52. *2013/10/22 17:23 >>50.Елена Елина
>Как раз только семечками и могу присоединиться)
>А по теме мне сказать нечего - не различаю я сюжет, фабулу, краткое содержание и прочее.
Ничего сложного. Термины могут быть разные, главное - иметь представление о структуре истории. Без этого писать трудно и ошибок не оберешься.
>Вот если бы вы в блок-схемах это изобразили, я б программу написала)
Вы, часом, не программист? Испытываю благоговейный трепет. :)
>верю)
Выполняю.
51. *2013/10/22 17:20 >>49.Ида Мартин
>Я вам сегодня чуть попозже отпишусь.
Отписывайтесь в комментарии прямо по ссылке. Это как раз по теме будет. А этот раздел уже уходит в архив. :)
50. *2013/10/22 15:39 >>48.Донджон
>Так мы завсегда не прочь лясы поточить. Присоединяйтесь. Семечки захватили? )
Как раз только семечками и могу присоединиться)
А по теме мне сказать нечего - не различаю я сюжет, фабулу, краткое содержание и прочее.
Вот если бы вы в блок-схемах это изобразили, я б программу написала)
>Если обещал - выполню!
верю)
49. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/22 14:53 >>46.Елена
>Здравствуйте!)
Здравствуйте!
>Интересная у вас беседа)
Я и сама в шоке:)
>Пользуясь случаем - Иду с финалом)
Большое спасибо!
>>47.Донджон
Я вам сегодня чуть попозже отпишусь.
48. *2013/10/22 13:06 >>46.Елена
>Здравствуйте!)
День добрый! )
>Интересная у вас беседа)
Так мы завсегда не прочь лясы поточить. Присоединяйтесь. Семечки захватили? )
>Пользуясь случаем - Иду с финалом)
Поздравляю! И желаю удачи!
>А пока буду ждать ссылки на реальный раздел)
>Вы обещали!)☺
Если обещал - выполню!
47. *2013/10/22 13:43 >>45.Ида Мартин
>Я говорила о том, что если развитие событий в произведении происходит последовательно, например, история про то, как дядя Вася шел по улице и его забрали пришельцы, то сюжет и фабула могут совпадать.
Видимо, речь все-таки идет о хроникальном совпадении основных событий, а не о полном текстуальном совпадении сюжета и фабулы. Я-то под совпадением подразумевал идентичность. Дело в том, что один из основных подходов допускает синонимичность этих понятий.
> Т.е. фабула в этом случае - дядя Вася вышел из дома, встретил дядю Петю, завернул за угол и увидел НЛО. Затем он поговорил с пришельцами и те забрали его жить к себе. Сюжет - это история про дядю Васю, который улетел с пришельцами.
То есть, вот эти семь-восемь слов и есть сюжет?
> А если бы мы имели дело, скажем, с дневниками дяди Васи или с рассказом дяди Пети о том, как всё случилось, или же детективное расследование о том, куда же пропал дядя Вася, то сюжет не мог бы совпадать с фабулой.
Вроде бы понял. Для вас сюжет, это что-то вроде основного смысла истории, ее суть, переданная через главные события в жизни персонажа: Жил дядя Вася, потом его забрали пришельцы и увезли на планету Глюк. Всё. А фабула, это уже ближе к краткому пересказу истории, но в хронологической последовательности.
Здесь понятно, однако у меня возникает следующий вопрос: а что будет вот это (отталкиваюсь от вашего примера):
Жена Васи обращается в полицию - пропал муж. Полиция обнаруживает дневники Васи, где тот рассказывает о том, как встретился с загадочным существом и побывал с ним в прошлом веке. Затем события переносятся в будущее на планету Глюк. Потом мы снова возвращаемся в наше время и узнаем, что следователь, искавший Васю, женится на жене Васи. После выясняется, что следователь, это тоже пришелец. А в финале истории мы узнаем о том, как тысячу лет назад пришельцы прилетели на нашу Землю и замаскировались здесь до лучших времен.
Вот это что будет, с вашей точки зрения? Поясню, что для меня подобный краткий пересказ истории по основным событиям-эпизодам в той последовательности, в какой они изложены в истории, и будет сюжетом. А для вас, что означает подобный пересказ? Обратите внимание - хронологической последовательности в нем нет.
>Ааааа!))) Я не хочу этого знать.)))
Ничего особого страшного. :) Кроме легкого мистического тумана в голове. :) Идея и тема - это так романтично! :)
>А сюжет не может быть идентичен тексту никак.
Здесь ясно.
>Не уверена, что это будет более интересно. :)
Ну, мне-то лично ваш рассказ показался интересным. :) А вот остальное уже будет зависеть от ваших намерений.
46. *2013/10/22 10:47 Здравствуйте!)
Интересная у вас беседа)
Много нового узнала)
Пользуясь случаем - Иду с финалом)
Да и у Вас (Донджон) еще есть шанс.
А пока буду ждать ссылки на реальный раздел)
Вы обещали!)☺
45. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/22 10:44 >>43.Донджон
>>>40.Ида Мартин
>То есть, фабула и сюжет могут быть идентичны по содержанию? Или вы говорите о совпадении хронологии событий?
> У меня путаница возникла из-за того, что я до сих пор не могу понять, что вы подразумеваете под сюжетом.
Я говорила о том, что если развитие событий в произведении происходит последовательно, например, история про то, как дядя Вася шел по улице и его забрали пришельцы, то сюжет и фабула могут совпадать. Т.е. фабула в этом случае - дядя Вася вышел из дома, встретил дядю Петю, завернул за угол и увидел НЛО. Затем он поговорил с пришельцами и те забрали его жить к себе. Сюжет - это история про дядю Васю, который улетел с пришельцами. А если бы мы имели дело, скажем, с дневниками дяди Васи или с рассказом дяди Пети о том, как всё случилось, или же детективное расследование о том, куда же пропал дядя Вася, то сюжет не мог бы совпадать с фабулой.
>Если я правильно понял ваш подход (в чем я до конца не уверен),
:)))
> то в "Красной шапочке" сюжет и фабула должны совпадать - ведь там события в сюжете изложены линейно. Мать отправляет девочку к бабушке, девочке попадается по дороге СВ, они разговаривают, потом СВ бежит и съедает бабушку, в это время подходит девочка, волк ее тоже кушает. Тут и сказке конец (в версии Перро). Вроде бы здесь все линейно.
Всё так. Во-всяком случае в версии Перро. Но мы же знаем, что этот сюжет в литературе и кино обыгрывался сотни раз, и фабула там строилась по-разному.
>Вы, возможно, будете смеяться, но некоторые литературоведы считают, что это одно и то же, а некоторые смешивают эти термины и понятия по смыслу примерно так же, как смешивают понятия фабулы и сюжета.
Ааааа!))) Я не хочу этого знать.)))
>Вот здесь мне понятно, за исключением одного существенного нюанса. Сюжет, это весь текст произведения (иными словами, сюжет - идентичен всему тексту истории?), или это лишь некая структура (схема)? И еще остается уточнить ситуацию с сюжетом "Красной шапочки".
А сюжет не может быть идентичен тексту никак. Текст может быть каким угодно, например, аллегорическим. Перенеся, к примеру, образ К.Шапки на маленький ручеек, который из родного дома - родника бежит к какой-нибудь речке-бабушке. Но на пути он встречает человека и тот хочет перекрыть ручеек плотиной, но потом сообразив, что где-то есть река, бежит туда, перекрывает реку и заманивает ручеек. Но потом, приходит Грин Пис и всех освобождает. (О, боже! Какой разгул фантазии.)
>> И тогда мы сможем заняться чем-то более интересным. Например, прочитаем ваш конкурсный рассказ. :)
Не уверена, что это будет более интересно. :)
44. *2013/10/20 16:13 >>42.Ида Мартин
> Я же внимательно вас читаю и обдумываю.
Это потрясающее качество - пишу безо всякой иронии, а, скорее, с доброй завистью. Люди очень часто торопятся с ответом, не вдумываясь в смысл. Ладно бы в смысл чужих слов - иногда и сами не понимают, что пишут. :) Я, к стыду, тоже иногда подобной торопливостью грешу.
> К тому же вы мне всё объяснили и убедили.
Если так, то хорошо и достаточно. Потому что я боялся вас утомить. :) А еще признаюсь по секрету - я сам всегда сомневаюсь в своих суждениях. :))
>И что логика логике рознь.
Тоже верно. Есть еще, так называемая, бытовая или обыденная логика. И хронологическая последовательность, она ведь тоже логична, если исходить из представления, что время движется только вперед.
>Вы уж меня простите, что своими не обдуманными репликами вынудила вас запутаться.
Это вы меня простите. В переписке иногда трудно понять, в каком именно месте находится кончик смысла, за который и надо тащить. Начинаешь ставить слишком много частных вопросов и в результате можно заблудиться в трех соснах. Я вас гораздо в большей степени запутал, чем вы меня. :)
43. *2013/10/20 15:54 >>40.Ида Мартин
> Может и совпадать, при условии, что не используется ретроспектива.
То есть, фабула и сюжет могут быть идентичны по содержанию? Или вы говорите о совпадении хронологии событий?
>Простите мой 'французский'. И не подумала даже, что это может стать камнем преткновения.
Ну, бывает, вы тут ни при чем. Это, скорее, моя вина. Даже в непосредственном разговоре может возникнуть путаница, а уж при интырнет-переписке это вообще обычное дело. У меня путаница возникла из-за того, что я до сих пор не могу понять, что вы подразумеваете под сюжетом. Отсюда и появляются уточняющие вопросы. Ведь пересказать можно кратко, а можно и дословно. Тот же А. Островский писал, что фабулу можно кратко пересказать, а сюжет - нет. Вот я и решил уточнить, о чем идет речь, чтобы не уйти в другую сторону. Но, подозреваю, что уточнил неудачно. ))
>Признаюсь, я не понимаю каким образом можно сравнивать сюжет и фабулу по продолжительности.
Я пока опущу этот вопрос. Возможно, что мы и без него обойдемся, если я пойму, что вы понимаете под сюжетом. Давайте сделаем проще, добьем до конца наш пример.
Если я правильно понял ваш подход (в чем я до конца не уверен), то в "Красной шапочке" сюжет и фабула должны совпадать - ведь там события в сюжете изложены линейно. Мать отправляет девочку к бабушке, девочке попадается по дороге СВ, они разговаривают, потом СВ бежит и съедает бабушку, в это время подходит девочка, волк ее тоже кушает. Тут и сказке конец (в версии Перро). Вроде бы здесь все линейно.
Но вы мне, примерно в таком же виде, изложили фабулу этой сказки. А что будет для вас сюжетом в "Красной шапочке"? Забудьте о моем примере, напишите от себя, что в "КШ" является сюжетом.
>Это всё равно как сравнивать таким образом идею и тему.
Вы, возможно, будете смеяться, но некоторые литературоведы считают, что это одно и то же, а некоторые смешивают эти термины и понятия по смыслу примерно так же, как смешивают понятия фабулы и сюжета.
>Томашевский хронологическую связь событий называет фабулой, сюжетом - представление этих событий в тексте. О чем, собственно, говорю и я.
Вот здесь мне понятно, за исключением одного существенного нюанса. Сюжет, это весь текст произведения (иными словами, сюжет - идентичен всему тексту истории?), или это лишь некая структура (схема)? И еще остается уточнить ситуацию с сюжетом "Красной шапочки".
>У Горшкова та же точка зрения. К сожалению, не смогла найти учебник, чтобы конкретизировать.
Бог с ним. ) Это я так, к слову. Я вас хочу понять.
>Теперь-то мы к чему-то пришли?
Пока не могу твердо сказать. Я пока держусь за ваш пример фабулы "Красной шапочки". Этот пример мне понятен. Но вот по поводу вашей трактовки сюжета у меня остаются вопросы - именно из-за моего примера с "КШ", который вы отнесли то ли непосредственно к сюжету, то ли к краткому пересказу сюжета. Собственно, эти вопросы я задал выше. Если вы на них ответите, то, возможно, всё встанет на свои места.
И тогда мы сможем заняться чем-то более интересным. Например, прочитаем ваш конкурсный рассказ. :)