассейн военных действий. Как подготовили - так и воевали.
      >Но это уже тема для другого расследования.
      
      Повторюсь. Броненосцы сдал НЕБОГАТОВ.
      Вы как заяц который выхухоль долго и упорно звал у озера)). Про то, совершал ли он предтельство соглачен не было этого. Но вот царский суд, самый гуманный суд в мире, за сдачу его приговорил к заключению в крепости.
      
      >А теперь можно поговорить и о действиях генерала-лейтенанта Власова.
      
      Не совсем понял зачем, но давайте поговорим.
      
      >Не дай Бог кому-либо пережить то, что пришлось пережить этому человеку. Я не оправдываю его, но и не осуждаю. Я, как мне кажется, его чувствую. Потому, как не раз и мне приходилось ощутить на себе предательство со стороны тех, кто был надомной в решении задач поставленных, как я думал, Родиной.
      
      Вы в ответ на их предательство, тоже предавали находящихся рядом с вами ваших товарищей? Надеюсь что нет.
      
      >Генерал Власов был разумным человеком. Человеку верным своему долгу как военнослужащий и причяге как гражданин. Именно воинским трудом во имя Отечества он достиг тех вершин, звания и заслуг, которые имел в 1941 году. Приближенный Сталиным, уважаемый Жуковым - это ли не говорит о его достоинствах. Генерал Власов умел воевать. Был знающим тактиком и стратегом.
      
      Он был не единственным генералом Сталина попавшим в плен. Многие советские генералы предпочли в плену погибнуть, но присяге и своей Родине не изменить (вам не понять). Но вам милее 'разумный человек' Власов. Ради бога. По мне его повесили за дело.
      
      >Вы помните, дорогой читатель, как и почему генерал армии Рокосовский настаивал перед ГКО о направлении Главного удара в 1944 году через Пинские болота Белорусии? Потому, что в этих болотах у немцев не было сплошной линии обороны. А через опорные точки противника, закреплённых на господствующих высотах, можно было просочиться при поддержке артилерии, меньшими, нежели армия, соединениями. И Рокосовский оказался прав! Только спустя два года после Власова в болотах под Новгородом.
      
      Как это оправдывает сдачу в плен без боя генерала РККА Власова за 2 года до этого? Чем его желание продлить свою жизнь на пару лет ценой предательства перекликаются с гениальным планом генерала РККА Рокосовского вы навернео и сами не знаете (ну оба генералы одной армии больше связи не выжу))), но если свалить в одну кучу будет красиво, да))?
      
      >Но перед генералом Власовом стояла конкретная задача - клином рассечь Западную группу войск противника с выходом на город Волхов. Что из этого получилось сегодня знают все.
      
      Теперь - да. Тогда же... Вы уверены что сам Власов не был уверен в успехе операции в момент ее начала? Думаю что столь трусливый хмырь (смотрим что он сделал в РИ для спасения своей тушки и шкурки))) бы не полез в потенциальный мешок не верь он в прорыв и рассечение немцев. Руководил бы из безопасного места и отчитался о непреодолимой обороне. За это генералов НЕ расстреливали и он это знал.
      
      >- Не имея возможности для маневра, 2-я Ударная, фронтом в 3-5 километров, сгорала как бикфордов шнур в топях Генерального направления определённого Ставкой Верховного Главкома. И только потеряв всяческую связь с Генеральным штабом, генерал Власов принимает самостоятельное решение - просачиваться на воссоединение с Волховским фронтом малыми войсковыми соединениями. До полков включительно. И это было правильное решение (вспомним Рокосовского). Правильное, но запаздалое. Даже не имея сплошной линии сопротивления со стороны немцев, 2-я Ударная армия была обречена на уничтожение дальнобойной артилерией уже подтянутой противником и авиацией с уже оборудованных аэродромов.
      
      Неслабо запоздали с абортом (отменой операции и приказом на вывод) если немцы успели подтянуть довольно не мобильную дальнобойную артиллерию.
      
      >Остался последний выход чтобы спасти хоть что-то от 2-ой Ударной. - Соединиться вновь и отступать через "бутылочное горло" к посёлку "Мясной Бор" на воссоединение с Ленинградским фронтом. И это при отсутствии боезапаса, связи между войсковыми соединениями, измученными трёх месячными боями в окружении и какой-либо поддержки извне. Что из этого получилось, мы теперь тоже знаем.
      
      Т.е. У Власова не хватило
      1. мужества доказать что операция не реально до начала ее проведения? Или таланта это предвидеть? Возможно, за это не мне винить.
      2.Потом ему не хватило тех же таланта и мужества дать приказ на своевременный отход. Ладно.
      Но на кой он сдался в плен без боя? Почему потом пошел служить немцам, и еще целую армию из пленных им организовал? Из своей разумности? Или резко "прозрел" какая Сталин бяка? Просто хотел жить. Ценойй смерти других.
      Мне более 'не разумный' Дмитрий Карбышев, о котором мне отец рассказал когда мне было лет 5, более подходит как герой. Я расскажу своему сыну о нем, как о герое, а о Власове - как о предателе. Почему? Потому, что Карбышев предпочел 4 года провести в плену и быть замороженным заживо, но не изменить своей Родине. Конечно, по меркам общечеловеков он идиот, я не спорю. Зато Власов - образец разумности, задним числом. И задним местом тоже.
      
      >И вот представьте себе умного, умеющего анализировать положение дел человека, одного в трясине болот Новгородской области.
      
      Так уж и одного))? А куда он штаб дел, охрану?
      
      >Что он должен был подумать обо всём случившемся с вверенной ему Армией? Что он должен был подумать получая преступные (как нам сейчас говорят) приказы для исполнения? Кто кого предал в той обстановке? Ставка во главе со Сталиным посылая Армию на уничтожение, или генерал Власов приученный исполнять приказы.
      
      Мог не исполнять преступные приказы, если конечно видел их преступность (во что не верю), как вы видите задним числом, зная исход операции. Попытаться доложить лично Сталину, к которому был вхож, чем кончится такое плохо спланированное наступление (типа сам он в его планировании не участвовал, святой власов блин). И пытаться добиться его отмены, чего не сделал, ибо будь это фактом - это бы дербмократы уже раструбили. Отдать приказ об отводе войск из мешка раньше, вопреки приказу ставки, и стать настощим героем а не предателем.
      
      >Человек имеет право оказаться молодушным потеряв веру в то, чем жил. Это малодушие сменяется озлоблением, желанием мести. Возможно стезя эта не обошла и гражданина Власова. И он выбрал путь, который признаётся нами предательским.
      
      Нет голубчик, стрелять в спины тем, с кем ты вчера атаковал одного врага - это предательсво. А уж руководить армией созданной для войны против того государства которому ты присягал. Это точно не 'признается нами' предательством. Это и есть элементарное предательство. Вы, когда вас сверху предали, кому нибудь в спины стреляли?
      
      >Возможно... Но не дай вам Бог, мой многоуважаемый читатель, оказаться без веры, без надежды, будучи брошенным без всяких средств на выживание при исполнении задач поставленных перед вами Родиной.
      
      >И я прошу вас: -Не делайте скорополительных выводов. Только время рассудит всех и вся. Мы же судить не имеем права.
      
      А где скорополительные то? Это Власова вроде не через час после захвата повесили, а вполне себе долго судили и даже кормили перед повешением. И я его не просто так ненавижу, а с каждойц попытко его обелить все сильнее.
      
      >А лучше всего - забыть обо всём. Честное слово - пора. Сколько же можно бередить души покойников?
      
      Ага. Давайте уже перестанем критиковать милашку Гитлера, он ведь так хорошо рисовал, да? А Чикатилло, его тонкая не понятая миром душа артиста, он так трогательно и артистично разбрасывал внутренности своих жертв...
      Или все же не все покойники заслуживают того, чтобы их 'не бередили'? А кому тогда решать, кого можно анализировать, а кого нет? Вам? Мне?
      
      Я не понял если честно, что вы хотели сказать, и... А каким образом ответ на очерк Коротина об адмирале Небогатове, сдавшим 4 броненосца в безнадежной ситуации, но НЕ ПРЕДАВАВШИМ Россию, вдруг для вас стал трибуной с которой вы стали вещать о необходимости простить предателя Власова? Я не уловил связи, простите.
      Но стиль вещания я узнал)). Середина 80-х, обсерание всего, что последние 30 лет все более занудно и неуклюже пропагандировалось. Возвеличивание всего того, о чем лет 20 было не принято говорить. Куча фактических ошибок, главное расставить акценты... Мне казалось что время демократов первой волны прошло. Теперь ан их месте сидят кто прото рубят бабло, не заморачиваясь демагогиейю. Навернео еще не совсем...
      Простите если чем обидел.
    5. Black Raven 2011/03/13 10:22 [ответить]
      > > 4.Дойников Глеб Борисович
      
      >
      >Евгений, мы оба знаем что из этого правила есть миллион сто пятьсот тысяч исключений. И уголовных (и убийц и воров судить таки надо, хоть многих проще было бы линчевать на месте ПМСМ), и политических (нюрнбергский трибунал к примеру), ну и зачастую судят просто по праву сильного и победителя (Милошевич, Саддам)...
      
      А ЭТИХ ДВУХ - точно не за что было?
      
      
      
      >>Но это в том только случае, если все мы встанем на сторону фанатизма. Того самого фанатизма, который повергал в ужас противников (врагов) нашего племени. Или племён - кому как нравится. Потому как и этнические разные народы объединённые единой верой (идеалогией), уже представляют из себя единое целое в экстремальных условиях. И целостность наших народов повергала врагов во все времена.
      
      Героическая защита СВОЕЙ ЗЕМЛИ И борьба за СОБСТВЕННОЕ ВЫЖИВАНИЕ - это только уникальная русская черта?
      Вот навскидку несколько аналогов.
      
      Битва за Британию, когда английские летчики надавали по морде Люфтваффе.
      Зимняя война, когда финны в течение длительного времени успешно сопротивлялись превосходящим силам Красной Армии - и все это без всяких заградотрядов и имени Сталина на устах.
      
      Израиль, в течении нескольких десятилетий неизменно отражающий воинственные поползновения со стороны горячих арабских парней.
      
      >
      >Россия, Русь всегда географически стояла на пересечинии востока и Запада. Степи и леса. Мы географией обречены 1000 лет были на вечную войну, то с теми кто пер кочуюя с Восткоа на Запад, потом с прущими за ленесраумом с Запада на Восток. Без этого ругаемого вами фанатизма нас, Руси бы не было. Как не стало десятков племн и народов. Снсло их, фанатизма не хватило, но допустим вы правы, и это, фанатизм то бишь, плохо.
      
      Конкуренция за территории, за сбор дани, где русские князи играли не самую пассивную роль. Россия тоже расширилась до современных размеров не исключительно обороняясь.
      
      
      > Когда же в начале прошлого века появилась вроде бы жизнеспособная СИСТЕМА, которая несколько десятков лет могла противостоять ИХ попыткам НАC использовать в своих целях... Ну нашли они способ ее взорвать изнутри.
      
      Видимо, не такая уж и жизнеспособная.
      
      http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/ussr-1.shtml
      http://makkawity.livejournal.com/905970.html
      
      И, в общем, туда ей и дорога.
      
      
      >Я не понял если честно, что вы хотели сказать, и... А каким образом ответ на очерк Коротина об адмирале Небогатове, сдавшим 4 броненосца в безнадежной ситуации, но НЕ ПРЕДАВАВШИМ Россию, вдруг для вас стал трибуной с которой вы стали вещать о необходимости простить предателя Власова? Я не уловил связи, простите.
      
      А назовете ли вы предателями немцев, которые сдавались англичанам и американцам в конце войны? А сотрудников ФБР, сотрудничавших с КГБ, во времена холодной войны? А Ганса-Ульриха Руделя героем?
    6. Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/03/13 11:17 [ответить]
      > > 5.Black Raven
      >А назовете ли вы предателями немцев, которые сдавались англичанам и американцам в конце войны? А сотрудников ФБР, сотрудничавших с КГБ, во времена холодной войны? А Ганса-Ульриха Руделя героем?
      
       Простите, а вы ознакомились с "первоисточником"?:)
      Я как раз и писал о том, что сдача Небогатова и Баранова - единственное позорное пятно во всей мировой истории современных морских сражений. На протяжении 20го века во всём мире, в самой безнадёжнейшей ситуации больше ни один боевой корабль не спускал флаг перед врагом в бою.
      
      
      
    7. *Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2011/03/13 17:09 [ответить]
      > > 5.Black Raven
      >> > 4.Дойников Глеб Борисович
      >
      Прррриветствую)).
      >>
      >>ну и зачастую судят просто по праву сильного и победителя (Милошевич, Саддам)...
      >
      >А ЭТИХ ДВУХ - точно не за что было?
      
      Нет ну что вы, это просто торжество дерррьмократии. И эпидемия "естественных" смертей в американских камерах среди сербских и иракских генералов и политиков, это конечно же "наказание свыше за их грехи". Пока по пустыне и горам прятались от амеров - были достаточно здоровы для жизни в бегах. Стоило им поапасть в комфортабельные камеры с кондиционером - сердечко от счасть не выдержало, да))? И ничего то они никому рассказать не успели... Вы в это правда верите?
      >
      >
      >
      >>>Но это в том только случае, если все мы встанем на сторону фанатизма. Того самого фанатизма, который повергал в ужас противников (врагов) нашего племени. Или племён - кому как нравится. Потому как и этнические разные народы объединённые единой верой (идеалогией), уже представляют из себя единое целое в экстремальных условиях. И целостность наших народов повергала врагов во все времена.
      >
      >Героическая защита СВОЕЙ ЗЕМЛИ И борьба за СОБСТВЕННОЕ ВЫЖИВАНИЕ - это только уникальная русская черта?
      
      Никогда такой глупости не говорил. Конечно не только. А вот СТЫДИТЬСЯ этой черты СВОЕГО нациолнального характера, это уже уникально. Для НОВОрусского ДЕРЬМОкратического характера.
      
      >Вот навскидку несколько аналогов.
      >
      >Битва за Британию, когда английские летчики надавали по морде Люфтваффе.
      
      Никогда еще в истории войн столь многие не были обязаны всем столь немогим. Умел Винни зе Черчиль сказать. Не спорь.
      
      >Зимняя война, когда финны в течение длительного времени успешно сопротивлялись превосходящим силам Красной Армии - и все это без всяких заградотрядов и имени Сталина на устах.
      
      Тоже молодцы, кто же спорит то?
      >
      >Израиль, в течении нескольких десятилетий неизменно отражающий воинственные поползновения со стороны горячих арабских парней.
      
      Вообще уважаю. А теперь не слабо ли вам привести хоть одно известное вам высказыванеи, в котором бы англичанин, еврей, или финн хаял тех, победивших за "излишний фанатизм"? А вот в "новой" России это правило хорошего тона, насрать на голову предкам и похвалить ти оправдать предателей.
      Мне надоело.
      >
      >>
      >>Россия, Русь всегда географически стояла на пересечинии востока и Запада. Степи и леса. Мы географией обречены 1000 лет были на вечную войну, то с теми кто пер кочуюя с Восткоа на Запад, потом с прущими за ленесраумом с Запада на Восток. Без этого ругаемого вами фанатизма нас, Руси бы не было. Как не стало десятков племн и народов. Снсло их, фанатизма не хватило, но допустим вы правы, и это, фанатизм то бишь, плохо.
      >
      >Конкуренция за территории, за сбор дани, где русские князи играли не самую пассивную роль. Россия тоже расширилась до современных размеров не исключительно обороняясь.
      
      И что тут вас не устраивает? Ну точно, нам надо покаятся перед пченегами, потом половцами, выкопать их кости, выделить генритип, клонировать, воспитать появившихся детей кочевниками, отдать им все степи вдоль Волги и Дона, доплатить дань монголам и татарам, вернуть им Сибирь и Казань, попросить прожения у поляков за 1613 отдать им Смоленск, у украинцев за голодомор и запареться в границах Московии времен Юрия Долгорукого. Я ничего не пропустил?
      >
      >
      >> Когда же в начале прошлого века появилась вроде бы жизнеспособная СИСТЕМА, которая несколько десятков лет могла противостоять ИХ попыткам НАC использовать в своих целях... Ну нашли они способ ее взорвать изнутри.
      >
      >Видимо, не такая уж и жизнеспособная.
      
      Это смотря в каком году. В 1945 эта система по мне доказала, что в кризисные времен она наиболее жизнестойкая и управляемая. Дальше увы, не нашлось человека масштаба Сталина который бы смог ее привсти в соответствие с мирными задачами. Он же успел только начать восстановлене старны после войны. Кстати - мир удивлялся как это удалось этой "не жизнеспособной системе".
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/r/romm_freddi_a/ussr-1.shtml
      >http://makkawity.livejournal.com/905970.html
      
      Потом посмотрю.
      >
      >И, в общем, туда ей и дорога.
      
      А что взамен мы столь хорошего получили? Ради чего стоило разваливать страну то и устраивать пол дюжины мелких войн и 20 лет бандитского беспредела? Ради кучки олигархов\олигофренов?
      >
      >
      >>Я не понял если честно, что вы хотели сказать, и... А каким образом ответ на очерк Коротина об адмирале Небогатове, сдавшим 4 броненосца в безнадежной ситуации, но НЕ ПРЕДАВАВШИМ Россию, вдруг для вас стал трибуной с которой вы стали вещать о необходимости простить предателя Власова? Я не уловил связи, простите.
      >
      >А назовете ли вы предателями немцев, которые сдавались англичанам и американцам в конце войны?
      
      Если они сразу после сдачи сталит принимать участие в боях против еще не сдавшихся немцев - да, назову. А что? А тех немцев, что сбегали от РККА чторбы любой ценой сдаться ААшкам, еще и трусливыми шкурами не желающими отвечать за содеянное назову, а в чем дело)?
      
      > А сотрудников ФБР, сотрудничавших с КГБ, во времена холодной войны?
      
      Ну в американских тюрьмах им сокамерники мочились в лицо... Наверно считали их разумными людьми и хотели им сделать приятое? По мне они, если они родились в штатах а не засланные шпионы, завербованые агенты моей страны и да, предатели америки. По идейным или денежным соображениям.
      
      > А Ганса-Ульриха Руделя героем?
      
      Этого раскрученного пропогандой пиздобола немцы считали героем. Я - просто хорошим пилотом. И еще лучшим сказочником).
      
      > > 6.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 5.Black Raven
      >>А назовете ли вы предателями немцев, которые сдавались англичанам и американцам в конце войны? А сотрудников ФБР, сотрудничавших с КГБ, во времена холодной войны? А Ганса-Ульриха Руделя героем?
      >
      > Простите, а вы ознакомились с "первоисточником"?:)
      >Я как раз и писал о том, что сдача Небогатова и Баранова - единственное позорное пятно во всей мировой истории современных морских сражений. На протяжении 20го века во всём мире, в самой безнадёжнейшей ситуации больше ни один боевой корабль не спускал флаг перед врагом в бою.
      
      Вячеслав, помните рекламу "ОНИ никогда не платят")? Так вот ОНИ - никогда не знакомятся с первоисточниками)). Они только расставляют акценты)), работа такая, нам не понять...
    8. Black Raven 2011/03/13 18:47 [ответить]
      > > 7.Дойников Глеб Борисович
      >> > 5.Black Raven
      >>> > 4.Дойников Глеб Борисович
      >>
      
      
      >Вообще уважаю. А теперь не слабо ли вам привести хоть одно известное вам высказыванеи, в котором бы англичанин, еврей, или финн хаял тех, победивших за "излишний фанатизм"? А вот в "новой" России это правило хорошего тона, насрать на голову предкам и похвалить ти оправдать предателей
      
      Не предкам, а режиму, который тогда существовал. Не надо подменять понятия.
      
      
      >И что тут вас не устраивает? Ну точно, нам надо покаятся перед пченегами, потом половцами, выкопать их кости, выделить генритип, клонировать, воспитать появившихся детей кочевниками, отдать им все степи вдоль Волги и Дона, доплатить дань монголам и татарам, вернуть им Сибирь и Казань, попросить прожения у поляков за 1613 отдать им Смоленск, у украинцев за голодомор и запареться в границах Московии времен Юрия Долгорукого. Я ничего не пропустил?
      
      а) Насчет украинцев - именно так. Остальное - передергивание. Грязный прием дискуссии, не проканает.
      б) Не надо говорить, что "они" все - плохие, а "мы" - белые и пушистые.
      
      >Это смотря в каком году. В 1945 эта система по мне доказала, что в кризисные времен она наиболее жизнестойкая и управляемая.
      
      Особенно если учитывать потери.
      Система держалась на насилии. Ограниченное время она и продержалась, и рухнула. Вечно держаться и не могла.
      
      
      >>И, в общем, туда ей и дорога.
      >
      >А что взамен мы столь хорошего получили? Ради чего стоило разваливать страну то и устраивать пол дюжины мелких войн и 20 лет бандитского беспредела? Ради кучки олигархов\олигофренов?
      
      Олигархов? А знаете, как жила "внутренняя партия" (термин из книги Оруэлла) при Сталине? Об этом хорошо написано в книге "Кремлевские жены". В том числе и непосредственно во время войны. Ела деликатесы, когда голодали целые регионы.
      Было все это, только спрятанное под спудом.
      
      Она бы все равно развалилась. Мне вот никто не докажет, что дефицит товаров лучше их достатка, возможность свободно мыслить хуже, чем принудительная идеология и необходимость "думать строем".
      И, наконец, есть возможность уехать, в том числе и у вас - в Северную Корею или на Кубу.
      
      
      
      >Этого раскрученного пропогандой пиздобола немцы считали героем. Я - просто хорошим пилотом. И еще лучшим сказочником).
      
      Пример его сказки? Или вы спутали Ганса-Ульриха Руделя с Гансом Христианом Андерсоном?
      
      
      
      
    9. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2011/03/13 18:47 [ответить]
      > > 8.Black Raven
      >Она бы все равно развалилась. Мне вот никто не докажет, что дефицит товаров лучше их достатка,
      
       Попробую:
      Искренне считаю, что дефицит товаров при избытке денег лучше, чем избыток товаров при дефиците денег.
       Лучше уж пусть 95% население живут без шика, чем 80% на грани (а то и за гранью) выживания.
    10. Black Raven 2011/03/13 18:52 [ответить]
      > > 9.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 8.Black Raven
      >>Она бы все равно развалилась. Мне вот никто не докажет, что дефицит товаров лучше их достатка,
      >
      > Попробую:
      У вас не получилось. :(
      
      
      
      >Искренне считаю, что дефицит товаров при избытке денег лучше, чем избыток товаров при дефиците денег.
      А еще лучше когда есть и то, и другое.
      
      
      Чаще всего некорректная дискретизация всех трех видов встречается в наиболее простой (и, соответственно, "доходчивой") форме дихотомии - разбиения лишь на две альтернативы. В первом случае используется "логика" "если не явление, то его противоположность", игнорируя тот факт, что речь идет не о булевских переменных, имеющих лишь 2 состояния; из всего множества возможных альтернатив отбираются две, как правило - крайние ("или полная вседозволенность - или тоталитарная тирания"). Еще один пример некорректной дихотомии первого типа - рассуждения вида "если не больше, то меньше" (при этом упускается случай, когда "равно"). Во втором случае (который, впрочем, нередко сочетается с первым) валятся в одну кучу - точнее, в две кучи - совершенно не следующие друг из друга вещи: "или демократия, свобода порнографии и проституции и отмена смертной казни - или цензура, диктатура и лагеря смерти". В третьем случае делается противопоставление "или - или" в ситуации, когда возможно "и, и" ("или свобода - или порядок"). Некорректная дихотомия особенно любима политиками (и в первую очередь радикалами), причем - противоположных направлений.
      http://tinyurl.com/67r8pzh
      
      
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"